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人間の本質

 ( 哲学掲示板 )
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猿飛佐助 ★f4B13QYlcaI

人間の本質とは何だろう。



普段は猫を被り、他人を優先するような振る舞いをするのが人間。
欲望に忠実で、自分のためならいくらでも残酷になれるのが人間。
「完璧」に憧れながらも、その定義が分からず、100%をつかめないのが人間。



本当に純粋な人間もいるかもしれない。

けれど、人間は皆、他人にはいえない本質を持っている。



此処では、そういう「人間の本質」について語っていきたいです。

2008/09/23 20:53 No.0
メモ2015/06/07 19:39 : ゆうこう★LPnWtnYS1K_8xE

                  ゆうこう      人間の本質


  人間の本質 その「解答」は「野生などに決して屈しない 理性」なのだが・・・ 問題はその理性の本質の意味である

  哲学でいわれる様に 純粋理性とか論理的理性とか唯物論的理性だとか 神の域まで踏み込む様な理性論をどう解釈して良い    のか 人は迷い混んでいる様だ

  どんな価値観も・・・哲学の中に神の中にあるものでは私はない様に考えている 人間の精神・・・愛・心・正しさ・知識・   ・・それは確かに神と言えば偉大すぎて秤り知れない それは この宇宙の果てを知るよりも不可能に近いものと言えよう   

   人間は心の中に愛を抱いている・・・ 愛はひとりでは生きてゆけない・・・

   愛は約束という服を着ている・・・ 人間は誰でも愛に守られている・・・


  人間が生きるということは あの世界一の山を登るより大変で難しい・・・ それでも人間は責任という二文字を抱き愛と

  共に歯を食いしばり どんな荒海の中も 嵐の中も生きてゆかなければいけない   


   人間だから・・・出来る高い方へと流すことも・・

   人間だから・・・出来る理性へと逆らうことも・・


  善も悪も 天使も悪魔も 別々なものではない

  人間の心中に 一つのものとして存在している


  誰でも皆 罪を重ねて生きている 悲しい生きものなのだろう

 


     


______________________


・理性説(理性があれば人間)

・背徳説(罪の意識があれば人間)

・そんなのないよ(人それぞれ)説                     

・意識説(何らかの特定の意識をいだいていれば人間;優しさ等)

・感情説(その時々の感情により、固定されたものではない)

・意思説(存在しようとする意思こそが人間の本質)

…続きを読む(7行)

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ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

>>499
屁理屈言わない。
>ええ、その理論で言うならばそれは「物」の有害性ではなく人間が本来持ち合わせている「本能」が有害だとしているので立証には至っていないということですね。


本能は外部からの刺激ですか?
本能はゲームをやる人に備わっているものです。

つまりは本人の一部です。
本人の一部が本人に害を与えているという理論は誰も言っておりません。
あくまでもゲームという外部からの刺激がはじめにあり、それが脳に作用し、ストレスとなり、害になると結論付けてます。

ここで言われる本能とは、人間の性質を端的に表しているだけで、まさしく人間が産まれ持ったものでしかないですし、その特性の説明でしかありません。

本能を害として扱っているわけではないですよ。

8年前 No.501

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

>>500

ふむ、なるほど。
まぁレベルの話になると大凡客観性はなくなってあとは個々人の主観に委ねることになるからもっと有害であるとするのは難しくなるけどね。

>また、ゲームには物理的な終わりというものがない。

夢中になれば徹夜だってなんのそのだろう。
まあこれには漫画を読む、小説を読むといった行為にも言えるけれど、これは巻という区切りを付けやすいものがある。
アニメもドラマもだ。
一方でゲームにはセーブポイントぐらいしかない。
後はクリアと言ったところだね。

趣味嗜好の違いでもあるよね。
正直おいらは漫画を朝から夜まで、なんだったら徹夜で読み続けることができる。
小説も同じでね、一回気になると最後まで読んで気がついたら朝になっているなんてこともしばしば。
巻という区切りがあると言うが、実際にそれでやめられているだろうか?
自分は巻という区切りがあったとしてもその後に続く巻を持っていれば持っている分だけ読むぞ?

次にゲームについて。
あなたも仰っているが、ゲームにも終わりはあるし区切りをつけられる場所はある。
ゲームの内容にもよるが1本2時間でクリアできるゲームさえある。
その他格ゲーなんかはクリアはないが大抵ずっとやってれば飽きてやめる。
ここで続ける人間と続けない人間の差っていうのはどこにあるだろうか?「ゲーム」に問題があるからだろうか?
自分はそうは思わない。単なる個人の趣味嗜好の違いでしかないと考える。

ゲームが他の物より「夢中にさせる度合いが高い」なんてのは根拠に乏しいと思うが、どうだろう?

>ゲームは朝から始めて夜中までやることも可能でしょ。


本を読むことも音楽を聴くこともおいらならできるが?

>夢中にさせる力、区切りのつけにくさ、総合的に他の趣味を上回っていると考えるけどね。


総合的にと判断するのはどこで判断しているのだろうか?
またそれを裏付ける根拠というものはどこにあるだろうか?

「総合的に」という言葉を使えば根拠になるとするのであればなんだって使える。
結局は個人の主観の域をでないわけだから。
例えば「買い物が趣味は有害である」と言うことだってできる。
「お金さえあれば」商品は腐るほどあるからだ。という理論。
これに対してきっと「お金がなければ」ずっと買うことはできないと反論するだろうが、ゲームの場合も同じである。
「時間があれば」いくらでもできる。が、「時間がなければ」できないのである。

つまり、何に興味を持ち「夢中になる」かどうかは「物」に原因があるわけではなくその人の環境や考え方、趣味嗜好に関わると判断することができる。
んで、それを裏付ける根拠として小中学生のゲームのプレイの男女差を見ると圧倒的に男子が多い。
これは男子のほうが「ゲームに興味を持ちやすい」ということを表している。
仮に「ゲーム」に「興味を持つ」ことの原因があるのだとすれば男女差というのはあってはおかしいのである。

>もう書かないからね。


書きたくなければ書かなくてもいいよ。

8年前 No.502

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

>>501

ふむ。
あなたに自分の論が屁理屈だと聞こえるように自分にはあなたの論が屁理屈のように聞こえている。

>つまりは本人の一部です。

本人の一部が本人に害を与えているという理論は誰も言っておりません。
あくまでもゲームという外部からの刺激がはじめにあり、それが脳に作用し、ストレスとなり、害になると結論付けてます。

それはおかしいな。
「夢中になる」ことが有害だとしているようにしか自分には見えないのだが、違ったかな?
「ゲームという外部からの刺激がはじめにあり」はじめに刺激を受けた原因はどこにあるのかな?
何故、そこをすっ飛ばして考えてしまうのだろう?

あなたはこう仰いましたよね?

>夢中になっているってことは、脳がそれを選択しているってことだ。


と。つまりは「脳が選択すること」→「夢中になる」→「害に繋がる」こういう図式になる。
その場合原因の根本はどこにあるのか、と考えたときに「脳が選択すること」と「夢中になること」の間にある「ツール」に原因の根本があるのではなく「脳が選択すること」が根本にあることは理解できると思う。

では何故、脳が選択してしまうのか。という話になるが仮にツールにその原因があるのだとすればプレイした人間は差がなく夢中にならなければならない。
(ここで言う差とは年齢、性別、等)
が、実際は年齢や性別によってかなりの差がある。

また、夢中になっているとするほど子供たちはゲームをプレイしていない。
そして年齢と共にゲーム離れが進むことも興味深いね。

何故「物」に原因があるのに年齢を重ねる毎にその「物」から離れていってしまうのだろう?

8年前 No.503

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

黒猫さん、他の趣味も他の趣味も、それがあのスレにおいてなにか意味があるの?

ゲームの害について語るスレで「読書もそうだし」「買い物もそうだし」と言ったところで「ゲームの害」がなくなるわけでも薄まるわけでもない。

それぐらいのこといちいち説明しなくても理解できる人だと思っているけどね。
思い違いならすまんね。

>ゲームが他の物より「夢中にさせる度合いが高い」なんてのは根拠に乏しいと思うが、どうだろう?

じゃ、どうしたら君は満足するのか?
どこぞの博士に頼んで結果出してもらえれば満足か?

8年前 No.504

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

はあ、またか…

「ゲームはどうするように作られてる?」

何度も何度も同じこと繰り返すの?
何度も何度も同じこと説明しないとわからないの?


それともなんだ。

「ゲームは夢中になるようには作られていない」とでも言うか?

8年前 No.505

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

>>504

>黒猫さん、他の趣味も他の趣味も、それがあのスレにおいてなにか意味があるの?


とっても重要な意味がありますよ。

買い物とゲームの差、本とゲームの差はどこにあるのか、ということを考えるきっかけにもなると思いますよ。

>ゲームの害について語るスレで「読書もそうだし」「買い物もそうだし」と言ったところで「ゲームの害」がなくなるわけでも薄まるわけでもない。


ええ、それは仮に「ゲームに害があった場合」はそうですね。
なのでまずは「ゲームに」害があることを立証することを勧めているのですが、間違ってますか?

>じゃ、どうしたら君は満足するのか?

どこぞの博士に頼んで結果出してもらえれば満足か?

おいらがゲームに害があると認めるとすれば「ゲームをしたら」セロトニンが不足する(その他症状も含め)ということが事実として立証されれば認めますよ。そしてそれが他の娯楽と明らかな差があることが立証できればそれはゲームの害と呼べるでしょうね。
ただ、ゲームと他の娯楽にその差がない場合はそれはゲームの害ではなく「興奮すること、興味を持つこと、夢中になること」の害です。

8年前 No.506

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

>>505

>それともなんだ。

「ゲームは夢中になるようには作られていない」とでも言うか?

ですからそれで作られているのにどうして子供たちはそこまで夢中にはなっていないのでしょう?
んで夢中になるように作られているのならどうして年齢を重ねる毎にゲーム離れしてしまうのでしょう?

ゲームが夢中になるようには作られていないというその製作者側の意志を否定するつもりはさらさらありませんが、疑問なんでね。

ほんで「夢中になるように作られている」=「有害である」と定義するのであればそれは物の害ではなく「夢中になること」の害です。
と何度も自分も言っていると思います。

夢中になるように作られているということと「実際に夢中になっている」ということは全くの別物でしょう?
何故そこを一緒に考えちゃってるんすかね?

8年前 No.507

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

そもそも人は環境を選べるのか?
趣味嗜虐は環境から影響を受けた結果、その人がどのような趣味を持つのか決定されうると考える。

ゲーム依存症になりたくてなる人はいるのか?

ギャンブル依存症になりたくて人はそうなるのか?

相当のマゾならそれもあり得るとは考えられるが、ほとんどの人はなりたくてなってるわけではないと思うぞ。


それを当人だけの責任とするのはあまりにも酷だと思うがな。

8年前 No.508

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

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8年前 No.509

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

>おいらがゲームに害があると認めるとすれば「ゲームをしたら」セロトニンが不足する(その他症状も含め)ということが事実として立証されれば認めますよ。そしてそれが他の娯楽と明らかな差があることが立証できればそれはゲームの害と呼べるでしょうね。

立証方法をできれば教えていただけませんかね?

また、逆にゲームに害がないと立証していただけませんか?

なに、方法はお教えしますよ。
現代の科学技術と追跡調査能力を考慮すればできるはずですよ。

大量の統計を取ればその正確性は高い確率で担保されうるでしょう。
また、脳波測定器等を使えば、ゲームが脳にストレスを与えていないことも立証できるできるでしょう。

ゲームに害がないとおっしゃるなら、このような方法を用いて、立証してきてくださいね。

できますか?

8年前 No.510

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

つまりはなんとも言いようができないのさ。

害があるとするなら、それなりの証明は必要。
ないとするにもそれなりの証明は必要。
よく言われるけどね。
「悪魔の証明だ」と、だけど、その言葉がいつの時代にできたのか理解してない人がけっこういる。

その言葉ができた時代に生きる人間がその言葉を言うのは妥当性がある。

けれど、時代は流れ、科学技術ははるかに進歩し、ないことの証明すらできる(厳密にはできない、未来のことがわからないから)時代の人間がなんにでも「悪魔の証明だ」ということに妥当性はない。


相手が言わんとすることを相互理解すればいいと思う。
黒猫さんの言い分は理解しているつもりだし、 >>509 であなたの人柄がわかったから不満はない。

8年前 No.511

∬黒猫∬@kuroneko22 ★SYnbjVSjip_KMC

>>510

>立証方法をできれば教えていただけませんかね?


既にそれらの実験って行なわれているからデータを引っ張ってくりゃいいと思いますよ。

>ゲームに害がないとおっしゃるなら、このような方法を用いて、立証してきてくださいね。


そうですね。
ないの立証にはある程度限界というものがありますが、こんなものでもよろしければどうぞ。

まずはあなた方「有害派」(ニュアンスは色々とありますが、こう括らせてもらいます)の意見ではゲームには「夢中にさせる」有害性があり、それを基にした理論であると把握しています。
ので、それに対する反証です。

小中高生を対象にした家での生活時間に対する調査の結果です。

一番長いので小学生の男子の平均ゲームプレイ時間が1時間23分です。
そしてセロトニンが不足するというのはゲームが影響を与えているのではなく日光を浴びなかったり運動不足が原因でセロトニンが不足するという論が一番「有力」(←ここも立証されている訳ではないので断言はできませんが、この理由からゲームが運動の時間を阻害するという理由から騒がれていると推測してます)なわけですが、平均で1時間23分程度ゲームをしたところでそれらを阻害するというのは考え難いと思うのですね。

また中学生高校生となっていくにつれてゲームのプレイ時間というものは減っていきます。
(男女の差でも30分以上の差があります)
つまり年齢を重ねる毎にそのリスクというものも減っていくと考えていいでしょう。

何が言いたいかっていうとあなた方が危惧するほど子供たちはゲームに夢中にはなってはいないのではないか?ということですね。
また、中高生の7割が塾に通っていて帰宅が午後9時以降になっているようでゲームをする時間がないというのもその一つの原因でしょうね。

仮にゲームをすると即セロトニンが不足する等のデータがございましたら提示して頂ければ幸いです。
セロトニン不足になる経緯というのもまだ研究段階であり断定するのは難しいと思われます。

またこの問題を話すときによく言われるのがゲーム中に前頭前野が活動しなくなるというのものがありますが、これにも少し言及します。
って言うのもゲームのジャンルによって使う部分が違うんですね。
例えばリズムアクションゲームでは前頭前野をほとんど使いません、ですがパズル系ゲームでは逆に前頭前野が活発化します。
このように違いがあるので一概に「ゲームが悪影響を与える」とは断言できないわけです。

それから一応ここでも断っておきますが、自分は完全にゲームには害がない!と断言しているのではなく有害である!とするだけの根拠が乏しいので「有害であるとは言い切れない」という立場を取っています。
まずはこちらを御理解頂けたらもう少し掘り下げて話します。

8年前 No.512

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

黒猫さん、害が有るから有害なんですよ。
これは言葉のロジックとして、「有害でなければ無害である」が成立するからです。

また、「無害でなければ有害である」も成立します。

つまりは「無害ではない」ということは「有害である」と言っているに等しいことなんです。

また、「害があるかどうかわからない」というのであるならば、害があるとする論の完全否定は行えません。

さて、要点だけ抑えて反論いたしましょう。

>小中高生を対象にした家での生活時間に対する調査の結果です。


さて、この調査結果の信憑性はどの程度あるのでしょうか?
また、調査方法はどのような手段を用いたのでしょうか?

>運動不足が原因でセロトニンが不足するという論が一番「有力」(←ここも立証されている訳ではないので断言はできませんが、この理由からゲームが運動の時間を阻害するという理由から騒がれていると推測してます


黒猫さん達の言い分では、立証されていないなら納得はできませんよね。


しかしながら、言い分はわかります。
また、理屈も理解できます、頷ける話でもあります。

が、しかし、立証されていない以上は云々って言ってたら、いつまでもループやしw

>仮にゲームをすると即セロトニンが不足する等のデータがございましたら提示して頂ければ幸いです。
セロトニン不足になる経緯というのもまだ研究段階であり断定するのは難しいと思われます。


だからなんとも言えない。

研究が進めばわかるかもしれないけど、また未来において変わるかもしれない。
>このように違いがあるので一概に「ゲームが悪影響を与える」とは断言できないわけです。

それはそうだ。
影響があるのは相互において理解しえることであり、共通認識はできている。

一概に悪影響とは言えない。
と言えるように、一概に良い影響を与えるとも言えない。

と、このように、共通認識ができる。

お互いの考えを否定し続けていたら、理解はない。

「なに言ってんだこの馬鹿やろう」で終わるだけ。

だけども何が正解なのかわからない現段階において、お互いの考えを理解しあえば、お互いにその視野は広がる。

これは意識の選択肢の増加にもつながり、双方なにかを得たことになる。

こういう議論がやりたいもんだわ。

8年前 No.513

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

わかったぞw
外でテレビゲームをやればいいw
まあ状態はさておき。

ゲームをする時はなるべく日当たりの良い場所ですれば、セロトニン不足はある程度補えるかもしれない。

8年前 No.514

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

またか、状態→×
冗談→○

8年前 No.515

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

この国、世界にはあまりにも苦しみが多い。
多過ぎる。

そして救いの手は少ない。


多くの人は、1人ではその苦しみに耐えきれない。

不安、恐れ、悲しみ、嘆き。

誰かに居て欲しいと願う。
人の温もりを痛切に願う。

しかし、時代は個人主義万歳の時代だ。

痛みも苦しみも、個人が背負っていかねばならない。


心が病むのも当たり前だ。
元来人は群れを形成して生きる生き物だ。

群れを作ることで、不安や恐怖を群れで追い払い、生きてきた。


人はどこへ向かうのだろう?

これからも、社会を形成しながらも、個人主義という一種の矛盾を抱えながら、孤独に生きていくのだろうか?

8年前 No.516

ssc7271 ★sujP64Pphy_R2P

>>480 ねこなバスさん
>そのなんらかの影響は果たして無害と言えるのか?

ゲームを特別視する必要はない、ということですよ。

「テレビゲームは本当に有害か?」スレのmayaさんの、
>程度をすぎればなんだって害になるのは当たり前でしょう?

↑これは正しいですよね。
私はExcelのマクロを作り始めれば、一日メシも食わずにやっていますが、だからって表計算ソフトのExcelは有害だ、とはならないでしょう。

ファミコンの発売は1983年ですから、29年経っています。
5歳からゲームをやり始めた人でも、今は34歳。
30代の人にアンケートしてみたら有害かどうか分かりますよ。


>これだけ読んで、根拠が足りないとすることがいまいち理解できない。

現代は娯楽・快楽が多様化しただけで、その強さは昔と変わりません。

>>迷いネコさんは、ゲームに対する嫌悪感か、自説に対する愛情で『観察眼』が曇っているのだと思います。
>それは君らも同じことだ。
>君らの目が曇っていないと誰が言える。

たとえば、迷いネコさんの、
>〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
は、wiki『ゲーム依存症』からの引用だと思いますが、そのwikiには、
「ただ、この問題はオンラインゲーム自体が病因として指定されているわけではなく、インターネット上のサービス全体に絡んで扱われる傾向がある。」
と、「ゲーム自体が病因ではない」と書かれています。

それを、なぜ迷いネコさんは見落としたのか?
「ゲームに対する嫌悪感か、自説に対する愛情で『観察眼』が曇っているのだと思います。」
だから迷いネコさんは、もう一度初めから自説を組み立て直したほうがいいと思います。

>ちなみに、ソクラテスは「わからないことはわからないままにする」と言っているが、「わかり得ることはわかろうとする」とも言っている。

同意します。
だからこそ、迷いネコさんは自説に執着するべきではありません。
私は「ゲームは有害である」には反対しますが、「成し遂げる脳」は面白いと思いますよ。

8年前 No.517

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

迷い猫さん、まさん、ssc7271さん、黒猫さん。

申し訳ない、始めに謝罪する。
大きな見間違いをしていた。

http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES

これは、ゲーム依存症を通じて、「依存症に至る過程」を説明したものかもしれない。

いや、これは大きな見間違いだ。
大変に申し訳ない。

8年前 No.518

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

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8年前 No.519

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。

素人目線で述べさて頂きます。

迷い猫さんが仰る『成し遂げる脳』『自己満足』は、なんとなくではありますがわかるような気がします。
実際に、私がここに書き込みする行為自体が「私はこんな風に思う」を、『皆さんに見て欲しい』という欲ですよね。
そして、誰もが見るであろう(すべての人ではないが)公共の掲示板に書き込みをし、皆さんが見てくださったと思い込みのもと、『自己』が『満足』する。

あれ?『自己満足』は『成し遂げる脳』が生み出した『欲』が作用した結果『自己満足』に至ったって事か?
ということは、迷い猫さんが仰る『人間の本質』は『自己満足』より『成し遂げる脳』のほうがいいのではないでしょうか。
『自己満足』という言葉の使い方を  >>313 >>319 で地下水さんが、 >>362 では阿さんが指適してますよね?
そして迷い猫さんは訂正しようとしない・・・もったいないな〜
でも、仕方ないのかな?人間の本質の『成し遂げる脳』生み出した、が迷い猫さんの『皆に解って欲しい』が作用している限り・・・
あ、書いてて気づいた。やっぱり『人間の本質』は『自己満足』ではなく『成し遂げる脳』ですね。皆さんに同意を得られない迷い猫さんの『自己満足』は達成できてないようで。(私の個人的な印象です)

それと、皆さんに質問です。
この哲学板を見ている(興味を持っている)人は皆、過去の偉人たち(哲学)の著書を読破している、或いは読んだ事があると思いますか?

8年前 No.520

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、おはようございます。


はぁっ? んっ!? エ゛ーーーっ!!!

いつの間に、そんなに盛り上がってしまったのですか、だいぶん乗り遅れちゃいましたよ・・・。

という訳で、ひとつずつ処理していると、到底追いつけそうにないので、とりあえず、超高速ワープさせて頂きますね。(笑



>>520  私の脳さん

まぁ、普通の人は、そのように、簡単に「ガッテンっ!」して下さるのでしょうけどね。(笑

>あれ?『自己満足』は『成し遂げる脳』が生み出した『欲』が作用した結果『自己満足』に至ったって事か?

はい、さようでございます。

>ということは、迷い猫さんが仰る『人間の本質』は『自己満足』より『成し遂げる脳』のほうがいいのではないでしょうか。

その通りなのですが、それですと「カッコ良過ぎ」て、簡単に流れて行きますので、何の『お勉強』にもならないのではないでしょうかね?

やはり、人は『インパクト』が無いと『印象に残らない』ですよね。(笑

>『自己満足』という言葉の使い方を  >>313 >>319 で地下水さんが、 >>362 では阿さんが指適してますよね?

その『インパクト』があればこそ、ここのテーマでもございます『人間の本質』も、みなさまに『ご理解・ご実感・ご納得』が頂ける、というものだと存じます。

そして、ご覧の通り「盛り上がる」というものでしょう。(笑


>そして迷い猫さんは訂正しようとしない・・・もったいないな〜

いやいや、大丈夫ですよ、あなたのように『ご理解・ご実感・ご納得』頂ける方は、このように、ちゃんといらっしゃいますのでね。

しかも、それは、これまでの「流れが『あればこそ』」だと存じますよ。(笑


ようするに、この『公開の議場』におきましては、お話し相手の方に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めることよりも、この、

「『公開の議場』での議論をご覧になられている『みなさま』に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めるのが『迷いネコ』の『目的・テーマ』である」

のでございます。( >>461 ねこなバスさん >良くわからん(笑):ようするに、そういうことなんです、はい。)

もちろん、お話し相手の方に『ご理解・ご実感・ご納得』頂くことも、それはそれで、大変嬉しゅうございますよ、はい。


これは、★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES>に関しても同様に、この、

「『公開の議場』での議論をご覧になられている『みなさま』に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めるのが『迷いネコ』の『目的・テーマ』である」

ので、

ーーーーーーーーーーーーーーー
>>492  ∬黒猫∬さん
>が、セロトニン不足を始めとしたその他症状を「ゲームが招いている」とする確固たる証拠がないのだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーー

とくに、そのようなものがなくとも、
べつに、ご覧になられている『みなさま』の中に『ご理解・ご実感・ご納得』頂ける方がいらっしゃれば『目的・テーマ』は『達成される』のでございます。


>でも、仕方ないのかな?人間の本質の『成し遂げる脳』生み出した、が迷い猫さんの『皆に解って欲しい』が作用している限り・・・

と、いうことなんです。

>あ、書いてて気づいた。やっぱり『人間の本質』は『自己満足』ではなく『成し遂げる脳』ですね。
>皆さんに同意を得られない迷い猫さんの『自己満足』は達成できてないようで。(私の個人的な印象です)

いやいや、ですので、ちゃ〜んと、ご覧のように『達成できている』のでございますよ、はい。(笑



>この哲学板を見ている(興味を持っている)人は皆、過去の偉人たち(哲学)の著書を読破している、或いは読んだ事があると思いますか?

はて、あなたは、いったい「何を『成し遂げよう』」となさっておられるのでしょうかねぇ・・・。

あっ、ちなみに、もちろん、私は、読んだことはございませんがね。



それでは、みなさま、できれば、、、でございますが、

後ほど順を追って、お話しさせて頂きたいと存じます・・・。

8年前 No.521

★8KCX6oIpSx_NQP

いっそのこと「迷いネコと語る」というスレでも建てて
そこで堂々巡りしたほうがいいよ。
隔離してしまえ

8年前 No.522

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

あっ、ひとつだけ優先させて頂きますね。

>>518-519  ねこなバスさん

もう、ですから、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES
ーーーーーーーーーーーーーーー
■『年間3万人超の自殺者』
■「子供の『読解力の低下・理解力の低下』」
■「ここ数年新記録を更新し続けている『子供の自殺・校内暴力・学級崩壊』」
■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」
■「脳に障害が有るわけでもない『広汎性発達障害・アスペルガー・ADHD』診断される子供の増加」

このような『精神疾患』でもある深刻な「社会問題」は、
様々な『強いストレス』により、人の『脳』がダメージを負ってしまうことが、根本的な原因であろうことは周知の事実でございます。

そこで、皆様とご一緒に『TVゲーム依存症』に至る過程を『医科学的論理』に基づき、
この「人間社会」の事象・現象の根源であります、その『脳』を理解するとともに「社会問題」を理解し、
そして、それを【未来哲学・人類統一理論】の基礎とし、この『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』のために役立ててまいりましょう!
ーーーーーーーーーーーーーーー

って、ちゃんと書いてあるのになぁ・・・。(読んでないっ!・笑

8年前 No.523

★t6hWWekY12_eSc

>>492  黒猫さん

>>424
>私は違うと思う。お二人ともきわめてまっとうな科学的知性にもとづいて、「よくわからないことは、『よくわからない』でいいじゃないか。
>それによってオープンクエスチョンを保持することが科学的ということなんじゃないかい」と言われているのである。

>>437
>ソクラテスの特徴は対話であり、そしてプラトンの初期対話篇の結びに表れているように、
>「わからないことはわからないままにしておく」という姿勢。
>プラトンのようにイデア論でむりやりこじつけるような姿勢とは異なる。

ソクラテスが対話篇のなかで実際に「わからないことはわからないままにしておく」と言っているかどうかは知りません。
ただソクラテスの姿勢が養老らのような科学的知性と通じるところがある、そういうことです。

8年前 No.524

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。

いやいや、なんか、夏休みの終わりに、貯まった宿題を片付ける気分ですねぇ・・・。

ただ、少し貯まり過ぎたので簡単に。


さてと、

>>462  阿さん
>また自称ですね。自己言及のパラドクスです。言葉(ロゴス)を用いるかぎり論理(ロゴス)から逃れることはできません。
>あなたが言葉から恩恵を受けて活動している以上、あなたには言葉に準ずる責任が生じます。
>社会で生活する者に課される社会契約論的な責任ですね。

うむ、これこそが『バカの壁』でございますね。

それは、あなたの「そのようなものが『ある』と『思い込んでいる』『主観』による『錯覚』」でございましょう。

>このように実際的な活動をした知識人を参考にするほうがよっぽど有益です。
>あなたのリロンを読むより、プラトンやロールズや養老を読むほうがよっぽど有益です。

そうなんでしょうかねぇ、あなたを拝見させて頂いていて「そうは『観えない』」のは、私『だけ』でございましょうか・・・。

>「いやいや」とか駄々をこねるだけなら幼児にもできます。
>あなたの循環論法や観察眼という観念のご都合主義などを理解するからこそ、あなたへの批判が生じます。

まぁ、ご批判をなさるのは、もちろん「あなたの『自由』」でございますよ。

>それって自分が本を読まないことのいいわけでしょう。

エっ? なんで本を読まないと「言い訳」が必要になるのでございましょうか???


ありゃっ、こちらは、ご返レスさせて頂いておりましたっけねぇ、せっかくですので・・・。



まぁ、そうですねぇ、

「『観えないもの』には『観える者』の『もどかしさ』を『理解・実感』することは『不可能である』」

しかし、

>お幸せに。

「『観える者』には『観えないもの』が、とても『幸せである』ことは、十分『理解・実感』することが『できる』」


以上。 <つづく>

8年前 No.525

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>464  まさん
>貴方を罵倒しても、へらへらするだけですからしません。

ははっ、一歩前進でしょうかね。(笑

>ちっともヘコンでないじゃないですか。

いやっ、べつに「ヘコム理由が無い」じゃないですか。


>↑
>無駄。

そうですか、やはり「ネコに小判、馬の耳に・・・」でございましたね。

>いまのところ、救急車に行くような話でもないから多分大丈夫。

そこで安定しておられるのでしょうから、それが、あなたの「性格」を現す『脳内物質バランス』なのでございましょう。

>貴方はバカと言うほうがバカという奇妙な信念を持っているのですが、
>バカと言うほうがバカと言うのは必ずしもそうではないのです。

べつに「そんなことは『言っていない』」ですよ。


>アレだけの返事をもらって一考もしないし、文体も変化がない。

そりゃそうでしょう、そんなことをする「理由が無い」ですもの。


>ネットで、文字だけでさらっと目に入れるだけで読んだ気になってしまっているから
>きっと本当に理解したのならここに書くのは止めるはずなのにちっとも堪えてないってのは
>ちゃんと読んでないからなんです。読んでいたのならへらへらした返事なんて書けないはずなんです。

おそらく、私をご批判なさる方々は、たくさん小難しいご本をお読みになり過ぎて、

「記憶できている・知っている」=『理解できている・実感できている』

というように『脳』が『勘違い・思い込み・錯覚 etc.』を引き起こしているだと存じますよ。


まぁ、このことに「みなさまに『お気付き頂く』」というのも、私の「『社会貢献・人類貢献』ボランティア」の一貫でございますの、

>私なら黙ります。

そういう訳にもまいりますまい。


>別に、これは思索とかでもなく、何を言われても何も感じない人かどうかちょっと興味があったからなんです。

そんな「些細なこと」でヘコんでいては「『社会貢献・人類貢献』ボランティア」は、できませんのでね。(笑


あと、

>>476
>アスペルガー症候群の特徴
>人の気持ちを理解したり、他人の立場に立って考えることが苦手です。
>おしゃべりなアスペルガー症候群の子どもも沢山いますし、言葉は話せるのですが、相手との会話のキャッチボールを楽しむことが苦手でコミュニケーションがとりにくいです。
>●回りくどく細かいところにこだわる。
>一方的でわかりにくく、話が飛びやすい。
>言葉の裏の意味を理解することが苦手。
>そのため皮肉や冗談の理解も難しいのです。
>曖昧に質問されると理解できない。
>「最近どう?」と何気なく聞くと「どうって、何のことですか?元気かという意味ですか?勉強のこと、友人関係のこと、それとも家族との関係を聞いているのですか?」
>などと細かく聞き返されることがあります。場の空気を読むことが苦手なため、言葉以外のものを汲み取ることが苦手なので、曖昧な質問には答えることが難しいのです。
>スペルガー症候群の人達は、興味の範囲が限られています。想像力と創造性の問題は、遊びや行動面でのこだわりや協調性の無さなどと関係しています。

べつに、このような「性質」は、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES

でも申し上げさせて頂いておりますが、この社会においては「1 or 0」で現れるのではなく、個々「傾向の『強弱』」として現れます。

ですので、その「性質を『強調する』のが、成長過程の『しつけ・教育』であり『家庭環境』である」のでございます。


あっ、それと、私のお話しは「『ほぼ』完結している」ので、

>>522
>そこで堂々巡りしたほうがいいよ。

まぁ、それも、そのように感じられる方々の『脳』が『勘違い・思い込み・錯覚 etc.』を引き起こしているだと存じますよ。


>いっそのこと「迷いネコと語る」というスレでも建てて

まっ、立てて下されば、たまには、遊びにいかせて頂きますけどね。(笑

8年前 No.526

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>485 >>488  ねこなバスさん
>アスペルガーというのは、人間の平等性の観点からも、性格として社会が受け入れるていくものでしょうな。

仰る通りですね。

>そして人をグループわけして、障がい者として扱うのは柵を作ることに他ならない。

>体質的にかつての人種差別と変わらんよ。

はい、私も、そのように思います。

8年前 No.527

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

思想の統一はまだ許容範囲。
意識の統一は許容できない。
これは俺の考え。


とりあえず、猫さん、読み違いしててごめんw

なんだろな?
なんであんな見方したんだろw


人って、平和で、平等で、安泰な社会で暮らしたいって考えてるはずなんだよな。

それは、「全ての人(一部例外除く)」はそう考えると思うんだよな。

全ての人々は環境は選べない。
与えられた(産まれ持った)環境の中で道を取捨選択しつつ生きていかねばならない。

選択肢を広げることは可能だけど、選択肢を広げられない環境に存在する人だっている。

皆が皆が、哲学できるわけではない。

それを知ることも大切だと思う。

8年前 No.528

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>508  ねこなバスさん
>それを当人だけの責任とするのはあまりにも酷だと思うがな。

ですから、ようするに、

☆原因:「『TVゲーム類』が、とくに子供を『必死・熱中・夢中』状態に『させる』ように『創られていること』である」

☆責任:「とくに子供を『必死・熱中・夢中』状態に『させる』ように『創造・製造・販売』している『人間』である」

☆被害者:「そのことを知らずに、買い与える『親』と、買い与えられる『子供』である」

こういうことですね。


>>416

う〜ん、あなたは、哲学者さん、、、だったようでございますねぇ・・・。(笑

>心が病むのも当たり前だ。
>元来人は群れを形成して生きる生き物だ。

>群れを作ることで、不安や恐怖を群れで追い払い、生きてきた。

まぁ、その「群れ」から、子供達を『孤立』させる代表的なものが『TVゲーム類』でしょうね。

8年前 No.529

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>528  ねこなバスさん

失礼っ!  >>416 は、 >>516 の間違いです m(_ _)m 。

とりあえず、、、また後ほど・・・。

8年前 No.530

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

猫さん、オイラは哲学というものがイマイチ理解できない。

猫さん、これはオイラが昔、上司に言われたことなんだけど。


「皆が皆、君と同じことができると思うな」


って言われたのさ。
当時のオイラはバリバリだったから、「なにをこの!!俺にできるのだから、あいつにもできることだろ!」と思ったわけさ。

けれど、よくよく考えれば、これは真実だ。
正論を乗り越えて、真実だ。

誰も同じことはできない。

掲示板でも同じ、
誰も同じ論理的思考を持つこともできない。
自分も誰かと同じことはできない。

似たようなことはできても、同じではない。

どこかに違いがある。

そもそも見た目が違う。

使っている機器が違う。

環境が違う。
だから、そこから得られる情報も違う。

自分を構築したものが違うから、決して同じものは持てない。

ただ、偶然に、同一になることはあるかもしれないけれど、そんなの「絶対に」有り得ないって言えるほどの確率だしねw


まあ猫さんも「皆が皆、自分と同じことができると思うな」を考えてみたらいいと思うよ。

猫さんの視野をきっと広げてくれると思うよ。

8年前 No.531

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

視点を変えてみよう。

☆被害者:「とくに子供を『必死・熱中・夢中』状態に『させる』ように『創造・製造・販売』している『(子ども達の笑顔が見たい(かもしれない))人間』である」

☆責任:「そのことを知らず(考えず(これは親の責任として、子どもに与えていい物かどうか考える責任の放棄))に、買い与える『親』と、買い与えられる、(あるいは求める)『子供』である」


って見方もできるよ。

オイラの視点は一つじゃないよ。

猫さんの論は面白いし、支持はするけどね(笑)

8年前 No.532

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>528  ねこなバスさん

うむ、そうですねぇ、

>思想の統一はまだ許容範囲。
>意識の統一は許容できない。

べつに、そのようなことは、考えてはいないのですけれどね。

先に申し上げておりますように、

「『公開の議場』での議論をご覧になられている『みなさま』に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めるのが『迷いネコ』の『目的・テーマ』である」

のでして、

「民主主義社会におきましては、その『ご理解・ご実感・ご納得』頂いたことを『基に』個々各々が『ご判断頂く』」

ということでよろしいと存じます。


>とりあえず、猫さん、読み違いしててごめんw

あっ、お気になさらず。(笑


>人って、平和で、平等で、安泰な社会で暮らしたいって考えてるはずなんだよな。

ところが、この日本のように『ストレス値』が高くなってしまった社会では、そうもいかないのです。

>全ての人々は環境は選べない。

我々の社会は、一見「物質的な『豊かさ』」があり、とても便利なように思われがちなのですが、

その「物質的な『豊かさ』」の代償として、私たちは「『脳』の健康を『切り売り』」してきたのです。


>>531
>掲示板でも同じ、
>誰も同じ論理的思考を持つこともできない。
>自分も誰かと同じことはできない。

>まあ猫さんも「皆が皆、自分と同じことができると思うな」を考えてみたらいいと思うよ。

とくに、そのようなことは『求めていない』ので、

「民主主義社会におきましては、その『ご理解・ご実感・ご納得』頂いたことを『基に』個々各々が『ご判断頂く』」

ということでよろしいと存じます。

8年前 No.533

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>532  ねこなバスさん
>オイラの視点は一つじゃないよ。

はい、もちろん、みなさまの「視点」は、ご理解させて頂いてから、ご返レスさせて頂いておりますよ。

そうでないと、みなさまと、こんなに長くお話しするのは、大変難しいと思いますがね。(笑


>猫さんの論は面白いし、支持はするけどね(笑)

ありがとっ!



それでは、みなさま、今夜は、この辺で、おヤスミなさいまし・・・。

8年前 No.534

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

みなさんこんばんわ

迷い猫さん  >>521

>>この哲学板を見ている(興味を持っている)人は皆、過去の偉人たち(哲学)の著書を読破している、
>>或いは読んだ事があると思いますか?

>はて、あなたは、いったい「何を『成し遂げよう』」となさっておられるのでしょうかねぇ・・・。

この回答は、 >>528

>皆が皆が、哲学できるわけではない。
>それを知ることも大切だと思う。

という、ねこなバスさんの言葉通りです。

ねこなバスさんが、私の書き込みに反応して書いていただいたとは思っておりませんが、このスレッドを最初から眺めてみますと、最初のほうは自由にそれぞれの意見、考え方を述べていたのに、専門用語や有名な哲学者の名前が並びだすと、書き込む人が限定されていって段々少なくなっていく。
自由に、誰もが書き込みできるはずの掲示板が、それなりに哲学を知る人しか書き込めないものになっているようなっているような気がします。
まぁ、それがきっかけで哲学に興味を持って色々勉強をする人も出てくるのでしょうが。

すいません、なんか出しゃばった意見で。

でも、楽しいですよ。皆さんの遣り取り。

迷い猫さんの主張や、表現の仕方は素人の私には解り易かったです。しかし、反論される皆さんがおられると言うことは、迷い猫さんの持論を疑う余地が有りそうです。
まぁ、そのためにはかなり勉強しないといけないかな。(^^;

では、おやすみなさい。

8年前 No.535

ど素人 ★tEp7lvgh6w_IBu


公共の掲示板だからこその特性じゃないの?

8年前 No.536

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、おはようございます。

うむっ、どうやら、だいぶん落ち着いてまいりましたようですね。(笑


>>535  私の脳さん
>>>皆が皆が、哲学できるわけではない。
>>>それを知ることも大切だと思う。

>という、ねこなバスさんの言葉通りです。

なるほど・・・。

まぁ、でも、私は「『哲学』=『深く探求すること』」だと考えておりますので、だいたいの方には『可能である』と存じます。

ただ、その「ベクトルの方向性が違う『だけ』」でございましょう。


>専門用語や有名な哲学者の名前が並びだすと、書き込む人が限定されていって段々少なくなっていく。

それは、お話しができなくなってしまう、みなさまの、

「『肩書き・著書』を知らないと『お話しができない』と『脳』が『勘違い・思い込み・錯覚 etc.』を引き起こしている」

のでございましょう。

まさに、ここが「『しつけ・教育』哲学」に繋がるお話しで、我々人類の、

「『成し遂げる脳』の持つ、この社会における『論理思考』ベクトルの方向性は『条件付け・刷り込み』により『創られるものである』」

ということが、まぁ、そうですねぇ『ご理解・ご実感・ご納得』頂る方には『ご理解・ご実感・ご納得』頂ける、、、と思いますが・・・。


また、その、

>専門用語や有名な哲学者の名前が並びだすと、書き込む人が限定されていって段々少なくなっていく。

「『肩書き・著書』持ち出す方々の小難しい『ご本の読み過ぎ』で『脳』が『勘違い・思い込み・錯覚 etc.』を引き起こしている」

場合が、大変多いこともよく『お観かけ』することがございます。

おそらく、それは、あまりにも、

「知識を本(文字)に『頼り過ぎ』他人とのコミュニケーション(訓練)をせずに『理屈を完成させていまう』」

ことにより、

「知っている・記憶している」=『理解できている・実感できている』

というように『脳』が『勘違い・思い込み・錯覚 etc.』を引き起こしているのであろうと考えられます。


まぁ、そうですねぇ、

ーーーーーーーーーーーーーーー
>>476  まさん
>アスペルガー症候群の特徴
>人の気持ちを理解したり、他人の立場に立って考えることが苦手です。
>おしゃべりなアスペルガー症候群の子どもも沢山いますし、言葉は話せるのですが、相手との会話のキャッチボールを楽しむことが苦手でコミュニケーションがとりにくいです。
>●回りくどく細かいところにこだわる。
>一方的でわかりにくく、話が飛びやすい。
>言葉の裏の意味を理解することが苦手。
>そのため皮肉や冗談の理解も難しいのです。
>曖昧に質問されると理解できない。
>「最近どう?」と何気なく聞くと「どうって、何のことですか?元気かという意味ですか?勉強のこと、友人関係のこと、それとも家族との関係を聞いているのですか?」
>などと細かく聞き返されることがあります。場の空気を読むことが苦手なため、言葉以外のものを汲み取ることが苦手なので、曖昧な質問には答えることが難しいのです。
>スペルガー症候群の人達は、興味の範囲が限られています。想像力と創造性の問題は、遊びや行動面でのこだわりや協調性の無さなどと関係しています。
ーーーーーーーーーーーーーーー

このような現象が「小難しいご本の『読み過ぎ』により」引き起こされているのかも知れませんね。

とくに

>●回りくどく細かいところにこだわる。

というところを強く感じます。

もちろん、子供のころからコミュニケーション(訓練)の邪魔をする『TVゲーム類』でも、十分引き起こされるでしょうがね。


つまり、私たちが、まるで『当たり前』のように、空気のように思っている、

「コミュニケーションは、所詮『訓練』という『条件付け・刷り込み』でしか創ることができない」

ということなのでございます。


>自由に、誰もが書き込みできるはずの掲示板が、それなりに哲学を知る人しか書き込めないものになっているようなっているような気がします。

みなさまには、ここまでをご覧頂くことができれば、みなさまとお話しをさせて頂くにあたり、

べつに、そのような『肩書き・著書』を知らなくとも、お話しをすることが「可能である」ことは『ご理解・ご実感・ご納得』頂けるのではないでしょうかね。


>迷い猫さんの主張や、表現の仕方は素人の私には解り易かったです。

そうだといたしますと、私が「『ただの』素人」だからかも知れませんね。


>しかし、反論される皆さんがおられると言うことは、迷い猫さんの持論を疑う余地が有りそうです。

いやっ、なんか、この「静けさ」からいたしますと、

>すいません、なんか出しゃばった意見で。

とんでもございませんです、あなたのご登場により、

ようやく、みなさまにも『ご理解 & ご実感 & ご納得』頂けたのではないのか、と、、、内心思っているのですがね。


>でも、楽しいですよ。皆さんの遣り取り。

そうですね、やはり、掲示板は「楽しい」のが一番ですよね。(笑

8年前 No.537

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

私の脳さん、気楽に書き込みしたらいいと思うよ。

かつての哲学書の中身を知っていることと、哲学的思考を鍛えることは別物だと考えているしね。

8年前 No.538

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

迷い猫さん、
>「知識を本(文字)に『頼り過ぎ』他人とのコミュニケーション(訓練)をせずに『理屈を完成させていまう』」


おう、びっくりだ。
文字も言語も、もともとはコミュニケーションツールだもんね。

これがあるから哲学が産まれたとも言えるしね。

8年前 No.539

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

てか、今もコミュニケーションツールだなw

良い意味でも、悪い意味でも、言葉が伝わりあってこその言語だしね。

言語があることで対話ができて、思慮ができて、知識や知恵を身につけることができる。

知識や知恵がなければ文化もない。
ヒトは他者がいなければ、群れからはぐれたサルと変わらないと思う。

ここに個人主義と実在社会の矛盾点を見いだせる気がする。

8年前 No.540

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

いや、でも、ヒトとの共通言語を持たぬイヌがコミュニケーションを欲しがっていることをヒトは理解できるしな。

こいつは本能的直感に従っているだけなのかな?

8年前 No.541

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

なんだろ?
ポッと出てきた。

人間の本質。

2つ以上の個体がなければ、自己が人間であることがわからないのが人間。

どうなんだろうな。
もっと考えてみた方がいいのだろうけど、なんか頭スッキリしてんだよね。

8年前 No.542

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。


さて、

>>539-542  ねこなバスさん
>文字も言語も、もともとはコミュニケーションツールだもんね。

そうですよね。

ようするに、私たちには、

「『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練が必要である』」

ということでございますよね。


>これがあるから哲学が産まれたとも言えるしね。

まぁ、ソクラテス、プラトンなどは、
この「『ツール(道具)』を使いこなす」ことができたからこそ「『無知の知』が『観えた』」のでございましょう。


>言語があることで対話ができて、思慮ができて、知識や知恵を身につけることができる。

しかし、それらは「他人とのコミュニケーションという『訓練ありき』」でのお話しで、

>知識や知恵がなければ文化もない。
>ヒトは他者がいなければ、群れからはぐれたサルと変わらないと思う。

そうですね、やはり、小難しいご本の読み過ぎや『TVゲーム類』に夢中になっていては『不可能』でございましょう。


>いや、でも、ヒトとの共通言語を持たぬイヌがコミュニケーションを欲しがっていることをヒトは理解できるしな。
>こいつは本能的直感に従っているだけなのかな?

ちゃいますよ、それは「お犬様に対する『思慮・気配り』」ではないのでしょうかね?(笑


う〜ん、イマイチまとまりが・・・。

8年前 No.543

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

文字もコミュニケーションツール、これはつまり本(文字)というモノは著者から読者へのコミュニケーションツールであり本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーションであると言えますね
過去の偉人・現代の著名人ら他者の言葉や名を借りて語りながら当人らについて無知であり、無知ゆえの間違いを指摘されながら訂正をせず、無知を指摘されながら学ぶ事をしない
このような人は知識と他人とのコミュニケーション(訓練)その両方が不足していると云う事でございましょう

8年前 No.544

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。

まず、お詫びを。

>>535
>自由に、誰もが書き込みできるはずの掲示板が、それなりに哲学を知る人しか書き込めないものになっているよう>なっているような気がします。

誰もが、自由に書き込みできるのであるから書き込まないのも自由ですね(^^;
そして、『誰もが』だから、哲学を知る人も知らない人も自由に書き込んでいいわけで。
哲学を知らないなら書き込むな、と言う人も居るわけではないし・・・
なんか自分の感情だけが先走った意見だった事をお詫びします。
気に障った方、申し訳ありませんでした。

迷い猫さん、いつもレスいただきありがとうございます。
大方の迷い猫さんの考え方、方向性が理解できたように思えます。
まぁ、私が迷い猫さんにならない限り完全に理解しうるはずは無いでしょうけれども。

ねこなバスさん
>私の脳さん、気楽に書き込みしたらいいと思うよ。
>かつての哲学書の中身を知っていることと、哲学的思考を鍛えることは別物だと考えているしね。

有難うございます。なんか、ずいぶん気が楽になりました。

いま、自分が思うこと。

人間は、相手を理解してもなお、疑うことを忘れない。
自分以外は、自分と違う。故に相手を知ろうとすることは、疑うことなのでしょう。
『腹を割って話す』と言うが、相手が本心を話しているという保証はどこにも無い。
しかし、言葉以外の相手の表情、態度から『感覚的』に信用してしまうのも事実。
人間は、自分に生じた矛盾を『感覚』で補っているようにも思える。
人と人が面と向かって会話するときは言葉が伝わりやすいけど、ネット上の掲示板においてはなかなか伝わらない事がある。
表現する人の語学力が足らないからか?
いや、面と向かって話をしていると、「言いたい事は大体分かる」という事にしばしば遭遇する。
『感覚』が何かは表現できないけど、失われつつある人間の大切な能力の一つではないだろうか。

スレ違いかな? 長文失礼しました。

おやすみなさい。

8年前 No.545

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、おはようございます。


さて、

>>544  ナノレンジャさん
>これはつまり本(文字)というモノは著者から読者へのコミュニケーションツールであり本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーションであると言えますね

まぁ、そのような「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』」という『思い込み・錯覚』を引き起こしてしまっている時点で、

>過去の偉人・現代の著名人ら他者の言葉や名を借りて語りながら当人らについて無知であり、無知ゆえの間違いを指摘されながら訂正をせず、無知を指摘されながら学ぶ事をしない

すでに「『無知の知』は『理解できない・知りえない』状態」となってございます。


誠に残念ではございますが、この「『無知の知』は『理解できない・知りえない』状態」となっておられる方には、

>このような人は知識と他人とのコミュニケーション(訓練)その両方が不足していると云う事でございましょう

それよりも先に、このような、

「『無知の知』は『理解できない・知りえない』状態『マインドコントロール』から脱出させる必要がある」

のでございます。


それを先に行なわない限り、そのような「知識と他人とのコミュニケーション(訓練)」などというものは、何の『意味も無いこと』でございましょう。

8年前 No.546

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんにちは。


>>544  私の脳さん
>大方の迷い猫さんの考え方、方向性が理解できたように思えます。

あっ、どうもありがとうございますm(_ _)m 。


さて、

>人間は、相手を理解してもなお、疑うことを忘れない。
>自分以外は、自分と違う。故に相手を知ろうとすることは、疑うことなのでしょう。
>『腹を割って話す』と言うが、相手が本心を話しているという保証はどこにも無い。
>しかし、言葉以外の相手の表情、態度から『感覚的』に信用してしまうのも事実。
>人間は、自分に生じた矛盾を『感覚』で補っているようにも思える。

この辺は「『バカの壁(主観誤差)』の『確認・修正』作業」のようにも思えますね。

また、このような作業は、現実でも『大変難しいこと』です。

>人と人が面と向かって会話するときは言葉が伝わりやすいけど、ネット上の掲示板においてはなかなか伝わらない事がある。

それが「ネット上の掲示板において」となりますと、

>表現する人の語学力が足らないからか?

というより「発信と受け手の『両方に』語学力が要求される」のだと存じます。


>いや、面と向かって話をしていると、「言いたい事は大体分かる」という事にしばしば遭遇する。
>『感覚』が何かは表現できないけど、失われつつある人間の大切な能力の一つではないだろうか。

ようするに、それが「『現実での』コミュニケーションという『訓練』でしか培われない『能力』」ではないのでしょうかね。

8年前 No.547

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>まぁ、そのような「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』」という『思い込み・錯覚』を引き起こしてしまっている時点で


貴方の思い込みの表明は結構ですので、文字をコミュニケーションツールであるとしながら、本(文字)を読み解く事が著者と読者のコミュニケーションではないというのならば、それがなぜコミュニケーションではないのかを論理的に説明してくださいな


>すでに「『無知の知』は『理解できない・知りえない』状態」となってございます。


では、『無知の知』とは何なのか、そして貴方はなぜそれを自分が知っていると言えるのか、なぜそれを他者に対して『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、論理的に説明してくださいな

>「『無知の知』は『理解できない・知りえない』状態『マインドコントロール』から脱出させる必要がある」


マインドコントロール?何が仰りたいのか理解できません
できれば、マインドコントロールと言う語をどのような意味で使っているのかの説明も合わせて、もう少し詳しく説明してくださいな

8年前 No.548

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

御ハロー

って仕事の昼休みですw

>そうですよね。
ようするに、私たちには、
「『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練が必要である』」
ということでございますよね。

>まぁ、ソクラテス、プラトンなどは、
この「『ツール(道具)』を使いこなす」ことができたからこそ「『無知の知』が『観えた』」のでございましょう。


職人さんの言葉で、
「道具に使われるな」

ってのがありやして、あっしわ、これはなるほどと思ったしだいでありやす。
言語職人になりたいですな。

>ちゃいますよ、それは「お犬様に対する『思慮・気配り』」ではないのでしょうかね?(笑


でも、イヌが喜ぶんだよね。

尻尾振って喜ぶんだよね。

イヌもヒトも群れをつくる生き物だからね。

脳のつくりに群れをつくるに適した脳とかもあるかもね。

8年前 No.549

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

わたしの脳さん、

>人間は、相手を理解してもなお、疑うことを忘れない。
自分以外は、自分と違う。故に相手を知ろうとすることは、疑うことなのでしょう。

ここらへんは少し考えているものがある。
信用と貨幣の関連性だね。

脳さんは、お金ってなんだと思う?

>『腹を割って話す』と言うが、相手が本心を話しているという保証はどこにも無い。

うん、確かにない。
顔は笑っていても腹は…

>しかし、言葉以外の相手の表情、態度から『感覚的』に信用してしまうのも事実。
人間は、自分に生じた矛盾を『感覚』で補っているようにも思える。

なるほどね。
感覚で補う…か。
これは少し考えてみる。

>人と人が面と向かって会話するときは言葉が伝わりやすいけど、ネット上の掲示板においてはなかなか伝わらない事がある。
表現する人の語学力が足らないからか?
表現する人に必要なのは、表現力もそうだけど、わかりやすさも必要じゃないかな?

で、聞き手には、理解力もそうだけど、なぜそのような考え方に至ったのかわかろうとする根気も必要だと思う。

まあオイラは実践できてないけど(笑)

>いや、面と向かって話をしていると、「言いたい事は大体分かる」という事にしばしば遭遇する。
『感覚』が何かは表現できないけど、失われつつある人間の大切な能力の一つではないだろうか。


「クオリア」ってのを調べてみるといいよ。
面白いから。

8年前 No.550

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

人は、過去に経験したことと似ている出来事と遭遇したら、過去から学んだことを勝手に連想して、「これはこうだ」って決めつけちゃう性質があるからね。

これが感覚の正体かどうかはわからないけどね。

8年前 No.551

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。


さて、

>>548  ナノレンジャさん
>>まぁ、そのような「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』」という『思い込み・錯覚』を引き起こしてしまっている時点で

>貴方の思い込みの表明は結構ですので、文字をコミュニケーションツールであるとしながら、

いやいや、誠に残念ではございますが、これは、紛れも無い『事実』なのでございます。

>本(文字)を読み解く事が著者と読者のコミュニケーションではないというのならば、
>それがなぜコミュニケーションではないのかを論理的に説明してくださいな

だって、その「著者と『直接』お話しした訳ではない」でしょっ?


>では、『無知の知』とは何なのか、

う〜ん、、、『無知の知』ですか・・・。

そうですねぇ、まぁ、

   『無知の知』=「己がどこまで理解でき、どこから理解できていなかを『理解できていること』」

というような「感じ」でございましょうかね。

>そして貴方はなぜそれを自分が知っていると言えるのか、

まぁ、私は、だいたいにおいて「己がどこまで理解でき、どこから理解できていなかを『確認しながら』」みなさまとお話しできますもの。

>なぜそれを他者に対して『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、論理的に説明してくださいな

そうですねぇ、ここの『バカの壁』のお話しもそうなのですが、とても「解りやすい」のが、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES

について、大勢のみなさまが、何か反論のようなことを仰っておられましたが、

その中に、どなたも『脳』というものを「生物学・心理学・医科学的に『理解した上で』」仰られた方は、ほとんど『存在しない』ですね。

まったく、ご自分が『脳』を『どこまで理解でき、どこから理解できていなか』も『判らないまま』ご反論なさっておられます。


<証拠>
★「テレビゲームは子供に有害か?それとも無害か?」スレッド :< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1420.html#RES >」
★「テレビゲームは本当に有害か?」スレッド:< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html#S930

8年前 No.552

酔っ払い ★Android=0Z607D29FJ

結局、僕はわかってるんだ!ってのが理由?
あなたとまともにコミュニケーション取れる人なんかいらっしゃいましたっけ?

8年前 No.553

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>いやいや、誠に残念ではございますが、これは、紛れも無い『事実』なのでございます。


貴方の思い込みの表明は結構ですと申しあげましたでしょう

>だって、その「著者と『直接』お話しした訳ではない」でしょっ?


貴方は直接の対話のみをコミュニケーションであると定義し、直接の対話以外はコミュニケーションではないと否定しているという事でよろしいでしょうか?

>『無知の知』=「己がどこまで理解でき、どこから理解できていなかを『理解できていること』」


なるほど、無知の知については概ね一般に近いと思われる認識をお持ちのようですね

>まぁ、私は、だいたいにおいて「己がどこまで理解でき、どこから理解できていなかを『確認しながら』」みなさまとお話しできますもの


貴方のお話には、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、その部分の論理が抜け落ちています
これでは貴方が自分はできていると思っているという思い込みの表明でしかございません、貴方の思い込みの表明は結構ですと申しあげましたでしょう
なぜそれを自分が知っている・できていると言えるのか、その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

>その中に、どなたも『脳』というものを「生物学・心理学・医科学的に『理解した上で』」仰られた方は、ほとんど『存在しない』ですね。

>まったく、ご自分が『脳』を『どこまで理解でき、どこから理解できていなか』も『判らないまま』ご反論なさっておられます。


貴方が自身に反論した者たちを脳というものを生物学・心理学・医科学的に理解していない、どこまで理解でき、どこから理解できていなかも判っていないと思っていると云う思いを表明なされているだけですね
貴方の思い込みの表明は結構ですので、なぜ無知の知を『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

8年前 No.554

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

いつものことだが、反論できないからって個人攻撃するのはやめたら?

8年前 No.555

★8KCX6oIpSx_NQP

>>553
 ここ最近「お友達」みたいなものができましたよ。
>>532 を参照してください。

8年前 No.556

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

ここに賢者の石を持っていると自称する男が現れたとする。
通念として賢者の石の効用は卑金属を黄金(gold)に変換させることである。


この賢者の石が本物であるかどうかを証明する手段は、賢者の石だけでは無理がある。
その場合、このような証明手段がある。

この男が持つ賢者の石が卑金属を黄金に変換することができたら、それはそれで一応は証明したとは言える。

こういう証明の仕方もあると思われ。

8年前 No.557

志野 ★0BKqfrPerZ_dWB

>ねこなバスさん

その証明、少し弱くないですか?
それで言えることはその男が持っている賢者の石と称するものが、賢者の石に匹敵する力を持っているという事実ではないでしょうか。
意地悪く言う人がいるならば、それは特殊な場合のみ賢者の石と同等の力を発揮できる紛い物ではないか?と言われたらどうされますでしょうか?
いかなる状況下で全ての卑金属を貴金属に帰られることが証明されることが重要かと思いますが…。

8年前 No.558

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

志野さん、うん、弱い弱い。

どっちか判断がつかなくなるパターンがあるけど、これって、偽賢者の石があるって前提が必要だよね。

そいで、偽賢者の石の定義が必要だよね。

そしたら、偽賢者の石の定義って誰が決めるの?

ってことになるけど、それをしたら、論理的に証明責任が逆転しちゃうけど、それでいい?

良く考えてね。

8年前 No.559

志野 ★0BKqfrPerZ_dWB

>ねこなバスさん

>偽賢者の石があるって前提が必要だよね。

必要なのでしょうか?
その男が持っているものが賢者の石であるというテーゼと賢者の石ではないというアンチテーゼが存在すれば、偽賢者の石があるという前提は必要ない気がするのですが。
だって、賢者の石であるか、そうではないかですよね?
ならば、賢者の石の定義さえあれば、その定義に該当すれば賢者の石であるし、該当しなければ賢者の石ではないのですから。
ただ、賢者の石の定義に該当するのであれば、それはどんな状況下においても全ての卑金属を貴金属に変えられるかということが証明されなくてはなりませんが、どんな状況下でも言えるように実験をするというのは難しいのでその証明は弱いのではないかということを書いたつもりですが。

8年前 No.560

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

前提として、偽賢者の石がないのなら、そこにあるのは賢者の石しかない。

>賢者の石の定義に該当するのであれば、それはどんな状況下においても全ての卑金属を貴金属に変えられるかということが証明されなくてはなりませんが、

通念、定義、あるいは前提として「そう」というのであれば、「そう」でなければいけないよね。

で、「そう」はすでに見せてあるよね。

8年前 No.561

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

とりあえず寝るけど、他にも、「黄金が本物の黄金であるか?」といったアプローチのしかたもあるよ。

8年前 No.562

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。

迷いネコさん、

このような掲示板において
>「発信と受け手の『両方に』語学力が要求される」のだと存じます。
となると、書き込む側は、必ずしも相手(読み手)が理解出来ていると思ってはいけないということでしょうね。

そこから、ねこなバスさんの
>表現する人に必要なのは、表現力もそうだけど、わかりやすさも必要
>聞き手には、理解力もそうだけど、なぜそのような考え方に至ったのかわかろうとする根気も必要
ということは、お互いの『歩み寄り』が必要なわけですね。

何れにせよ、『語学力』『表現力』『理解力』『根気』をもって『歩み寄り』を実行出来れば、もっと良い人と
人のの輪(和)が構築できそうですが。

しかし、『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練』を、意識して行う事が無ければ、生まれた育った環境(親、学校、メディア等、個人が接する全ての人(物))に頼っているわけで、「人類規模で、理解できるようになる」には相当壁が高そうですね。

人間の本質は、『観えない物』『理解し得ないもの』であり、それを手にする為に、哲学者の『探し続ける』行為は止まらない。私たち人間はその影響(恩恵)を受けながら今日まで生きてきたにも拘らず、皆が同じ方向に歩んだ事は、いまだ一度も無い。

ねこなバスさん、

クオリア、ざっとですが調べてみました。
以下、Wikipediaより抜粋。
>簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質「主観的体験が伴う質感」のことである。
>、哲学の側では心の哲学(心身問題や自由意志の問題などを扱う哲学の一分科)を中心に、古来からの哲学的テーマである心身問題を議論する際に中心的な役割を果たす概念として
>また科学の側では、神経科学、認知科学といった人間の心を扱う分野を中心にクオリアの問題が議論されている。
とのこと。
よく、「色の質感」で語られているようですね。
「赤い」イチゴを見て、誰もが「赤い」と言うでしょう。自分以外は「青い」イチゴを見ているかもしれないが「赤」という「言葉の定義」が同じであるならば、言葉上の共通認識は「赤」なので誰もが「赤い」と言う。これは他人と比較しようにも、他人の意識に成り代らなければ比較できない。
見えない又は、知りえない物『人間の本質』に関して、それを表現する時、誰もが同じ感覚で思い描いたとしてもそれを表現する言葉は如何様にも変化する。みたいなものかな?

語学力と理解力不足で何が言いたいか、自分でも分からん。w

>人は、過去に経験したことと似ている出来事と遭遇したら、過去から学んだことを勝手に連想して、「これはこうだ」って決めつけちゃう性質があるからね。

あるある、そして結果が違って赤っ恥(笑

あ、お金に関してはまた後日(^^;

では、おやすみなさい。

8年前 No.563

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、おはようございます。

昨夜は、誠に申し訳ない、つい寝てしまいました・・・。


さてと、

>>553  酔っ払い さん
>結局、僕はわかってるんだ!ってのが理由?

うむっ、やはり、どうやら私の申し上げている「『観察眼・観える』の意味が『理解できていない』」ようでございますね。

>あなたとまともにコミュニケーション取れる人なんかいらっしゃいましたっけ?

大丈夫でございます、ご覧の通り「『片方に』コミュニケーション能力が『存在している』」ので、ちゃんと会話になっておりますのでね。(笑



>>556  まさん
>ここ最近「お友達」みたいなものができましたよ。

おぉっ! あなたもずいぶん進歩なさって下さいましたようですね。

うむっ、私も、ボランティアの成果を目の当たりにすることができ、とても嬉しゅうございますです、はい。(ボクのお陰!・笑



みなさま、それでは、また後ほど・・・。

8年前 No.564

酔っ払い ★Android=0Z607D29FJ

犬、猫相手でも会話が成立すんのね。

8年前 No.565

★TyQqYWQ5R6_xsy

>>564

>昨夜は、誠に申し訳ない、つい寝てしまいました・・・。


父は毎日働いておられると言うのに・・・(笑)

人間の本質を観る時、どう観ても最終的には、平穏しか見えません。
まぁ、現在の私がほぼストレスフリーなのでしょうがね。

8年前 No.566

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんにちは。


さて、

>>554  ナノレンジャ さん

大丈夫ですってば、

>貴方の思い込みの表明は結構ですと申しあげましたでしょう

そのように「貴方の思い込みの表明」とか仰りますが「『それこそが』紛れも無い『思い込み・錯覚』である」のでございますよ。

>貴方は直接の対話のみをコミュニケーションであると定義し、

そうですね、もちろん、伝わりにくいですが、このような掲示板やメールなども含めて良いでしょう。

>直接の対話以外はコミュニケーションではないと否定しているという事でよろしいでしょうか?

はい、その通りでございます。

>貴方のお話には、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、その部分の論理が抜け落ちています

いやいや、

<証拠>
★「テレビゲームは子供に有害か?それとも無害か?」スレッド :< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1420.html#RES >」
★「テレビゲームは本当に有害か?」スレッド:< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html#S930

このように「証拠提出」までさせて頂いておりますよ。

>これでは貴方が自分はできていると思っているという思い込みの表明でしかございません、貴方の思い込みの表明は結構ですと申しあげましたでしょう
>なぜそれを自分が知っている・できていると言えるのか、その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

それでもなお『理解できない』と仰るのは、ただ「『検証能力が存在しない』だけ」だと存じますよ。

>貴方が自身に反論した者たちを脳というものを生物学・心理学・医科学的に理解していない、
>どこまで理解でき、どこから理解できていなかも判っていないと思っていると云う思いを表明なされているだけですね

いえいえ、私は、ただ「そこに在る『事実』を申し上げさせて頂いている『だけ』」でございます、はい。

>貴方の思い込みの表明は結構ですので、なぜ無知の知を『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、

つまり、 私は、ただ「そこに在る『事実』を申し上げさせて頂いている『だけ』」ございますし、

>その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

それは、私がご提出させて頂いた、

<証拠>
★「テレビゲームは子供に有害か?それとも無害か?」スレッド :< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1420.html#RES >」
★「テレビゲームは本当に有害か?」スレッド:< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html#S930

こちらの「証拠」をご検証頂ければ、十分『ご理解・ご実感・ご納得』頂けるはずでございます、はい。


まぁ、もちろん、それには『検証能力』が必要になりますがね。

8年前 No.567

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

そもそも、人間は猿から進化したと言われている。

それなら猿から人間へ進化途中の生物がいたとしたら、その生物は猿界の言語も仲間の言語も理解できていたのではないか?

という疑問がわく。

カラスはカラス同士で会話をしている。

これを理解できないというのは誤りだと思う。

これは外国人が外国人同士で会話していることと同義だからだ。

我々は外国語が、母国語でなにを意味しているのか理解できる。

これはなぜか?

外国人を観察し、語が使われる時のパターンや身振り手振りを見て、「なんとなくこんなこと言っているんだろうな」と予測し、それにあわせて返答をする。

ということを長いこと繰り返してきた結果として、現在の外国語への理解がある。

カラス同士の会話は人間の会話に比べて単純である。

カラスは「カァ」「カァー」「クァ」「クァー」と、数種類の発声ができ、それらの組み合わせによって、会話していると考えられる。

人間と違って、長い組み合わせはできない。
いまのところ、わたしの観測では、長くても三つまでである。

「カァーカァーカァー」「クァーカァーカァー」「カァーカァクァー」

といった具合だ。

話を戻せば、ある一羽のカラスが「カァー」と鳴いたとき、他のカラスがどういった行動をするのかを観察し、その結果が常に同一、あるいは似ているのであるならば、そこには会話が成立している可能性が非常に高いと言える。


それを人間が理解できるかどうかはそれを観察する人間の理解力しだいではないのだろうか?

8年前 No.568

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>563  私の脳さん
>となると、書き込む側は、必ずしも相手(読み手)が理解出来ていると思ってはいけないということでしょうね。

それは、もう「『もちろん』」でございましょう。

まぁ、このような「個々各々の抱く『概念が違う』であろうテーマの場合」は、 とくに気を付けなければならないでしょうね。

>ということは、お互いの『歩み寄り』が必要なわけですね。

そういうことなのでしょうね。

>何れにせよ、『語学力』『表現力』『理解力』『根気』をもって『歩み寄り』を実行出来れば、

そうですね、私の「懇切丁寧」は、そのような意味も持たせてございますし、

>もっと良い人と人のの輪(和)が構築できそうですが。

そうなんですよ、私の「懇切丁寧の『テーマ・目的』」は、

   「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」

でございますのでね、そこに近づけたいと『平和』を体現させて頂きながら、日々精進させて頂いております。(なんちゃって!

そうそうっ、その良い結果の出た例が「まさん」でございましょう。(笑


>しかし、『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練』を、意識して行う事が無ければ、
>生まれた育った環境(親、学校、メディア等、個人が接する全ての人(物))に頼っているわけで、「人類規模で、理解できるようになる」には相当壁が高そうですね。

はい、仰る通りでございます、その「高くそびえ立つ『壁』」を少しでも下げられるよう『観えるものの責任』として、
微力ながら「『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練』も兼ね」させて頂きまして、みなさまには、

「『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練が必要である』ということに『お気付き頂く』働きかけ」

も同時にさせて頂いております。(なかなか手強い・・・。

>人間の本質は、『観えない物』『理解し得ないもの』であり、それを手にする為に、哲学者の『探し続ける』行為は止まらない。

まぁ、ですが、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES
ーーーーーーーーーーーーーーー
この「人間社会」の事象・現象の根源であります、その『脳』を理解するとともに「社会問題」を理解し、
そして、それを【未来哲学・人類統一理論】の基礎とし、この『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』のために役立ててまいりましょう!
ーーーーーーーーーーーーーーー

と、申し上げさせて頂いておりますように、人類規模で「『人間社会』の事象・現象の根源であります、その『脳』の理解が進む」につれて、

>私たち人間はその影響(恩恵)を受けながら今日まで生きてきたにも拘らず、皆が同じ方向に歩んだ事は、いまだ一度も無い。

そのようなことも「可能になる」のではないかと・・・。



>>566  時さん

うっ!!! 平にご容赦を m(_ _)m 。

>人間の本質を観る時、どう観ても最終的には、平穏しか見えません。

ええ、仰る通りですね。

というか「そうできる『はず』」ということを前提に、
みなさまとお話しさせて頂きながら、掲示板では、常に『平和』を体現させて頂いております。(笑

>まぁ、現在の私がほぼストレスフリーなのでしょうがね。

ネットでは、私もそうですが、なかなか現実ではねぇ・・・。

8年前 No.569

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>>567

>そうですね、もちろん、伝わりにくいですが、このような掲示板やメールなども含めて良いでしょう。

>はい、その通りでございます


と云う事は、あなたの使うコミュニケーションと云う語においては本を読み解く事はコミュニケーションにならないという事ですね。分かりました

上記以外の貴方の発言について
>>552 とほとんど変わっていませんね
貴方は貴方の云う証拠とやらを指しながら「私はできている、彼らはできていない」と貴方の思いを表明なされているだけです
貴方のお話には、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、なぜ無知の知を『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、その部分の論理が抜け落ちています
貴方の思い込みの表明は結構ですので、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、なぜ彼らが無知の知を理解できない・知りえない状態であると言えるのか、 その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

8年前 No.570

ど素人 ★tEp7lvgh6w_IBu

なんか、あれだな。
哲学的な御託を並べて自分の思慮するところが見当たらないひとがいますな〜

8年前 No.571

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

わたしの脳さん、

>「赤い」イチゴを見て、誰もが「赤い」と言うでしょう。自分以外は「青い」イチゴを見ているかもしれないが「赤」という「言葉の定義」が同じであるならば、言葉上の共通認識は「赤」なので誰もが「赤い」と言う。これは他人と比較しようにも、他人の意識に成り代らなければ比較できない。
ってのは、簡素に言えば、

人は自己の意識、感覚を言語、または画像にして伝えても、それが他者が捉えた感覚と同一であるかは確認できない。

と言えるよ。

>見えない又は、知りえない物『人間の本質』に関して、それを表現する時、誰もが同じ感覚で思い描いたとしてもそれを表現する言葉は如何様にも変化する。みたいなものかな?

そもそも本質が一つとは限らないし、知り得ないとも限らないからね。

で、もし、知ったとしても、それが、自己(自分)の感覚からくるものを基にして構築した理論であったら、脳さんの言うとおり、完全に伝わりきれないし、伝えきれない。


けれど、最初から感覚ではなく、他者と共用している言語に基づき構築された理論であるなら、それは相手の理解力しだいだけど、たいがいはきちんと伝わるよ。

8年前 No.572

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。


さて、

>>570  ナノレンジャさん
>貴方のお話には、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、
>なぜ無知の知を『理解できない・知りえない』状態であると言えるのか、その部分の論理が抜け落ちています

いやっ、ですから『論より証拠』で、

<証拠>
★「テレビゲームは子供に有害か?それとも無害か?」スレッド :< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1420.html#RES >」
★「テレビゲームは本当に有害か?」スレッド:< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html#S930

このように、ご提出させて頂いております。

ようするに、この『証拠』でご理解頂けないのは、それを「ご検証なさる方に『検証能力が無い』という『証拠』」でございます、はい。

それにも関わらず「論理が抜け落ちています」などと仰るのは、まさしく、

   「無知の知を『理解できない・知りえない』状態である」

のでございますよ。


>貴方の思い込みの表明は結構ですので、なぜ自身がそれを出来ていると言えるのか、
>なぜ彼らが無知の知を理解できない・知りえない状態であると言えるのか、 その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいな

あなたが、その「無知の知を『理解できない・知りえない』状態である」ことの『証拠』に、今現在まで、

「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』という『思い込み・錯覚』を引き起こしていた」

ということに、

>>>直接の対話以外はコミュニケーションではないと否定しているという事でよろしいでしょうか?

>>はい、その通りでございます。

>と云う事は、あなたの使うコミュニケーションと云う語においては本を読み解く事はコミュニケーションにならないという事ですね。分かりました

ご覧の通り、ようやく『お気付きになられた』ことで、とてもよく解りますですよ。

8年前 No.573

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

例えば、

「人間の本質」が見えない。

を考えてみようか?

すると、ここにまず疑問をわかせる。

「なぜ見えないのか?」

理由を問う。

その解答して、

人間を目視して、得られる感覚は万人に多少の差があるため、完全共用が成り立たない。

だから、自分が目視にて確認した人間のみの本質は、自分にだけにしか見えない本質であるかもしれないし、また、他人に伝えても、それが的確に、あるいは完全に伝わっている保障は得られない。

ゆえに、身体的特徴から、人間の本質を定義することはできても、それが完全な保障は「誰にも」できない。


ちなみに、これにも疑問が生まれる。


目視の範囲をどこまでするか?

ということが抜けてる。

8年前 No.574

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>>573

>いやっ、ですから『論より証拠』で


私はその論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいなと申しましたね。論より証拠ではありません、論と証拠をセットでお示しください。

>ようするに、この『証拠』でご理解頂けないのは、それを「ご検証なさる方に『検証能力が無い』という『証拠』」でございます、はい。


私の話を御理解していただけていないようですね、私が求めているのは私の検証能力の確認ではないのですよ、貴方が論理・論拠をはっきりと明示して説明できるかどうかなのです。
私はなぜ貴方が自身がそれを出来ていると言えるのか、なぜ彼らが無知の知を理解できない・知りえない状態であると言えるのか、 その論理・論拠をはっきりと明示して説明してくださいなと申しましたね。
検証によってそれが示されるとお考えなら実際にその検証をここで披露して、どのような論理・論拠からそのような結論を導き出されるのか、それをはっきりと示してくださいな。
それがない貴方のお話は依然として、「私はできている、彼らはできていない」と貴方の思いを表明なされているだけなのです。

>「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』という『思い込み・錯覚』を引き起こしていた」

>ご覧の通り、ようやく『お気付きになられた』ことで、とてもよく解りますですよ。


貴方は肝心な事にお気付きで無いようですね
私は、あなたの使うコミュニケーションと云う語においては本を読み解く事はコミュニケーションにならないという事ですね、とは申しましたが本を読み解く事はコミュニケーションにならないとは申していません。
この違いが貴方にはお分かり頂けなかったようですね。

8年前 No.575

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

ポリポリ。

命題
「本を読むことで筆者と読者のコミュニケーションが成り立つか?」


論考1

命題から疑問点の抽出。

なぜ、コミュニケーションが成り立つか?

本とは、著者からの言語を使ったメッセージであり、読者はそれを読むことで、著者を理解しえることができるから。

ゆえに、本を読むことで、読者と著者のコミュニケーションは成り立つと言える。

なるほど、なるほど。


果たしてそうだろうか?

論考2

論考1の疑問点の抽出。

本を読むだけで著者を理解できるだろうか?


コミュニケーションにおける理解とは、単に文字がわかることだけではない。

コミュニケーションにおける理解とは他者の気持ちや考えが解ることをいうからだ。
気持ちや考えを理解するには質問や疑問点、あるいは確認のメッセージを著者にぶつけて、返答を待つ必要があるが、本は著者からの一方的なメッセージなので、それをすることができない。

ゆえに、著者からの一方的なメッセージである「本」を読むだけで、著者の気持ちや考えを解ることは無理なので、とどのつまり、理解できないと言える。
すなわち本を読むだけでは読者と著者のコミュニケーションは成立しえない。

と言える。


果たしてそうだろうか?
論考3

論考2の疑問点の抽出。

気持ちや考えを理解するには質問や疑問点、あるいは確認のメッセージを著者にぶつけて、返答を待つ必要がある。

というのは何故か?


てか、こんなことまで説明しなければわからない人は哲学にむいてないと思います。


果たしてそうだろうか?w

8年前 No.576

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>>576
貴方も猫氏と同じですか。
論考に対しても色々と云いたい事はあるのですが、そこは割愛いたしまして手短に行きましょう。
そもそも考えるべきところが間違っておられます。
猫氏と私の見解のズレは「コミュニケーションとは何なのか」と云うことへの認識の違いから来ています。だからこそ私は猫氏に、あなたの使うコミュニケーションと云う語においては本を読み解く事はコミュニケーションにならないという事ですねと申し上げました。
そこに貴方の認識を当てはめて「本を読むことで筆者と読者のコミュニケーションが成り立つか?」と云う事を考察しても意味をなしません。

8年前 No.577

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

>>577
御高説はごもっとも。
それでは質問ですが、ナノレンジャイさんは「どうして」本を読むことが筆者と読者のコミュニケーションになると考えたのでしょうか?

8年前 No.578

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>>578

>「どうして」本を読むことが筆者と読者のコミュニケーションになると考えたのでしょうか?


>>576 を読み直して思うに、貴方と私のコミュニケーションに対する認識の違いは理解する対象と程度についての差なのでしょうね
私はコミュニケーションを二者以上の間において意思・思考・感情等の情報の授受が行われ、受け手側に受信した情報についての理解や共感が生ずることであると認識しております。
さらに、本を著者からの言語を使った情報の発信、その本を読み解く事は読者によるその情報の受信であると認識しております。
人は悲劇を読み涙し、喜劇を読み笑い、専門書を読みそこにある知識を理解する事が出来ますね。
そこには、著者と云う情報発信者と読者と云う受信者、受信者による情報に対する理解や共感が存在しており、因って筆者と読者のコミュニケーションになると云える。
以上ですね。

8年前 No.579

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

なるほど、なるほど。
>私はコミュニケーションを二者以上の間において意思・思考・感情等の情報の授受が行われ、受け手側に受信した情報についての理解や共感が生ずることであると認識しております。


これはオイラも最初はそう考えた。
だから、筆者の気持ちや感情に共感し、理解しているからコミュニケーションは成立している。って考えた。
だから、これはよくわかる。

>さらに、本を著者からの言語を使った情報の発信、その本を読み解く事は読者によるその情報の受信であると認識しております。

これは確かにその通り。
間違いのない事実だよね。

>人は悲劇を読み涙し、喜劇を読み笑い、専門書を読みそこにある知識を理解する事が出来ますね。
そこには、著者と云う情報発信者と読者と云う受信者、受信者による情報に対する理解や共感が存在しており、因って筆者と読者のコミュニケーションになると云える。
以上ですね。


なるほどね。
総体的にはナノレンジャイさんの気持ちは理解できる。気がする。

いい?

気がする。

だよ。
まだ、この段階では、「わたしは、ナノレンジャイさんの考え方がわかる気がする」ってのが事実だよね。


ここでナノレンジャイさんが、「そうだよ。」って発言することで、オイラの「わかる気がする」ってのは「理解できた」に変換される。

この理屈はわかりますか?


とりあえず明日も早いんで、今日は寝ます。
おやすみなさい。

8年前 No.580

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。

迷い猫さん、ねこなバスさん、
私のすっぽ抜けた書き込みにレスいただき有難うございます。

さて、白熱中の議論『本を読み解くはコミュニケーションか?』の事の発端であるナンレンジャさんの >>544 からの
流れを見ていると、ナノレンジャさんは感情的になりやすい人だと思えるのですが。

度々『論理』『論拠』の明示、説明を求めてらっしゃいましたね。
そして、 >>577  で
>猫氏と私の見解のズレは「コミュニケーションとは何なのか」と云うことへの認識の違いから来ています。
と、仰ってます。
>>579  でやっと、コミュニケーションに対する認識(解釈)の違いを説明なさってる。
その間の遣り取りは、迷い猫さんの『解釈』への反発でしかなく、ご自分の『解釈』
>文字もコミュニケーションツール、これはつまり本(文字)というモノは著者から読者へのコミュニケーションツールであり本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーションであると言えますね
の『説明』が抜けてましたよ。
まぁ、その説明があったとして、猫さんの対応が変わってたかは保証できませんが。

私の言う『歩み寄り』が足らなかったように思えます。

私は、ナノレンジャさんと面識があるわけではないし、当然『実際に言葉を交わした』わけでもないので、ナノレンジャさんの書き込みからの情報が私にとってのナノレンジャさんの全てです。
これは、ほとんどの皆さんに言える事ではないでしょうか。
また、ねこなバスさんの対応によって、ナノレンジャさんの『解釈』の説明があって『なるほど』と理解するに至りました。

このように、迷い猫さんの様々な方との遣り取りを見ていただければ、迷い猫さんの大方の『解釈』が見えてくると思うのですが、いかがでしょうか?

横入り失礼しました。

8年前 No.581

削除済み ★pJSllkfxOt_uMJ

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8年前 No.582

ナノレンジャ ★nNuKUn6xfH_pTi

>>580

>ここでナノレンジャイさんが、「そうだよ。」って発言することで、オイラの「わかる気がする」ってのは「理解できた」に変換される。

>この理屈はわかりますか?


なるほど、貴方は「理解」と「わかる気がする」を分けて、発信者に対して確認をとるまで理解ではないというのですね。
では質問ですが、例えば近所を歩いている時に向こうから走って来た見知らぬ子供がすれ違いざまに「こんにちは」と声を掛けきて、そのまま返事を返す間もなく走り去って行ったとします。
貴方の理屈では子供に対して「あれは私に対する挨拶のような気がしますがそうでしょうか?」と云う確認が取れるまでコミュニケーションは成立していない事になりますがどうでしょう、貴方はこれをコミュニケーションではないと思いますか?
私は極めて短いものではあるがコミュニケーションであると思いますがね。
おそらく貴方は意味を正しく把握していなければ理解ではないと御思いなのではないしょうか、だからこそ貴方は対話者の確認なしの状態では「わかる気がする」であって「理解できた」のではないとするのでしょう。
しかしですね、コミュニケーションにおける理解とは相手の発する情報の意味・内容を概ね解する事であって、相手の意図通りに解する為に確認を必須とするような厳格なものではないのです。
どのような方法であれすべての理解について正しいか相手に確認をとれるはずもなく、そこには暗黙のうちにより詳細な理解を欲する時のみ確認が行われ、なければ一般的に考えればこうであろうという大まかな理解を前提として進められると云う了解があります。
これを否定すればコミュニケーション自体がひどく限定されたものになってしまいますがどうでしょう?

>>581
>その間の遣り取りは、迷い猫さんの『解釈』への反発でしかなく、


私は >>570 で語に対する認識の差であった事を簡潔に示すと同時に猫氏の解釈によれば猫氏の論が成立する事を認めていますが、どこが猫氏の解釈への反発でしかないのでしょうか?

>ご自分の『解釈』の『説明』が抜けてましたよ。


抜けていたのではなく抜いていたのですよ。
私は説明は発言者が説明を必要であると判断した時、もしくは質問を受け説明を求められた時にすれば良いと考えております。
求められれば説明する用意はありましたが >>578 まで説明を求められておりませんでしたし、 >>577 までは説明の要があると判断しておりませんでしたので抜いておりました。

>私の言う『歩み寄り』が足らなかったように思えます。


これはその通りです、私に猫氏が正確に理解できるようにという配慮が足りていなかったことは事実でしょうね。

8年前 No.583

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。


さて、

>>575  私の脳 さん

そうですねぇ、現実での普通のコミュニケーションですら、大変難しいというのに、

それが「文字『だけで』意思の疎通を図る」というのは、もしかしたら『神業』なのかも知れませんね・・・。


>まぁ、その説明があったとして、猫さんの対応が変わってたかは保証できませんが。

はい、仰る通りでございます。(笑

それは、

ーーーーーーーーーーーーーーー
>>544  ナノレンジャ さん
>文字もコミュニケーションツール、これはつまり本(文字)というモノは著者から読者へのコミュニケーションツールであり
>本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーションであると言えますね
>過去の偉人・現代の著名人ら他者の言葉や名を借りて語りながら当人らについて無知であり、
>無知ゆえの間違いを指摘されながら訂正をせず、無知を指摘されながら学ぶ事をしない
>このような人は知識と他人とのコミュニケーション(訓練)その両方が不足していると云う事でございましょう
ーーーーーーーーーーーーーーー

この時点で「ナノレンジャ さん」が、

「小難しいご本を読み解くことで『著者』の知識を『ご自分も会得できた』という『錯覚・思い込み』をなさっている」

ということが明白であったからです。


>私の言う『歩み寄り』が足らなかったように思えます。

エっ? 解っていながら、何故しないのか、、、でしょうか。(笑


先に申し上げましたが、

ようするに、この『公開の議場』におきましては、お話し相手の方に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めることよりも、この、

「『公開の議場』での議論をご覧になられている『みなさま』に『ご理解・ご実感・ご納得』を求めるのが『迷いネコ』の『目的・テーマ』である」

のでございます。


つまり、この世の多くの方に、

「小難しいご本を読み解くことで『著者』の知識を『ご自分も会得できた』という『錯覚・思い込み』をなさっている」

ということに『お気付き』頂くことができれば、今まで「観えていなかったものが『観えてくる』」と存じますからなのです。


まぁ、もちろん、お話し相手の方に『ご理解・ご実感・ご納得』頂くことも、それはそれで、大変嬉しゅうございますよ。(笑


>このように、迷い猫さんの様々な方との遣り取りを見ていただければ、迷い猫さんの大方の『解釈』が見えてくると思うのですが、いかがでしょうか?

う〜ん、あなたの仰っておられるのが『読み解く』ということなのですけどね。

あっ、まっ、ですので『観えるものの責任』として、
微力ながら「『言語・文字』という『ツール(道具)』を使いこなす『訓練』も兼ね」させて頂きまして、ということでよろしいでしょうかね。(笑

8年前 No.584

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

ナノレンジャさん。

>なるほど、貴方は「理解」と「わかる気がする」を分けて、発信者に対して確認をとるまで理解ではないというのですね。

本の場合、またはメールとかでもよろしいでしょう。
文字を利用した情報の発信は非常に危ういものです。
受け手しだいです。
わたしの昔の失敗例から持ち出しましょう。

私「クリスマスなにかする?」

相手「なにもしないよ」

これは昔の彼女とのメールのやりとりです。

これは双方に誤解があった一例です。
わたしは「なにかしたいことある?」という感じでメールを送ったのですが、彼女はこれを「なにかする予定ある?」と訪ねられたと受け取め、「なにもしないよ(なにも予定ないよ)」と送り返したのです。

当然その年のクリスマスはなにもしませんでしたよw

このように、文字だけで理解したとは言えないのです。

>では質問ですが、例えば近所を歩いている時に向こうから走って来た見知らぬ子供がすれ違いざまに「こんにちは」と声を掛けきて、そのまま返事を返す間もなく走り去って行ったとします。

貴方の理屈では子供に対して「あれは私に対する挨拶のような気がしますがそうでしょうか?」と云う確認が取れるまでコミュニケーションは成立していない事になりますがどうでしょう、貴方はこれをコミュニケーションではないと思いますか?
私は極めて短いものではあるがコミュニケーションであると思いますがね。


わたしもコミュニケーションだと思います。
これは、文字ではなく、言葉であり、対象も直接見えているからです。
また、確認には状況判断等の手段もあります。
ただし、完全に理解できているかどうかは、やはりきちんと本人に確認しなければわからないでしょう。

8年前 No.585

ねこなバス ★AU=sPRKuWblVn

ナノレンジャさん、
>人は悲劇を読み涙し、喜劇を読み笑い、専門書を読みそこにある知識を理解する事が出来ますね。

これはまさしくナノレンジャさんが見つけた事実です。


わたしも悲劇を読んで涙するでしょう。

しかし、これはわたしの感性がそうさせていることなんです。

もしかしたら筆者は

「うへへ、こう書いたら読者には悲しくみえるだろwww俺って天才www」

ってノリで書いているかもしれません。

ですから、本を読んで、筆者に共感するってのは思い込みなんです。

思い込みが的を得ることは多々ありますが、思い込みが思い込みであることも同じくらいに多々あります。

しかしながら、わたしはこの言葉は好きですよ。

人は悲劇を読んで涙する。

いい言葉です。

悲劇を読んで涙するのは、読者の感性が豊かであり、知性的であり、それでありながら、無垢だからだとわたしは考えます。

8年前 No.586

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。
ナノレンジャさん、レスいただき有難うございます。
>>583
>私は >>570 で語に対する認識の差であった事を簡潔に示すと同時に猫氏の解釈によれば猫氏の論が成立する事を認めていますが、どこが猫氏の解釈への反発でしかないのでしょうか?
失礼しました。私が見落としておりました。申し訳ありません。

ナノレンジャさんが、迷い猫さんに、『論理』『論拠』の明示、説明を求る旨の文章があまりにも強調されていたように感じたもので、観えていませんでした。

>抜けていたのではなく抜いていたのですよ。
>私は説明は発言者が説明を必要であると判断した時、もしくは質問を受け説明を求められた時にすれば良いと考えております。
>求められれば説明する用意はありましたが >>578 まで説明を求められておりませんでしたし、 >>577 までは説明の要があると判断しておりませんでしたので抜いておりました。

なるほど、了解しました。

ねこなバスさんへのレスで、引っかかる点がありましたのでちょっとだけ

>例えば近所を歩いている時に向こうから走って来た見知らぬ子供がすれ違いざまに「こんにちは」と声を掛けきて、そのまま返事を返す間もなく走り去って行ったとします。
貴方の理屈では子供に対して「あれは私に対する挨拶のような気がしますがそうでしょうか?」と云う確認が取れるまでコミュニケーションは成立していない事になりますがどうでしょう

これは、著者と読者の関係には当て嵌まらないのでは?
この例で行くと、すれ違いざまではありますが、人と人が実際に対面して行われるもので、さらに、「こんにちは」という言葉は、極々一般的に「挨拶」ですよね。そして、周りに人がいなければ間違いなく自分に対する「挨拶」だと理解するでしょう。
まさか、「こんにちは」の解釈が人によって変わらないですよね?

私は、読書をコミュニケーションととらえております。しかし、迷い猫さんの言わんとする事は理解出来るような『気がする』のです。
それは、>コミュニケーションにおける理解とは相手の発する情報の意味・内容を概ね解する事であって、相手の意図通りに解する為に確認を必須とするような厳格なものではないのです。
と仰るように『厳格ではない』ところに落とし穴があって、著者の思いとは別の「読者の『勝手な思い込み』の末の理解」したところで本当の理解ではない為、対話をもって理解し合える事こそが、本当の『コミュニケーション』じゃないか。と仰りたいような『気がする』のです。
だから、迷い猫さんは >>546 で、『思い込み・錯覚』の事を『小難しい』『本』に踊らされてるがごとく『マインドコントロール』と仰ったのではないかと推測します。(飽くまで推測です)

ご存知とは思いますが、
『マインドコントロール』=「強制によらず、さも自分の意思で選択したかのように、あらかじめ決められた結論へと誘導する技術、またその行為のこと」
とあります。
>「本を読み解く事は著者と読者のコミュニケーション『しているつもり』」という『思い込み・錯覚』を引き起こしてしまっている時点
では、そのような意味合いにも取れますが、著者が故意にそのように仕掛けいない限り『マインドコントロール』は成立しない様な気もしますね。「勝手な思い込み」が妥当な表現かな?
誰も触れていなかったのでちょっと出しゃばってみました。


ところで、ナノレンジャさんは『人間の本質』を、どのように捉えられていますか?
まだ、一度も触れられていないようですので、宜しければ、お聞かせ願います。(スレ主ではないですが)

8年前 No.587

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

迷い猫さん、こんばんわ。
私の勝手な思い込みで書かせていただいてますので、違うところがあれば、適宜ツッコミをおねがいします。

8年前 No.588

三叉 ★ExcNGDut77_KMC

人間の本質は「矛盾」じゃないかな。

動物はやりたいと思ったことをやるだけだけど、人間は一つのことでもやりたい気持ちとやりたくない気持ちを両方持つものだと思うな。
たとえば、朝にウォーキングをしようと決めてもなんだかんだ言ってやらなかったとか、お年寄りに席お譲りたいと思っていても寝たふりしてしまうとか。マリッジブルーや児童虐待なんかもそうだと思うな。

動物的な脳はやりたいと思ったことをやるので矛盾がない。でも人間はやりたいと思わないことをやったり、やりたいことをやらなかったりすることができるから矛盾する。
人間であることは矛盾を抱えているということだと思う。

それでちょっと質問。迷いネコさんは自己満足が本質で本質には抗えないと言っていたけど、それなら矛盾する欲求は存在しないことになるよね?
暴力をふるいたくないのにふるってしまうということはありえないし、引きこもりたくなくても引きこもってしまうということもあり得ない。
自分が満足できないことを行うことは本質的にありえないしできない、ということなんでしょう?
そうであれば、迷いネコさんの問題視しているような社会問題なんかもみんなそれで満足している結果そうなったのであって、改善することは人間の本質的に不可能になってしまうのではないかな?

8年前 No.589

三叉 ★ExcNGDut77_KMC

>>557
賢者の石の話は面白そうなのでレスしますね。

賢者の石で卑金属を金に変換するということがどういうことなのか書かれていないのでよくわからないんだけど、たとえば金の自動販売機があったとして硬貨を入れたら金が出てきたとするなら、その自動販売機は賢者の石なのかな。

余談だけど、賢者の石というのは錬金術的には万能薬じゃなかったかな。すべての卑金属は金が病気になったもので病気を治せば金に戻る、ということだったような。だから錬金術的に本物の賢者の石なら、どんな病気も死さえも克服できる薬なんだってさ。
それをイメージしてるなら卑金属を金に変えるというだけでは不十分のような気がするのも確かだよね。

8年前 No.590

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

みなさま、こんばんは。

いやまぁ、またペナルティ休憩を頂いてしまいました・・・。(笑


さて、

>>588  私の脳さん

なんか、まるで空気のような「コミュニケーション」も哲学してみると、とても面白いですね。

今回は、お陰さまで、そこで生じる「齟齬」の原因が、みなさまにも、大変「よく『観えた』」ことでございましょう。

まっ、とりあえず「コミュニケーション」については「一段落」ということになりましょうかねぇ・・・。


ただ、人間の本質である、

「カキコしたい(『欲求』)」→「カキコする(『成し遂げる』)→「満足(『報酬』』)」

という『自己満足』は、みなさまも私も同じようでございますね、はい。


まぁ、とくにネットの掲示板などは、みな個々各々『自己満足』のテーマが違いますので、それを『読み解く』のも一興かと。


>私の勝手な思い込みで書かせていただいてますので、違うところがあれば、適宜ツッコミをおねがいします。

ははっ、とくには「ない」です。(笑

が、しかし、しいてひとつ言わせて頂きますと、私の「演出」まで、お読み頂けているようで、どうもありがとうございます。

8年前 No.591

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>589  三叉さん
>人間であることは矛盾を抱えているということだと思う。

はい、もちろん、人間という動物は「矛盾『だらけ』」でございますよ。


>迷いネコさんは自己満足が本質で本質には抗えないと言っていたけど、それなら矛盾する欲求は存在しないことになるよね?

そうですねぇ、人間社会において、いくつもの「選択肢」の中から選ぶ時には、
もちろん『葛藤』は生じておりますが、後悔したとしても、選択する時点では、一番『自己満足』できるものを選んでいるはずです。

>暴力をふるいたくないのにふるってしまうということはありえないし、

それも、その「刹那」は、ふるいたい、という『欲求』が生じているはずです。

>引きこもりたくなくても引きこもってしまうということもあり得ない。
>自分が満足できないことを行うことは本質的にありえないしできない、ということなんでしょう?

また、本人は、

「『引きこもりたくない』けれど、他の人間が、とても『強いストレス』になり『不安・怖い・辛い・苦しい』」

という『葛藤』が生じた場合に「『引きこもり』が『楽』」という『自己満足』もあり得るのです。

>動物はやりたいと思ったことをやるだけだけど、人間は一つのことでもやりたい気持ちとやりたくない気持ちを両方持つものだと思うな。

ようするに「そういうこと」なのですけど、、、ですので、

>迷いネコさんは自己満足が本質で本質には抗えないと言っていたけど、

まぁ、我々人類は、この「『自己満足』に『抗うことはできない』」ということ、でしょうね。


>そうであれば、迷いネコさんの問題視しているような社会問題なんかもみんなそれで満足している結果そうなったのであって、
>改善することは人間の本質的に不可能になってしまうのではないかな?

もちろん、その可能性も十分あり得ると存じます。

しかし、現段階は、

「『人類として』人間の本質である『自己満足』を理解できていない段階」

それは、すなわち、

「『人類として』人間社会の事象現象の根源である『脳』を理解できていない段階」

ですので、

「『人類として』人間社会の事象現象の根源である『脳』を理解『できた』段階」

を迎えてみなければ、

>改善することは人間の本質的に不可能になってしまうのではないかな?

それをどちらとも言えないでしょうね。


ですが、私は、

「『人類として』人間社会の事象現象の根源である『脳』を理解『できた』段階」

で、様々な人類の問題を「改善できる『可能性がある』」というほうに、
こちらのメビウスリングで頂戴いたしました、とても貴重な金貨を全部賭けさせて頂きたいと存じます。(笑


さて、これは、人間の本質である、動物としての『本能』に関わるお話しであり、そして、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES

で申し上げております『ストレス』が、とても深く関わるお話しでございますが、

>マリッジブルーや児童虐待なんかもそうだと思うな。

そもそも、我々人類を含む、

「哺乳類は、食糧難、個体の増え過ぎなどの『環境の激変』が起こらない限りは、むやみに同種を傷付けたり殺したりはしない」

のです。

しかし、ここの『環境の激変』が起こりますと『強いストレス』に曝され、やがては、同種を傷付けたり、殺したり、自傷行為をしたりするようになります。

つまり、

★《理論ゲーム脳》< http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1603.html-42-43#RES
■「 年間3万人超の自殺者」
■「ここ数年新記録を更新し続けている『子供の自殺・校内暴力・学級崩壊』」
■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」

これらは、その『強いストレス』に曝された故に起きている事象なのでございます。

まぁ、その「マリッジブルー」に陥るのでしたら、結婚は、取りやめた方が良いでしょう。

ようするに、それは『ストレス』に『とても弱い』という証拠でございますのでね。

8年前 No.592

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>586  ねこなバスさん

なんか、ゲームのスレッドと違い、とても「活き活き」してますねぇ・・・。(笑

う〜ん、あなたは『ストレス』に、とても強そうですね。


>もしかしたら筆者は

>「うへへ、こう書いたら読者には悲しくみえるだろwww俺って天才www」

>ってノリで書いているかもしれません。

まぁ、むかしの「著者(賢者・学者)」は、その知識を『伝えたい』という『自己満足』であったのが、

近年では、そのように「お金が儲かる」という『自己満足』が多くなりましたね。


まぁ、ご本を読まない、私が言うのもなんなのですが・・・。

8年前 No.593

★TyQqYWQ5R6_xsy

実に面白いお話ですね。

>>592  迷いネコさん

>まぁ、我々人類は、この「『自己満足』に『抗うことはできない』」ということ、でしょうね


>そうですねぇ、人間社会において、いくつもの「選択肢」の中から選ぶ時には、もちろん『葛藤』は生じておりますが、後悔したとしても、選択する時点では、一番『自己満足』できるものを選んでいるはずです


>その「刹那」は、ふるいたい、という『欲求』が生じているはずです。


>「『引きこもりたくない』けれど、他の人間が、とても『強いストレス』になり『不安・怖い・辛い・苦しい』」

>という『葛藤』が生じた場合に「『引きこもり』が『楽』」という『自己満足』もあり得るのです。


人間は何かを選択する時に、結果として選択する(選択してしまう)のは、その個人の「自己満足」してしまう道を選んでしまうと言う事であり、総じて、人間の本質には「自由意志は存在しない」(であろう)と言う事で宜しいですか?(笑

8年前 No.594

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>594  時さん

あっ、こんばんは。

>人間は何かを選択する時に、結果として選択する(選択してしまう)のは、
>その個人の「自己満足」してしまう道を選んでしまうと言う事であり、総じて、人間の本質には「自由意志は存在しない」(であろう)と言う事で宜しいですか?(笑

エっと、、、そういうことではなくて、

>>そうですねぇ、人間社会において、いくつもの「選択肢」の中から選ぶ時には、
>>もちろん『葛藤』は生じておりますが、後悔したとしても、選択する時点では、一番『自己満足』できるものを選んでいるはずです。

このような、普通というか、
とても「『ストレス値』が低い状態」ですと「ああでもない、こうでもない」と思考し判断しておりましので『自由意志』と言えると思います。

まぁ、この「『ストレス値』が低い状態」は「『成し遂げる脳』が機能する状態」ということです。

>>「『引きこもりたくない』けれど、他の人間が、とても『強いストレス』になり『不安・怖い・辛い・苦しい』」
>>という『葛藤』が生じた場合に「『引きこもり』が『楽』」という『自己満足』もあり得るのです。

こちらなども『自由意志』と言って良いと思いますがねぇ・・・。

しかし、

■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」

とくに、このような、とても「『ストレス値』の高い状態」で起こる事象に関しましては、
その直後に、多くの後悔する人間の存在は、知られておりますが、その『刹那』には『暴力への衝動』に抗えないのです。

ですので、ここでは「『自由意志』は存在しない」、、、のかなぁ、んっ? あれっ!?


そっか、ようするに、

「『抗えない』=『自由意志は存在しない』」

ということですよねぇ、ははっ。(笑


まぁ、ですので、私は「そういうこと」を申し上げているのでしょう、たぶん。

つまり、我々人間には『自由意志は存在しない』ということですね、なるほど・・・。(んっ?・笑

8年前 No.595

★TyQqYWQ5R6_xsy

>>595  迷いネコさん

こんばんは。

>まぁ、ですので、私は「そういうこと」を申し上げているのでしょう、たぶん。


多分「そういうこと」を最初から仰っていたと記憶しております。そして分岐点のあの時、自由意志ではない迷いネコさんの脳は、回ると言う選択(反応)をしてしまったと言う事かと思います。

>つまり、我々人間には『自由意志は存在しない』ということですね、なるほど・・・。(んっ?・笑

>(んっ?・笑


ここでおそらく迷いネコさんは、回っていると思いますよ。まぁ、何も問題は無いですが。

8年前 No.596

迷いネコ ★pJSllkfxOt_uMJ

>>596  時さん
>まぁ、何も問題は無いですが。

はい、そうですね。


まっ、私たちは、所詮「釈迦(『自己満足』)の手の平に乗った孫悟空」といったところでしょう。

8年前 No.597

★TyQqYWQ5R6_xsy

失礼しました。追記です。

>そっか、ようするに、


>「『抗えない』=『自由意志は存在しない』」


>ということですよねぇ、ははっ。(笑


ここがループからの出口ですが、迷いネコさんの脳は、出るのか?もう一度回るのか?あたかも選択をしているように思考を巡らし、どちらかの道を進む事になると思います。

8年前 No.598

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

皆様、こんばんわ。

迷い猫さん、

>が、しかし、しいてひとつ言わせて頂きますと、私の「演出」まで、お読み頂けているようで、どうもありがとうございます。

とんでもないです。皆さんの「迷い猫さん」への「つっこみ」が有ってこそ、素人の私が読み取れたのであって
皆さんは、分かっていながら「あえて」つっこんでいたのではないかとも思えるくらいです。
反論しながらも、ある一定の理解はしておられるのではないか。と思っております。
『人間は、相手を理解してもなお、疑うことを忘れない』と言うところでしょうか。

私も、「カキコしたい(『欲求』)」→「カキコする(『成し遂げる』)→「満足(『報酬』』)」を
達成させていただきました。

でも、やっぱり、『人間の本質』・・・観えてこないですよね〜
まぁ、結果が分かっているのであれば、みんな『回れ右』で同じ方向に進むんでしょうけど。

見えそうで見えない物に手を伸ばし、握れば一握の砂、手を開けば虚空が我が掌上にあり。
その虚空の中の一点の光を人間は探し続けるのでしょう。(宗教的表現かな?)

では、おやすみなさい。

8年前 No.599

私の脳 ★vSTy6f9n6k_snB

あ、おやすみなさい。と言ったものの

ねこなバスさん、お金についてですが

お金の歴史的には詳しくないので、私の主観で申しますと、『道具』として捉えてます。
お金自体に価値は無く、お金で買えるものに価値があると思っております。

そして、そのお金を動かすだけで利益を生む金融システムに、嫌悪感があります。
私が、お金持ちではないから僻んでいるのかも知れませんがw

と、今のところこんな感じです。

この、お金も、『人間の本質』がもたらした物でしょうか。

今あ、頭に浮かんだのですけど、人間は大昔に『火』という道具を使うようになりましたよね。そして未だに完全には
使い切れてないようです。火事を起こすのが典型的な例でしょう。その『火』よりも後に身に付けた『お金』を、
使いこなせるわけが無いですよね?(違うか?)

では、本当におやすみなさい。

8年前 No.600


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