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現前を端的に表象と同一視してよいのだろうか。 1年前 No.0
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「現前の研究」は、
暴力への問いを立てるための
基礎的な研究として位置づけられる。
さしあたり狙われる問いは
「絶対的暴力を前に主体性は兆すか」という問いである。
・・・
「現前の主題系」定義集
1．現前とは、目の前にある存在である。
2．表象とは、思考の起点となる存在である。
3．痕跡とは、現前の残すわずかな存在である。
4．理念とは、痕跡をつなげる存在である。
5．スペースとは、存在しないことが存在となる存在である。
6．起源とは、存在に同一性を与える存在である。
7．歴史とは、表象をつなげて起源を示す存在である。
8．場所とは、同一性を与えられたスペースである。
主観と客観って、よく、どちらか一方に有意を認めて、他方を吸収する考え（観念論や実在論）になりがちだけど、ぼくはそうじゃなくて、それらが両立する「場所」ってものを考えなきゃいけないんじゃないかな、と思うんだ。
たとえば観念論は、主観という名の意識に存在の地位を与えて、客観という名の対象的実在は仮初めのものとみなす。その逆が実在論だ。
でもぼくは、そのどちらでもなく、主観と客観の両方が成立する「場」というものから、考えるべきなんじゃないかな、と思う。そうしないと、いつまで経っても、主観と客観の対立を調停することができない。
>>189 の続き
あるものが場所を得ることは、具体的には「落ち着き」として現れる。
私がその場に落ち着くことで、今、自分がどういう状況に置かれているかがハッキリとしてくる。この冷静な自分が、哲学で古くから言われる「観想」の条件である。
落ち着きが観想の条件である、ということは、あらゆる哲学の営みが、この落ち着き、つまり場を得ることにもとづいて、始まっている、ということである。ただし、ここで言う条件というのは、きっかけのことではない。哲学を始めるきっかけは、あくまでも「驚き」というただ事でない事態から生まれるからだ。
たとえば、車の運転中に事故をして、パニックになっているときに、つまり「落ち着き」を失っているときに、「あるとは何か」など考える余裕がないだろう。人が哲学をするのは、のんびりと暖炉の前で、ぼーっとしているときとかだろう。だから落ち着きは、哲学するための準備として、必要なものである。
和むって話で言ってなんとなく思ったのは仏教の無財の七施です
丁度すめんさんが別件で「落ち着き」と言う言葉を出しましたが、
表面的に動的か静的かではなく、多分、他人すらも「落ち着ける」物が「和」なのではないかな？と思います
もうちょっと突っ込んで、「落ち着いてない」とはどう言う事かと言うと「恐怖を感じている時」もっと言うと「恐怖に囚われている時」だと思います
恐怖と言うのは様々に形を変えます。不安も恐怖の一形態です、嫉妬もそうです、焦りもそうですね、また憤怒もそうです。
行為としては貪欲と言う強迫神経症、虚栄心、などにも形を変えます
つまり「落ち着く」と言うのは「恐怖が取り除かれ健全に活動する精神」だと思います
「健全に活動する精神」と言ったのは「恐怖を抑圧し無感動になる」事は実際には「恐怖に囚われている」事だと思う為、その誤解を避ける為です
「活き活きしながら恐怖に囚われておらず自由な状態」が「落ち着き」かな？と思います
この辺の「活き活き」も中々上手く説明出来てないかもと思てしまいますが、「外的にどうこうじゃなくて、なんて言うかこう、味わい深く救われてる感じ」とか思ってます
こう思う理由は「狂信は信仰していない事」とか「熱狂とは情熱がないのを隠そうとする態度の事」と言うような言葉に「実感」として「ああ、なんかわかる」と思うタイプだからですけどね、
終末さんへ
横やりすみません。
私は「何事にも囚われないこと」を是と考えるように最近なってきました。
なので、囚われない心から、その人がその人として「しっくりくる」「楽になる」っていう精神が生まれると思っています。
当然「落ち着き」も、その精神の中に含まれていると思います。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>197 すめんさんへ
>ただ、あえて結論だけ切り取って、言わせてもらいますと、「量子神学」は「長大な知識と理論で固めた優柔不断の体系」というのがぼくの印象です（ごめんなさいf^_^;）。要するに、一見、意味のある答えを出しているようで、実はまったく何ひとつ、選んでいないのが「量子神学」なんじゃないか。あらゆる可能性を網羅しすぎて、すべて可能性で埋め尽くしてしまい、何ひとつ現実へともたらしていないんじゃないか。矛盾を徹底的に追い出すことは、同時に哲学にとって意味のあることすべてを追い出すことなんじゃないか。
>なぜ、ぼくが「量子神学」を「優柔不断の体系」と呼ぶかというと、意味のある答えは必ず、いろいろな可能性の中から何かを選び取るところから得られるというのと、何かを選ぶということは、同時に他の選択肢を捨てることだと思うからです。でも「量子神学」はあらゆる選択肢を拾い上げている。それは一見、厳密であるように見えますが、そこから意味のある答えは導き出せない。どこかで、何かを、選ばなければならない。そうしなければ、意味のある答えは得られない。
>今まで、意見はやめておこうと思っていましたが、SumioBabaさんが真理を真摯に求めているにもかかわらず、自分の築き上げたお城でうたた寝をしているようだったので、起こしたほうがいいのかな、と思って、思い切って意見を寄せさせていただきました。
>>ゆみさん
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>197 すめんさん
>そこから意味のある答えは導き出せない。どこかで、何かを、選ばなければならない。そうしなければ、意味のある答えは得られない。
>>203
終末さん
落ち着きを失う、つまり場を失った状態というのは、たしかに恐怖かもしれません。だから逆に、恐怖を取り除かれて活き活きといられる状態が「落ち着く」という状態であるのも、よくわかります。
個人的には、この後、恐怖のような場所を失った状態を、「表象なき現前」という形で言い表そうと考えていました。わかりやすく言えば、「考えられないものに居合わせる」ということです。
目の前に何があるのか、まったくわからない。でも、自分はその得体のしれない者の前から自由に席を外すことができない。この状態は、正確には、恐怖というより、「居心地の悪さ」とでも言うような気がします。
この表象（思考の起点となる素材）にまったく包まれることのない、むき出しの現前（目の前にあること）に居合わせて、人は場所を失う。つまり「“居”心地が悪くなる」、あるいは「“居”ても立っても“居”られない」ことになる。
「落ち着き」ってのは、すごくシンプルに言えば「いる（居る）」ってことなんだと思います。その逆で、落ち着きを失うってのは、「ある」ってことなんだと思います。だから場所を得ている者は「いる」と呼ばれますが、得ていない者はただ「ある」ということに耐えなければならない。
終末さんの話を借りて、先の展開を語らせていただきました。
失礼しますm(._.)m
>>205
SumioBabaさん
なぜあなたは人なのに、「神視点」を持ち出すのでしょうか。
それと、「存在する」と「存在しない」はコインの裏表のように、くるくる操作できるものではなく、まさに「存在選択の謎」のように、自分は「存在する」しかないんじゃないでしょうか。「神視点」を持ち出して、アポリアをないことにしてしまう理由がわかりません。
>>207
tさん
「選ぶ」ということは、あらゆる可能性の中から、一部を現実へともたらすことではないでしょうか。
たとえば、テレビのチャンネルを選ぶときでも、いくつかの番組を見ることができる中から、自分の見たいものをひとつ選んで、実際に見ることになります。
だから、あらゆる可能性が同時に存在することが、「選ばない」ないし「選べない」ということではなく、その中から現実へともたらすかどうかが、「選ぶ」の基準となる。
したがって、普段何気なくしていることが、選んだ結果であるかぎり、実際の世界は、可能性と現実性の混ざり合った状態でなければなりません。テレビを見るにしても、それが可能性のままなら、「見たいなぁ」だけで終わってしまいます。見たいものを選ぶから、他のチャンネルを見る可能性と、実際に見ている今の番組が混ざり合うのだと思います。
問題設定
「いかにして主観は客観に至るか」
・・・・・・
哲学には、古くから、「超越」という問題がある。
たとえば、目の前にあるものを見るとき、そのものは自分の意識の外にある。このとき、意識はどうやって、外にあるものを見るのか。意識は一度、外に出て、ものに触れて、帰ってくるのだろうか。でも、たとえそうだとしても、どうやって意識は、一度、自分の外に出るのだろうか。つまり意識は、ものとの関わりをどのようにして持つのだろうか。
これがいわゆる、「超越」の問題である。例で言えば、意識が「主観」、ものが「客観」に対応する。つまり超越の問題とは、「いかにして主観は客観に至るか」ということを指す。
・・・・・・
この超越の問題を、主観と客観に分かれる前の状態、すなわち「場所」にもとづいて、考えることが狙いである。
そして、「場所」を考えるうえで、「落ち着き」という現象を紐解いてゆくことが、基礎となる。
「主観について」
主観が成り立つには、身体がなければならない。身体から独立した主観、というものは考えられない。いかなるときも、主観は身体に依存している。
たとえ、今ここにいるその場とは無関係に、たとえばオバケの存在について思い巡らすときがあっても、主観は身体に依存している。人は、身体からの要求にしたがって、オバケの存在について思い巡らしているのである。
その意味で、身体こそ、主観の配慮すべき最大のことである。
ただし、だからといって、「健康に気を使え」とか「肉体美を追求せよ」と言っているのではない。
あくまでも、「身体は場所と一体になっている」という考えから逸れないようにしよう。「身体が場所と一体になる」ということは、主観がその場所に落ち着く、ということであり、それは具体的には、「周りのものを自分に居心地のいいように配置する」ということである。
たとえば、自分の部屋は一つの落ち着ける場所だけれども、それは、そこに置かれているものが、自分の居心地が良くなるように配置されているからである。仮に、おかんが勝手に入って、模様替えしたら、自分の部屋は居心地が悪くなるだろう。
あるいは、たとえば、自分がお客さんとして、応接室で待たされているとき、軽く咳払いして、座り直したりするだろう。これも、この座る場所が居心地良くなるように、自分の身体を置き直す、つまり配置し直したことになる。
このように、場所と一体となって主観があると考えるとき、「配置」という現象は、とても重要である。
「配置」が意識に上ることは稀である。意識に上るのは、つねに対象、つまり客観的なものだからだ。したがって「配置」は、考える営みに先立つものである。
「配置」は何も、物を並べることだけを指すのではない。
たとえば、電車で、おじいさんが疲れた様子で立っていたとしよう。それを見て私は、なんとなく、自分がこの席に座っていることに対し、罪悪感のような「居心地の悪さ」を感じる。それで、おじいさんに席を譲ることにした。
この行為でさえ、一つの「配置」である。つまり、自分の身体をまるごと、座席からつり革の前に置いたのである。
あるいはたとえば、今私が、このようにパソコンに言葉を打っているのも、何らかの目的のために、文字を並べていることに等しい。その意味で、書き込みもまた、「配置」である。
だから、「配置」というのは、「身体」にとらわれることなく、主観と場所の関係を考えるうえで、とても重要な言葉なのである。
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>210 すめんさん
まずはレスをありがとうございます。
>「選ぶ」ということは、あらゆる可能性の中から、一部を現実へともたらすことではないでしょうか。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>209 すめんさんへ
>なぜあなたは人なのに、「神視点」を持ち出すのでしょうか。
>それと、「存在する」と「存在しない」はコインの裏表のように、くるくる操作できるものではなく、まさに「存在選択の謎」のように、自分は「存在する」しかないんじゃないでしょうか。
>「神視点」を持ち出して、アポリアをないことにしてしまう理由がわかりません。
>>213
tさんへ
何かを選ぶにあたって、可能性は必ず、その選択に影響を及ぼすでしょう。そうでなければ、可能性は自分の存在と何の関わりも持たないのですから、まるで霧のように、手を伸ばせば散り散りになってしまうような、ただのまやかしに過ぎないものとなってしまうでしょう。
>>214
SumioBabaさんへ
ちょっと言っていることがよくわからないです。
たしかにぼくは、「自分は一人の人間である」と思っています。でもそれは、実証とか反証以前の事実であって、それができないからといって、その事実をうやむやにするのは、おかしな話ではないでしょうか。
それと、量子力学にはいろいろな解釈があるようですが、正直、「コペンハーゲン解釈」とか「パイロット波解釈」、「GRW理論」など、よくわからないですw。
ただ、二重スリットの問題について、ぼくはシンプルに、「そりゃあ、まったく物質？に影響を及ぼすことなく観測することはできないんだから、観測するときに、物質に影響が及んで、片方にしか結果が現れないんじゃないかなぁ」と思いました。
大学で量子力学を学んだことはありますが、正直、苦手だったので、素朴すぎる意見かもしれませんが。
多世界解釈ってのは、たぶん、頭の中で組み立てた結果、生まれるものであって、結局、その組み立てる頭は一つしかない、つまり自分の頭しかないんじゃないでしょうか。
だからたとえ、多世界ってのが事実だとしても、どう頑張っても自分は、そうなりえたであろうもう一つの世界に、ぴょいっと移ることはできないのだから、問題はつねに、いろいろなりえたけど、結局、今の自分がはまり込んでいる世界で、どのように生きるかにしかないのではないでしょうか。
それと、「状態選択の謎」と「存在選択の謎」は、自分の外に出なければ、答えられないですよね。たしかに人は物のようにそのまま単純に存在する（即自）のではなく、自分に対して存在している（対自）から、そのような疑問を抱くことはある。でも、それに答えを与えることはできない。
「そんなの知るもんか。なぜかそうだからそうなのさ」で諦めるとか、そういうレベルじゃなくて、事実、自分は自分の意識にはまり込んで、そこから脱け出して、誰かの意識になるなんてありえないのですから、諦めるんじゃなくて、そこを出発点として考えることに、意義があるんじゃないですか。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>216 すめんさんへ
>たしかにぼくは、「自分は一人の人間である」と思っています。でもそれは、実証とか反証以前の事実であって、それができないからといって、その事実をうやむやにするのは、おかしな話ではないでしょうか。
>だからたとえ、多世界ってのが事実だとしても、どう頑張っても自分は、そうなりえたであろうもう一つの世界に、ぴょいっと移ることはできないのだから、問題はつねに、いろいろなりえたけど、結局、今の自分がはまり込んでいる世界で、どのように生きるかにしかないのではないでしょうか。
>それと、「状態選択の謎」と「存在選択の謎」は、自分の外に出なければ、答えられないですよね。たしかに人は物のようにそのまま単純に存在する（即自）のではなく、自分に対して存在している（対自）から、そのような疑問を抱くことはある。でも、それに答えを与えることはできない。
>「そんなの知るもんか。なぜかそうだからそうなのさ」で諦めるとか、そういうレベルじゃなくて、事実、自分は自分の意識にはまり込んで、そこから脱け出して、誰かの意識になるなんてありえないのですから、諦めるんじゃなくて、そこを出発点として考えることに、意義があるんじゃないですか。
きまぐれ ★iPhone=m53hQMLhFj
SumioBabaさん
いきなりすみません。
「実感する」とはどういうことだと思いますか？
SumioBabaさんは神の視点を実感できますか？
>>218
SumioBabaさんへ
「人視点」と「神視点」のどちらが正しいか、実証も反証もできません、というところがよくわかりません。
この場合の実証ないし反証は、何を指しているのでしょうか。
なぜ実証できないからといって、「真の自分は全知全能の神である」という、ぶっ飛んだ可能性を視野に入れなければならないのでしょうか。論理の飛躍をしないためでしょうか。そうだとしても、ぼくには、「俺は神だ！」って言ってる人の方が、飛躍していると思います。だって、どう見てもぼくらは、有限な存在だから。
それほど実証の是非にこだわるなら、自分が無限である可能性を、実際に検証してみてはどうでしょうか。たとえば、自分の意志で、台風の進路を逸れさせてみるとか。それができないなら、「自分は神である」ことの十分な反証になるんじゃないですか。
>>211 、 >>212 のつづき
「客観について」
・・・1・・・
「客観」ってのは、英語で「object」と書くように、「対象」っていう意味がある。対象ってのは、「話題にすることができる」ってことである。
たとえば、「あそこにリンゴがあるね」と私が言えば、隣にいる人が「うん、そうだね」と答える。このとき、リンゴは一つの対象として現れている。逆に、私が言うまで、隣の人が、リンゴがあることに気づかなかった場合、その人にとって、リンゴは対象として現れていない、ということである。
要するに、「ハッキリと意識される」ってことが、対象の条件である。
・・・2・・・
どんな存在者も、必ず観念が場所を占めることで現実に存在している。
たとえば、目の前に転がっているリンゴは、まず観念として、どんなところにあっても「リンゴだ」と言われる。私の庭に転がっていようが、隣の人の庭に転がっていようが、「リンゴ」である。
けれども、それが場所を占めることで、つまり「どこに転がっているか」によって、リンゴの意味は変わってくる。だって、自分の庭に転がっているなら、食べてもいいけど、隣の人の庭に転がっていたら、それを食べると盗みになるからだ。
それで、「現実に存在する」ってのは、まず観念として、どこにあっても通用するものが、具体的にどこかの場所を占めるってことになる。逆に言えば、観念そのものは、単独では、場所を占めない、ということになる。
・・・3・・・
さて、客観すなわち対象ってのは、観念なんだろうか。それとも現実に存在するもの、すなわち場所を占めるものなんだろうか。
たとえば、私とあなたが同じ場所にいて、私が「あそこにリンゴがあるね」と言ったとする。するとあなたが、「うん、そうだね」と言ったとする。このとき、私の「あそこにリンゴがあるね」という発言は、客観的なものだったことになる。だって、あなたと同じように、あそこにリンゴがあることを認識していることになるから。これは、仮に、この会話がなかったとしても、あそこにリンゴがあるという認識は、客観的なものである、ということになる。要するに、このような会話が成り立ちうるならば、あのリンゴは客観的に、あるいは対象的に存在していることになる。
で、対象の条件は「ハッキリと意識される」ってことだから、私があるものをハッキリと意識するとき、そのものは対象性と同時に観念性も獲得するってことになる。だから、ぼくらがよく言う「客観的だね」ってのは、「対象視できてて、誰にでも通用するね」、つまり「対象的で観念的だね」ってことになる。
このように考えると、対象は観念だってことになる。
でも、例で言えば、私とあなたは同じ場所にいる。そしてリンゴは、私たちが共有している場所にある。
もしもこれが、お互いに別々の場所で、電話をしていて、私が「あそこにリンゴがあるね」と言っても、あなたは「うん、そうだね」とは言えないだろう。
だから、「リンゴがお互いのいる場所にある」ってのは、立派な対象の条件なんじゃないか。つまりこのリンゴは、現実存在してはじめて、客観性を獲得する。
・・・4・・・
このように考えると、「客観」には二種類の意味があることがわかる。一つは「観念としての客観」、もう一つは「現実としての客観」だ。「観念としての客観」は、わかりやすく言えば、「誰にでも通用する一般性」ってことだ。一方、「現実としての客観」は、わかりやすく言えば、「揺るがしようのない事実性」ってことだ。
たとえば、「リンゴは果物である」という発言は「観念としての客観」に属する。誰にでも通用する一般的なことだからだ。一方、「あのリンゴはまだ青い」という発言は「現実としての客観」に属する。というのも、実際にそのリンゴを目にしてはじめて、揺るがしようのない事実として、客観性を獲得するからだ。
すると、場所にもとづいて客観を考えるとき、重要になるのは「現実としての客観」の方である。だから次は、「現実としての客観（対象）」がどのようにして場所を占めるのか、を考えよう。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>220 すめんさんへ
>「人視点」と「神視点」のどちらが正しいか、実証も反証もできません、というところがよくわかりません。
>この場合の実証ないし反証は、何を指しているのでしょうか。
>なぜ実証できないからといって、「真の自分は全知全能の神である」という、ぶっ飛んだ可能性を視野に入れなければならないのでしょうか。論理の飛躍をしないためでしょうか。
>そうだとしても、ぼくには、「俺は神だ！」って言ってる人の方が、飛躍していると思います。
>それほど実証の是非にこだわるなら、自分が無限である可能性を、実際に検証してみてはどうでしょうか。
>たとえば、自分の意志で、台風の進路を逸れさせてみるとか。それができないなら、「自分は神である」ことの十分な反証になるんじゃないですか。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>219 きまぐれさんへ
>いきなりすみません。
>「実感する」とはどういうことだと思いますか？
>SumioBabaさんは神の視点を実感できますか？
気まぐれ @tetsugaku ★enkLv60QnF_6d8
SumioBabaさん
返信ありがとうございます。
正直、自分でも考えがまとまっていないのでうまく説明できないんのですが、SumioBabaさんの論は論理的には飛躍していないのかもしれませんが
実感的には飛躍しているように感じたのです。
>ただし、「神視点」を想像することは簡単です。M0=M1+M2+M3+…〔色即是空・空即是色〕という重ね合わせを想定し、真の自分はM0であり、これは同時に右辺のM1、M2、M3、…すべてを平等に体験している
>のであり、M1だけが特殊ではないのだ、と思い込むだけで十分です。M0、M1、M2、M3、…は線形の重ね合わせであり、意識内容は独立しているため、M1の視点に立っているときは他のM0、M2、M3、…をも体
>験しているのか否か、実証も反証もできません。これがある意味での「神の視点を実感する」方法です。
ボワール ★vYKNXVgaEY_f1k
「神」が本当に全知全能であれば
「神」は全知全能だから
「神視点」を想像することは簡単です
神ってなに？
なんで全知全能なの？
きみが想像できるそれが神ってこと？
想像できるから神は全知全能としてあるってこと？
なんじゃそれ
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>215 すめんさん
>何かを選ぶにあたって、可能性は必ず、その選択に影響を及ぼすでしょう。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>224 気まぐれさんへ
>正直、自分でも考えがまとまっていないのでうまく説明できないんのですが、SumioBabaさんの論は論理的には飛躍していないのかもしれませんが実感的には飛躍しているように感じたのです。
>SumioBabaさんの仮説を否定するつもりはありませんが、アポリアを無矛盾に解釈したいという動機を共有できないために、アポリアを解消したいというM1に於いて要請された理屈のように見えることがあります。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>225 ボワールさんへ
まあ、↓でも読んでみて下さい。
http://mb2.jp/_tetsugaku/824.html-650,651,652,653,654,662,663,664,665,711,750,751,973,1000#a
ボワール ★q3VuplWLaE_f1k
サイコロを１回振ります
何一つ論理の飛躍をせず「１、２、３、４、５、６のどれかが出る」です
なんじゃそれ
なんでこれが論理的な答えだと思ったの？
こんなの論理以前の０点の答えでしょ？
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>すめんさんへ
>>気まぐれさんへ
SumioBaba さんへ
長文になります。とりわけ要となるのは、 >>227 に対するサイコロの話です。それ以外も、教えていただけると助かります。
>>222
要するに、この心の体験することが、私のものであるとはかぎらず、あるときにはAさんの、あるときにはBさんの心を体験しているのではないか。そしてもし、それが正しければ、それを拡張してゆけば、いずれすべての心を体験することができ、そのすべてを体験する心こそ、全知全能であるから、神に違いない。そういうことでしょうか。
だとすれば、もっとシンプルに言えば、『この心が「私」のものであるとはかぎらない』、ということになるのでしょうか。
その根拠として、たとえば、「自分の過去の体験に照らし合わせて、Aさんの苦しみに共感を覚えた経験」は挙げられるでしょうか。このとき、過去の自分の体験はAさんのものに“かぎりなく近い”として解釈されているのですから。
そこまでいけば、なんとなく、SumioBabaさんの言いたいことが、わかってきたような気がします。
>>223
気まぐれさんへの返答にもかかわらず、こちらこそ、横槍を入れてしまうことを、先に謝っておきます。気まぐれさん、すいません。
さて、以下のSuimoBabaさんの発言に質問です。
> M1の視点に立つと、M1の存在確率は1ですが、他の心M2、M3、M4、…の存在確率は自ずと0以上1未満になるためです。
> しかも、「神」が本当に全知全能であれば、「存在する」と「存在しない」の片方だけに確定してはなりません。片方に確定してしまうと、他方になり得ないことになり、全知全能ではなくなってしまいます。
>>226
tさんへ
SumioBabaさんの話について言っているなら、彼は、「選べる」「選べない」の次元で話しているのではなく、「選ばない」ことを選んでいる。でもそれは無意味である、というのがぼくの主張です。
でもtさんは「選べる」「選べない」の次元の話をしている。
それを踏まえて、 >>226 について。
ぼくは「内面で可能性をどう処理するか」と「外界にある可能性をどう捉えるか」を「別に語られるべき」と主張するtさんの真意が理解できませんでした。
というのも、ぼくにとって可能性は内面にしかなく、外界はすべて現実性だと思うからです。だから「選ぶ」というのは、内面的なものを外界にもたらすことであって、すなわち行為に他ならない。
だから「夢の中でも選択できる」というのは、ぼくは違うと思います。夢はあくまでも、すべて可能性に埋め尽くされている。だって夢を見ている人、つまり寝ている人を指して、「あの人は行為している」とは言えないでしょう。というのも、彼は何も現実にもたらしていないから（はたして「寝る」は行為なのか、議論の余地はあるが）。
でも、tさんの言う「外界の可能性」が何を指すかによって、ぼくも考えを改めなければならないかもしれません。
それで思い巡らしてみると、たとえば木材は、机や椅子になる可能性を秘めている。
tさんが言う「外界にある可能性」とは、こういうことでしょうか。
だとしても、机になるか、椅子になるか、その可能性は大工の内面にあって、あくまでも現実は木材でしかない。
だからむしろ、素朴実在論というのは、「可能性は自分の存在と何の関わりも持たない」のではなく、「可能性は自分の存在そのもの」という見方なのではないでしょうか。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>232 すめんさんへ
>要するに、この心の体験することが、私のものであるとはかぎらず、あるときにはAさんの、あるときにはBさんの心を体験しているのではないか。そしてもし、それが正しければ、それを拡張してゆけば、いずれすべての心を体験することができ、そのすべてを体験する心こそ、全知全能であるから、神に違いない。そういうことでしょうか。
>だとすれば、もっとシンプルに言えば、『この心が「私」のものであるとはかぎらない』、ということになるのでしょうか。
>その根拠として、たとえば、「自分の過去の体験に照らし合わせて、Aさんの苦しみに共感を覚えた経験」は挙げられるでしょうか。このとき、過去の自分の体験はAさんのものに“かぎりなく近い”として解釈されているのですから。
>そこまでいけば、なんとなく、SumioBabaさんの言いたいことが、わかってきたような気がします。
>さて、以下のSuimoBabaさんの発言に質問です。
>> M1の視点に立つと、M1の存在確率は1ですが、他の心M2、M3、M4、…の存在確率は自ずと0以上1未満になるためです。
>これはたとえば、他の心M2、M3、M4、…が、他人の心だとすれば、他人の心の存在確立が1未満になるとはどういうことでしょうか。
>それだと、他人の心は存在しないことになりませんか。
>それこそ他のスレじゃないですけど、独我論に陥りませんか。（加えて存在確立が0以上1未満、というのが理解できません。0か1のどちらかなんじゃないですか）
>でも、言わんとしていることは、もし『この心が「私」のものであるとはかぎらない』という解釈が正しいのであれば、わかってきたような気がします。要するに、「神視点」というのは、自我から脱却したメタ視線、ということなのかな、と。
>ぼくは偽になる危険を冒すことのない真（すなわち恒真）は無意味だと思います。
>言いかえれば、すべての可能性を網羅したから、間違いないんだ、というのは無意味だと思います。もっと言えば、仮説を立てない考えは、意見でも思想でもないと思います。
>それだとまるで、階段を登る前から、「その先の景色を知り尽くしている」といって、一度も登ったことのない人のようなものだと思います。つまり、SumioBabaさんは何か意味のあることを言っているようで、実はそれは空虚なものに過ぎない気がします。
>それこそ、SumioBabaさんは「1、2、3、4、5、6のどれかが出る」と口で言うだけで、一度もサイコロを振ったことがなく、それで満足している人のような気がします。でもそれは、側から見れば、「あいつはサイコロの意味をわかっていない」と言われてもおかしくないんじゃないでしょうか。だって、サイコロは振らなければ、意味がないからです。
>「1、2、3、4、5、6のどれかが出る」はサイコロの定義には適っているかもしれませんが、サイコロが意味を持つのは、それを振ってからです。
>このことは理解していただけるでしょうか。
>以下のところがよくわかりません。
>> しかも、「神」が本当に全知全能であれば、「存在する」と「存在しない」の片方だけに確定してはなりません。片方に確定してしまうと、他方になり得ないことになり、全知全能ではなくなってしまいます。
>神は自分がいるのかいないのかも確定できないほど、無能なのでしょうか。
きまぐれ ★iPhone=m53hQMLhFj
SumioBabaさん
SumioBabaの心M1も、Aさんの心M2も、Bさんの心M3も、…すべては唯一の存在である「神」が見ている夢のようなもの、という世界観です。
これだと、私は神の一部であるということになり、私は全知全能の神である、にはならないのではないでしょうか？
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>233 すめんさん
>それで思い巡らしてみると、たとえば木材は、机や椅子になる可能性を秘めている。
>tさんが言う「外界にある可能性」とは、こういうことでしょうか。
>だとしても、机になるか、椅子になるか、その可能性は大工の内面にあって、あくまでも現実は木材でしかない。
>だからむしろ、素朴実在論というのは、「可能性は自分の存在と何の関わりも持たない」のではなく、「可能性は自分の存在そのもの」という見方なのではないでしょうか。
>SumioBabaさんの話について言っているなら、彼は、「選べる」「選べない」の次元で話しているのではなく、「選ばない」ことを選んでいる。でもそれは無意味である、というのがぼくの主張です。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>235 きまぐれさんへ
>SumioBabaの心M1も、Aさんの心M2も、Bさんの心M3も、…すべては唯一の存在である「神」が見ている夢のようなもの、という世界観です。
>これだと、私は神の一部であるということになり、私は全知全能の神である、にはならないのではないでしょうか？
きまぐれ ★iPhone=m53hQMLhFj
SumioBabaさん
M0、M1、M2、M3、…全部だと、空状態なのではないのでしたっけ？
空状態は私ではないのでは？
神は全知全能でいいと思いますけど、なぜ“私は“全知全能の神であるとなるのですか？
>>236
tさんへ
私に向かって飛んでくるボールが、私に当たらない可能性は“外在”している。それはたとえば、突風に煽られたり、障害物が現れるなどによって。…という理解で正しいでしょうか。
だとすれば、その外在している可能性は、客観的な視線において現れる可能性ではないでしょうか。もっとわかりやすく言えば、第三者の視点から、「私」にボールが当たるかどうか観察しているのではないでしょうか。物理法則のように。
この理解が正しいのであれば、厳密には、ボールが私に向かってくるときの可能性を考察するにあたって、第三者の視点を持ち出すことは、「まさにボールが向かってくる」という現象を損なう気がします。というのも、ボールが迫ってくることに対する危機感は、第三者には現れないからです。
だから、あくまでも、ボールが当たるかどうか、という可能性は、“私の”可能性である。つまり、可能性はすべて内在している。
ゆえに私は、まったく素朴実在論の立場に立たないことになると思います。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>238 きまぐれさんへ
>M0、M1、M2、M3、…全部だと、空状態なのではないのでしたっけ？
>空状態は私ではないのでは？
>神は全知全能でいいと思いますけど、なぜ“私は“全知全能の神であるとなるのですか？
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>239 すめんさんへ
>何でも「神視点」を持ち出せば解決するってことですね。
>で、ぼくが言う「無意味」ってのは、もっときつく言えば「だから？」ってことです。
きまぐれ ★iPhone=m53hQMLhFj
SumioBabaさん
「私」の語義は特定の有意識状態を示すのであり、有意識状態を内包する無意識状態を「私」と定義するのはおかしいのではないか？
ということです。
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=JfrgYTOP0P
>>240 すめんさん
返信ありがとうございます。
>私に向かって飛んでくるボールが、私に当たらない可能性は“外在”している。それはたとえば、突風に煽られたり、障害物が現れるなどによって。…という理解で正しいでしょうか。
>第三者の視点から、「私」にボールが当たるかどうか観察しているのではないでしょうか。物理法則のように。
>第三者の視点を持ち出すことは、「まさにボールが向かってくる」という現象を損なう気がします。というのも、ボールが迫ってくることに対する危機感は、第三者には現れないからです。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>245 きまぐれさんへ
>「私」の語義は特定の有意識状態を示すのであり、有意識状態を内包する無意識状態を「私」と定義するのはおかしいのではないか？
>ということです。
きまぐれ ★iPhone=m53hQMLhFj
SumioBabaさん
神視点に立つということは、自己意識を持たないということかと思ったので、「私は全知全能の神である」とした時点で、すでに特定の有意識状態に捉われ始めている（人間視点化し始めている）と感じたのです。
「私」という概念自体が神から析出した概念だと思っているので。
とはいえ、SumioBabaさんの意図しない点をクローズアップして個人的に拘っていただけかもしれません。
レス、ありがとうございました。