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行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド

 ( 哲学掲示板 )
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shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_VuR

数人で議論していても、どうしてもこれ以上進展しない時もある。

そこでより多くの人の意見を聞くことにより、絡まった糸がほどける一助になればと思って、作ったスレッドである。

自分たちだけでは、行き詰まった問題をほかの人にも聞いてみませんか。皆さんご自由にどうぞ。

1年前 No.0
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mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

勝者が英雄になれるとは限らない。

しかし、ナポレオンが英雄なのは彼が勝者だからでしょうね。

ということです。

別のもので比較はできない。

ということです。

1ヶ月前 No.1251

UMA @7j8jkk☆kMqdoyj8bwUE ★pdJF9TfFe0_iye


 勝者であると同時に 言う事 やる事 が 美しかったんでしょう

1ヶ月前 No.1252

地下水 ★lHRYPNADL9_iR4

>>1251
それは当時フランスの周りは戦争状態でしたでしょうから、フランス国民からすれば強い皇帝は頼りがいがあったでしょうし、
浪費する王室を追い出して、能力に応じて労働者を採用したのですから、共和革命の父として、広くフランスの労働者から支持されたのでしょうね。

1ヶ月前 No.1253

UMA @7j8jkk☆kMqdoyj8bwUE ★pdJF9TfFe0_iye


 国民に夢を魅せることに成功したのさ

1ヶ月前 No.1254

宿題 ★bUKyk3gX2r_zRF

トルストイさん「戦争と平和」抜粋

あの高い正しい、美しい大空に比べたら、ナポレオンの心を占めている、あらゆる利害がいかにもむなしいものに思われ

このちっぽけな虚栄心と勝利の喜びに酔っている彼の憧れの英雄自身もいかにも小さな人間に思われた。



ここでのこの思いの彼とは戦争に行った登場人物の思いです。

1ヶ月前 No.1255

UMA @7j8jkk☆kMqdoyj8bwUE ★pdJF9TfFe0_iye


 周りに夢を魅させて そんでもって 自らが汽車の頭になって 国民を線路に乗せる


 その為に 他国を敵に回し 敵なる国を 邪悪視し レッテルを貼らせ 散りばめて


 国民の 心の眼を 潰しつつ 、 共通の 敵を 作り上げる


 国を まとめ上げる 最も オーソドックスかつ効果的な手法だ

1ヶ月前 No.1256

地下水 ★otncK03kC4_zRF

>>1255
トルストイはロシア側の人ですから、敵国フランスのナポレオンが、ロシアに攻め込もうとしたのを、悪く書くのは当然でしょうね。

当時は、今の様に、人道主義が広がってはいなかったでしょうし、グローバル社会ではなかったし、地球人の視点も、地球環境の視点も無かった。
戦争は悪であり、大量虐殺であり、環境破壊であり、一方の正義は他方の犯罪であることが、認められていなかったのです。

1ヶ月前 No.1257

UMA @7j8jkk☆kMqdoyj8bwUE ★iPad=wGZJ0039sX


しかし、 その 戦争の 上に 今があるのも 事実 。

外敵を 追っ払わずして、どうやって 国の 中で 生きていく

1ヶ月前 No.1258

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_zRF

権利と義務について質問です。

一般的に権利と義務は一対のものといわれますが、ある人は「権利と義務が対になっていて義務を果たすことで権利が与えられると考えるのは基本的には間違った考え方である。たとえば基本的人権は無条件に保証されます。そもそも権利は与えられるものではありません」と書いています。これについて皆さんはどう思われますか?

権利と義務は一対のものという考えは間違いなのでしょうか?皆さんのご意見をお願いします。

1ヶ月前 No.1259

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1259
権利は人間が作った社会の中で考え出されたルールみたいなものだから、たとえば基本的人権は無条件に保証されるものと決めただけの事であるから、基本的人権が無条件に保障されたものであるからといって他の権利も全て無条件に保証されるものでもないし、国や時代や環境が変われば権利なんて幾らでも変わるものと思います。

1ヶ月前 No.1260

ひこ太 @hikotarou ★r5box4meL6_zRF

>>1259

>権利と義務は一対のものという考えは間違いなのでしょうか?

現代の社会通念からすると誤りです。
社会契約論的に言えば、その「ある人」のいっていることは正しい。
日本国憲法も、そのような理念によって作られています。

一方で功利主義的な考え方によれば権利と義務は一対となります。
しかし現代社会に対して功利主義を主張してもまず却下されるでしょう。

1ヶ月前 No.1261

宿題 ★hxYn2UbX46_zRF

@必然性の抵抗として

A必然性の法則として

どちらかに従う自由と言う根源は@かAの束縛があります。

必然性への抵抗する権利と必然性への統一する権利この二通りがあります。

のるかそるか・・必然性を逃れられないという束縛・・

一切の対立を克服した自由意思は一個の幻想です・・

1ヶ月前 No.1262

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_zRF

>>1260   00100さん

あなたは権利の定義は何だと思いますか?



>>1261   ひこ太 さん

例えば権利と義務は一対のものだと言えば「脳に障害を持って生まれた子供には生きる権利はないのか?」とよく言われますが、子供に変わって親が義務や責任を負いますから生きる権利は保証される。ゆえに権利と義務は一対のものではないのでしょうか。

そそそも子供に権利や自由などあるのでしょうか。例えば子供が外で遊んでいたら、他人の子供に大けがをさせた場合、子供には責任はとれません。その責任は親がとるという暗黙の了解の上で子供は自由に外で遊べる。やはり権利と義務。自由と責任は一対のものだと思うのですが。

世間に知られず子供を生んで、育てる気がないから殺して捨てたという事件は今でもあります。この殺された赤ちゃんに人権はあったのでしょうか? この殺された赤ちゃんにとって人権とは何ですか?
私の悪い癖で、私は西洋人の言う人権など眉唾物だとみています。まあ、私は正しいとは何か分からない人々が作ったものなどあまりまともに信じる気はないのです。

人権宣言など眉唾ものです。自然権があるって何でしょうか?そんなものあるはずないだろうって感じです。西洋思想はあまり信じていません。

1ヶ月前 No.1263

ひこ太 @hikotarou ★r5box4meL6_zRF

>>1263

shinくん

>例えば権利と義務は一対のものだと言えば「脳に障害を持って生まれた子供には生きる権利はないのか?」とよく言われますが、子供に変わって親が義務や責任を負いますから生きる権利は保証される。ゆえに権利と義務は一対のものではないのでしょうか。

>そそそも子供に権利や自由などあるのでしょうか。例えば子供が外で遊んでいたら、他人の子供に大けがをさせた場合、子供には責任はとれません。その責任は親がとるという暗黙の了解の上で子供は自由に外で遊べる。やはり権利と義務。自由と責任は一対のものだと思うのですが。

そのような考え方もできるでしょう。現に功利主義ではそのような考え方をします。ですが、社会契約主義ではそれとは違った考え方をします。
簡単に言えば、義務が義務であるのは法律や憲法によって(公に)義務とされているからで、それ以外の義務は負わせることができません。社会契約主義においては、権利と義務は一対であると「されて」はじめて権利と義務は一対になります。この例でいえば、この義務があるのは子供の権利があるからということでは全くありません。親に「扶養義務」があると解釈できる法律(民法730条)があるのでその義務があるとされているだけです。
ところで「そそそも」とは何ですか?



>世間に知られず子供を生んで、育てる気がないから殺して捨てたという事件は今でもあります。この殺された赤ちゃんに人権はあったのでしょうか? この殺された赤ちゃんにとって人権とは何ですか?

「生存権」です。


>私の悪い癖で、私は西洋人の言う人権など眉唾物だとみています。まあ、私は正しいとは何か分からない人々が作ったものなどあまりまともに信じる気はないのです。

>人権宣言など眉唾ものです。自然権があるって何でしょうか?そんなものあるはずないだろうって感じです。西洋思想はあまり信じていません。

あなたが何を信じるかはあなたの自由です。
真なるものしか信じられないというなら、この世界に信じられるものというのはあるでしょうか?古い哲学で「真善美」という言葉がありますが、これはとても難しい問題です。
しかし少なくとも人権が眉唾物であるというのは間違いではないでしょう。社会契約主義で問題となるのはそのような契約があるかということであって、それが真実かどうかということではないからです。
一般に「契約」とはなんでしょうか?リンゴを買うときを考えます。リンゴの所有する権利は相手から自分に移りますが、この契約の前提はリンゴを所有する権利をもともと相手が持っている必要があります。では、そのような「リンゴを所有する権利」というのは真に存在するものですか?それは契約や合意以外の形で存在することができますか?
私たちにはそのような「契約」の存在は確かめることができますが、「契約の前提」(この場合では「リンゴを所有する権利」)の存在はいつも確かなもの(真なるもの)というわけではないのです。これは、shinくんに「人権宣言」の存在を確かめることができても、「人権」の存在を疑うことができると同じことです。

1ヶ月前 No.1264

ぽこ @tukiusagi ★jaRWEGGnli_8gk

権利と義務について少し考えました。

道徳的、道義的、観念的には権利と義務は一対として考えられることが多いように思います。
貨幣を媒介した場合には、それは契約となり明記されルール化したものになることが多くなります。

では、権利を主張することにより義務はいかなる場合でも発生するか
義務をはたすことにより必ず権利は主張できるか

これに対しては必ずしもそうとは限らない。


哲学的アプローチを試みる素地がないのでご勘弁を_(._.)_


権利と義務を言葉として考える時に
権利は国語辞典の け のところから導き出した意味を理解し
義務は国語辞典の ぎ のところから導き出した意味を理解する

これを導き出したときに両者に一対として考えられる場合が多いと注釈がついている。
こんな感じです。権利と義務は反対語ではなかったですよね(・・?

余計わかりにくいでしょうか(一一")


わたしは、権利は権利として存在し義務は義務として存在すると思います。
その方が私は生きやすい。
ですが、一対となることが多いことは学ぶべきことだとおもっています。
わかっている方が生きやすい。


賢さのところ。
ふざけすぎてすみませんでした。あやまりたかったのですが、どうしたものかと。
皆さん知識量がすごいので読みごたえがあります。
楽しく読ませていただいています(^^
ありがとうございます。

1ヶ月前 No.1265

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_zRF

>>1264   ひこ太郎さん

返信ありがとうございます。

私の考えはいつも「公の為であれば人権は善である、公の為でなければ人権は悪である」ですw
人権には義務は関係ないと言われるのは分からないでもないですが、日本国憲法にも権利や自由は公共の福祉に反しない限り尊重されると書いてあります。

人権には自由権、幸福を追求する権利、教育を受ける権利などがあります。

表現の自由といっても嘘ねつ造を垂れ流さないように努めて公共の福祉に反しないようにしなければなりません。

幸福を追求してもいいが公共の福祉に反するようなことをやらないように努めなければなりません。

教育を受ける権利があると言うなら教室で暴れたりして他の生徒の教育を受ける権利を邪魔しないように努めなければなりません。しかし暴れる生徒を廊下に立たせると人権屋が出てきて人権侵害だと主張しやめさせます。授業を混乱させ他の子供の権利を奪う子供にも権利は与えるべきですか。人権による教室の混乱をどうすればいいのでしょうか?

かつてフランスで他国の宗教を侮辱したイラストを掲載したため、フランスはテロにあいました。その時フランスでは表現の自由を守れ!と国を挙げてデモ行進を行いました。思想の先進国であるフランスでさえ自由の何たるかを知らないと感じました。これが人権思想を考えた人たちのレベルです。まあ、その後は他宗教を侮辱するようなことは控えるようになりましたから少しは反省をしたのでしょう。
私はまだ西洋人の言う天賦人権論は消化できません。

1ヶ月前 No.1266

ひこ太 @hikotarou ★r5box4meL6_zRF

>>1266

shinくん

>私の考えはいつも「公の為であれば人権は善である、公の為でなければ人権は悪である」ですw

やはりきみの考え方は功利主義に似ています。功利主義においては、
「最大多数の最大幸福の為であれば人権は善である、最大多数の最大幸福の為でなければ人権は悪である」
ということができます。


>人権には義務は関係ないと言われるのは分からないでもないですが、日本国憲法にも権利や自由は公共の福祉に反しない限り尊重されると書いてあります。
>人権には自由権、幸福を追求する権利、教育を受ける権利などがあります。
>表現の自由といっても嘘ねつ造を垂れ流さないように努めて公共の福祉に反しないようにしなければなりません。
>幸福を追求してもいいが公共の福祉に反するようなことをやらないように努めなければなりません。

このように日本国憲法に記載されているかは私の知るところではありませんが、もしそのように記載されているとしたら、そのような権利に対してそのような義務があるといえるでしょう。しかし、記載されていなければありません。それだけのことです。
これは、私が >>1264

>社会契約主義においては、権利と義務は一対であると「されて」はじめて権利と義務は一対になります。

と述べたことです。

まあ、文章のニュアンスからするとshinくんはこの「公共の福祉」についてかなり誤解があるように見えます。
shinくんのお勉強のために、契約主義的な人権思想における刑罰と功利主義における刑罰の違いを(特別に)説明しましょう。

例えば殺人があって犯人が裁判において裁かれるとします。
かれが死刑になるとき、この二つの思想においてはどのような解釈が成立するでしょうか?
まず人権思想では、犯人にも人権や自由は無条件であるが、法律の規定によってそれが極限まで制限されて死刑になるということです。
一方で功利主義においては、彼は最大多数の最大幸福の為に死ぬべきだと判断されたと言うことです。つまり、生きている価値がないから死ぬと言うことです。もちろん、そこには「人権」という名のファンタジーは存在しません。shinくんはどちらかというとこの思想に近いのではないでしょうか。

自由や権利の保障についても人権思想においては、「公共の福祉に反しない限りで存在する」ということではありません。
「無条件に自由や権利は存在するが、それが立法その他の国政によって制約される」ということです。
わかりやすく言えば、犯罪を犯す自由も無条件に存在するが、それによってのちに加害者の人権が制約されるということです。これは、いいかえればそのような自由は公共の福祉に反するので「保障されない」となります。

功利主義においてはどうでしょうか。
犯罪を犯しても、それが最大多数の最大幸福の為であれば善、そうでなければ悪となります。加害者を裁くのも、その裁くという行為が最大多数の最大幸福の為になるか、ならないかということが焦点になります。shinくんはどちらかというとこの思想に近いのではないでしょうか。

面倒なのでもう書きません。



>教育を受ける権利があると言うなら教室で暴れたりして他の生徒の教育を受ける権利を邪魔しないように努めなければなりません。しかし暴れる生徒を廊下に立たせると人権屋が出てきて人権侵害だと主張しやめさせます。授業を混乱させ他の子供の権利を奪う子供にも権利は与えるべきですか。人権による教室の混乱をどうすればいいのでしょうか?

もしそのような「教室の混乱」が解決できなかったとすれば、日本国憲法はそのような「教室の混乱」に対応できるものではなかったということでしょう。対応できないのであれば、対応できないのでどうしようもないし、対応できるのであれば、その方法があるということです。


>かつてフランスで他国の宗教を侮辱したイラストを掲載したため、フランスはテロにあいました。その時フランスでは表現の自由を守れ!と国を挙げてデモ行進を行いました。思想の先進国であるフランスでさえ自由の何たるかを知らないと感じました。これが人権思想を考えた人たちのレベルです。まあ、その後は他宗教を侮辱するようなことは控えるようになりましたから少しは反省をしたのでしょう。

意味不明です。


>私はまだ西洋人の言う天賦人権論は消化できません。

消化することはできません。天賦人権論は神が人権を与えたというただの宗教的な信念です。あなたにできることは、その妄想を受け入れるか受け入れないかという選択だけです。


もう一度忠告しておきましょう。
「現代社会に対して功利主義を主張してもまず却下されるでしょう。」

自分の考えと違っていても、多くの考え方を学ぶのは、自分の学問にとってよい糧となるでしょう。
学問は一朝一夕ではなく不断の努力や学習が必要です。
shinくんはなかなかセンスがあると思いますが、日々の努力がなければそんなものはもっていても意味がありません。
では、頑張ってください。

1ヶ月前 No.1267

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_zRF

>>1267   ひこ太さん

>もう一度忠告しておきましょう。「現代社会に対して功利主義を主張してもまず却下されるでしょう。」<

誤解も多いのですが、功利主義的面はありますが決して功利主義ではありません。善の定義は「思いやり」そのものであり血の通った人間主義です。私は冷血な功利主義なんて認めません。また私は死刑には反対の立場です。



>自分の考えと違っていても、多くの考え方を学ぶのは、自分の学問にとってよい糧となるでしょう。学問は一朝一夕ではなく不断の努力や学習が必要です。shinくんはなかなかセンスがあると思いますが、日々の努力がなければそんなものはもっていても意味がありません。
では、頑張ってください。<

ありがとうございます、精進致します。

1ヶ月前 No.1268

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_QAg

●ある村の話(善の定義の公の為についての質問です)

10の家族の農家で成り立つ僻地の村がありました。農家Aは湧水があり毎年豊作でした。しかし他の9家族は水不足で、毎年不作でした。このままでは村は消滅してしまいそうです。そこで村長(公の代表)が、水路を作り、水を皆に平等にしたら良いのではと提案。その結果、9家族は実りが良くなり、Aは収穫が減りました。しかし、村全体の収穫量は上がりました。この場合、9家族の利益を上げる善の行いをしました。しかしAの利益は減って悪となってしまいましたがみんなに感謝され尊敬されました。そして村は長らく存続できましたとさ。

この例のように、このままでは村が消滅する(民族保存の危機)という問題において、公は村であり、十の農家全体が公になるのは当たり前だと考えるが、どうしてもそれを理解しない人たちがいる。ある人は裕福な農家Aを公と考えたりするのです。何故なんでしょうか?どのように説明すれば分かってもらえるのだろうか。

村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるときみんなで「私(各農家)より公(村全体)を優先する行為」こそが最も正しい方法だと説明するがこれをどうしても理解しない人達がいる。何故なのだろうか?私にはどうしてもわからないのです。

皆さんのお知恵を拝借したい。

7日前 No.1269

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

>>1269

この問題自体が空想だからだよ。そして空想話を口にするから、貴方の顔を覚えられて、単に拒否されているのだよ。

7日前 No.1270

マー坊 ★18NbNZF3b4_yO9

>皆さんのお知恵を拝借したい。

僻地の村は10の家族に別けることが問題の始まりだと思いました。
分離は対立を生みます。
自分の家族と別の家族です。
自分の家族の利益は別の家族の利益は同等として扱わない。
損得勘定でものごとを考えてしまうんですね。


僻地の村を一つの家族として考えたのなら?
10の家族は全体のために働きます。
一人あたりの食糧を増やすために村全体の生産を増やそうと努力する。
公のためは個人のためであることが当たり前のように。

7日前 No.1271

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

>>1269 shinwood

言ったろうw
善の定義なんてないし、君が勝手に定義しても人間社会で実際に使えないんだって。

言ったろうw
使えない作品があってもいいと思うって。

「私にはどうしてもわからないのです。」
よく気づいたね。先入観を排除するいい機会だよ。

しょうがない。知恵をあげよう。

私<村<国<世界<宇宙<見えぬ神秘的な力=真理

さて、どれが公かね。

7日前 No.1272

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

>>1269 の問題に騙されている人って、この哲学掲示板の住人に何人いるんだろうか?楽しみだね。

7日前 No.1273

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

何故、湧水なのに、水路を作る事によって、Aの農家が損をするのかね?

Aの農家が損をする理由って何?湧水なのに。

Aの農家が損をするをカキコした理由はなんなんだい?

7日前 No.1274

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1269

最初に公の定義があるのではなく、結果的にハッピーとなる部分を公としているので、「後だしジャンケン」の構図となっている。

貴方はこう言っている。「公は問題により決まります」と。( http://mb2.jp/_tetsugaku/968.html-1662)

今回の場合は、問題が村全体の水利に関することなので、公の範囲は村全体だと。

この言い方が許されるのであれば、以下の言い方も許されてしまう。

問題を農家Aの家計であるとするならば、公の範囲は農家Aとなる。

7日前 No.1275

エラシコ @erasiko ★NmISjdQ6Qp_Ew9

Mobiusは卑怯な言動を改め謝罪せよ。

http://mb2.jp/_grn/2147.html-568,571,584,591

7日前 No.1276

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

こんなにも賛同を得られていない思想も珍しい。

7日前 No.1277

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

>>1269 shinwood

もう一回、0からやり直しだね。

7日前 No.1278

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

>>1269 shinwood

まあでも、自分の思想を開示した勇気だけは認めてあげよう。

7日前 No.1279

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

>>1269

そもそも、村の消滅と湧水と農家Aさんがリンクしない。

Aの農家が損をする理由って何?なんでこんな文章を書いたんだ?

これはどう考えても、『 水を奪う方法 』と思われる。

善もくそもない。むしろ低レベルの犯罪者の話である。

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
7日前 No.1280

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1269  shinwoodさんへ

>村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるときみんなで「私(各農家)より公(村全体)を優先する行為」こそが最も正しい方法だと説明するがこれをどうしても理解しない人達がいる。何故なのだろうか?私にはどうしてもわからないのです。


 【答】…あなた(shinwoodさん)が、いつも物事を一面だけしか見れない人だから。周囲の人々がshinwoodさんの考えを理解できないのではない。周囲の人々は、shinwoodさんの考えを理解した上で、それ以外にもいろいろな考え方ができることを理解している。shinwoodさんの方が、自分の考えだけが唯一絶対に正しいと思い込み、他にもいろんな考えが有ることを理解できないのだ。//

 誤解の無いように言っておきますが、SumioBabaはshinwoodさんの解決策を間違いだと言っているのではありませんよ。それはそれで1つの解決策ではありますが、他にもいろんな考え方が有るのです。SumioBabaが批判しているのは、shinwoodさんが主張されている「自分(shinwoodさん)の考えこそが唯一絶対に正しく、それ以外はすべて間違いだ」という自己中な考えです。

 上の引用で、「村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるとき」と書いてありますが、もう一方の「農家Aの家計を考慮するとき」が欠落しています。Mobiusさんが指摘されている通り、「問題を農家Aの家計であるとするならば、公の範囲は農家Aとなる。」( >>1275 )です。つまりshinwoodさんは、自分の主張である「善とは私より公を優先することである」を成立させるために、いつも都合の良い方だけを見て、都合の悪い方を無視しているのです。他の人々は両方を正しく見ているので、shinwoodさんの主張に賛成できないのです。

7日前 No.1281

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

物々交換が成立していない。

湧水を分け与えるのは農家Aが考える事であって、水をもらう代わりに、善を与えるってところが、インチキとしか言いようがない。

経済が破綻している。村はおそらく地獄になるだろう。

7日前 No.1282

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_QAg

>>1271   マー坊さん

>僻地の村を一つの家族として考えたのなら?10の家族は全体のために働きます。<

そうなんですよ、村が消滅するかどうかの問題だから村が一つの家族になってみんなの為、村の為と考えなければならないんです。農家Aが自分の家族のことを優先に考えたなら村は消滅するしかないんですよ。


>>1274   マジカルモンキーさん

>Aの農家が損をする理由って何?湧水なのに。<

農家Aの湧水は他の9家族の田んぼに分けるには湧水量がそれほど多くないと考ええください。



Mobiusさん   SumioBabaさん

>「村を存続させるためにはどうすればいいのかという問題を考えるとき」と書いてありますが、もう一方の「農家Aの家計を考慮するとき」が欠落しています。Mobiusさんが指摘されている通り、「問題を農家Aの家計であるとするならば、公の範囲は農家Aとなる。」( >>1275 )です。<

村が消滅するという問題のときには、村全体の為(公の為)を考えなければなりません。そしてこの時、十の各農家がそれぞれ私であり農家Aが公になることはありません。
農家Aが公になる時というのは村の消滅という村全体の問題はなくて、例えば農家Aの働き手が大怪我して働けなくなるという問題が発生したときには農家Aが公になり,農家Aの家族一人一人が私となるのです。このように村の消滅という問題の時には公は村全体であり、農家Aの働き手が大怪我して働けなくなるという問題の時には農家Aが公になるのです。このように問題により公は変わるのです。分かんないかな〜、分かってほしいな〜、いい加減。

ついでにエラシコさん、粘着的なことは止められた方がいいですよ。そんなことをいつまでもやっていれば、それはいつしかあなたの性格になりますよ。禅ではこれを「囚われる」というのです、莫妄想(まくもうぞう)。人生囚われたら息苦しくなりますよ。人生のコツはあまり囚われないことです。

6日前 No.1283

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

最近思う事があって、まぁ〜ここ2、3日の話なんだが

人を殺してでも、自分が思った通りにならないと気が済まない奴はいる。
例え、それが自分の親族でもだ。

俺はそういう奴らの気持ちが、1oも理解はできない。

俺は犯罪心理を得意にしているが、その犯罪心理を凌駕する人間にであってしまった。2、3日前の話だがね。

おそらく奴らは、肉体内で、親族を殺すよりも酷い事を考え、それをバレるのをひた隠しにしている。
そのため、つかなくてもよい嘘をつき、嘘をついた所で、誰もそいつに興味がないのに、勝手に嘘がバレるのを怖がっている感じだ。

こんなもんは収集がつかない話だ。

『 貴方が嘘をつこうがつかまいが、関係が無い 』と言った所で、当人はバレてしまったと感じて、殺しに来るのだろうな…。

6日前 No.1284

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9

>>1284 のつづき

俺は、2、3日前に、そいつ(shinwoodさんではない)に出会って、本当に思った。

俺は善人だと…。

こいつは、電燈のない暗闇の部屋で、こん棒をもって座っていた。
テレビもつけず、ラジオもつけず、人が寝静まる午前3時に何をしているんだと…

俺は、『 お前は何をやっているんだ! 』と叫んだ。

俺は確信した、傍からみたらどうでもいい嘘が、組織にバレるくらいなら、いっそのこと、殺してしまえを思っていると…。

俺はそいつにいった。

『 どうしてそんな考え方になるんだ? 』と…

1oも理解できないと思った。俺は俺でよかった。俺は善人で死ねれば良いとも考えた。
しかし、俺も甘いなと思った。俺は犯罪心理を得意にしていたが、犯罪心理学なんて、まるで歯が立たない悪意が本当に存在する。

人を殺めた奴は、おそらく本当に悪夢をみるんだろうと思った。

6日前 No.1285

マジカルモンキー @orunatexi ★IkTe7dpHmE_yO9



そいつは、俺がつけた部屋の灯りを背に受けて、こん棒をダラリともっている。
そいつは、まるでろくろく首のような姿をしていて、首がピンと伸びていた。

振り向かない。
俺がそいつに話しかけいるのに、振り向かない、

明かりのある部屋にいる俺、暗闇の部屋にいるそいつ。
そいつは、明かりのある部屋に興味もなさそうだった。

そいつは、まるで、人を殺しても良い理由を一生懸命考えているようだった。暗闇の部屋で。まるで自己暗示をかけているようだった。



やはり悪は『 羊の皮をかぶった狼 』なのです。

狼だとバレて羊にリンチされるくらいなら、狼は狼らしく、羊どもを喰らってやろうと…、そう言う信念があると

そいつの後ろ姿から感じた。

6日前 No.1286

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1283  shinwoodさんへ

>村が消滅するという問題のときには、村全体の為(公の為)を考えなければなりません。

>そしてこの時、十の各農家がそれぞれ私であり農家Aが公になることはありません。


 村が消滅するかどうかなんて、誰にも正しく予想できません。「村全体」を公だと考えたい人は、「水を分けてくれないと村が消滅する」「だからこれは村全体の問題だ」と大げさに主張するかもしれません。「農家A」を公だと考えたい人は、「あなたたちの水はあなたたちで井戸を掘るなり雨水をためるなり、自分で工夫すれば何とかなる」「水の問題は、個々の農家の問題であって、村全体の問題ではない」と言うかもしれません。そして、どちらが正しいとは一概に結論できません。だから意見が分かれてしまうのです。

6日前 No.1287

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

>>1283 shinwood

あれ、shinwoodさんが作成した記事「善の定義」が、閉鎖されていますよ。

書き込み違反の多発に対する閉鎖は、確かに、公の為、みんなの為ですよね。最高の答えだと思いますよw

みんな叫ぶんだ!w
「公の為、みんなの為に実行したことは絶対的に正しい!w絶対善最高!w」

くだらねえw

5日前 No.1288

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

さて、ちゃばんは終わりだ。

5日前 No.1289

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_QAg

>>1287   SumioBabaさん

>村が消滅するかどうかなんて、誰にも正しく予想できません。<

逃げてはいけません、不作で9家族は村を去ると言うので村長さんがみんなで話し合う設定なのですから。Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね?

一番いいのは村が存続できることであり、農家Aが自分のことしか考えないなら、村は消滅です。残った農家Aも一人ではやっていけなくなります。誰が得するのでしょうか?
正しいことは常に「私より公を優先する行為」なのです。農家Aも私欲を抑えて村の為と考えれば村は存続できるのです。

私の善の定義は問題が起こったとき最も正しい行為を示しているのです。これより良い方法はないのですよ。

SumioBabaさんはまるで財務官僚のようです。財政は日本国民の為と考えなければならないのに財務官僚は自分たちの天下りの為に増税しか考えません。これでは日本は衰退するばかりです。

いいですか、私の善の定義を皆さんが理解さえすれば財務官僚に対して「それは正しいのか、公の為なのか」とみんなで詰め寄ることが出来るのです。

日本のいろんな問題もみんなで「私より公を優先すること」と考えれば正しい方向に行けるのです。

善の定義は日本を救えるのですよ、いや、本当ですよw

5日前 No.1290

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1290 shinwoodさん、

>Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね?


なぜ私に聞く? (笑)

あなたの言っていることを頭ごなしに否定せずに、私の言葉を使って表現してみます。

・農家Aの湧水に頼る以外に他の9件の水利を満たす手段が絶対にない。
・水利の改善以外に他の9件の農家が生き残る方法が絶対にない。
・他の9件も含めた農家が生きのこることが絶対に正しい。

以上の条件を満たすなら、農家Aの湧水を他の9件の農家に分配することは絶対に正しいと私も思います。

以上です。

5日前 No.1291


SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1290  shinwoodさんへ

>>村が消滅するかどうかなんて、誰にも正しく予想できません。


>逃げてはいけません、不作で9家族は村を去ると言うので村長さんがみんなで話し合う設定なのですから。Mobiusさんはどう思います、彼は逃げていますよね?


 不作で9家族が村を去ったなら、農家Aの家族は、村の外に住んでいた親戚たちをこの村に呼び寄せ、あるいは、9家族が持っていた土地や家屋を農家Aの所有にしてしまえば、今度はみんな血のつながりが有るので喜んで水を分け与えることができ、村は消滅しません。

 「水を分け与える」か、「水を分け与えない」か。shinwoodさんの >>1269 の話は、「水を分け与える」の方を選んで大成功した場合の話です。だから、「良いんじゃないですか、誰もがハッピーになれたのなら」と実感します。でもそれは、Mobiusさんが仰っている「後だしジャンケン」の構図です。→「最初に公の定義があるのではなく、結果的にハッピーとなる部分を公としているので、「後だしジャンケン」の構図となっている。」( >>1275 )。

 実際には「水を分け与える」を選んで大失敗する危険性も有るのです。「水を分け与えない」の方だったら、9家族は不作でも、農家Aだけは豊作でした。「水を分け与える」の方を選んだら、水を1/10ずつに分けることになり、10家族すべてが不作になってしまう危険性も有ります。農家Aは「水を分け与えない」ではなく「水を分け与える」の方を選んだけれども、結果として大失敗で10家族すべてが不作になってしまった場合、農家Aの「水を分け与える」という行為は「善」なのでしょうか?

 「水を分け与える」場合と「水を分け与えない」場合それぞれについて、メリット(+)とデメリット(−)をすべて網羅し、それらの合計が大きい方を選ぶのが賢いと思われます。しかし、何をメリットで何をデメリットだと考えるか、人それぞれ違います。さらに現実においては、どんなメリット・デメリットが存在するのかもよく判らず、ある人はあるデメリットが生じる危険性を危惧して避けようとするのに対し、別の人はそんな危険性は無視できるとして考慮しません。こういった理由で、「水を分け与える」と「水を分け与えない」のどちらが好ましいのか、人それぞれ意見は分かれてしまい、どれが正しいとは一概に判断できなくなります。

 農家Aは「水を分け与える」の方を選びましたが、残念ながら大失敗してしまい、10家族すべてが不作になってしまいました。そこで、「やはり水は、個々の農家で井戸を掘り、自分の分は自分で調達することにしよう」という話になりました。そして、井戸を掘ってみたら、どの農家も水が大量に吹き出しました。そして、10家族すべてが豊作になりました。めでたしめでたし。…という設定だったら、「水を分け与える」ではなく「水を分け与えない」の方が正解だったことになりますね。

5日前 No.1293

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J

>>1293   SumioBabaさん

>不作で9家族が村を去ったなら、農家Aの家族は、村の外に住んでいた親戚たちをこの村に呼び寄せ、あるいは、9家族が持っていた土地や家屋を農家Aの所有にしてしまえば、今度はみんな血のつながりが有るので喜んで水を分け与えることができ、村は消滅しません。<

農家Aがそういう魂胆なら、そうなるでしょうがそれは善なる行為ではなく悪なる行為ですよ。



農家Aは「水を分け与える」の方を選びましたが、残念ながら大失敗してしまい、10家族すべてが不作になってしまいました。そこで、「やはり水は、個々の農家で井戸を掘り、自分の分は自分で調達することにしよう」という話になりました。そして、井戸を掘ってみたら、どの農家も水が大量に吹き出しました。そして、10家族すべてが豊作になりました。めでたしめでたし。…という設定だったら、「水を分け与える」ではなく「水を分け与えない」の方が正解だったことになりますね。<

農家たちがみんなで話し合って水を分けることが一番確かであると決めたことなのですからしょうがないでしょう。他の農家もいろいろやってダメだから、もう村を去ろうとしていたのですからね。あなたのように、こういう設定の時はこうなると議論しても仕方ないでしょう。

私が善の定義で言いたいのは何か問題が起こったときは、みんなで「私より公を優先すること」と考えることが最も正しい答えに辿り着けますよ、ということです。これより優れた方法はないのです。勿論結論は時には間違うこともあります、人間だもの。しかしあらゆる問題はまず「公の為」とみんなで考えることは絶対に正しいことであると言いたいのです。もうあなたを説得することは止めにいたします。

4日前 No.1294

地下水 ★otncK03kC4_BXv

>>1293
SumioBabaさんは、いかなる問題をも多世界解釈しようとするウィットをお持ちの様ですね。こりゃやられましたね。

4日前 No.1295

ホントウの真理を発見した者 @hontou ★6OvwWdGjSD_fNh

>>1293  SumioBabaさん

shinwoodは例外を経験したことがないんだよ。SumioBabaさんなら理解あるだろうけど、人生経験豊富だと、「あなたのように、こういう設定の時はこうなると議論しても仕方ないでしょう。」の「こういう設定の時」が人生にはあるんだよねw

人生経験が少ないから、こういう人間は、人生の後半で自分の間違いを猛省するしかないよ。せっかく皆が手を差し伸べたのに、自分から振りほどいたんだよね。


こんな親を持った子供がかわいそう。

4日前 No.1296

エラシコ @erasiko ★TqaJRBw9Ja_Ew9

謝罪しろMobius逃げおおせると思うなよ

http://mb2.jp/_grn/2147.html-568,571,584,591

3日前 No.1297

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_08J

>>1291   Mobiusさん

>あなたの言っていることを頭ごなしに否定せずに、私の言葉を使って表現してみます。以下の条件を満たすなら、農家Aの湧水を他の9件の農家に分配することは絶対に正しいと私も思います。<
・農家Aの湧水に頼る以外に他の9件の水利を満たす手段が絶対にない・・・多分ありません
・水利の改善以外に他の9件の農家が生き残る方法が絶対にない・・・コメが取れないなら生き残れない
・他の9件も含めた農家が生きのこることが絶対に正しい・・・農家が生き残ることは正しいでしょう

私が言いたいことはこの問題だけでなくあらゆる社会的問題はまず「公の為」と考えることが絶対的に正しく「私欲を抑え公の為」とみんなで考えることが最も正しい結果になるし、これ以上に確かな方法はないということです。しかし結果は絶対的ではないよ、なぜなら人間の知恵で考えることだからということです。

3日前 No.1298

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>1298 shinwoodさん、

>私が言いたいことはこの問題だけでなくあらゆる社会的問題はまず「公の為」と考えることが絶対的に正しく


社会的問題の解決は 社会のためであり、社会を「公」と呼んでいるのであれば、それはトートロジーですから、恒真(絶対に正しい) で合っていると思います。

3日前 No.1299

エラシコ @erasiko ★cTitJxUuci_Ew9

Mobiusは卑怯な言動を改め謝罪せよ

http://mb2.jp/_grn/2147.html-568,571,584,591

2日前 No.1300
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