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デカルト論破

 ( 哲学掲示板 )
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ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

「我思う、ゆえに我あり」と我思う、ゆえに…

俺「いつまで続くのですか?」

デカルト「無限に続くよ。だからこそ思う主体、そう、我だけが残り、我が存在することが確実なんだよ。」

俺「でも、無限に続くって確認できなくないですか?無限に疑った人っているんですか?無限って疑わしくないですか?」

デカルト「あっ…えっと…。」

俺「論破ああああああああああ!」

8日前 No.0
ページ: 1

 
 

★6ZTr8NK3T3_Ew9

?「無限ってなんですか?」
俺「無限ってのは永遠に続く事だよ」
?「永遠に続くって確認したんですか?」
俺「確認してないけど、そういう概念なんだから永遠に続くんだよ。1の次は2、2の次は3...こんな感じが永遠に続くと想像できるだろ。」
?「じゃあデカルトの「「我思う、ゆえに我あり」と我思う、ゆえに…」も同じように永遠に続くと想像できるんじゃ?」
俺「あっ…えっと…。」
?「論破ああああああああああ!」

ちなみに「我思うゆえに我あり」の認識間違ってるよ。

8日前 No.1

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>1

最終的に対象にできない我があるという発見です・・

7日前 No.2

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

俺「無限ってなんですか?」

?「無限ってのは永遠に続く事だよ」

俺「永遠に続くって確認したんですか?」

?「確認してないけど、そういう概念なんだから永遠に続くんだよ。1の次は2、2の次は3...こんな感じが永遠に続くと想像できるだろ。」

俺「確認(証明)もなしに「そういうものだから…」は勝手な決めつけじゃない?あと「こんな感じの想像」って推論と変わらなくね?どちらも本当かどうかめちゃくちゃ疑わしいよね?」

?「あっ…えっと…。」

俺「論破ああああああああああ!」

7日前 No.3

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>宿題


ずっと対象にできちゃうんだよね。

「我思う、ゆえに我あり」と我思う、ゆえに…

というようにね。
「対象にできない我」になるには、それが無限に続く必要がある。

無限?

俺「でも、無限に続くって確認できなくないですか?無限に疑った人っているんですか?無限って疑わしくないですか?」

デカルト「あっ…えっと…。」

俺「論破ああああああああああ!」

7日前 No.4

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>4

思惟を超えた世界を無限と言います・・

7日前 No.5

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>5

「思惟を超えた世界」ってあるのかな、疑わしいよねw

7日前 No.6

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>6

全部考えられるのですか?

知らない世界は無いのですか?

7日前 No.7

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>7

それも疑わしいんだよ。

それなのに「こう言います」「こう言います」って勝手に決めつけちゃダメだよ。

俺はそれをも見抜き、デカルトを論破したんよ。

7日前 No.8

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>8

何も知らないのですか? (これ電話の塗装女営業マンに言われました・・)少々むかつく言い方ですみません・・

デカルト論破とは私は理解しないと言うだけのことではありませんか?

7日前 No.9

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>9

おさらいすると、デカルトは決して疑えない絶対確実なことだ、としてそれを真理としたんよ。

したがって、それを疑うこと、またはそれ以外の可能性を見出すこと、それができたら論破になることはいいよね?

そして俺は、 >>1 で疑い、同時に >>1 で「疑えない絶対確実なこと」以外の可能性を見出したってわけね。

すなわち、論破なのですよ。

7日前 No.10

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>10

あなたは疑っていることを疑う・・つまり信じていると言うこと・・自分が考えていることを信じている・・

7日前 No.11

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

そもそも、

>「我思う、ゆえに我あり」と我思う、ゆえに…

のように続かない。

最初の「我思う」に2回目以降の「我思う」が含まれているので、2回目以降の「我思う」以降は無駄。

----------
最初の「我思う」は、対象を限定しない「我思う」、
2回目の「我思う」は、対象を「我思う、ゆえに我あり」に限定した「我思う」、
故に、2回目以降の「我思う」は、最初の「我思う」に含まれる。

7日前 No.12

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>11

疑うことは信じてもいいけど、それが「在り」ってなることを論破しているんよ。

7日前 No.13

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>13

考えている自分を疑っている?

ここは何処か私は誰か解らない状態?

7日前 No.14

ホントウの真理を発見した者 ★6OvwWdGjSD_fNh

>>12

なるほど。こういうのを待っていた。

確かに、そのように解釈されたら、手も足も出ない。

7日前 No.15

★c6XrxOGnvb_Ew9

>>3
僕の文章わかりにくかったねw ごめんなさい

つまり、ホントウの真理を発見したものさんは、確認してないものは確かじゃない、って言いたいんですよね?
無限に続くから確実だというけど、無限に続くかどうか確認できないから、確実だとは言えない、と。

ところでホントウさんは >>0 で、「無限」という言葉を使ってますよね。そして「無限」の意味を理解している。「無限」の意味を理解し、それを確実なものとして使っている。
じゃあ「無限」ってどういう意味かと問われれば、「1の次は2、2の次は3...こんな感じが永遠に続くこと」と説明しますよね。
これを聞いて人は「無限」ってそういう意味なのか、と理解する。永遠にたどって確認することはできないけど、永遠に続くと想像できるから、それを確実なものとして「無限」を理解する。

つまり、「人は確認できないものでも想像を進めていって物事を確実なものとして認識することができる」と言えるのではないでしょうか。
そうならば、「我思う、ゆえに我あり」と我思う、ゆえに…」というのも、確実なものとして無限に続くと想像することができるのではないでしょうか。
「そんな想像は確認してないんだから確実じゃない」というなら、「無限」という言葉を確認もせずに確実なものとして使用しているホントウさんもおかしな事になるのではないでしょうか。

こういう事が言いたかったんですが、いかがでしょう?

ところで、ホントウさんの「論破ああああああああああ!」っていいですねw なんかたのしい

7日前 No.16

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

無限とは次があると言うこと?

自己とはこれ以上分割できない行き止まりがあります。自己とは無限ではありません。

7日前 No.17

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

「我思う、ゆえに我あり」という命題を再帰的に永遠に繰り返しても命題が真のままであるという事は、「我思う、ゆえに我あり」という命題が真であるという事ですよ。

7日前 No.18

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

因みに、0.99999・・・・=1である事を証明できますか?

7日前 No.19

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

凡人さん

筋違いではありませんか?

自我を分割するなんて?

デカルトは永遠に不滅です・・

7日前 No.20

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

宿題さんはビジネス用の自我を二つとプライベート用の自我を一つで計三つの自我を持っていませんか。

7日前 No.21

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

因みに、昔の中国共産党では、プライベートな自我と公の自我を合わせ持っている党員を、「二心分子」と呼んで戒めていたようです。

7日前 No.22

@くん @akitagawa ★WiiU=fmANEEbXwW

でもそれ言ったら君の言う「真理」だって疑わしくなるよ・・・
無限は何か?、それは全て、あるいは一部、あるいは無。
それが何か?、それは全てではなくて、あるいは一部でもなくて、あるいは無でもない。
無限は抽象的表現でもある。そもそも、私から言わせれば、真理は現時点の人の言葉では言い表せない何かだという可能性もあるしそうでない可能性もある。
それが何か?、何かでない何かで、それが何かである何か。
矛盾であって矛盾でない、だけれど矛盾で表現できる言葉でもない。
あるいは言葉でもないし、表現でもない、あるいはそうであってそうでない。可能性でも無いかもしれないし、そうかもしれない。あるいは無いのかもしれない。
それともその有る無いが通用しない何かである可能性もある。だけど私はその可能性が何かも分からないし、そうでない可能性もある。
私達は無知だ、だが、そうでない可能性もある。あるいは何もかもがそうでなくて、そうであるのかもしれない。
私は全てを否定してきた。「否定論者」と言うべきか否か。あるいはその逆が、その逆ですらなく否でもない何かか、そしてその何かでもないか。
考え出すときりがないのだ。あるいは考え出すときりがあるのか。あるいはそのものがないのか。
行き過ぎればこうなってしまう。だがどうだろう?、行き過ぎとはあるのだろうか?。あるいは存在しないのか?、そもそも存在とは何だ?、それすらも無いのかもしれない。
そもそも無が無くて有しか無いのかもしれない。有も無も無いのかもしれない。じゃあ人は何だ?、あれ?、人って存在したっけ?。あれ?、そもそも今書いてるのも何なの?、意味なんて無いんじゃないのか?。
え?、意味って何だっけ?。存在?価値?理由?意識?関係?なにそれ?何のため?常識?非常識?何のため?全てのため?何が?何が何のために?何がそうなる?あるいはそうでない?。そもそも今自分が言っていることはなんだ?。そもそも何故書いている?。何故書こうと思った?、そもそも今書いているのか?。
じゃあそれを証明するものは何だ?、記録か?。そもそも証明は何だ?、記録って何だ?。何のためにあるんだ?。そもそもそれが無いんじゃないのか?。じゃあ何なんだ?、こう思ってしまうこと事態も何なんだ?。どうしてこう考えてしまう?。


私は常にこうなっている。あるいは、こうなっていない。そもそもそれがないのかもしれない。
だから、真理なぞ追求するのはやめた。あるいは、やめていないのかもしてない。まだ追求していて、実は諦めていないのかも。いや、諦めているってなんだ?。追求とは何だ?、そもそもそれは存在するのか?、知識?、じゃあ知識って何のために有る?、そもそも何故そんな概念がある?。
いや、概念ってそもそも何だ?、何のためにあるのだ?。いや違う。

そして、私がいくついた先は「無限」これだけなのだ、あるいはそうじゃないのかもしれない。実はもっと違う言葉があって、それで表現すべきなのかもしれない。あるいは、そんなものはそもそも無いのかもしれない。そしてそんなもの事態何もかもが無いのかもしれない。

確実とはなんだ?、行き着く先は常に無限だ。

>>ホントウの真理を発見した者


君はそれすらも否定した。否定は別の何かを生み出す、あるいはそうじゃないのかもしれない。そもそもそれがないのかもしれない。
確定が無いからこそ、無限が答えだと人は言う。あるいははそうじゃないのかもしれない。そもそもそれがないのかもしれない。

これを見て、君はどう思う?。そもそも、これを見ているのか?、あれ?見るってなんだっけ?。まあ別にどうでもいいや。書きたかっただけだし。
え?、どうして書きたかったのか?、教えるためだよ。何を?、自分で考えろ。
だが、私はこう言っているが実はそう思ってないのかもしれない。
だからこそ問う、君がだとりついた真理は何なんだ?。
いや、それは本当に真理なのか?。そう思っているだけで、実はそうじゃないのかも。
だからこそ問う、君がたどり着いた真理とは何だ?。

6日前 No.23

@くん @akitagawa ★WiiU=fmANEEbXwW

私としては君の言う真理なぞどうでもいい。
失敗し、学び、体験し、探求し続ければいい、むしろやれ、大いに結構だ!!!!。
私もそうする、そして今後それを追求するものが必要になるときが来る。
妄想と疑われよう、だが私は心行くまで、哲学者へとなりきろう!!!!。
憧れたわけではない。私はそうしたいのだ!!!!。
ただどうでもいい社会の歯車の中でプログラムされた機械のように生きていたとしても。
そこだけは絶対に揺るがない。
だが、私は制御を失わない。常にこうだからだ。
好きに生きたまえ!!!!!、人の評価を気にするのは凡人のすることだ!!!!!!。身勝手な定義を押し付ける輩ほど醜いものはないだろう?。
だから気にするべきではない、きりがないからだ。この世の全人類に気に入られる性格をしている人間などどこにいようか!!!!。だからこそ、好きに自らの望むものを探求したまえ!!!!、追求したまえ!!!!!。
だからこその学問なのだ!!!!。だが、これだけは言っておく「学問に王道なし」、これだけは忘れないように!!!。

っと調子のって書いてしまった私であるw。まあ、望むものを探し続ければいいよ。望む結果に行き着くかはべつもんだいだけどねwww。

6日前 No.24

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

ホントウの真理を発見した者さん
たとえば、「私の話は嘘だというのは本当の話だ」、「「私の話は嘘だというのは本当の話だ」というのは嘘だというのは本当の話は嘘だ」、・・・・
というのは、真理になりえない事は理解出来ますよね。

6日前 No.25

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

凡人さん

真理の話なのに詭弁ばかり言ってからかうのが好きですか?

6日前 No.26

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

>>22 の「二心分子」というのはご理解いただけましたか。

6日前 No.27

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

凡人さん

24時間戦えますか?

6日前 No.28

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

宿題さんは三つの自我を何時も切り替えていて混乱しませんか?

6日前 No.29

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

凡人さん

「イド、自我、超自我」は、精神分析学者フロイトによって提唱された、精神構造を3つに分けた概念。

このことをおっしゃっていますか?

6日前 No.30

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

>>21,22 をご覧ください。

6日前 No.31

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

凡人さん

最近中国のドラマの映像(あらすじ関係なし)が一番きれいなのは何故ですか?

5日前 No.32


Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

折角だから、復活させてリベンジしようかな?

「我思う 故に我あり」を疑おうとすると、以下の2つの問いが導かれる。

・我は、本当に思っているのか?(私は、本当に思考しているのだろうか?)

・思考している我は、本当に存在するのか?

例えば、“神”のようなものが居て、その“神”が思考していて、“私”はそれ(神の思考)を受信しているだけの存在であって、それを受信することで如何にも「自分が考えたのだ」というように“錯覚”しているだけの存在なのではないか?

「私は存在する」というのは実は錯覚であって、本当は ものすごくリアルなVRの世界に居る“虚像”に過ぎないのではないか?

私が 単なる受信器 や 虚像 でないと、 どうして言えるのか?

etc. etc.

5日前 No.34

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

>私が 単なる受信器 や 虚像 でないと、 どうして言えるのか?

デカルトは、「私は存在する」といっているだけで、どの様な存在であるのかについては何も言及していなかったと思いますが・・・・
因みに、我々が「虚像」である場合とそうでない場合に何がどの様に違うのか教えていただけないですか。

5日前 No.35

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>35 “我”の存在理由が「我思う故に〜」ではなくなってしまいますね。

5日前 No.36

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

その理由を教えてください。

5日前 No.37

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>34 をお読み下さい。

5日前 No.38

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

錯視していようが虚像であろうが、資本家に操られていようが、「我思う」存在が存在している事は否定しようがないと思いますよ。
ところで、「“我”の存在理由が「我思う故に〜」ではなくなってしまうと」何がどうなってしまうのでしょうか?

5日前 No.39

★BRbULVICdV_Ew9

>>34
デカルトは、「思考している我」の存在を確実なものとして認識したんだよね。
思考は自由度が高いから、「自分が考えたと錯覚」というのは排除してもいいんじゃないかと思う。この線は薄いと感じる。
また、我が「VRの世界に居る虚像」であっても、「VRの世界の虚像として思考している我」は存在可能なんじゃないかな。デカルトも、悪魔に見せられてる悪夢かもしれないとかなんとか言ってたんじゃなかったっけ。

5日前 No.40

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

そうですね。すみません。(すぐ敗退...)

5日前 No.41

★BRbULVICdV_Ew9

最近は脳の研究が進んでいて、不思議な実験結果がたくさん報告されています。
普通、人間の行動は「思考→行動」だと考えられていますよね。でもこれが相当怪しい。脳波を観察すると、行動しようと自分で考える数秒前に、脳は行動の準備をしている。思考で「手を動かそう」と思う数秒前に、すでに腕が動く事は決定されているらしいんです。これは「思考している我」の確実性を揺るがす事態なんじゃないか、とけっこう話題になりました。
この話は、意識と無意識が絡んでいて、すごく面白い話なので、興味があればググってみてください。

5日前 No.42

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

そうそう、それそれ。その「受動意識仮説」に触発されて、「思考している我は、実は受信しているだけなのではないか?」と発想したのでした。

5日前 No.43

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

>「思考している我は、実は受信しているだけなのではないか?」

そうだとしたら、何がどうなるのですか?

5日前 No.44

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

錯覚だとしても、その「錯覚している私」が居ることに変わりはない。

居ないのだけど「感じる」なんてことはあるのだろうか?

感じている以上「居る」とみなすべきなのであろうか?

5日前 No.45

凡人 ★AF3oJMMBTq_sgc

>感じている以上「居る」とみなすべきなのであろうか?

感じているのに「居ない」とみなしたらどうなるのですか?
それでは、支配階級の思う壺というものではないですか?

5日前 No.46

★BRbULVICdV_Ew9

>>43
「受動意識仮説」というのは初めて聞きました。
「思考している我が、受信してるだけ」だとして、ならば我は自由に思考しているのか?、という問いが考えられますね。
受信してるだけなら、我は自由に思考していない、と言えそうな気がします。
では、「受信している」というのはあり得るのだろうか?、と問うなら、「あり得ない」というのが、現時点での科学的知見のようです。「人間は意志で行動を制限する事が出来るから」というのがその根拠のようです。なので「線は薄いと感じる。」

5日前 No.47

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>42

脊髄反射と言うことを言っているのでは?

脊髄反射運動と自我の意思する行動は違います・・

4日前 No.48
ページ: 1

 
 
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