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shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_VuR 数人で議論していても、どうしてもこれ以上進展しない時もある。 1年前 No.0
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shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_VuR 数人で議論していても、どうしてもこれ以上進展しない時もある。 1年前 No.0
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SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>1269 shinwoodさんへ
>村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるときみんなで「私（各農家）より公（村全体）を優先する行為」こそが最も正しい方法だと説明するがこれをどうしても理解しない人達がいる。何故なのだろうか？私にはどうしてもわからないのです。
マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9
物々交換が成立していない。
湧水を分け与えるのは農家Ａが考える事であって、水をもらう代わりに、善を与えるってところが、インチキとしか言いようがない。
経済が破綻している。村はおそらく地獄になるだろう。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_QAg
>>1271 マー坊さん
＞僻地の村を一つの家族として考えたのなら？１０の家族は全体のために働きます。＜
そうなんですよ、村が消滅するかどうかの問題だから村が一つの家族になってみんなの為、村の為と考えなければならないんです。農家Aが自分の家族のことを優先に考えたなら村は消滅するしかないんですよ。
>>1274 マジカルモンキーさん
＞Ａの農家が損をする理由って何？湧水なのに。＜
農家Aの湧水は他の9家族の田んぼに分けるには湧水量がそれほど多くないと考ええください。
Mobiusさん SumioBabaさん
＞「村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるとき」と書いてありますが、もう一方の「農家Ａの家計を考慮するとき」が欠落しています。Mobiusさんが指摘されている通り、「問題を農家Ａの家計であるとするならば、公の範囲は農家Ａとなる。」( >>1275 )です。＜
村が消滅するという問題のときには、村全体の為（公の為）を考えなければなりません。そしてこの時、十の各農家がそれぞれ私であり農家Aが公になることはありません。
農家Aが公になる時というのは村の消滅という村全体の問題はなくて、例えば農家Aの働き手が大怪我して働けなくなるという問題が発生したときには農家Aが公になり，農家Aの家族一人一人が私となるのです。このように村の消滅という問題の時には公は村全体であり、農家Aの働き手が大怪我して働けなくなるという問題の時には農家Aが公になるのです。このように問題により公は変わるのです。分かんないかな～、分かってほしいな～、いい加減。
ついでにエラシコさん、粘着的なことは止められた方がいいですよ。そんなことをいつまでもやっていれば、それはいつしかあなたの性格になりますよ。禅ではこれを「囚われる」というのです、莫妄想（まくもうぞう）。人生囚われたら息苦しくなりますよ。人生のコツはあまり囚われないことです。
マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9
最近思う事があって、まぁ～ここ２、３日の話なんだが
人を殺してでも、自分が思った通りにならないと気が済まない奴はいる。
例え、それが自分の親族でもだ。
俺はそういう奴らの気持ちが、1㎜も理解はできない。
俺は犯罪心理を得意にしているが、その犯罪心理を凌駕する人間にであってしまった。２、３日前の話だがね。
おそらく奴らは、肉体内で、親族を殺すよりも酷い事を考え、それをバレるのをひた隠しにしている。
そのため、つかなくてもよい嘘をつき、嘘をついた所で、誰もそいつに興味がないのに、勝手に嘘がバレるのを怖がっている感じだ。
こんなもんは収集がつかない話だ。
『 貴方が嘘をつこうがつかまいが、関係が無い 』と言った所で、当人はバレてしまったと感じて、殺しに来るのだろうな…。
マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9
>>1284 のつづき
俺は、２、３日前に、そいつ（shinwoodさんではない）に出会って、本当に思った。
俺は善人だと…。
こいつは、電燈のない暗闇の部屋で、こん棒をもって座っていた。
テレビもつけず、ラジオもつけず、人が寝静まる午前３時に何をしているんだと…
俺は、『 お前は何をやっているんだ！ 』と叫んだ。
俺は確信した、傍からみたらどうでもいい嘘が、組織にバレるくらいなら、いっそのこと、殺してしまえを思っていると…。
俺はそいつにいった。
『 どうしてそんな考え方になるんだ？ 』と…
１㎜も理解できないと思った。俺は俺でよかった。俺は善人で死ねれば良いとも考えた。
しかし、俺も甘いなと思った。俺は犯罪心理を得意にしていたが、犯罪心理学なんて、まるで歯が立たない悪意が本当に存在する。
人を殺めた奴は、おそらく本当に悪夢をみるんだろうと思った。
マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9
そいつは、俺がつけた部屋の灯りを背に受けて、こん棒をダラリともっている。
そいつは、まるでろくろく首のような姿をしていて、首がピンと伸びていた。
振り向かない。
俺がそいつに話しかけいるのに、振り向かない、
明かりのある部屋にいる俺、暗闇の部屋にいるそいつ。
そいつは、明かりのある部屋に興味もなさそうだった。
そいつは、まるで、人を殺しても良い理由を一生懸命考えているようだった。暗闇の部屋で。まるで自己暗示をかけているようだった。
やはり悪は『 羊の皮をかぶった狼 』なのです。
狼だとバレて羊にリンチされるくらいなら、狼は狼らしく、羊どもを喰らってやろうと…、そう言う信念があると
そいつの後ろ姿から感じた。
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>1283 shinwoodさんへ
>村が消滅するという問題のときには、村全体の為（公の為）を考えなければなりません。
>そしてこの時、十の各農家がそれぞれ私であり農家Aが公になることはありません。
ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh
>>1283 shinwood
あれ、shinwoodさんが作成した記事「善の定義」が、閉鎖されていますよ。
書き込み違反の多発に対する閉鎖は、確かに、公の為、みんなの為ですよね。最高の答えだと思いますよw
みんな叫ぶんだ！w
「公の為、みんなの為に実行したことは絶対的に正しい！w絶対善最高！w」
くだらねえw
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_QAg
>>1287 SumioBabaさん
＞村が消滅するかどうかなんて、誰にも正しく予想できません。＜
逃げてはいけません、不作で９家族は村を去ると言うので村長さんがみんなで話し合う設定なのですから。Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね？
一番いいのは村が存続できることであり、農家Ａが自分のことしか考えないなら、村は消滅です。残った農家Ａも一人ではやっていけなくなります。誰が得するのでしょうか？
正しいことは常に「私より公を優先する行為」なのです。農家Ａも私欲を抑えて村の為と考えれば村は存続できるのです。
私の善の定義は問題が起こったとき最も正しい行為を示しているのです。これより良い方法はないのですよ。
SumioBabaさんはまるで財務官僚のようです。財政は日本国民の為と考えなければならないのに財務官僚は自分たちの天下りの為に増税しか考えません。これでは日本は衰退するばかりです。
いいですか、私の善の定義を皆さんが理解さえすれば財務官僚に対して「それは正しいのか、公の為なのか」とみんなで詰め寄ることが出来るのです。
日本のいろんな問題もみんなで「私より公を優先すること」と考えれば正しい方向に行けるのです。
善の定義は日本を救えるのですよ、いや、本当ですよｗ
Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6
>>1290 shinwoodさん、
>Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね？
【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者： ことり☆リーダー ( 2018/06/29 21:42 ) 削除理由： マナー違反・リアクション違反
SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD
>>1290 shinwoodさんへ
>>村が消滅するかどうかなんて、誰にも正しく予想できません。
>逃げてはいけません、不作で９家族は村を去ると言うので村長さんがみんなで話し合う設定なのですから。Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね？
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
>>1293 SumioBabaさん
＞不作で９家族が村を去ったなら、農家Aの家族は、村の外に住んでいた親戚たちをこの村に呼び寄せ、あるいは、９家族が持っていた土地や家屋を農家Aの所有にしてしまえば、今度はみんな血のつながりが有るので喜んで水を分け与えることができ、村は消滅しません。＜
農家Ａがそういう魂胆なら、そうなるでしょうがそれは善なる行為ではなく悪なる行為ですよ。
農家Aは「水を分け与える」の方を選びましたが、残念ながら大失敗してしまい、１０家族すべてが不作になってしまいました。そこで、「やはり水は、個々の農家で井戸を掘り、自分の分は自分で調達することにしよう」という話になりました。そして、井戸を掘ってみたら、どの農家も水が大量に吹き出しました。そして、１０家族すべてが豊作になりました。めでたしめでたし。…という設定だったら、「水を分け与える」ではなく「水を分け与えない」の方が正解だったことになりますね。＜
農家たちがみんなで話し合って水を分けることが一番確かであると決めたことなのですからしょうがないでしょう。他の農家もいろいろやってダメだから、もう村を去ろうとしていたのですからね。あなたのように、こういう設定の時はこうなると議論しても仕方ないでしょう。
私が善の定義で言いたいのは何か問題が起こったときは、みんなで「私より公を優先すること」と考えることが最も正しい答えに辿り着けますよ、ということです。これより優れた方法はないのです。勿論結論は時には間違うこともあります、人間だもの。しかしあらゆる問題はまず「公の為」とみんなで考えることは絶対に正しいことであると言いたいのです。もうあなたを説得することは止めにいたします。
ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh
>>1293 SumioBabaさん
shinwoodは例外を経験したことがないんだよ。SumioBabaさんなら理解あるだろうけど、人生経験豊富だと、「あなたのように、こういう設定の時はこうなると議論しても仕方ないでしょう。」の「こういう設定の時」が人生にはあるんだよねw
人生経験が少ないから、こういう人間は、人生の後半で自分の間違いを猛省するしかないよ。せっかく皆が手を差し伸べたのに、自分から振りほどいたんだよね。
こんな親を持った子供がかわいそう。
【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者： ことり☆リーダー ( 2018/06/29 21:42 ) 削除理由： マナー違反・リアクション違反
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
>>1291 Mobiusさん
＞あなたの言っていることを頭ごなしに否定せずに、私の言葉を使って表現してみます。以下の条件を満たすなら、農家Ａの湧水を他の９件の農家に分配することは絶対に正しいと私も思います。＜
・農家Ａの湧水に頼る以外に他の９件の水利を満たす手段が絶対にない・・・多分ありません
・水利の改善以外に他の９件の農家が生き残る方法が絶対にない・・・コメが取れないなら生き残れない
・他の９件も含めた農家が生きのこることが絶対に正しい・・・農家が生き残ることは正しいでしょう
私が言いたいことはこの問題だけでなくあらゆる社会的問題はまず「公の為」と考えることが絶対的に正しく「私欲を抑え公の為」とみんなで考えることが最も正しい結果になるし、これ以上に確かな方法はないということです。しかし結果は絶対的ではないよ、なぜなら人間の知恵で考えることだからということです。
Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy
>>1298 shinwoodさん、
>私が言いたいことはこの問題だけでなくあらゆる社会的問題はまず「公の為」と考えることが絶対的に正しく
【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者： ことり☆リーダー ( 2018/06/29 21:42 ) 削除理由： マナー違反・リアクション違反
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
私は昔から疑問に思っていたのは無機質から何故生命が生まれたかということです。どうすればただの物質が動けるように進化できるのかということです。誰か知りませんか。地下水さんは博学なので知っているのではないですか？教えてください。
地下水 ★otncK03kC4_08J
>>1301
生物物理学と言う分野がありまして、それによるとリボ核酸がたまたま合成された事が始まりの様です。
その前に、色々な元素の化学反応のし易さを表にした、エネルギー面のグラフがあるのですね。
それを調べると、炭素、窒素、酸素、水素、燐酸、辺りが反応し易くなっている。
それをエネルギー面の谷といいます。反応エネルギーの閾値が少なくても起きるのですね。
これらが化合するとＲＮＡができ易いのです。リボ核酸ですね。
そしてこのリボ核酸の鎖の内で、自分自身をコピーしたり、御互いにコピーし合って、御互いを増やすものがたまたま出てきた。
これが始まりなんです。もちろんこれはまだ生命では無いのですが、自己増殖もしくは、コルーチンになっていて互いが増殖するのです。
いわゆる触媒の様になっている。一般に触媒は金属質のものが多いのですが、ここでは有機物が触媒になっているのです。
この有機触媒であるリボ核酸が、生命の前段階なのです。
この様な有機物質ができるのは、スタンリー・ミラーが、水、メタン、アンモニア、水素などに雷放電をしまして、そこからアミノ酸などの有機物を合成するのです。
次に、イリヤ・プリゴジンのいうような散逸系による自己組織化で、有機物である油滴が集まってくる。
そしてオパーリンのいう、振動運動をするコアセルベートができてくる。
そのコアセルベートに包まれて、先ほど合成されたリボ核酸がコピー反応を繰り返して増殖するのです。
で伝令ＲＮＡはアミノ酸を持ってくるのですが、これを連結するリボソームができて活発に蛋白質合成をする様になるのは、もっとズット後なんですね。
ＲＮＡが変化してＤＮＡができるのも後なんです。
これらは原生生物である単細胞のアメーバができる前の話なんです。
ＲＮＡワールドによるコピー反応が生命の始まりなんですね。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
>>1302 地下水さん
回答ありがとうございます。さすが博学ですね、尊敬します。しかし何故有機物が生命へと変化できるのか不思議でなりませんね。なぜ餌を捕食するように意志？を持ったのか、不思議でなりません。
もう一つ質問してよろしいでしょうか。私が不思議に思うのは木や植物は、例えば自分の種を遠くに飛ばす機能を持ったものがあります。一体何がそのように考えているのでしょうか？脳がないのに何が考えているのでしょうか。木や植物はどこで考えているのでしょうか。また木の葉蝶という蝶がいます。ほとんど考える脳はないと思われるのになぜあれほど完璧な枯葉に擬態できるのでしょうか、一体何者がそうさせているのでしょうか。知っておられるなら教えてください。
地下水 ★otncK03kC4_08J
>>1303
自分をコピーする有機物である、リボ核酸鎖ができたのですね。これは特定のアミノ酸を持ってくるのですが、アミノ酸を活発につないで蛋白質を作ろうとするにはリボソームが必要です。蛋白質はアメーバなどの単細胞の原生生物の細胞質を作るのに必要ですね。しかしリボソームは複雑で、これができるには何百万年とかかったかもしれません。また生命になるには遺伝子が必要です。遺伝子は核酸ですが、リボ核酸が核酸に変化したと考えられます。
さて捕食行動をするには、目が必要ですが、植物プランクトンや植物には、光を感じて光の方に葉緑体を向ける機能があります、一種の感光体があるのです。
原生動物などが植物プランクトンを食べると、遺伝子の中にこの感光体の遺伝子が取り込まれる事が希にあり、これが目に進化します。
捕食動物は、餌を集中的に凝視して、その集中力から、餌を捕食する方向へと移動する能力が養われました。またより大きな捕食動物を凝視する事から、そこから逃げる方向へ移動したり、隠れたりする行動が養われたのです。これらの集中力が意志の前段階になります。
蛸や烏賊は鮫から逃げる為に、周りの景色を見て一瞬に擬態する能力を持ちます。目と筋肉と神経があればこの様な芸当もできる生命が生れ得るわけです。
しかし植物の進化や蝶の擬態ではその様には考えられません。遺伝的アルゴリズムに従って、突然変異の内で有効な変異をしたものが次世代に多く生き残ると言う事を繰り返して、より機能的な変異を獲得して行くわけです。
現代では、新幹線の頭の形や、様々な工業設計などにも、この遺伝的アルゴリズムを応用して、より機能の高い形体や回路なども、設計され効果を高めています。この遺伝的アルゴリズムと言う分野は膨大で、分厚い書籍の数十冊の分冊になっています。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
>>1304 地下水さん
回答ありがとうございます。
突然変異で優れたものが生き残るということもあるかもしれませんが、木の葉蝶は意図をもって枯葉になろうとしたのではないでしょうか。蘭の花にそっくりなカマキリがいますね、あれも意図的にランの花に擬態したと思うのです。
食虫植物も虫から栄養を取ってやれという意図でもってあのような形になったと思うのです。突然変異だけでは説明がつかないと思います。一体何者が彼らをあのように変化させたのでしょうか。不思議でなりません。
地下水 ★otncK03kC4_08J
>>1305
生体物質の機能性は、それ程までに高いのです。生化学や分子生物学の書籍を最寄りの図書館などで参照してみて下さい。
>>1306
遺伝的アルゴリズムの持つ進化性は、それ程までに高いのです。遺伝子の情報は膨大な生態系での進化で獲得した、珠玉の酵素群からなります。
それらの酵素の活性能力を少しでもお調べになったら驚かれますよ。例えば呼吸の酵素は現代文明が開発した全ての触媒よりも反応が速いそうです。
酵素が物質を活性化して生命力を与えています。その生命力による進化もまた非常に機能の活性が高いのです。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J
さて、今夜は少し変わった質問をいたします。
日本において年間数千人の交通事故死があります。なのに車をなくそうと言う主張がありません、何故でしょうか？
人の命は地球より重いと言われます、そうであれば年間数千人も殺す車をなくすのが正しいと思うのですが、皆さんどう考えますか？
マー坊 ★18NbNZF3b4_Twa
shinwoodさん
一つ提案していいですか？
去年の年間自殺者は２万１千人だそうです。
事故による死亡より自ら命を断つ自殺を取り上げていただきたいのですが。
車をなくすことから自殺者をなくすへ。
どうでしょう？
ダメならスルーしてください。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
>>1309 マー坊 さん
自殺者を少なくするには、子供の時にストレスに耐える経験をしなくなったからです。子供たちが危険な遊びをやるのはストレスに耐える訓練をやっているわけです。しかしバカな知識人たちは危険な遊びを禁止しました。それでストレスに耐える心が育っていないわけです。
小さい時にいろんな遊びをさせて、あらゆる本能を活き活きさせなければならないのです。自殺者が増えたのは教育の失敗です。
マー坊 ★18NbNZF3b4_ouC
shinwoodさん
＞自殺者が増えたのは教育の失敗です。
同じ教育を受けているはずなのに。
自殺者は一部の人たちだけなのはどうなんでしょうね？
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
さて、ちょっと不思議に思ったものですから、皆さんに質問です。
私たちは「大切なものを守ることは正しい」と思います。何故、大切なものを守ることは正しいと感じるのでしょうか？誰か説明できる人はいますか？
良く正義とは何かと議論になります。いわゆる正義の定義ですね。
私は正義と正しいは同じだと思いますがあえて言うなら「大切なものを守ること」が正義の定義であると思います。
マー坊 ★18NbNZF3b4_ouC
shinwoodさん
＞私たちは「大切なものを守ることは正しい」と思います。
大切なものは個人によって違ってきますよ。
＞「大切なものを守ること」が正義の定義であると思います。
これを読んで思いました。
正義とはすべてを大切にする心だと。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
>>1131 マー坊さん
＞同じ教育を受けているはずなのに。自殺者は一部の人たちだけなのはどうなんでしょうね？＜
まあ、子供達全体が危険な遊びををあまり経験していないので、みんな昔よりストレスに弱いと言えるでしょう。
しかしイジメられたりする人は限られているし、誰かの助けがあれば自殺にならないこともあるのでしょう。
田舎に行けば高い橋から川に飛び降りたりしている子供たちがいます。彼らはストレスに耐える訓練をしているので自殺は少ないと思いますよ。
マー坊 ★18NbNZF3b4_ouC
shinwoodさん
＞子供達全体が危険な遊びををあまり経験していないので、みんな昔よりストレスに弱い
危険な遊びとは何だろう？
という疑問が湧いてきました。
＞イジメられたりする人は限られているし
いじめる人も限られることもありますね。
いじめる人の意識を変えることはできますか？
＞田舎に行けば高い橋から川に飛び降りたりしている子供たちがいます。彼らはストレスに耐える訓練をしているので自殺は少ないと思いますよ。
飛び降りることが出来ない子供はいじめられることがあります。
仲間に入れないことによる仲間外れといういじめですね。
自殺の根本原因はストレスに弱いということだけでしょうか？
初めまして。横から失礼します。
個人的に、自殺というとデュルケムを思い出しますが、原因は「（某宗教国のような）使命感」、「（周りとの結びつきが弱まった故の）孤独」、「（欲望が多すぎる故に叶えられないことへの）虚無」、「（欲望を抑えられたことによる）絶望」ですかね。
まあ、１つは微妙ですが、残りはストレスと言えばストレスですか。ストレスの詳細によって、どれになるか決まりそうですが…。
もっとも、ストレスに弱くなったのか、社会から与えられるストレスが強まったのか、その両方かという考えはありますが。
削除済み @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者： ことり☆リーダー ( 2018/08/11 23:21 ) 削除理由： 迷惑行為（文字羅列・無断転載・AA・チェーン・宣伝など）
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
さて、皆さんに質問です。
正しいとは「あるべき姿があり、それに合致する様」と書いてありました。あるべき姿もなくただ自分が考えたことが正しいとは哲学的でも論理的ではありません。自分の考えが正しいと言うためには「正しいあるべき姿」がなければなりません。
あなたの正しいあるべき姿は何ですか？教えてください。
ホントウの真理を発見した者 @hontou ★iPhone=CzYkXaZgcW
重複記事/記事の乱立に失敗したからといって、既存の記事を更新しましたか。しかも自分の記事だけ（笑）
「そうあるべきだ」という思い込みを排除することですね。
＞shinwoodさん
＞自分の考えが正しいと言うためには「正しいあるべき姿」がなければなりません。
「正しいあるべき姿」ではなく、「あるべき姿」では？
今日人 ★L3b2Q0wA71_EjY
>>1318
正しいあるべき姿とは幸福な状態のことです。よしんば幸福でなくても、幸福になろうと務めるならば、それは正しいあるべき姿になろうとしている人間と言えるでしょう。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
志野さん
＞「正しいあるべき姿」ではなく、「あるべき姿」では？＜
まあ。正しいを求めるにはあるべき姿は正しくなければなりません。絶対的な正しさを求めるなら絶対的なあるべき姿でなければなりません。
今日人さん
＞正しいあるべき姿とは幸福な状態のことです。＜
なるほど、まあ、いい答えですけど、もう少し表現を変えられたらいかがでしょうか。
絶対的なあるべき姿があり、それと合致すれば絶対的に正しいと言えるのです。あらゆる問題に対応できる絶対的なあるべき姿でなければなりません。
＞shinwoodさん
＞正しいを求めるにはあるべき姿は正しくなければなりません。
と心の中で思っていても、実際に「正しい」ということをいうために「正しい」を使ってしまったら、循環してしまいますよ。
と、それはここまでにしておいて。
「あるべき姿は自然状態である」というのはいかがでしょうかね。
dummy ★Android=spuVxeNzxV
>>1323
確かに「正しいあるべき姿」だと循環していますよね。
「あるべき姿」が正しいのは当たり前で、「正しくないあるべき姿」なんてないのですから、「正しい」をどうしても入れたいなら「あるべき正しい姿」とでもするべきでしょう。
それでも「正しいあるべき姿」と表現しなければならないのであれば、「あるべき正しい姿」との違いを明確にしてもらいたいものです。
dummy ★Android=spuVxeNzxV
うっかり赤字で書いてしまったけど、ここはスレ主が違うからスレ主の意向に合わせましょう。
前の投稿は削除できませんが、同じ内容をもう一度投稿します投稿します。
確かに「正しいあるべき姿」だと循環していますよね。
「あるべき姿」が正しいのは当たり前で、「正しくないあるべき姿」なんてないのですから、「正しい」をどうしても入れたいなら「あるべき正しい姿」とでもするべきでしょう。
それでも「正しいあるべき姿」と表現しなければならないのであれば、「あるべき正しい姿」との違いを明確にしてもらいたいものです。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
>>1323 志野さん
＞「あるべき姿は自然状態である」というのはいかがでしょうかね。＜
例えば死刑問題でのあるべき姿は何でしょうか？ いじめ問題でのあるべき姿は？ 核問題でのあるべき姿は？ 憲法問題でのあるべき姿は？
核問題でいえば、あるべき姿に合致しているから私の核問題に対する意見は正しいと言わねばなりません。核問題のあるべき姿とは何でしょうか。あるべき姿とはその問題の本質ということです。
私たちは通常、あるべき姿を考えずにただ自分が考えたことが正しいと主張しているのです、何の根拠もなく。全く論理的ではないのです。論理的とは、正しいあるべき姿がありそれと合致しているから自分の意見は正しいと言わねばならないのです。例えば、数学の問題を解くにも問題の正しい式や答えはすでに在ります。それがあるべき姿です。それと自分が考えた式や答えが合致したら正しいとしてマルがもらえるのです。
>>1324 つみれさん
＞正しいの内容は置いといて、誰もがそれに賛同したら、それは正しい。＜
どうしても決着がつかない時にはそれで決めるしかありませんが、多数決がただしいとは言えません。
＞正しいと云う字は、一に止まる。＜
このような字自体に本質があると考えるのは止めましょう。時には本質を表すものもあるでしょうがほとんど無駄です。人という字は人と人が支えあっている形、これは嘘です、ひとの立っている形です。
＞shinwoodさん
自然状態とは、背反二律が存在している世界を受け止めるという意味です。
この行為がないから解決しないのですよ。議論も何事も。
＞核問題でいえば、あるべき姿に合致しているから私の核問題に対する意見は正しいと言わねばなりません。
それはあくまでも、（shinwoodさんの思い描く）あるべき姿ですよね？
shinwoodさんと私の思い描くあるべき姿は全く同じということは多分ないと思いますよ。
＞私たちは通常、あるべき姿を考えずにただ自分が考えたことが正しいと主張しているのです、何の根拠もなく。
自分が考えるということは、何かしらの根拠はありますよ。自分の環境や経験、見てきたもの。
頼もしいではないですか？
＞論理的とは、正しいあるべき姿がありそれと合致しているから自分の意見は正しいと言わねばならないのです。
もしそのあるべき姿が複数個あるとしたら…。どうしますか？
＞例えば、数学の問題を解くにも問題の正しい式や答えはすでに在ります。
ゲーデルの不完全性定理というものが実は存在したりしていますよ。
shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_a2e
志野さん
＞shinwoodさんと私の思い描くあるべき姿は全く同じということは多分ないと思いますよ。＜
核問題は何のために議論するのですか？しっかりと考えなさい。
＞自分が考えるということは、何かしらの根拠はありますよ。自分の環境や経験、見てきたもの。
頼もしいではないですか？＜
あなたの価値観がそんなに正しいと思うなら、全財産のどのくらい賭けられますか？私は自分の意見に全財産賭けられるだろうか？と考えて自分の意見に自信がなくなって正しいとは何かを探求し始めたのです。
＞もしそのあるべき姿が複数個あるとしたら…。どうしますか？＜
あるべき姿とは本質です、本質は一つです。
＞ゲーデルの不完全性定理というものが実は存在したりしていますよ。＜
あなたがそういう屁理屈言うなら勝手にしなさい。もう疲れました。
＞shinwoodさん
＞核問題は何のために議論するのですか？しっかりと考えなさい。
しっかり考えていますよ。ご安心ください。
＞あなたの価値観がそんなに正しいと思うなら、全財産のどのくらい賭けられますか？私は自分の意見に全財産賭けられるだろうか？
＞と考えて自分の意見に自信がなくなって正しいとは何かを探求し始めたのです。
別に全財産賭けるほど正しいものを発見していれば、本でも書いていますよ。
私も探している故に来ているのですよ、ここに。
お互い様ではないですか。
＞＞もしそのあるべき姿が複数個あるとしたら…。どうしますか？＜
＞あるべき姿とは本質です、本質は一つです。
１つと決めたのは、誰でしょうか？
＞＞ゲーデルの不完全性定理というものが実は存在したりしていますよ。＜
＞あなたがそういう屁理屈言うなら勝手にしなさい。もう疲れました。
弱りましたね。ゲーデルの不完全性原理は屁理屈ではないのですが…。
とりあえず元気を出してください。