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行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド

 ( 哲学掲示板 )
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shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_VuR

数人で議論していても、どうしてもこれ以上進展しない時もある。

そこでより多くの人の意見を聞くことにより、絡まった糸がほどける一助になればと思って、作ったスレッドである。

自分たちだけでは、行き詰まった問題をほかの人にも聞いてみませんか。皆さんご自由にどうぞ。

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くら @goburin ★iPhone=xMtA2CYZuX

悪法もまた法なり。まだ煮詰めてないですが、法律を絡ませるなら悪法をどうするかも考えないといけないような気がします。僕は法律の、暴力であるという側面を恐ろしく思っていますけどね。

5ヶ月前 No.422

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>421

>『タバコのポイ捨て禁止条例』でさえ、「賛成派99.9%、反対派0.1%」、どころか、「賛成派55%、反対派45%」くらいに分かれるのではないかと思います。あらゆる物事には長所と短所が有るからです。


問題のすり替えだと思います。
条例の内容について意見が分かれるのは「適用範囲をどうするのか」「どういう罰則を与えるか」など、具体的な施行内容の部分に対してです。

「公共スペースへのゴミの投棄」自体は、「別にいい」とか「ちょっとぐらいならいい」とか「いいか悪いかは個人の判断による」とかでは無いです。
条例があろうが無かろうが「公共スペースへのゴミの投棄」は、“悪い”です。


「あらゆる物事には長所と短所が有る」に端を発するなら、「殺人にも長所と短所が有る」→「殺人が良いか悪いかは個人の判断による」になりかねません。

5ヶ月前 No.423

★ae17nOgyVm_Vx8

>>415

> (1)人間には理想の道徳がある

> 道徳とその根拠は問答無用に決まっており、時々で変化しない。個人より社会全体の安定が重視される。権威主義的。「汝殺すなかれ」のキリスト教や、「不殺生」の仏教などが代表例として挙げられる。


からの

> 人は「人間一般」ではなく、じつは「仲間」と置き換える。「仲間を殺してはいけない」と読むなら(1)はよく守られてきた決まりといえそうだ。


東大の理系教授の著書だとは思えないですね。本当に知らないのでしょうか?まぁ、良いのですが、、(笑)

5ヶ月前 No.424

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>424

>東大の理系教授の著書だとは思えないですね。本当に知らないのでしょうか?


これは、「『仲間を殺してはいけない』は、守られていない」という意味でしょうか?

5ヶ月前 No.425

★uNdBwfDVMy_Vx8

>>425

少し過激な表現になりますが

無智や蒙昧故の設定をしておいて、自己完結している文章です。と言う意味です。

もしも知っていれば、書けない文章でしょう。(知らないからこそ、著書に書けるのだろうという意味です)

著者は、自らが、知らないという事を知らないのではないですかね? まぁ、良いのですが、、(笑)

5ヶ月前 No.426

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

 @法的社会規範、A社会的道徳規範、B個人的道徳観、の区別をSumioBabaが重要だ考えた理由は、宗教戦争の原因こそが、Bに過ぎないものをAだと主張して他人に押し付けることにある、と思うからです。

 宗教Aには、その教えとして道徳Aが有ります。宗教Bには、その教えとして道徳Bが有ります。そして一般に、道徳Aと道徳Bとは一致しません。
 宗教Aの信者どうしが道徳について話し合う時には、道徳AをA社会的道徳規範だと前提して話が成立します。宗教Bの信者どうしが道徳について話し合う時には、道徳BをA社会的道徳規範だと前提して話が成立します。しかし、宗教Aの信者と宗教Bの信者とが道徳について話し合う時は、道徳Aも道徳BもB個人の道徳観として主張すべきであり、それを相手に押し付けてはいけません。
 なのに、それができず、宗教Aの信者は「道徳Aこそが正しい。道徳Bは間違っている。」と主張し、宗教Bの信者は「道徳Bこそが正しい。道徳Aは間違っている。」と主張してしまう傾向に有ります。つまり、どちらも自分の道徳こそが正しいA社会的道徳規範だと主張し、相手の道徳を間違った道徳だと決め付けようとします。結局それはお互いに、「オレこそが道徳的人間であり、オマエは非道徳的人間だ。」と主張することになります。そうすると対立が生じ、最悪の場合、宗教戦争にまで発展するのではないでしょうか?

5ヶ月前 No.427

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>426 時さん、返信ありがとうございます。

>少し過激な表現になりますが

>無智や蒙昧故の設定をしておいて、自己完結している文章です。と言う意味です。


「無智や蒙昧故の設定」というのは「(1)人間には理想の道徳がある」のことでしょうか?

5ヶ月前 No.428

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>427
道徳規範の話を、なぜ宗教に当てはめようとするのでしょうか?
宗教の教えは、一般的には“道徳”ではなく“教義”ですけどね。
道徳の話を宗教で説明するのは無理があるのでは?

5ヶ月前 No.429

★pXRmLcLjsx_Vx8

>>428  Mobius さんへ

> (1)人間には理想の道徳がある

> 道徳とその根拠は問答無用に決まっており、時々で変化しない。個人より社会全体の安定が重視される。権威主義的。「汝殺すなかれ」のキリスト教や、「不殺生」の仏教などが代表例として挙げられる。


「(1)人間には理想の道徳がある」→「汝殺すなかれ」のキリスト教や「不殺生」の仏教などが代表例として挙げられる。
「個人より社会全体の安定が重視される」→「汝殺すなかれ」のキリスト教や「不殺生」の仏教などが代表例として挙げられる。

少なくとも、仏陀の教えとしての仏教においては「人間としての理想の道徳」は説かれていませんし「問答無用決まって」いません。そして「個人より社会全体の安定が重視される」為にとも説かれていません。それに権威主義的でもありません。ですので、著者の無智蒙昧故にこの設定をしていると感じました。

そしてこの著者のこの設定に対して「 人は「人間一般」ではなく、じつは「仲間」と置き換える。「仲間を殺してはいけない」と読むなら(1)はよく守られてきた決まりといえそうだ。」と自己完結していますね。

表面だけをさらったこのような文章が、東大の教授と言う立場で、よく調べもせずに書けたものだと感心しました。と言う意味ですね。

ですので、キリストの教えでも仏陀の教えでも、人間一般での理想の道徳なんて説かれていないと思いますよ。私(時)は、宗教は好みませんので、このお話は、この辺で。レスをありがとうございました。

5ヶ月前 No.430

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

宗教とはある教義に基づく集団とするなら
その集団という社会内ではそれが道徳といえると思います。
きっと法という教義に基づく集団の道徳からはかけ離れているのでしょうけれども。
しかしその差は善か悪かではないと思いました。

5ヶ月前 No.431

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

 世の中、いまだに戦争が無くなりません。主な原因は、宗教的対立のようです。しかも、今問題にしている「自分の道徳を他人にまで押し付けるべきではない」を守れない人々が、宗教戦争を産み出す原因になっているようだ、ということです。

5ヶ月前 No.432

opec ★BkjYDPODmg_Ew9

>>432
「戦争の要因は宗教だ」という事がよく言われていますが、戦争の根本的な要因は「物質的な何か」である事が多いです。人が争う原因は「土地」や「水」が主要因なんですが、その際の大義名分の一つに宗教や民族の繁栄が利用される事が多く、そうして集まってくるのは何も持たない貧しい若者がほとんどです。
このように、宗教(あるいは民族)の名の下に集まった貧しい者によって、富(土地、水など)の収奪が行なわれるのが戦争の構図であり、「戦争の要因が宗教だ」というのは間違っていると思います。

5ヶ月前 No.433

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>>433
全ての人が、強力な教義のもと水と土地を分け合いなさい。
価値のないものは自ら死になさい。
そんなふうだったら戦争は起きないでしょう。

無限にない物資的な何かが戦争の要因であることも確かですが
統一されることのない宗教も要因のひとつでしょう。

さぁ、必ずどちらかが前提でなければならない、という宗教のもと
あなたと私で殺し合いをしましょう

5ヶ月前 No.434

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>430

>少なくとも、仏陀の教えとしての仏教においては「人間としての理想の道徳」は説かれていませんし「問答無用決まって」いません。そして「個人より社会全体の安定が重視される」為にとも説かれていません。それに権威主義的でもありません。ですので、著者の無智蒙昧故にこの設定をしていると感じました。


やっと理解できました。ありがとうございました。

5ヶ月前 No.435

ヒコ太郎 @hikotarou ★agBjffSqMl_OzI

>>434

戦いの前にちょっと質問

宗教の違いは、物資の有限性からくるのではないの?
それても、宗教と、物資を分け合うものとしての共同体は無関係?

5ヶ月前 No.436

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

googleで検索した情報:

道徳 … 社会生活を営む上で、ひとりひとりが守るべき行為の規準(の総体)。自分の良心によって、善を行い悪を行わないこと。

宗教 … 神または何らかのすぐれて尊く神聖なものに関する信仰。また、その教えやそれに基づく行い。

規範 … 判断・評価・行為などの、拠(よ)るべき規則・規準。

法 … 裁判の基準。おきて。

価値観 … 価値(善・悪、好ましいこと・好ましくないこと、といった価値)を判断するときの根底となる ものの見方。

良心 … 道徳的な善悪をわきまえ区別し、正しく行動しようとする心の働き。

-- -- --

共同体 … 地縁、血縁、友情などにより自然発生した有機的な社会集団のこと。

集団 … 多くの人またはものが集まった、一かたまり、一まとまり。

個人 … 個々別々の、ひとりひとりの人。

-- -- --

戦争 … 複数の集団の間で行われる、国際紛争の武力解決。広義には内戦や反乱も含む。

紛争 … もつれて争うこと。もめごと。

物資 …(経済活動の面から見た場合の)物。品物。

5ヶ月前 No.437

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>432

・「“自分の道徳”を他人にまで押し付けるべきではない」は、社会的に共有された価値観なのか否か。

“道徳”を「自分の道徳」のように 個人的価値観の中に封じ込めるような言い方は、一般的なのか?

“道徳”の概念は、「社会集団内での共有」が前提ではないのか?

「自分の道徳」って なんだ?

5ヶ月前 No.438

ヒコ太郎 @hikotarou ★agBjffSqMl_OzI

>>438
馬場さんの書き込みは、宗教的社会集団における道徳の話では?

5ヶ月前 No.439

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

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5ヶ月前 No.440

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

理想の社会を作るために道徳、法律があると考えている私にとって >>440 のような事実を顧みると「誰が描く理想の社会なのか?」が今現在の大きな関心事です。

5ヶ月前 No.441

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>440

日本や欧米各国の常識で考えると、彼国では重大な人権侵害が行われているように感じられますが、馬場さんの言い方を真似るならば「自国の道徳観を他国にまで押し付けるべきではない」ということなのでしょうねぇ。

ただ、「人権上の問題があることの指摘や批判」を「すべきでない」とは、私は考えないですけどねぇ。指摘や批判をしたところで、押し付けられるものではないですし。


全然問題が違うけど、「公共の場所でのゴミのポイ捨て」に対して「注意すること」は、「価値観の押し付け」とかそういうものじゃないと思いますけどねぇ。

5ヶ月前 No.442

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>>436
有限性も然り、自然環境の違いからくる生活様式、文化の違いが
宗教の違いになっていることは、仰る通りと思います。

しかし自然環境の違いは当然のことなのに対し
理性ある人がつくる宗教に、宗教戦争を行う必然性はないと思いました。

5ヶ月前 No.443

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>>440
誰が描くべきかというよりも
描いた瞬間に固定化される理想社会像と
固定化できない現実社会の差が問題となっているのではないでしょうか

圧倒的な情報処理能力によりその差を埋めることができるようになれば?
しかし完全監視が必要であり、見方によっては飼い殺しですが。

それとも、もはや人類が自らの手で汗水垂らして平和を目指すという発想自体が時代遅れなのか。

5ヶ月前 No.444

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

>>442
レスを頂いたことに取り急ぎお礼を申し上げます。
が、申し訳ありませんが主旨が私にはよくみえず、また私の発言主旨とも特に重大な対立・逆に共鳴があるとも思えませんでしたが

>「公共の場所でのゴミのポイ捨て」に対して「注意すること」は、「価値観の押し付け」とかそういうものじゃないと思いますけどねぇ。

これについては「注意しても無駄な人たちは確実に実在する」という思いの比率が高まってきた今日この頃です。変に年増を気取るつもりはないのですが。。

5ヶ月前 No.445

ヒコ太郎 @hikotarou ★agBjffSqMl_OzI

>>445

>変に年増を気取るつもりはないのですが。。

Mobiusさんやシーレーンさんを否定する気はないけど、まあ、今風の考え方ではないね

5ヶ月前 No.446

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

>>444

レスをありがとうございます。

>誰が描くべきかというよりも

描いた瞬間に固定化される理想社会像と
固定化できない現実社会の差が問題となっているのではないでしょうか

確かに実としての問題点は何か?という観点では同意します。
まして一件の警察の不手際で世の中は一喜一憂するものですからね。

>圧倒的な情報処理能力によりその差を埋めることができるようになれば?

しかし完全監視が必要であり、見方によっては飼い殺しですが。

法律厳守の風潮はそのアプローチで改善されていくと思います。またおっしゃるとおり人権・個人の自由が尊重されて久しい今日では完全監視社会はコンセンサスを得る事は出来ないかもしれませんね。
まずは地道に適切な道徳観を育み、各自が自主的に他者への不利益となる言動を慎むよう働きかけるアプローチの増長は重要だと現在個人的に思っています。これはザビビのふくろう様から学んだ事です。


>それとも、もはや人類が自らの手で汗水垂らして平和を目指すという発想自体が時代遅れなのか。


上記とやや重複してしまいますが時代遅れだとしても地道に努力して平和を目指す社会、そして自分もその社会の一員であるという各自の自覚が大事なのかと考えます。
私の近所では新型発売直後のiPhoneを駅前で落としても交番に届けられてますし、定期などのICカードを落としても同様です。また無人の野菜売り場も幼少の頃よく見かけました。
不治の病と同じで完治を目指すのは直ちには不可能だとしても健康な人に近い生活を送れるように改善していくことは不可能ではないと考えます。


真新しい要素を一切出せず申し訳ありません。色々考えているのですが中々。

5ヶ月前 No.447

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

>>446

はは(笑)
ここに限らず、現実ネット問わず多種多様な方と話をして、それを継続することで古い考え方を脱却できれば良いなと思っています。

5ヶ月前 No.448

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>445 シーレーンさん、すみません。
シーレーンさんに対して何かを言いたかったというわけではなく、 >>440 に書かれているイランの事例を見て 思ったところを述べさせて頂きました。

「自分の道徳を他人にまで押し付けるべきではない」が世界的に共有された価値観だとするならば、「イランにはイランの道徳観があるわけだから、他国が口を挟むべきではない」ということになるのでしょうけれど、
私は、「自分の道徳を他人にまで押し付けるべきではない」が世界的に共有された価値観だとは到底思えなくて、イランの人権侵害に対しては指摘や批判をしてもいいと思っているので。

私は、そう思っているというところを述べさせてもらっただけで、シーレーンさんの意見に賛成とか反対とかではないです。

5ヶ月前 No.449

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

Mobius様

>>449
いえいえ、こちらこそ申し訳ありません。
お話の流れを適切に切り分けていただき、また補足頂き理解することができました。
ありがとうございました。

5ヶ月前 No.450

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>「自分の道徳を他人にまで押し付けるべきではない」が世界的に共有された価値観だとするならば


世界共通かどうかまでは言及できませんが
いち個人としては共感する価値観ですね。
ミクロ視点でいえば人間関係のトラブルに第三者が首を突っ込むべきではない、という価値観
マクロ視点でも難民受け入れ問題で浮かび上がった世の姿勢といったところです。

>指摘や批判をしてもいいと思っているので。


指摘や批判はひとりでできることですが
今回、述べられている押し付けとは
相手に強制することであると読み取ったため
指摘や批判をしてはいけないということではないと思いました。

5ヶ月前 No.451

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>>447
ありがとうございます。
地道な努力によって犯罪率低下やモラル向上はなされていると考えており
そこが重要だという観点に同意します。

しかし産業革命やコンピュータによる躍進をみると
理念や基盤を作るために地道な努力は否定されないものの
実際の作業として、汗水垂らした手作業は、それが有効な場合
雰囲気が望ましく損失が許容される場合を除いて否定されました。

平和を目指す活動のスローライフ化はいつまで許容されるのか。
もしかしたら、平和の自動処理化を受け入れなければならない時代が来るのかもしれません。

5ヶ月前 No.452

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>451

>難民受け入れ問題で浮かび上がった世の姿勢


この点に関しても、もう少し詳しい情報を戴けませんか?
(難しければ、検索キーワードとかでも構いません。)


>今回、述べられている押し付けとは

>相手に強制することであると読み取ったため


なるほど。
私は「道徳の強制は ほぼ不可能※」だと思っているので、
ここで述べられている「押し付け」とは、「自分の価値観(尺度)で、相手の価値観(尺度)を否定(批判,非難)すること」だと思いました。


※道徳の強制が ほぼ不可能と考えられる理由:道徳自体は社会的に共有された規範であるが、それを守るかどうかは行為者個人の判断に委ねられているため。

-- -- --

>ミクロ視点でいえば人間関係のトラブルに第三者が首を突っ込むべきではない、という価値観


私は、「人間関係のトラブル解決には、第三者の介入が不可欠」だと思っているので、「首を突っ込むべきではない」というのは、とても新鮮な価値観だなぁと思いました。

5ヶ月前 No.453

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

>>453

>(難しければ、検索キーワードとかでも構いません。)


単純に難民受け入れ拒否をした国家があったことや
受け入れ後に文化の違いによる様々なトラブルがあったことです。


>道徳の強制は ほぼ不可能

そうですね、にもかかわらず強制しようとすることが
大きくは宗教戦争という形でおこっているように考える
という話題について話をしているという認識でいます。

>私は、「人間関係のトラブル解決には、第三者の介入が不可欠」だと思っているので、


私が広義に受け止められるような文章を書いたのが
良くなかったのだと思いますが
解決を目的とする場合、ベストケースであれば今回の話題である価値観の押し付けは発生しないと思うので
別の話をされているのだと思いました。

5ヶ月前 No.454

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>454 ooさん、返信ありがとうございます。
もう少し伺ってもよろしいでしょうか? (よろしくなければ無視下さい)

「難民受け入れ問題で浮かび上がった世の姿勢(例えば、難民受け入れ拒否をした国家があったこと、受け入れ後に文化の違いによる様々なトラブルがあったこと など)」と「自分の道徳を他人にまで押し付けるべきではない」との関係がよくわかりません。

「自分の道徳を他人に強制しようとする勢力が、難民受け入れ時のトラブルを巻き起こしている」という主張でしょうか?
それとも
「道徳観(あるいは社会的規範)の違いが、難民受け入れ時のトラブルを巻き起こしている」という主張でしょうか?

5ヶ月前 No.455

シーレーン ★rq1LeierE2_v2j

あるブログから引用

拝啓

 中国人と言えば、あなたにはいつも大声で喋るという印象が浮かびますか。他人の目を気にかけながら、声を抑えて喋るあなたは、中国人がうるさいと思っているだろうが、私は一人の中国人として、弁解したいことがあります。

 私も、多くの中国人と同じように、いつも大声で喋っています。物心がついてから、大声で挨拶しなさい、大声で質問に答えなさいと親や先生に言われていました。また、放課後、帰り道で友達とうわさ話をしてきゃあきゃあ言いながら歩いたり、旧正月に家族揃いでどんちゃん騒ぎをしたりすることがどんなに愉快なことだろうと思います。

 なので、大声で喋ることは、決して教養の問題ではなく、それは日本人が小声で喋るのと同じように、古くから伝わってきた一種の民族習慣ではないかと私は考えます。

 思うに、日本には、「蕎麦は音を立てて食べるべし」という習慣があるでしょう。欧米人に下品に思われることがあるようですが、あなたなら、どう弁解しますか。きっと「音を立てて空気を口の中に入れると香りが引き立つ」など、日本人なりの理由を挙げるでしょう。それと同じように、大声で喋ることには、ちゃんとそれなりの理由があります。

 遡ってみると、何千年も前から、農業大国の中国で、農民が広い畑を隔てて、挨拶をするのにも、情報を伝え合うのにも、叫んでいました。それは大きな声で喋らない限り、相手に届かないからでしょう。そうして、その喋り方が習慣になり、受け継がれ、現代に入っても変わっていないのではないでしょうか。

 一方、中国では大声で喋る習慣を生み出す伝統的な考えがあります。自分のしたことが心に恥じるものでなければ、大声で堂々と喋るべきです。そして、大声で喋るのは他人に友好や親切を示すことができると中国人は思っています。また、五千年の歴史を持ち、更に近代で高速な発展を遂げている中国に対する誇りも、自然に大声に現れます。従って、大声で喋る習慣が中国人の自信と情熱を表しているのではないでしょうか。

 その他、中国の環境も見過ごしてはなりません。工場での機械の声、車の声、人の声などのため、日本と比べれば、中国の騒音環境が劣悪だと言えるでしょう。このような環境に取り巻かれており、声を上げて喋らないと、相手が聞こえない恐れがあります。

 こうして、中国人が大声で喋るようになりました。なので、この習慣の原因を理解しようともせず、自分の民族の習慣と違うだけの理由で、うるさいとか、マナーが悪いとか、勝手に決め付けるのはよくないと思います。世界は各民族の様々な習慣があるからこそ、面白くなっていくのです。もしどの民族でも小さい声で喋るのなら、世の中がつまらなくなるかもしれません。だから、もっと広い心を持って、民族習慣の多様性を理解しようではありませんか。

 というわけで、大声で喋ることが悪いことではなく、中国人ならではの貫禄を表しているのでしょう。私はそれを誇りに思っています。ただし、唯一気になるのは、一部の中国人に遠慮が欠けていることです。日本を含め、海外で旅行する中国人が、その国の習慣を無視して、わいわい騒いでいるので、外国人の顰蹙を買ったことがよく指摘されているようです。そのせいで、このような貫禄が無教養だと思われるようになってしまいます。いくら民族習慣と言っても、外国に出れば、その国の習慣に合うかどうかに注意しなければならないと思います。

 「郷に入れば郷に従え」という言葉の通り、他民族の習慣を理解し、それを心がけて行動することが大事です。中国人には、海外旅行するとき、周りの様子をよく確認して行動し、大声で喋ることを控えることが必要だと思います。そのかわり、もしあなたが中国に来れば、あなたに中国人がいつも大声で喋ることを理解していただきたいです。

 以上は私の考えです。あなたはどうお思いですか。お考えを聞かせていただけるとありがたいです。

 末筆ながら、ご多幸とご健康をお祈りいたします。



〜〜〜〜〜〜〜〜〜 引用終わり


事例ごとに考えることは増えるばかりです。

5ヶ月前 No.456

百理 ★5z6bVAmgS3_Vx8

私は沖縄旅行に行ってアメリカ軍のヘリコプターを頭上に感じた時・・日本さえ怖いと思いました。

海外旅行で生きて無事に帰ってこられる地震はありません。

世界は甘くはないのです。

皆様暑い中ご自愛願います・・

5ヶ月前 No.457

百理 ★5z6bVAmgS3_Vx8

申し訳ありません。地震→自信に訂正いたします。

5ヶ月前 No.458

魔術師 ★MFuwAkaWpO_CN8

中国では、長い歴史において、人肉食は普通のことだったと言われている。

中国の伝統文化としての人肉食については、清末の中国の都市では店頭で人肉が売られていたとか、色々な話を聞いたことがある。

まさに、価値観や道徳は、時と所によって様々である。

5ヶ月前 No.459

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_xmq

「行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド」を読み返してみて感じた事、その1.

まず初めに、このスレッドはあまり関心がなく、しっかりと読んでいなかったのですが、読んでみたところ、私への誹謗中傷があまりに多すぎるのです。
特にザビビのふくろうさんの >>27 の投稿
>それはともかく、MobiusさんとSumioBabaさんには、つくづく感心しています。
よくそこまであきらめずに、(shinwoodさんに)理解させようとし続けられることにです。
これは他意なくほんとうに感心しています。それによって、スレ主(shinwood)の理解はともかく、なかなか有意義な議論が出てきていると思います。
その一方で、ちょっと矛盾しちゃうんですが、私なんぞは、これ、スレ主(shinwood)を相手にすること自体善なのだろうか、勘違いを助長させてよけいに病気を深め、社会にマイナスになるのじゃないか、だから完全スルーが一番善いことなのではないのだろうか、などと、思ったりもしています(笑)<

これはあまりに私を馬鹿にしすぎです、謝罪を要求しますww
また違うところでも
>残念ながらSumioBaba氏は、shinwood氏と五十歩百歩ということになります<
>最初から何言ったって無駄ということですね。shinwoodさんのお仲間ですね<
>あなたshinwood さん化してるよ(笑)<
その他まだまだ多くあります。

このように、まるで私をバカの見本みたいに言うのはやめていただきたい。私のブログやグーグルを見て、この掲示板に来られる人に誤解を与えてしまいます。その他の人たちも私をバカにしている箇所がいくつもあります。天に唾するのはやめましょう。これらに反論するための投稿再開でもあります。だいたい私は皆さんを論破はすれども論破されたことは一度もありませんからww


それはさておき、このスレッドで討論されていたのは「餓死する状態であるならば、盗み食い位なら善としようではないか」という私の意見に対してMobiusさんが「如何なる状況であろうとも盗みは罪である」と主張したことでした。
これに対してふくろうさんとSumioBabaさんが参戦し、長〜い討論に発展してしまったのです。まあ、読んでみれば、私とだいたい同じ考えであるふくろうさんとSumioBabaさんがMobiusさん派とやりあっているという図ですかね。
結局、皆さん各自、悪の定義ができておらず、自分の考えこそが正しい悪の定義だと考えて討論されているので、議論が噛み合わないのは当たり前なのです、それに尽きます。

私がこの長い討論を読み返し、感じたことは、やはりMobiusさん派はすこし世間と常識がずれていると感じました。
いわゆる個人の道徳観は人それぞれであるが、社会的道徳はほぼ社会的システム上で決まっているということです。これは価値観は人それぞれで構わないが、価値は社会で決まっているということと同じである。例えばどんな服が好きかは各自の価値観は自由であるが、服の価値である値段は社会においてだいたい決まっている、自分で勝手に値段・価値を決めることはできないのである。
つまり「“如何なる状況であろうとも”盗みは罪である」というのはMobiusさん個人の道徳観(価値観)であり、ただの一意見であり、あまり重要視するものではないのです。

例えば例のザビビのふくろうさんの問題では、ふくろう君がテロリストの部品を盗み出し数万人の命を救ったということが、もし現実としてあったならば、ふくろう君は日本だけでなく世界においてもヒーローになっていたであろうと思うのです。つまり世界の社会的道徳規範ではふくろう君の行動は絶対的に善なのです。これはもう決まっていることなのです。
その時Mobius派が「確かにふくろう君は良いこともしたが、不法侵入をし部品を盗んだのだから罪もある、その罪は償うべきである」なんて言っても「お前は何を言っているのだ、非常識なことを言うな、あっちへいけ」と言われるのがおちであろう。

つまり道徳観は価値観と同じで人それぞれでいいのですが、社会的道徳規範はだいたい世間で決まっているということです。
Mobiusさんは >>151
>あなたは、私の意見を「社会的道徳規範の話」から「個人がどう感じるかという話」に勝手に置き換えて理解していますね。これは、あなたの頭の中で「社会的道徳規範の話」と「個人がどう感じるかという話」とが峻別されていないことを示す発言です。
私は一貫して「社会的道徳規範の話」の話をしています。理解の訂正をお願いします。<

と書かれていますが、Mobiusさんは社会的道徳規範の話ではなく、一貫して個人の道徳観の話をされているのです。また五人のうち一人しか助けられず、四人は死んでしまった問題でも、救助隊員には何の罪はありません。これも社会的道徳で決まっていることなのです。Mobiusさんの主張は一般的道徳にはなりえない個人の道徳観であるということです。
この討論においてはやはり、ザビビのふくろうさんが一番まともな意見であったのだろうと思います。

そして、話は変わりますが、ここで私が皆さんに聞きたいことは、もし数万人を救ったふくろう君の行動が世界で賞賛され、その行動は正しいと認められているなら、ふくろう君がカギを壊し不法侵入し部品を盗んだことも正しいと認められるのではないかということです。何故ならふくろう君が数万人を救えたのは、カギを壊し不法侵入し部品を盗むことが絶対条件だからです。
Mobiusさんは >>76 において >道徳的な話でいうならば、目的はどうあれ、盗みは罪だと思います。モーセの十戒にも書いてありますし、どこの世界でもそうだと思います。< と書いている。しかしモーセの十戒には“いかなる時でも”とは書かれてないと思いますよ。
私の主張は公の為の行為であれば普通は悪といわれているものでも善になりうるのではないかという提案です。さて、どちらが真実なのでしょうか?皆さんはこれについてどう思われるであろうか。

8日前 No.460

shinwoodへ ★Gc8HjmXH4j_wNY

自分のことを天あつかいとかどんだけだよ。

多数が幸福に成るなら少数が犠牲になっても仕方ないというのは、
多数にこき下ろされたほうが悪いということだろう。
正しいって行ってもらいたいだけだろう。
論理的な正しさより意見の数が正しさを決めるんだろう。
論破されたことがないと言うけど多数が正しいなら、
論理的な正しさは多数の意見より劣った意見になる。

お前の問は、罪と罰というドスとエス不スキーが書いた、
罪と罰というくそながい小説にかいてある。
主人公ラスコーリニコフが高利貸しの婆を殺して高利貸しから、
みんなを救ってやろうとして結果として失敗したんだった。
考え方は一緒だろう。みんなを苦しめてるなら始末すればみんなに喜ばれるってな。
だから、そんなにお前、よくやったと言われたいなら金正恩倒しに行ってこいよ!!

多数が正しいなら、同類同士で、褒めちぎってもらえるところへいけよ。
そんなさ、アンチばかりなところへ行って、どうですか、
僕正しいでしょと意見求めても反対意見ばかりだされて、
数の論理で否定されて、ホントばかみたい。

8日前 No.461

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>461   雑記さん

>論理的な正しさより意見の数が正しさを決めるんだろう。論破されたことがないと言うけど多数が正しいなら、論理的な正しさは多数の意見より劣った意見になる。<

勿論、正しさの基本は論理的であることですよ、でもね、やはり多数決で決めなきゃならない問題もあるわけです。私は多数決は仮の正しさであり、くじ引きと同じであると言っています。Mobiusさんだって「モーセの十戒にも書いてありますし、どこの世界でもそうだと思います」と多数決に頼ろうとしていますよね。どうしても決着がつかない時は多数決で決めるのもありでしょう。永遠に自分が正しいと討論していても仕方がないでしょう。

>主人公ラスコーリニコフが高利貸しの婆を殺して高利貸しから、
みんなを救ってやろうとして結果として失敗したんだった。
考え方は一緒だろう。みんなを苦しめてるなら始末すればみんなに喜ばれるってな。
だから、そんなにお前、よくやったと言われたいなら金正恩倒しに行ってこいよ!!<

みんなを救ってやろうとして高利貸しの婆さんを殺すのはいいのか?公の為が善であれば、みんなの為に高利貸しの婆さんを殺すのが善? また、みんなの為に金正恩を殺すのは善? 婆さんを殺すのと金正恩を殺すのと何か違いがありますか?

雑記さんはどう思いますか?


それに「事務所から」の投稿はあなたなのですか?教えてください。別に責めませんから、ただもやもやしているので、事実を知りたいだけです。お願いします。

7日前 No.462

shinwoodへ ★Gc8HjmXH4j_wNY

事務所からと僕は別の人です。

だからさ、そんなにお前が正しいと思うなら
みんなのために悪事を働けばいいだろ。
そんで悪事をどう評価されるのか実地で体験すればいいだろう。
さんざんボロクソに言われても納得出来ないなら、
体験する他ないだろう。それとも脅迫まがいの文言並べれば納得するのか?

飢えたから仕方なく盗みをするにしてもソレだって仕方なくだし、
そもそもそれが人に認められる褒められることじゃないことぐらいわからねえ?
みんなのために、防衛のために仕方なく戦争をするんだろう、生きるために。
すすんで人を殺しに行く話じゃねえんだよ。
すすんで率先してやる話じゃねえの。そういうのは。
困ったババアを助けて褒められるって話じゃねえの。
誰かが割り食っても他の奴らが、
喜ぶならよしとするんだろう。みんなみんなというけどさ、
自分たちのグループだけ良ければ、
そんでいいって差別思想だってわかんねえの?

7日前 No.463

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>460  shinwoodさんへ

>まず初めに、このスレッドはあまり関心がなく、しっかりと読んでいなかったのですが、読んでみたところ、私への誹謗中傷があまりに多すぎるのです。


>これはあまりに私を馬鹿にしすぎです、謝罪を要求しますww


>このように、まるで私をバカの見本みたいに言うのはやめていただきたい。私のブログやグーグルを見て、この掲示板に来られる人に誤解を与えてしまいます。その他の人たちも私をバカにしている箇所がいくつもあります。天に唾するのはやめましょう。これらに反論するための投稿再開でもあります。だいたい私は皆さんを論破はすれども論破されたことは一度もありませんからww


 いわゆる「自業自得」だと思います。相手をバカにしたような事を言うと、自分が「バカの見本」のように言われてしまいます。相手の意見を全否定し、相手を侮辱するような事を言うと、相手も自分の意見を全否定し、侮辱するような事を言って来ます。「私は皆さんを論破はすれども論破されたことは一度もありません」と傲慢な態度を取ると、「何を言うか、こてんぱんに論破されてるくせに」と批判されます。
 そうなりたくなければ、逆の態度を取ることです。shinwoodさんが相手の意見を全否定せず、良いところは良いと認めてあげるのです。そうすれば相手も、shinwoodさんの意見を全否定せず、良いところを良いと認めてくれるでしょう。shinwoodさんの方が「私の視野が狭かったのでしょう」と謙虚に自分の間違いを認めれば、相手は「いやいや、貴方のご意見は独創的ですよ」と褒めてくれるでしょう。《黄金律》=「自分がしてもらいたい事を他人にしてあげなさい」です。

6日前 No.464

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>463  雑記さん

「事務所から」はあなたではなかったのですね、疑ってすみませんでした。では本当に事務所からなんでしょうか?

>みんなを救ってやろうとして高利貸しの婆さんを殺すのは善? また、みんなの為に金正恩を殺すのは善? 婆さんを殺すのと金正恩を殺すのと何か違いがあるでしょうか?
雑記さんはどう思いますか?<

と質問したのです。これらが善だとは私は言っていませんよ。あなたはどう思いますかと聞いたんです。答えてください、批判ばかり書き込まないで。



>>464   SumioBabaさん

>いわゆる「自業自得」だと思います。相手をバカにしたような事を言うと、自分が「バカの見本」のように言われてしまいます。<

私が参加していないスレッドでみんなで私をバカにして楽しむというのはルール違反だと思います。数か所ならまだしも、多すぎるのです、度が過ぎています。

《黄金律》=本人がいないところで、人を批判するのは卑怯である。


>「何を言うか、こてんぱんに論破されてるくせに」と批判されます。<

私が論破された一例をお示しください。記憶にありませんので。何か誤解されているようです。

6日前 No.465

雑記 ★Gc8HjmXH4j_wNY

本当に事務所からというのは僕じゃない。
どんな違いがあるのか知らんが、
いいことってのは進んでやりましょうって学校で言われなかったか。
やむにやまれず、することはすすんでやることじゃねえから、
いいことじゃないんだよ。

6日前 No.466

ソフィー @yuniko99 ★ru9hDPoFte_D9v

極言すればラスコーリニコフの行動も情状酌量の余地はあるかもしれません

高利貸しの婆さんにはヒイラギ弁護士事務所からその金利が大きすぎる事を指摘し搾り取ったお金を返してもらわなければなりません。

今日の老人 それももう生きる気もない老人が 死にたいけど死に切れないと言う場合どうしたらいいか 延命治療の場合も

ただでさえ日本は借金大国です この問題は非常に難しい問題です。

善を貫き通すならもっと貧しくなる覚悟が必要です。国が1000兆円の借金をするなんて危ないことだと思います。

真面目にやっている人の時間を無駄にしてはいけません。建設的な議論であることが必要です。

私はネットで随分時間を無駄にしました。

5日前 No.467

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>467   ソフィーさん
>ただでさえ日本は借金大国です。国が1000兆円の借金をするなんて危ないことだと思います<

財務省やマスコミに騙されないでください。借金1000兆円なんて嘘ですから。日本は世界一世界に金を貸しています、つまり世界一の債権国です。資産も800兆近くありますから、借金は気にしなくていいのです。財務省が税金を上げるため国民を騙しているのです。せっかくネットをやっているのですから、馬鹿マスコミに騙されないでください。

4日前 No.468

宿題 ★bUKyk3gX2r_ly4

>>468

金は天下の回り物・・

借金は輸血と同じです。血が流れている間はなんとかしのげます。

問題は血ではないのです。動脈硬化です。(老化と臓器不全)

半数がボケて老人と成人病ばかりになったら・・

4日前 No.469

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

「行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド」を読み返してみて感じた事、その2.

議論が深まるたびに私の主張に皆さんがどんどん近づいて来ているように思います、最終的には「飢えて死ぬような状況であれば、ちょっとした盗み食いは善である」も理解されるのではと期待しておりますww

面白いことにザビビのふくろうさんは >>37 でこう言われている。
>これは必ずしもそうではないと思います。というのも、ふくろうくんの行為は公のためだから善だし、イモ泥棒はいわば我欲に基づくから悪という理屈です(笑)<

つまり公の為の行為は善であり、私の為の行為は悪であると私の「善の定義」と同じようなことを言われている、ふくろうさんはどんどん私の主張に近づいて来ておられる、結構なことですww

また「イモ泥棒はいわば我欲に基づくから悪」と言われるのであれば、 >>1 の前段を「自分の村がテロリストに襲われてどんどん村人が殺されている、ある若者は隣村にテロのことを知らせるために走って村から脱出した。しかしあまりに走ったため腹が減ってもう体力の限界が来ていた、その時山のふもとに芋畑があり、その芋を盗み食いして腹を満たし、若者は何とか隣村に辿りつき援助を乞うことができた」
さて、この設定でも盗み食いは悪となるであろうか?これはあなたたちと同じ正義の為の盗みである。さあ、これで私の意見だけ例外にすることはできなくなりましたよww
ザビビのふくろうさん、この時でも盗み食いは悪なのですか?


また時さんが >>30
>お話しの設定ではありませんが、仮にその機械が、何から何まで本物と見分けがつかないほどそっくりのレプリカだった場合には、ふくろうくんが何を言おうが窃盗や住居不法侵入、器物破損等?で罪に問われるように思います。この場合も、ふくろうくんは盗みを働きました。よって、これも不善(悪)の行為だと思います。<

これは私の言う「動機が善でも結果が良くなければ正しい行為とはいえないのである」と同じ主張だと思うのですが、どうでしょうか?やはり基本的に動機が善でも結果が悪ければ正しい行為とはいえないのではないだろうか。
また中国のタクシー運転手の信号無視の問題も公の為であり、結果が事故を起こさずに公の為になったのであれば、それは正しい行為であり、善であるということです。

ついでに時さんが最後に >罪には問われない悪。になりますかね。< と書かれている。罪に問われない悪などあるのだろうか? Mobiusさんは >>124 で >ついでに言うと「『悪』を行うと『(相応の)罪を負う』」も付け加えておきます。< と時さんと違うことを書かれている。一体、悪と罪の正しい関係はどう考えればいいのであろうか。

4日前 No.470

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

「行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド」を読み返してみて感じた事、その3.

SumioBabaさんは >>432
>しかも、今問題にしている「“自分の道徳”を他人にまで押し付けるべきではない」を守れない人々が、宗教戦争を産み出す原因になっているようだ、ということです。<

と書かれている。これに対してMobiusさんが >>438
>“道徳”の概念は、「社会集団内での共有」が前提ではないのか?「自分の道徳」って なんだ?< と疑問を呈しておられる。このようにSumioBabaさんは個人の道徳観と社会の道徳をごちゃまぜにして考えておられるのだ。それゆえに私的善などの言葉も出てくるのである。善も道徳も社会的なものであり、自分の善、自分の道徳などあり得ないのです。個人の善観、個人の道徳観なら分かりますけど・・、SumioBabaさん、再考をお願いします。

ついでにたばこのポイ捨てについて書いてみたい。昔は吸い終わったタバコは道に捨て靴でキュキュともみ消せばそれで問題はなかったが、現在は町も道路もきれいになり美観を重要視するように変わった。ゆえにタバコのポイ捨ては公の為にならないから悪であり、もし商店街などでタバコをポイ捨てし注意されても無視する奴がいれば、腕をつかんでさらに注意することぐらいなら許されるのではないでしょうか。

最後にくらさんの >>228 の問題について、善の定義で彼らの正しい行為は何かを考察してみる。
>「第二次世界大戦中、オランダの漁師たちは、ユダヤ人難民を自分たちの船で密かにイギリスに逃がしていた。そこでしばしば次のようなことが起きた。
船倉に難民を乗せたオランダの漁船は、ナチスの巡視艇に停船させられた。ナチスの艇長はオランダ人の船長を呼び出して、この漁船はどこへ向かっているのか、誰が乗船しているのか、などと訊問した。その漁師たちは嘘をつくことで通過が認められた。
さてここで、漁師たちには二つの選択肢しかなかったことは明らかである。すなわち、嘘をつくか、それとも彼らも難民も捕まるか、の二つである。そして後者の選択肢は、少なくとも彼らのうちの何人かの死を確実に意味した。第三の選択肢などありえなかった。例えば黙秘することもナチスから逃げることもできなかった。<

この問題においてオランダ漁民の正しい行為とは「私より公を優先する行為」であるから、オランダ漁民は嘘を言えばナチスに捕まるかもしれない、だが捕まりたくないという私欲を抑えて、ユダヤ難民(公)の為にナチスに対して嘘を言うことが正しい行為である。
このように書けばナチスを公にする立場に立てばどうなるのだと反論する人もいるであろうが、難民問題は世界が公であり、ナチスを公にすることはできないのです。世界が公でありナチスは私に当たるのである。このことをしっかり理解してもらいたいものである。
このように「善の定義」で問題を解けば正しい答えがすぐに出てくるのである。

このスレッドの道徳に関する長い討論には哲学掲示板の主要なメンバーの殆ど参加していた。しかし、あ〜だ、こうだというばかりでなかなか正反合の合には辿り着けずに、ついには「皆さんと言い争いにもならず、楽しく討論できてよかった」と自己満足で終わっている。他の討論においても、ほとんどこれと同じである、哲学掲示板のあり方としてこれでいいのだろうか?やはり世間に対しても何か一定の方向性を示して終わるべきではないだろうか。以上で読み返してみて感じた事は終わりです。

3日前 No.471
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