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どうして言葉の意味が通じるのか

 ( 哲学掲示板 )
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てじ @flyonbody ★ZkiDndseok_Ew9

どうして言葉は通じるのか?
あるいは、人々が「言葉が通じる」という表現で語っていることは何なのか?

例えば、「分かった」という返事をする人は、たいてい実は分かっていないというような話がある。
ではこの人は、本当は分からないのに「分かった」と言ってその場をやり過ごしているのか。あるいは、彼が分かったと思い込んでいることが間違っているのか。それとも、「分かった」ということはそもそもひとつの解釈でしかないのか。

言葉の意味が分かるとはどういうことなのだろうか?

言葉を交わしながら、
言葉の通じなさ、互いに分かり合える可能性、どうしたら相手の言葉を理解したことになるか…等々について考えましょう。

3年前 No.0
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ザビビのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

>>100

>俺の関心。この「音楽もバラバラの音としてしか聴こえず旋律として聴こえない」というのを、どのように確認したのかが、気になる。患者からこれを聞き出して確認したのか?だとしたら、それはただの言葉であって、事実ではないのではないか?患者がそう言ったのは確かだろう。しかし、患者の言った内容は事実か?患者は何かを伝えようとしているだろう。このことは事実だろう。しかし、患者が自分の状態を伝えようとしてひねり出した言葉の、その中身、これは事実だろうか?


私の疑問は、ここで言われている「事実」「確認」とは何を意味するのかということですね。

端的に尋ねると、
そのあなたの言う意味での事実は、どうやれば確認できるのですか?

1年前 No.101

てじ @flyonbody ★iPhone=EWKnAVh1q8

>>101

率直に言いますと…

どのように確認するか

やはり患者に聞くよりほかないでしょう。質問者は「音楽がばらばらの音にしか聞こえないならば…」というふうに考えて、また質問を出すでしょう。例えば、「音楽がばらばらの音にしか聞こえないなら、ひとつの旋律が複数の旋律に聞こえるのですか?」などと。

しかし、このようにしても、言葉が増えてゆくばかりで、《事実》にはたどり着かないように、思えます。それが不可能であるように思う、という混乱の仕方をしているのです。

1年前 No.102

ザビビのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

>>102

>しかし、このようにしても、言葉が増えてゆくばかりで、《事実》にはたどり着かないように、思えます。それが不可能であるように思う、という混乱の仕方をしているのです。


うん、だからね、
だったらそれは痛みやクオリアもそうだけど、意識上の事実一般について言えることじゃないの?っていうことです。
なら、何を今さらって思うわけですが。

1年前 No.103

てじ @flyonbody ★iPhone=EWKnAVh1q8

>>103

繰り返しますが、俺自身整理がついていません。

言葉の問題だろう、ということくらいしか分からない。

まあ、いずれ、思いもよらないときに解決するでしょう。

1年前 No.104

★Android=BMQbdM0B9x

意味がわからなくても、言葉は通じます。

インターネット通信の内容が分からなくても
プロトコル違反がなければ通信は成立し、このように書き込みできます

yes、という肯定が断腸の思いで決断されたと知らなくても
肯定であることは伝わります。

相手が理解できなくても
自分に害があるかどうかなど、判断できます。
利害の一致により連携しているように見えることがあります。

1年前 No.105

空の光 ★2PlhFBPJSB_m9i

言葉の理解?

生まれたばかりは、言葉を知らない自分たち。

両親が言葉をかけてくれる。

どういうふうにそれを理解したか。。。んー、難しいですね。

言葉だけでなく心、思いが伝わってるのかな。

思いの中に意味をも見いだすのか。

人間の頭、心って凄いんだな。

語りかけてくれる両親の表情も大事なのかな。

1年前 No.106

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

>>102

てじさん

何故音痴がいるのか解りますか?

例えば老人になると味がしなくなるとか砂を食べているようとか味を認知できません・・

音痴なら音を認知できないのです・・音楽を脳で処理するメカニズムをご検索願います・・

秋の虫の音を日本人は音楽のように感じますがイギリス人は雑音だと思うそうです・・

てじさんはデカルト方法序説からやり直さなければ基礎が滅茶苦茶で科学的な支えの無い混乱に陥ると思います・・

1年前 No.107

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tbw

どうして言葉は通じるのか? てじさん、あなたはもうわかっているのでしょう?

言葉が通じるのは言葉の意味が理解できるから。言葉の意味を知るのは生活の中で使っているうちに分かってくる。言葉の意味とは用法であるとウィトゲンシュタインが言っているでしょう。あなたが知らないはずはない。

1年前 No.108

てじ @flyonbody ★iPhone=EWKnAVh1q8

問題は、「意味がわからなくても、言葉は通じます」という言葉が、事実をあらわす発言なのか、それとも、「言葉が通じる」という表現のひとつの使用法なのか、ということです。

私の問題意識は、「なるほど分かりました」という発言が、どれほど事実をあらわした言葉でないか、ということに向けられています。時に「わかったわかった」という表現は、話を切り上げるために使われる。これが極端な例としましょう。すなわち、意味を把握しないまま話を終わらせる発言の例としましょう。その反対には、意味を把握したうえでの「分かった」という発言があるでしょうか?しかし、同じ言葉が反対の意味をもつというのは、変な感じがします。後者の発言に真剣な感情が同伴していたから、この真剣さゆえに、後者の発言は、しっかり意味を把握したということになるでしょうか?

私がこんな変な問題を提出するのは、ひとつには実験ですが、もうひとつには、《なぜ私は前に分からなかった文章が分かるようになっているのか?》《なぜ私は以前書かなかったことを書けるようになつていたのか?》という変化に対する疑問があるからです。俺は、それまで得ていなかった何か新しい意味(真理)を会得したのか、それとも、新しい語り方ないし語彙を得たのか?

俺の予想では、俺はなにか真理を新たに取得したのではなくて、語り方のパターンを新たに学んだだけです。しかし、こういう語り方の取得が、人間を変えてしまう。そして生活まで変わってしまうと、なにか、語り方以外にも、やはり、もっと別なものを得たのではと、思ってしまいます。そこのところがどうなのか?

もし、ひとえに語り方ないし暮らし方の変化だけがあり、真理取得や人間変革などが無いのだとすると、この原理をもとに読書法をつくりかえたい。すなわち、もしそうなら、俺は《この文章は何を意味しているか?》と考えるのをやめて、ただその文章が有する語法を学ぶことを主眼としていきたい。

1年前 No.109

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

てじさん

てざさんは英文解釈と文法のgrammarの二通りを学ぼうとしているのですか?

昔の不良少年にバット100叩きの刑をする解らせ方のことを言っているのですか?

1年前 No.110

空の光 ★2PlhFBPJSB_m9i

てじさんの言うのは・・・
心の億につながる何かの変化があったのかもしれませんね。
自分も以前は、こんなことは話せなかった。
しかし、今は話せるようになった。

以前に本で読んだ意味を分かったのかも知れない。
頭で理解したのでなく。心の奥から納得した。そんな感じです。
なぜ急に納得できたのか。繰り返し読んでみたからかな。
意味を知りたいと思ったわけでもないのに。
著者の思いが伝わってきたのだろうか。
受け止められる心になったのかな。

1年前 No.111

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

【実感】

@ 実際に物事に直面したとき受ける感じ。 「 −がわく」 「現実の厳しさを−する」
A 実際に感じている心底からの感情。 「 −にあふれた言葉」

>>『三省堂 大辞林』



共感や同感が実感まで到達できるかどうかは・・その人の経験値・・ではありませんか?

1年前 No.112

空の光 ★2PlhFBPJSB_m9i

経験値ですか。
心の奥へと導く経験値かな。
書物を百回読めば、百回分の経験値を持つということでしょうか?
経験値なんとなく納得しました。←これも心の経験かな?

でも、最後は心の奥で通じ合ってるものになる・・・かな?

1年前 No.113

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

似た者同士は友情が深まる同士になります・・

正反対の陰と陽なら夫婦になります・・

1年前 No.114

★Android=BMQbdM0B9x

パスタは塩無しで茹でられる

この言葉を理解できたでしょうか。
私個人は塩無しでもパスタを茹でても美味しいと思う、という意見を述べているのか
パスタは塩無しで茹でても可食状態になる、という仕様を述べたのか
塩無しで茹でたら不味いけど健康のためにそうすべきである、という提案を行っているのか


意味が分からなくても言葉は通じます。
それは通じた、という判断を行ったと言い換えることができると思います。

1年前 No.115

シェル ★f5p2gMfrOd_f1k

「無色の緑色の考えが猛烈に眠る」
"Colorless green ideas sleep furiously"

意味わからないですよね?
意味不明なのはなぜでしょう?

1年前 No.116

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

シェルさん

簡単に言います・・

@ピアノを弾く。三輪車に乗る。

Aピアノに乗る。三輪車を引く。

どちらが真実でどちらが詭弁でしょう?

1年前 No.117

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

三輪車を弾く。に訂正します・・

説明するとややこしくなるので・・実際のたとえ話をしてみました・・

他にも

@無色の色

A緑色の無色

どちらが矛盾していますか?

1年前 No.118

シェル ★EGTuicCcG8_f1k

宿題さんの指摘は、「内容が矛盾しているから意味不明だ」ということになるでしょうか。
つまり、意味が理解できる文章とは内容が矛盾していないものである、ということになりそうですね。
では次の文章はどうでしょう。少しだけ日本語訳を変更します。


1「この色のない緑の思いは活発に眠っている」
“these colorless green ideas sleep furiously"

“these”が入りましたが、これもやはり意味がわかりませんよね。
もう少し文章を足してみましょう。



2「冬が猛威を振るうなか地面は静まり返っているが、この色のない緑の想いは活発に眠っている」
“While winter reigns the earth reposes but these colorless green ideas sleep furiously”

さてこの文章はどうでしょう。
1の文章とは違って、何か意味のありそうな文章になりましたよね。
冬を耐え抜く植物の力強さが表現されている、と読む人がいるかもしれません。



なぜ1の文章は意味不明で、2の文章は意味が理解できるのでしょうか?

1年前 No.119

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

シェルさん

説明がややこしいので又例え文で説明します。

5である。

何が5であるか解りますか?

@足して5である。

A掛けて5である。

B割って5である。

C引いて5である。

どれも正しいでしょうか?

1年前 No.120

シェル ★gIRo6BbXsR_f1k

ちょっと確認させてください。
宿題さんの主張は、矛盾のある文章でもその前に文章があれば矛盾がなくなる、ということでしょうか?

宿題さんが出した、「ピアノに乗る」「三輪車を弾く」「5である」という例文は、どれも意味不明ではないですよね。
テレビでピアノ型の自動車に乗った人(もちろんアメリカ人だ)を見たことがありますし、三輪車に弦を張れば弾くことができますし、5なのね、ということもわかります。
ですので宿題さんが例文を出して何をおっしゃりたいのかがいまいちよくわかりません。

1年前 No.121

地下水 ★lHRYPNADL9_eqC

>>119  文脈依存になると意味が出てくるのですね。

色のない緑の想いが、冬の猛威をふるうなかの地面の静まり返っている様子になり、その落ちの心が、活発に眠っている、と生命の厳しさと温かみを伝えてくれるのですね。

 ノーム・チョムスキーはさすがですね。それ以前にルイス・キャロルも文脈依存文を研究していた様子で、阪大に行った友人に文の論理的な生成による展開で多重構造化されて行く様子を描いた書籍のコピーを見せてもらったまま返してなくて手元にあるのがあります。数式やプログラムの様な展開なのに文章になって行くので不思議な感じがした事があります。

 府大で数学科教育法で桜井先生に学んだウィトゲンシュタインの文はもっと深くて細やかで不思議でした。ここまで連続的に数式概念の間に意味があるのかという感じでした。そしてその背後にあるウィトゲンシュタインの口にできない参戦への想いがある様でした。

1年前 No.122

★Android=BMQbdM0B9x

文章を見たとき、正しいかという問いかけが己の中で生じ
正しい、と断じた場合、わかったとなる。

大抵の場合、断じた内容の論理性は断じた者に委ねられている

1年前 No.123

地下水 ★lHRYPNADL9_eqC

>>119  色のない、緑の想い、とすれば、厳しい冬の寒々とした景色しかまだ地上にはないけれども、その静まり返っている地面の下には緑の想いが生きづいている、と読めますね。

1年前 No.124

宿題 ★sicIy89Ne4_Tbw

tさん

矛盾や嘘はまるで地球が逆立ちしたようです・・

これっておかしい文章なのにポエムみたいでしょう?

1年前 No.125

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

【詭弁】

道理に合わない、言いくるめの議論。ごまかしの議論。□「―を弄(ろう)する」。

論理学で、相手の思考の混乱や感情につけ入って相手をだます、見掛け上は正しそうな、虚偽の推論。

1年前 No.126

地下水 ★lHRYPNADL9_eqC

>>119  その人の立場になってその人が見ている状況の背景が描かれていないと、その人が口にした言葉の意味がくみ取れない事がありますね。言葉は指数的に文脈依存で補足して対象を規定して行きますから、原稿用紙に一頁も書けば宇宙の一点を把握する事ができる程の情報量に達しますね。

1年前 No.127

シェル ★UqGUqiscxX_f1k

>>122  地下水さん
文脈依存文法とは:
文脈によってある単語がその位置に存在することが適当か否かが判断される自然言語の文法

この説明にある「適当か否か」を判断するのは聞き手ですよね。
では聞き手は、何でもって「適当か否か」を判定しているのでしょうか?


>>123  tさん

>文章を見たとき、正しいかという問いかけが己の中で生じ、正しい、と断じた場合、わかったとなる。


このtさんの説明の「正しいと断じる」のはいったいどういう基準なのでしょうか?
私の場合、 >>119 の1の文章は正しく無いと感じるのですが、2の文章は正しくないとは言えない、に変化してしまいます。


>>126  宿題さん
>>119 の1の文章が詭弁であるとして、ではなぜ2の文章は詭弁ではなくなるのでしょうか?

1年前 No.128

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

シエルさん

「色のない」が「どこにかかっているか」「何を指しているか」で完成された文章になるかならないかでしょう?

1年前 No.129

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

対象になるものは何か・・本質は何か・・間違って幻を指したら嘘です・・

指を見るな・・指では無い・・指は月を指している・・みたいな・・

1年前 No.130

★Android=BMQbdM0B9x

まるで、と、ようです
という比喩を表す表現があるので「おかしく」はないと判断できますね
それらがなかったら、おかしいかもしれませんが
現実離れし過ぎているので、比喩だと断じることはできます

1年前 No.131

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

tさん

子供が空を飛んだ・・と言う手紙・・

絵画の空を飛ぶ天使の絵・・


どちらが変でしょうか?

1年前 No.132

★Android=BMQbdM0B9x

シエルさん

>いったいどういう基準なのでしょうか?


その文章の優先度
その文章にかけられる時間
その文章を解釈するための文法能力
その文章の前後にある出来事やそれに伴う感情
気分

などがあると考えます

1年前 No.133

★Android=BMQbdM0B9x

宿題さん

判定するための情報がかけている度合いが大きいのは手紙の方なので
変だ思うのは手紙ですね

1年前 No.134

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

tさん

きちんとした筋が通り・・意味がわかり理解できることは変だと思わないでしょう?

1年前 No.135

★Android=BMQbdM0B9x

それはそう、ですね?(困惑

1年前 No.136

シェル ★UqGUqiscxX_f1k

>>127  地下水さん
文章の意味が通じるかどうかは、その文章が指し示す状況が想像できるかどうか、ということになりますでしょうか。
たしかに、「色の無い緑」は想像できないが、「厳冬に耐える色の無い緑」は何となく想像できそうですね。

>>129  宿題さん
>>119 の2については、そのような説明になるのでしょうが、1の文章の時点では、内容的に矛盾があったから意味不明でしたよね。
その矛盾した意味不明な部分が、かえって想像力をかきたてる豊かな文章に変身する。まったく同じ文章であるにも関わらず!
この変化は、文章が完成されたから引き起こされたものなのでしょうか。
完成とは、完全に成る、ということですよね。
1の文章は、完全に成ったから、彩り豊かな内容に変身し、意味を解するようになったのでしょうか?
辞書を見るかぎり、言葉にそれほど柔軟性があるとは思えません。
なのになぜ??

1年前 No.137

シェル ★UqGUqiscxX_f1k

>>127
<その文章が指し示す状況が想像できるかどうか>
これが文章の意味が通じるかどうかの判断基準だとするなら、この「想像できる」というのはどういうものに当てはまるのでしょうか。

「ドラゴンが火を吹いた」という文章が指し示す状況は想像できますから、実在する物か、創造上の物かは関係なさそうですよね。

「宇宙に果てはある」「宇宙に果てはない」どちらも状況は想像できますから、事実かどうかも関係がなさそうだ。

「この色のない緑の思いは活発に眠っている」やはりこの文章の指し示す状況が想像できない。なぜ?

「冬が猛威を振るうなか地面は静まり返っているが、この色のない緑の想いは活発に眠っている」
やはりこの文章の指し示す状況は想像できる。なぜ?

いったいどういうことなんでしょうか?
なぜ意味が通じたり通じなかったりするのでしょうか?
そもそも言葉って何なんでしょうか?

1年前 No.138

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

シェルさん

言葉はピース(全体のものの)部分。断片。一切れ。

完璧に思いが通じるように完成することは至難の業です・・

1年前 No.139

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

シェルさん

ドラゴンを知らない人や
オール電化などで火が吹くことに心当たりのない人は想像できないと思います。
言葉からの連想があるかどうか、かと。

「この色のない緑の思いは活発に眠っている」
どこにも属さない生き物は、その中に確かな意思を秘めながら、静かに佇んでいる。

超テキトーですが。

1年前 No.140

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tbw

>>138   シェルさん

>「この色のない緑の思いは活発に眠っている」やはりこの文章の指し示す状況が想像できない。なぜ?
「冬が猛威を振るうなか地面は静まり返っているが、この色のない緑の想いは活発に眠っている」やはりこの文章の指し示す状況は想像できる。なぜ?
いったいどういうことなんでしょうか?
なぜ意味が通じたり通じなかったりするのでしょうか?<


よくわかりませんけど「この色のない緑」という緑の意味が抽象過ぎるから絞り切れずに想像するのが難しいのでしょう。
これを「形のない緑」としても抽象過ぎて分かりませんね。
そして次の文章は「地面」と言う言葉で具体化したので想像しやすくなったのだと思いますよ。


>そもそも言葉って何なんでしょうか?<

言葉とはある概念に名前を付けることではっきりとした存在とすることだと思います。

1年前 No.141

シェル ★bAvz8aGK0A_f1k

>>139  宿題さん
たしかに文章の組み立ては難しいですよね。
では、なぜ文章の組み立ては難しいのでしょうか?
文章の難しさは、文法の難解さによるものではありませんよね。
それはおそらく、言葉の多義性によるものだと思うのですが、ここでいう言葉の多義性とは、辞書の分厚さではない。
言葉は無規定ではないにもかかわらず、その意味は規定を超えて増殖する。
増殖した新しい言葉の意味、たとえば「無色の緑」という言葉における「厳冬に耐える植物」という意味は、 >>119 の2の文章における一過性のもののように思います。
なぜこのような変化が可能になるのでしょうか?
このような変化に法則のようなものはあるのでしょうか?


>>140  tさん
「連想があるかどうか」というのも、連想が生ずる条件は何かと問われれば、私には明確に答えが出せないです。
「経験があるから連想できる」というのなら簡単なんですが、経験がなくても連想できてしまいますよね。

「どこにも属さない生き物は、その中に確かな意思を秘めながら、静かに佇んでいる。」
これは面白い文章ですね。
訳:生物として体を成してない有機物においても、その中には生物としての確かな意思が秘められているのであり、ただ静かに佇んでいるだけだ。
こんなんでました


>>141  shinwoodさん
「抽象的な表現なので意味が絞りきれない」ということになりそうですね。
キーワードは「抽象的」「意味が絞りきれない」ということでしょうか。
「意味が絞りきれない」というのは得心のゆく回答のように思いました。
「意味が絞りきれない」から文章の意味が通じないのだとしたら、言葉の多義性や、「言葉の意味は規定を超えて増殖する」というのは、相手との意思疎通が可能かどうかを考えるうえで、何とも恐ろしいことですね。
これらを考え合わせると、「意味が通じる」というものの信ぴょう性は、どうしようもなく低下するのかもしれません。

1年前 No.142

地下水 ★KATHFaYqOw_Tbw

>>142  色の無い緑、の緑は植物も意味しますよね。色の無い緑は、厳冬の地面の色合いで緑は無く、緑は地面の下の根っことして、寒さに耐えて春を目指している感がありますよね。
 緑の意味が増殖したのではなくて、緑には植物の緑という意味が含意されていますよね。色の無い、には厳冬の地面や雪に覆われた地面の色合いが含意されています。
 それぞれの言葉だけならばそれだけ多くの自由度を持っています。

1年前 No.143

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

シェルさん

脳にとっては現実の事象だけでなく情報の整理や関連付けも
ここでいう経験だ、ということだと考えます。
だからこそ誤った情報の整理や関連付けにより詭弁が成立します。

1年前 No.144

シェル ★62AVTliIKn_f1k

1、色のない緑の思いは活発に眠っている
“Colorless green ideas sleep furiously"

2、冬が猛威を振るうなか地面は静まり返っているが、この色のない緑の想いは活発に眠っている
“While winter reigns the earth reposes but these colorless green ideas sleep furiously”

3、特徴のないヨウチな考えは暴力的な悪夢を持つ
“Colorless green ideas sleep furiously"
補足:colorlessを「地味な」、greenを「未熟な」との意味で受け取る

4、出来たての平凡な思いつきを腹立たしくは言い表せない
“Colorless green ideas sleep furiously"
補足:greenを「出来たばかりの」、sleepを比喩的に「精神もしくは言葉の休眠」として捉える


ウィキペディアに載ってる文章例です。
2、3、4は、「意味をなす解釈の試み」という項目に記載されています。

それにしても、なぜこのようなことになるのか、やっぱりよくわかりません。
言葉の意味が通じる仕組みを論理的に説明できるのだろうか?
その説明は、万人に通じるものなのか?
たとえば、私たち人間は2、3、4の文章の意味を何となく理解できますが、AIなどの機械は理解できるのでしょうか?
もしAIが理解できないのなら、なぜ人間には理解できるのでしょうか?

1年前 No.145

地下水 ★KATHFaYqOw_Tbw

>>145  言葉はそれだけの自由な意味合いを含意しているのです。更に文を補って文脈依存で言葉の意味合いを絞って行けば一意的に理解される様になるのです。

1年前 No.146

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

1、多くの部分が不明であり、スコープが定まりきらない
<色のない緑の> 不明:色は色以外のものに結びつくと意味を成すがそれがない
<思いは> 明瞭:前項は不明だが文脈は通ずる
<活発に眠っている> 不明:眠るとは静、活発は動、相反する修飾がなされており不明

2、明らかに1よりスコープが定まった
<冬が猛威を振るうなか> 明瞭:一般的な文言の使われ方
<地面は静まり返っているが> 判断:地面が静の状態にあると読める
<色のない緑の>判断:冬から緑は春、植物と想起でき、色のない、の対象も名詞に置き換えられた
<思いは> 明瞭:前項が明らかになり、より明瞭になった
<活発に眠っている> 不明:眠るとは静、活発は動、相反する修飾がなされており不明


上記はまだまだ分解が甘いですが
ディープラーニングが十分ならAIも同等のことができると思います

1年前 No.147

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

意味不明なことを・・単語を並べるだけでもポエムですね・・たとえ詭弁だとしても芸術です・・

1年前 No.148

シェル ★MKRBRP2kxA_f1k

>>146,147  地下水さん tさん

「文脈に沿って言葉の意味合いを絞って一意的に理解する」

私もこのような仕組みで文章を理解しているのであろうと思ってたのですが、今はこの見解には懐疑的です。
たとえば、 >>145 の1の文章において、判断に処される言葉の数は、「色」「の」「ない」「緑」「の」「思い」「は」「活発」「に」「眠って」「いる」と、11個にのぼります。
この11個の言葉を見て、「文脈に沿って言葉の意味合いを絞る」というのは、組み合わせの多さからいって非常に膨大な作業が必要なはずですよね。
でも私たちは、この作業、つまり文章を読んで意味を判定するという作業を、一瞬で行っています。
私たちは、1の文章を読んだ瞬間に「なんじゃこれ(意味不明)」という判断を下している。
もっと複雑な2の文章においても、読んだ瞬間に「なんとなくわかるかな(意味半分理解)」という判断を下している。

ここが1つめの疑問です。
私たちは本当に「文脈に沿って言葉の意味合いを絞って一意的に理解する」という作業を行っているのでしょうか?
>>145 の1、2は、一つの文章についての作業ですから、作業量はそれほどでもありませんが、もっと長い文章ならばどうでしょう。
私は数字に弱いので正確には表現できませんが、天文学的数字とやらに達するのではないでしょうか。
さらに、もっとたくさんの文章が集まった、小説などについての「文脈に沿って言葉の意味合いを絞る」という作業は、もうビッグバンバンばーんです。(天文学的数字を超える確率という意味か?)
私はルービックキューブの2面を揃えるのが精一杯なのですが、文章を読んで理解する作業は難なくこなせます。
もし本当に「文脈に沿って言葉の意味合いを絞って一意的に理解する」という複雑な作業を一瞬で私が行っているのだとしたら、作業量の対比から考えて、私がルービックキューブを2面しか揃えられないのは不可解ではありませんか?

つまり、人間が文章を理解するとは「文脈に沿って言葉の意味合いを絞って一意的に理解する」ことだ、というのは極めて疑わしいと思うのです。
そんな複雑な作業を、読んだ瞬間に「無意識的に」行っているとは到底思えない。
そう、この「無意識的に」というのも、よく考えたらおかしい。
読むという行為は能動的ですよね。つまり、私たちは文章を読もうと思って読んでいる。
でも文章の意味理解の作業は「無意識的に」行っている。
>>147 のような作業を、意識的に行ってる人なんていませんよね。
試しに、テレビから聴こえてくる文章を、「意味を理解するぞ」と思って、 >>147 に示されたように「あれがこうでこうなって」と意識的に聞いてみたのですが、意識的に聞けば聞くほど、その作業に気を取られ、話の内容が不明瞭になるばかりでした。
私たちは、文章の意味理解を、どのようにかはわかりませんが、無意識的に行っているというのは間違いないと思います。

「文脈に沿って言葉の意味合いを絞って一意的に理解する」というのはやっぱり疑わしいと思いませんか?
では、本当のところはどうなっているのか、と聞かれても、私には皆目見当がつきません。
さすがに、言語学などでは明確な答えがあるのでしょうか?

1年前 No.149

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

あなたが聞く。

あなたに聞く。

あなたを聞く。

あなたへ聞く。

あなたは聞く。

「あなた」と「聞く」をつなぐ言葉一語の意味は国語で習うしかないでしょう?

1年前 No.150

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

シェルさん

>天文学的数字とやらに達するのではないでしょうか。


語彙の総数はそうかもしれませんが
実際には重み付けがされており、その重みも常に最適化されていますから
実際には大した数ではないと思います。
ニューラルネットワークですね

例えば「色」といっても私がすぐに挙げられるのは虹の7色くらい。
次に「の」を処理しようとすると、色の選択肢を明示していない状態で
色という言葉自体を指定しており、色がある、という意味で
何色かは重要でないと関連付けられる。
次に「ない」とくるので真っ先に思いつくのが無色、、、というように
重みをもって処理しているので、処理している語彙の数自体はそんなでもないのです。

ただ、処理する語彙の数が多かったり再帰が多いと時間がかかるのは確かです。
こんな言葉はどうでしょう。

事務所内で働く労働者除外
部外者以外立ち入り禁止

他にも探せばあると思います

1年前 No.151

シェル ★tbspGn3Laa_f1k

2つめの疑問。
「文脈に沿って言葉の意味合いを絞る」とはどういうことかと考えると、その文章が「意味がある」と解釈できるように言葉の意味を選択する、ということだと思うのですが、では「意味がある」とはいったいどういうことなのでしょうか?
>>144 でtさんが「意味がある」とは「経験的に合理的に理解できる」というようなことだとおっしゃってます(おっしゃってますよね?)が、その境界線を具体的に記述することはできるのでしょうか?

たとえば、「経験的に合理的に理解できる」を具体的に、「文章の指し示すものが読み手の心象(心に浮かぶ像)に合致する場合にその文章は「意味がある」と判定される」と定義しましょう。
この定義で >>145 の1と2の文章を判定するなら、1の文章は「意味がない」、2の文章は「意味がある」、つまり、1の文章は心象との合致がない、2の文章は心象との合致がある、と判断されたということになりますよね。
ですが、この判断は少し考えるとなんだかおかしい。
なぜなら、2の文章と心象との合致割合がそうとう低いからです。
割合で例えて言いますと、私の場合、1の文章は2%ぐらいしか心象と合致しないのですが、2の文章は25%ぐらいの心象との合致になります。(%は適当)
割合の話は、 >>141 でshinwoodさんが指摘している「抽象的」という話と関連すると思うのですが、2の文章は1の文章より具体的であるとは言えますが、それでもまだまだ抽象的ですよね。
ここで抽象的というのは、文章と心象との合致割合が低いということですが、非常に抽象的な文章は「意味がない」と判断され、あるていど抽象的な文章は「意味がある」と判断されるのは不可解ではありませんか?
その線引きはいったいどこで行われているのか?
私が言いたいのは、人間の判断する「意味がある」「意味がない」の判定は非常に曖昧で、その判定基準もいまいちよくわからないということです。
これを疑問1と関連づけて考えると尚更、この文章の意味理解の過程が >>147 のように複雑であるはずはない、と私は思ってしまうのです。

要するに、人間は文章の適格、不適格判断をどのように行っているのか?
これに対する答えを、「文章の指し示すものが読み手の心象に合致する場合にその文章は「意味がある」と判定される」とするなら、なおも不明な点が増えるような気がします。
たとえば、「私たちは哲学書などの文章を心象として理解しているのか?」とか「では書くという行為は心象を文章に変換しているのか?」などなど。
考えればきりがないんですが、やはり私の中では、人間が文章を理解するというのがいったいどういうことなのかよくわかりません。

1年前 No.152

シェル ★tbspGn3Laa_f1k

3つめの疑問。
AIや機械などは、「意味がある」「意味がない」というのを判断できるのか、ということです。
>>147 は、AIはこのように判定できるはずだということをおっしゃりたいのだと思うのですが、たとえば、「色の無い緑」を「不明」と判断するのはどのような仕組みなのでしょうか。
人間なら上に示した「文章と心象との合致」というような、経験による判定が可能なのかもしれませんが、これをコンピューターに置き換えることはできるのでしょうか。

コンピューターにおける経験とは、蓄積したデータですよね。
その蓄積したデータに照らし合わせて、文章がデータと合致するかどうかをコンピューターが判定できるのでしょうか?
その蓄積したデータは、文章なのか、画像なのか。

犬の画像データをコンピューターにたくさん蓄積します。
人間の「心象(経験)」をコンピューターの「蓄積したデータ」に置き換えて考えてみると、コンピューターにおいても言葉(犬という言葉)と心象(犬のデータ)の合致判定は可能だと思います。
言葉とデータの合致判定は容易に想像できるのですが、では多数の言葉で構成された文章が、蓄積したデータと合致するかどうかの判定は可能なのでしょうか。
文章と、蓄積されたデータの合致判定とは、いったいどういうものになるのでしょうか。
それは蓄積された画像で判定されるのか、それとも蓄積された文章で判定されるのか。

文章と蓄積データが完全に合致するかどうかを判定するのは簡単なのでしょうが、 >>145 の2のような抽象的な文章、つまりデータとの合致割合の低い文章を、人間のように「なんとなくわかる」と判断するのは可能なのでしょうか?
もし可能だとした場合、人間と同様に「厳冬を耐え忍ぶ植物の力強さ」というような意味に解するのでしょうか?
そのような意味に解したというなら、それと合致したデータとはいったいどのようなものなのか?

要するに、コンピューターが人間のように言葉を理解するのは不可能ではないか、ということです。
なぜなら、人間においても「どうして言葉の意味が通じるのか」ということが未だに解明できてないからです。(私が知らないだけなのか?)

人口知能が東大合格を目指すというプロジェクトがあったらしいのですが、実現は相当むずかしいようです。
その最大のネックが、文章をうまく理解できない、ということらしい。
きわめて明瞭に書かれた出題文の読解に苦労するAIが、抽象的な文章を理解できる可能性は相当うすいように思います。
ちなみに、東ロボくん(東大合格を目指すAI)が、英語問題を解くために読んだ語数は500億語らしいです。
これは >>151 でtさんが示した、重み付けで解を最適化するディープラーニングだと思うのですが、人間の東大合格者はたぶんそんな膨大な作業をしていませんよね。
これはつまり、人間がどのように言葉を理解してるかがいまいちよくわかってない証拠なのではないでしょうか。


【まとめ】
3つの疑問は、それぞれが連関しあっていて一つに集約できます。
つまり私の疑問とは、「どうして言葉の意味が通じるのか」という問いの答えを人類は知らないのではないか、ということです。
もしそうなら、すべての根拠というのは、実はとても薄弱なものだったということになりそうですね。
それはとても恐ろしいことのような気がする。

1年前 No.153

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

シェルさん

私見を書かせていただきますね。
よろしければお付き合いください

>たとえば、「経験的に合理的に理解できる」を具体的に、「文章の指し示すものが読み手の心象(心に浮かぶ像)に合致する場合にその文章は「意味がある」と判定される」と定義しましょう。


この合致と判定には賞味期限があると考えています。
自分にとって重要なものであれば期限は長いし、そうでなければ短いです。
様々なスレッドがありますが、読み込みにかける時間の違いといえるでしょう。
現実の例では地下水さんはノームチョムスキーは素晴らしいと感動している様子ですが
私はそれほど重点をおきませんでした。一瞬で賞味期限が切れたということですね。
でも会話は成立しています。

<理解できる>とは数式やプログラムのように一定の答えを出すまで走り続けるのではなく
時間制限付きの情報整理術、ということかと。

だから心象の合致率と<理解できる>はあまり関係がないと思っています。

なんでこうなっているかというと生き物としてサバイバルが必要なとき
考察を切り上げて判断しないと死ぬ場合があるからでしょう。
前に食べたことのあるのと一致率50%の果物らしきものをみたとき
答えが出るまで行動できないと餓死します。
食べて死ぬ場合もありますが。。

1年前 No.154

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

こちらにもありますが、東大ロボは文章を読んではいないのです
よろしけれb東大ロボ公式ページの国語や英語のページを見てみてください

文章を読む機械でいちばん身近なのはgoogle検索の補完機能ですね
AI文章解析などで検索するとにたような記事が出てきます

1年前 No.155

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

ごめんなさい、こちらにもありますが、といいつつ
urlを載せられていないので大変お手数ですが
東大ロボ公式ページは検索ください

1年前 No.156

シェル ★w3q52bXkgO_f1k

>>154  tさん
「賞味期限」というのは面白い考えですね。
言葉の理解においても、時間による重要度の濃淡は十分にあり得ると思います。
というのも、私たちが文章を読むさい、意味不明な単語が出てきてもその単語を保留しつつ文章を読み進めていき、その後の文脈によって意味不明の単語の意味を理解する、ということがたびたび観察されるからです。
つまり、不明な単語の重要度を上げて注意を促すと同時に、不明な箇所を空白にしたまま、その意味を後の文脈から探るというようなことが読解において行われているような気がします。
まあこれもそうとう複雑な作業をしていることになりそうですが。
154に書かれたサバイバル術と似ているような気がします。

東ロボくんのページは流し読み程度なので、もう少ししっかり読んでみようと思います。


「冬の治世の間、地球は安息ですが、これらの無色の緑色の考えは激しく眠ります」
   ↑↑↑
がんばれグーグル翻訳!

1年前 No.157

地下水 ★KATHFaYqOw_Tbw

>>154  平和主義者であるノーム・チョムスキーは、人間の言語野に変形生成文法がある事を予言しましたが、今日ではその言語野の遺伝子までがヒトゲノム計画で存在する事が明らかになっています。チョムスキーはその文法を用いて自動翻訳機を開発しましたが、誤訳の例や、どれ程の文脈を補えば誤訳が無くなるかを考えておられるのでしょう。チョムスキーは世界の言葉の壁を下げて世界から対立を無くし平和に寄与する事を本気で考えておられます。そして人同士の心の壁をも取り払う為に文学の誤訳も無くす事、そして量子計算機が人間を誤解する事を防ぐ事。

1年前 No.158

ひこ太 @current ★r5box4meL6_Tbw

てじさん

>>100 における

>言葉と事実の問題。取り決めの問題。

というのは、shinくんが >>108

>言葉が通じるのは言葉の意味が理解できるから。言葉の意味を知るのは生活の中で使っているうちに分かってくる。言葉の意味とは用法であるとウィトゲンシュタインが言っているでしょう。あなたが知らないはずはない。

といっているような問題であろう。しかし、「事実」とはなんだろうか?「事実」というのも、ただの言葉ではないだろうか。
言葉によって「事実」を定義したとして、それによって表現したかった「事実」という意味は、その「事実」という言葉に含まれるのだろうか?
「言葉と事実の問題」は、正確に言えば、「言葉と「事実という言葉」の問題」であって、それは「言葉と「あるひとつの言葉」の問題」である。
すなわち、「「すべての言葉」と「あるひとつの言葉」の問題」ということになる。すべての言葉があるひとつの言葉と関係があるとすると、事実というのは、「すべての言葉と関係があるような、あるひとつの特別な言葉」ということになるだろうか。
ここで問題になるのは、「すべての言葉と関係がない言葉」というのは、意味を持ちうるだろうか、ということである。すべての言葉と関係がないのだから、それはあるひとつの言葉である事実とは結び付かない。しかし、そのような「結びつかない」という「事実」を通じて、この言葉の意味を理解することができる。「事実をもたないという事実」という言葉には、事実があるだろうか。もしこの言葉が事実をもつとするならば、それは事実をもたないという事実なので、事実をもたないということになり、意味が通じない。一方で、これが事実を持たないとすると、それは事実であり、意味が通じてしまう。すると、この言葉は、事実をもつことによって意味をもたず、事実をもたないことによって意味を持つ。

何がいいたいか?
言葉と事実の取り決めを言葉の基本的な要素とすることはできないのである。(ウィトゲンシュタインは誤りである)
俺は
http://mb2.jp/_tetsugaku/833.html-194
において、

>勿論、クリプキは「規則に従うこと」に限定して話を進めているが、しかしこれでは「そもそも共同体とは何か」「そもそも規則とは何か」という問いに対して答えることはできない。なぜなら、それらは想像の産物だからである。

と書いたが、これと関連させればつまり、「事実」という言葉すら、「想像の産物」にすぎないということである。

>>102

>率直に言いますと…
>どのように確認するか
>やはり患者に聞くよりほかないでしょう。質問者は「音楽がばらばらの音にしか聞こえないならば…」というふうに考えて、また質問を出すでしょう。例えば、「音楽がばらばらの音にしか聞こえないなら、ひとつの旋律が複数の旋律に聞こえるのですか?」などと。
>しかし、このようにしても、言葉が増えてゆくばかりで、《事実》にはたどり着かないように、思えます。それが不可能であるように思う、という混乱の仕方をしているのです。

これが不可能であるように思えるのは、「事実とは何か」という問いに対して答えることができないからである。もしその「事実」という言葉に何らかの意味が与えられているとすると、たちまちのうちに事実にたどり着いてしまう・・・「音楽がばらばらの音にしか聞こえない」、そして、「ひとつの旋律が複数の旋律に聞こえる」といった「事実」に。

このように >>109 を考えると、面白いことがわかるだろう。

>私がこんな変な問題を提出するのは、ひとつには実験ですが、もうひとつには、《なぜ私は前に分からなかった文章が分かるようになっているのか?》《なぜ私は以前書かなかったことを書けるようになつていたのか?》という変化に対する疑問があるからです。俺は、それまで得ていなかった何か新しい意味(真理)を会得したのか、それとも、新しい語り方ないし語彙を得たのか?
>俺の予想では、俺はなにか真理を新たに取得したのではなくて、語り方のパターンを新たに学んだだけです。しかし、こういう語り方の取得が、人間を変えてしまう。そして生活まで変わってしまうと、なにか、語り方以外にも、やはり、もっと別なものを得たのではと、思ってしまいます。そこのところがどうなのか?

「なにか真理を新たに取得した」であったり、「語り方のパターンを新たに学んだ」であったりというのは、なにか真理を意味すると言うことはなく、ただの語り方のパターンにすぎない。それだけではない。「私は前に分からなかった文章が分かるようになっている」「私は以前書かなかったことを書けるようになつていた」という変化があるという「事実」も、実はただの語り方のパターンにすぎないということだ。

1年前 No.159

マジカルモンキー ★P3D5Dv0xlZ_uLX

最近すごく思う事がある。

なぜ、人間は『 余計 』と考えるのか?



なぜ、言葉が通じるのか?

それは『 言葉以外で既に伝わっているから 』だ。

言葉とは…飽くまでも『 補足 』

1年前 No.160

てじ @flyonbody ★ZkiDndseok_Ew9

>>159

整理すれば、俺は「書ける」とか「読める」とか「分かる」という自らの可能性についての記述にかんして、或るパターンで語るようになった、ということでしょうか。俺は「漢字で『鬱』を書ける」とか「自分のお名前を書けますか?」などという風に「書ける」を使っていたのだけれど、「これまで書けなかったことが書けるようになった」という風な「書ける」の使い方を得た、ということでしょうか。

俺の関心は「読書法をつくりかえたい」( >>109 )ということに集中しており、ひいては、自分の生活習慣を変えたいというところに集中している。

俺がイメージしているのは、赤ん坊が言葉を発しはじめる過程だ。赤ん坊が、喋れない状態から喋れる状態になり、単語の発声から有意味な言葉の組み合わせの発声になり、そうして成長してゆく延長線上に今の自分を置いて、今の自分の言葉の状態から新たな言葉の状態に移行することは今からでも可能ではないだろうかと。

>田舎町で百姓をして晩年を迎えた農夫が、一生の思い出にと一念発起して、かの有名な掟の門のなかに入ってみたいと思って、財産を整理して出かけてきた。門の前に立つと、門番がいる。事情を話して門のなかに入れてくれるように頼み込む。すると門番は、いまは中に入れることはできないので帰れと言う。…そこで門の前で一夜を明かし、翌日また門番のところへ行き、なかに入れてくれと頼み込む。しかし、またもやいまは入れることができないので帰れと言われる。こんなことを繰り返しているうちに農夫は体力を消耗し、ほとんど死ぬ間際まできてしまう。その様子をうかがっていた門番がやって来る。農夫は才尾の力を振り絞って、聞いてみる。「この門のなかに入れば、いったいなにがあるのか」、「この門のなかに入れば、また次の門があるだけだ」、「ではずいぶん長い間この門の前で門のなかに入ろうと待っているが、他に誰一人として門のなかに入ろうとするものがやって来ないのは何故か」、「これはお前のためだけの門だからだ」。


これは河本英夫先生が『哲学、脳を揺さぶる』で紹介されているカフカの挿話である。

この挿話についてのいくつかの解釈を先生は紹介されている。以下紹介:

例えば、どうして門番は門の先は更に門であり、その先もそうであり、それが無限に続くということを知っているのかと問いを立ててみる。そうすると、農夫は門番を議論で打ち負かすことはできる。しかしこのとき、農夫は自分の最初の目的を忘れてしまい、「筋違いの議論」をしてしまっている。「議論で門番を言い負かしても、門についてはなに一つわかったことにはならない」「本来の課題から逸れて、議論だけが進み続ける」これは《罠にはまること》だ。

例えば、門がその農夫だけのものなら、門番もまたその農夫のためだけに門を守っているのか、という問いを立ててみる。農夫は門の反復地獄におちいって悲惨だと言えるが、それに付き合う門番も悲惨だということになるかもしれない。これに対して河本先生は「答えた途端に、答える以前よりわずかに事態が悪化するような問いがある」と述べている。「情報処理からすれば考えられないことのように思えるかもしれないが、情報が付加された途端に事態が悪化することは現実にある」

そして河本先生は、たぶん自分の、解釈を述べる。この挿話をみて考えうるのは、農夫は「実はこれまでの一生のなかで、既に何度も門のなかに入って来てしまっていてもおかしくない。…気づかなかっただけで、もう既にどれかの門のなかに入り込んでいるのである。…このとき問題になるのは、そうした門に既に入り込んでいることに、どうして農夫は気づかなかったのかという点である。」

:紹介終わり。

どうして言葉の意味が通じるのか?どうして言葉の意味が分かるのか?
この問いは《言葉の門》の問題だ。

説教臭い言い方をすると、俺は特に意識せず言葉の能力を増大させてきたのだが、この成長にあらためて気づき、意識的にこの成長を促そうとしたとき、「どうにも出来ない」という感想を持つにいたっている。欲望を持つことによって不幸になっている。

俺は、これまで通り言葉の意味を理解することができているし、これまで通り言葉を使用することもできているのだけれど、あえて現状を《通れない門》と見なして、「どうすればこの門を通ることができるのか」「自分は今までどういう風にしてこの門を突破してきたのか」と問うている。そして、その結果、通れないでいる。

逆上がりできないときは、逆上がりを練習するといい。しかし、間違ったやり方をいくら繰り返しても、同じ失敗を繰り返すだけだ。そんななか、優秀な先生がいて、一言コツを教えてくれるだけで、逆上がりができるようになったりする。それでもやはり、練習は必要だろう。身体が運動パターンに慣れていない。先生と練習が重要だ。哲学においても同様だろう。

1年前 No.161

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

赤ちゃんに・・まんま・・ちょうだい・・あーと(ありがとうの意味)を毎日毎日しつこく教える・・

初めて言葉を話すことができた時どれほどうれしいか・・社会性と生きる力の獲得・・

言葉を習う・新しい言葉・・新しい考え方や生き方を手に入れられる・・

1年前 No.162

ひこ太 @current ★r5box4meL6_Tbw

>>161
てじさん

「かまってちゃん」ではないのであれば、支離滅裂なことを書いて気を引こうとするのはやめた方がいいだろう。

俺は何度も言っているが、本当にもう何度も言っているのだが、
ここは「哲学」について語る場所であって、
「文学作品」と、「河本英夫先生というひとりの文学者によるその解釈」について議論する場所ではない。

違うな。俺が間違っているんだ。
俺が勝手に「文学者」だと思いこんでいる人たちと、楽しく議論してくれ。

それでは。

1年前 No.163

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>161

>説教臭い言い方をすると、俺は特に意識せず言葉の能力を増大させてきたのだが、この成長にあらためて気づき、意識的にこの成長を促そうとしたとき、「どうにも出来ない」という感想を持つにいたっている。欲望を持つことによって不幸になっている。


「ムカデのダンス」?って寓話を思い出すね。

1年前 No.164

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

ザビビのふくろうさん

社交ダンスは風俗営業方が適用されるのはそういうことですか?

1年前 No.165

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>165

すみません。

まったく意味がわからないんですけど…

1年前 No.166

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

ザビビのふくろうさん

頭で考えなくてもいいんですよ・・ダンスは・・からだの思うまま・・

哲学は理性が宝です・・

1年前 No.167

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>167

じゃあ、言葉は?

1年前 No.168

宿題 ★sicIy89Ne4_Tbw

ザビビのふくろうさん

『ロゴス』ですよ・・

不倫と間違われる社交ダンスと同じ扱いをされるとは・・

哲学の根本の理性logosを馬鹿にしていませんか?

1年前 No.169

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>169

>不倫と間違われる社交ダンスと同じ扱いをされるとは・・


私はムカデのダンスの寓話に喩えただけで、社交ダンスと一緒だなんて言ってませんが(笑)

1年前 No.170

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

ザビビのふくろうさん

ムカデのダンスのたとえ話はそのくらいのたとえ話と言う感じです・・

ムカデのダンス・・タダタダ笑わせるための作り話としか思えません・・

1年前 No.171

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>171

まあ、寓話解釈の深浅は、解釈者の思考の深浅に依存しますからね^^

1年前 No.172

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

ザビビのふくろうさん

ダンスって誰とでも寝れますよって踊る方が一番上手いのですよ・・

1年前 No.173

てじ @flyonbody ★iPhone=EWKnAVh1q8

>>163

俺はひとつのケースです。

引用哲学の代表となります。

1年前 No.174

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

哲学をしないと・・詭弁に惑わされ本質をつかめない・・

1年前 No.175

★Android=BMQbdM0B9x

>「どうすればこの門を通ることができるのか」「自分は今までどういう風にしてこの門を突破してきたのか」と問うている。そして、その結果、通れないでいる。


効率を考えないのであれば、日本語を覚えたルートと同じように
異国語を覚えようとしてみれば、その門を明示的に突破できるのではと思います。

1年前 No.176

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_Tbw

単純に、

私の言葉が相手に「どうして言葉の意味が通じるのか」と言えば、
私がその言葉と意味を知っていて、相手もその言葉と意味を知っているからだ、
と言える。

私は日本語の言葉と意味を知っている。
私は、私の中に日本語辞書を持っている、と言える。

私の言葉が外国人に通じないのは、
外国人が日本語辞書を持ってないからだ、と言える。

日本人同士で言葉が通じないときは、お互いの日本語辞書に違いがある、と考えられる。

各人の辞書は、経験・学習によって形成されていく。
逆に言えば、経験・学習の違いによって、各人の辞書に違い、が現れる。

共通の言葉を知ってるとしても、共通の意味を知ってるとは限らない。
そんなとき「同じ言葉を使ってるのに話が通じない」という状況になることもある。
(あるなあ、そんなこと。言葉の定義を確認しなくちゃ)

また、自分と相手との主観の違いが言葉が通じない原因になることもある。

「ポチがいる」と私が話す(ポチは仔犬だ)。
「うん、ポチがいる」と相手は答える。
私の言葉には「ポチはかわいい」という意味が含意している。
ところが、相手は犬が嫌いだった。
相手の「ポチがいる」には「ポチは怖い」の意味が含意しているのかもしれない。
私と相手は「言葉が通じてない」のかもしれない。

主観的判断で、辞書の内容が変わっていくこともあるだろう。
子供のころの辞書では「ニンジン」には「不味い」の意味があった。
今は「ニンジン」には「旨い」の意味がある。
(実際、子供のころニンジンは不味かったよなあ、味覚が変化したということか)

何を言いたいのかというと、・・・、さあ?

・・・、取り合えず書いてみたのさ、・・・

1年前 No.177

地下水 ★lHRYPNADL9_eqC

>>177  チョムスキ―の例で言えば、色のない緑の、緑は植物の根が冬の寒さに耐えて地下で活発に力を蓄えて春を待っている様子なのだが、それらの用法をすべて辞書にできるのかというとそうでもなくて人間には文章を創作して言葉を異なる意味に使う事ができるのである。人間の脳には冬の情景や植物の根の情景などの、体感で覚えた経験や目から得られた冬の景色の情景があって、そこから色のない緑という言葉に意味を与えているから、体感情報や経験や立体画像のフレームなどの疑似人間の体感する情報の構成を持っていた方が良いわけだ。また人間は脳で色々と考える事ができるからその情報の構成やフレームはかなり自由度の高いものである。チョムスキーは変形性文法に辞書を適応しただけでは誤解したり意味をなさなかったりするので単なる辞書を超えた情報の構成が必要である事を指摘しているのだ。

1年前 No.178

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

言葉の意味が通じても気持ちが通じない・・

気持ちが言葉にならなくても通じる・・

正反対の事もありますから・・

1年前 No.179

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

意味は言葉にあるものだから。。。
気持ちは心にあるものだから。。。

言葉が心と合ってない場合がある・・・のかな?

1年前 No.180

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

世の中は詭弁が多過ぎます・・

詭弁か真理か見抜ける人は少ないと思います・・

1年前 No.181

地下水 ★lHRYPNADL9_M6M

>>180  空の光さんの美しい言葉の調べには人の心の癒しの真実があります。ひょっとしたらそこに言葉の意味が通じるヒントがあるかもしれませんよ。時に私も高い空の雲の景色が何よりも美しい優れた芸術家だと思う事があります。

1年前 No.182

ひこ太 @current ★r5box4meL6_Tbw

てじさん

>>174

意味不明です。


>>161


 俺が問題にしているのは、「事実」と「言葉」の関係( >>100 )であって、「語法」と「意味」の関係( >>109 )ではない。


 まず、「語法」と「意味」の関係( >>109 )についてであるが、語法と意味は不可分である、といっていいだろう。例えば、英語の「受動態」という語法を考えてほしい。「受動態」という語法には、「受動態」としての意味があるのであって、これらは不可分である。「受動態」という語法がもし「受動態」の意味をもっていないときでも、それは「「受動態」の意味をもたない」という意味を持っているのである。


>整理すれば、俺は「書ける」とか「読める」とか「分かる」という自らの可能性についての記述にかんして、或るパターンで語るようになった、ということでしょうか。俺は「漢字で『鬱』を書ける」とか「自分のお名前を書けますか?」などという風に「書ける」を使っていたのだけれど、「これまで書けなかったことが書けるようになった」という風な「書ける」の使い方を得た、ということでしょうか。

 「事実」と「言葉」の関係( >>100 )でいうならば、

>「書ける」とか「読める」とか「分かる」という自らの可能性についての記述

というとき、その「自らの可能性」という言葉をつきつめてみても、それが何かの《事実》を意味すると言うことはない、つまり、《事実》にはたどり着かない。いいかえれば、「自らの可能性」というのは、「自らの可能性」という言葉が生み出している幻影にすぎない。

>俺は「漢字で『鬱』を書ける」とか「自分のお名前を書けますか?」などという風に「書ける」を使っていたのだけれど、「これまで書けなかったことが書けるようになった」という風な「書ける」の使い方を得た、ということでしょうか。

 「「「書ける」の使い方」がある」というとき、「「書ける」の使い方」も、ある意味をもった語法ではあるが、「「書ける」の使い方」という言葉が何らかの《事実》を意味しているわけではない、ということだ。

 つまり、 >>109

>《なぜ私は前に分からなかった文章が分かるようになっているのか?》《なぜ私は以前書かなかったことを書けるようになつていたのか?》という変化

という言葉の中身、これは《事実》だろうか、と考えたときに、言葉を増やしてみても、およそ《事実》にはたどり着かない、という意味である。

 てじさんは何かを問題にしているようだが、その問題は、《事実》としての問題ではなく、「問題がある」という言葉、いうなれば、《事実》ではない何らかの意味をもった語法にすぎないということだ。

1年前 No.183

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

>詭弁と真理を見分ける?<
高い芸術に触れてご覧。
地下水さんに聞いて?


地下水さん

>美しい言葉の調べには人の心の癒やしの真実あり・・・<
自分は心に浮かんだままを書いてるんです。でも・・・嬉しいな。
でも、喜んでもらえるのも嬉しいな

>言葉の意味が通じるヒント・・・<
調べが言葉に乗せられればいいかな。
一つの歌になるよね。だから歌で思いを伝える人も・・・

1年前 No.184

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

芸術も最後には思想を語りたがります・・

1年前 No.185

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

芸術による思想?
芸術の中に思想を見る。。。

んー、たとえば川柳とかでしょうか?
風刺画とかもそうかな。
世の中には思想の届かないところはないのかも?

芸術は素直な思いがあってこそかな。
思想の芸術化のかな。

芸術の中に取り込まれた思想・・・
思いの中に神の光あり?
芸術家の思いよ伝われ光とともに。

1年前 No.186

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

芸術の世界がただの弱肉強食獣の美世界ではお粗末すぎるでしょう?

1年前 No.187

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

確かに自然は美であふれてるかな。
でも、弱肉強食では、食事のみに芸術界を押し込めてる。
確かに生きる美はあると思う・・・
生きる美は人に癒やしを与えてる?
動物の群れや家族の愛など・・・
命の芸術かな?

1年前 No.188

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

自然美を芸術にまで高められるかどうかでしょう?

1年前 No.189

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

どこまで自然を愛してるかどうか?かな。
芸術は美と愛かな。
愛がなければそれは形だけかな。
つまり心が動くんだ美を見たその瞬間に。
あふれる愛を持ちたいな。

1年前 No.190

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tbw

発明とは発見し明らかにすること。電球も電話も三平方の定理も原始そこに在るものである。それは犬が知性を持つようになれば犬も発見するものである。

しかし芸術は違う。モナリザの微笑はダビンチにしか描けないもの。芸術だけは人間的なもの、芸術こそ人間の本質?人間の証? ゆえに芸術は人間の進歩にとって無くてはならない存在である。


>芸術は美と愛かな<

と語っておられる、それでは芸術の定義は? 美や愛の定義とは何でしょうか?

1年前 No.191

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

芸術は美だけではない。いずれは世界を変えていく。
真理と思った物が形を変えていく。
そんな世界、時代に今はいる。
本来持っているべきものへ帰って行くかも。自然芸術

美は美しい物。難しい絵、難しい彫像、難しい書を見るのは心が美ではない。
自然の美はひねくって見なくていい。心が美になる。

愛はいろいろあるけどここで言ってるもの。
それは自然を愛でるの愛かな。自然の中に人は入れない?
美を見た時に自然とわいてくる存在・・・中心かな。

1年前 No.192

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

美は悟性で感じ

真理は理性で思う

とか言うのがカントさんです・・

1年前 No.193

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

「美は悟性で感じ」「真理は理性で思う」

悟性で感じる。。。悟性は理解に近いとありますね。
つまり感性ではない。理性に近いもの。

でも、宿題さんの仰るのは感性?という感じですよね。

言葉は難しい。特に外国から入った言葉の訳された場合。。。

カントの使った悟性・・・日本では禅に関する言葉?とどこかで見ました。

んん。禅で使ったって事は感性に近い?

難しいな。自分の理解の範囲を越えてる。降参です。

1年前 No.194

宿題 ★sicIy89Ne4_Tbw

空の光さん

真理は学問の中で一番難しい難問です・・他の学問が解らないなら真理には至りません・・

1年前 No.195

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

真理・・・理性で直感的に把握するとありました。感じ取るが近いかな。

悟性も感性に近いなら対象から印象を受け取る?

哲学は感受性がないと理解できない?

自分も感じるということは大事だと思います。

1年前 No.196

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

何千年も議論し続けるほどの難しさがあるようです・・

1年前 No.197

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

何千年も・・・真理ってそんなに難しいんですか。

ひょっとすると、ある一線を越えれば簡単なのかもしれませんね。

1年前 No.198

宿題 ★eM1n2yJmTo_Tbw

空の光さん

宗教体験・神秘体験みたいなのって神の領域に接することでしょう?

1年前 No.199

空の光 ★1k5tCf7ARj_m9i

宿題さん

主教体験とか・神秘体験じゃなくても神に接してるようです。

神は世界を創って、いまも、未来へ未来へと創り続けている・・・

一人一人の体験が未来へつながってるように。。。

1年前 No.200


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