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哲学談話室

 ( 哲学掲示板 )
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ザビビのふくろう ★Android=cdZmIVbAmb

どこのスレに投稿するか、いろいろな理由で迷うことはありませんか?

既存のスレ、新規のスレ、いずれもいまいちに思うような場合に、気楽に投稿できるようにこのスレをつくります。

したがって、テーマは哲学に関するものなら原則自由。
独り言でも議論でも形式は問いません。
他のスレの話題がそこのスレ主旨とずれてきたような場合に、ここで続行するというような下請け的利用も可。

スレ主の私は基本仕切りませんので、各人ご自由にどうぞ。

1年前 No.0
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事務所から ★ZmQL3mAPQU_EJR

後もう1点ですが、私は過去、小泉と小泉に熱狂する国民を見て、ああこれから日本はどんどん衰退していくなと思い、子供を不幸にしない方法は子供をつくらない事だと確信して子供をつくりませんでしたので、A氏や老婆の立場が来ることは永遠にありません。

26日前 No.1301

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1299  宿題さん

おいおいきみっ!!
失礼だよ…うけたけど

>>1300 事務所からさん

一応言っときますが、私が想定していたのは
最愛の子供を犠牲にして、5人を選ぶ父親でした(笑)いいんですけど。

ちょっと質問を変えます。
よかったら答えてください。

良心回路3.0に達した人ならどうするんですか?

26日前 No.1302

事務所から ★ZmQL3mAPQU_EJR

>1302
>良心回路3.0に達した人ならどうするんですか?

私はまだ自分が良心回路3.0に達してるとは思えないので想像でしかないですが、ぎりぎりまで両方を救う方法を考え、両方救えないと判断すれば瞬間的判断で救える方を選ぶ、または判断が間に合わず全てを犠牲にするかも知れませんね。

ただ、その結果による非難などは、甘んじて受け入れるとかだと思いますよ。

26日前 No.1303

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

アニメのNARUTOを見たのです・・

〇か×を選んでどちらかが勝ち残る方式・・

〇も×も選んだ場所が墨の泥に落ちる・・どっちを選んでも負け

それに気付いた火影候補は途中で仲間と協力して落ちないように縄を張る・・

判断してしまって結果を出してはいけない・・墨に落ちるから・・途中で止まること・・

他にも素晴らしいアニメがあります。最近のアニメは目を見張ります。

26日前 No.1304

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

事務所からさんは、頭が若いですね・・

ふくろうさん・・お年をお召しになられてしまわれましたか?

26日前 No.1305

ザビビのふくろう ★Android=cdZmIVbAmb

苦笑……………苦笑…………
…………苦笑…………苦笑しか出んわっ!

あのね、宿題さん、ここはあくまで「哲学」談話室なの。よろし?

茶飲み話したいなら他でやってください!

26日前 No.1306

宿題 ★5z6bVAmgS3_BXv

ふくろうさん

絶対笑わせません・・

絶体絶命の究極の選択・・どちらをとってもダメな結果

判断保留するには・・どうすればいいと思いますか?

26日前 No.1307

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

どうにもならねえなら、
頭真っ白だからどうもしなくていいよ。

26日前 No.1308

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1295  時さん

>恐らく、ザビビのふくろうさんならば何を言わんとしているのかを察して頂けると思います。


いや、すみません(笑) 申し訳ないんですが、私はよくわからないんですよ。
質問・確認させてください。

まず、あなたの「一元の世界」「二元の世界」の意味がよくわからないんです。

「喜び」と「平穏」の考察の「平穏」は、わたし的には相対的幸福であって、絶対的幸福ではないんですけど、その理解はよろしいでしょうか?

私はイエスが相対的善悪、すなわち人間視点の善悪を否定し(あるいは止揚し)、神視点の絶対的善を命じたのだと解釈しています。
仏教について私はよくわかりませんが、「善法と悪法」というと、何か善悪が相対的なものと捉えられているように感じられるのですが、違うのでしょうか?
そして、これが二元の世界なのでしょうか?
もしいわばこの二元(善悪)対立の世界を弁証法的にいわば揚棄した次元を、一元(絶対善)の世界、「最終的な境地」とおっしゃっているのであれば、次元的には私の言っている絶対的幸福と同じメタ次元だと思うのですが、違うのでしょうか?

>ですので、幸福を求めるのであれば「善」に従った生き方で十分です。


というのは相対的幸福のことですよね?
私の言っている絶対的幸福は、何度も申し上げたとおり求める対象ではありませんので、そう思うのですが…

というわけで、自分で言うのも何ですが、全然わかっとりませんね(笑)
もう一度、できれば理路をわかりやすく説明をお願いします。

26日前 No.1309

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1307  倫社百点さん
ハア〜(←深いため息)
あのね、ここでの哲学的思考実験の眼目は、一種の限界状況を設定することにあるんだよ。
保留できるんだったら限界状況にならないし、意味ないでしょ?
だから、そういう質問を
「愚問」
っていうんです。よろし?

あなたナルトに感心するなら、こんなとこ来ないで、ジャンプを読んで人生勉強しときなさいよ。よろし?

26日前 No.1310

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1297  ザビビのふくろうさんへ

>以上、お三方の考えを簡単に

>「真の善人、利己利他一致でみんなハッピー」の思想

>とまとめます。

>こういった思想を支持する人に質問します。


 誤解しておられます。SumioBabaの考えは「真の善人、利己利他一致でみんなハッピー」には該当しません。ある人の行為は、それが自分にとって利益となる人々にとっては「善」ですが、それが自分にとって不利益となる人々にとっては「悪」です。そしてどんな行為も、ある人に対しては利益を与え、別の人には不利益をもたらすと思われるので、どんな人であろうと、その人を「善人」だと見なす人も「悪人」と見なす人もいるはずです。世間で「善人」と呼ばれる人は、その人を「善人」だと見なしてくれる人間の数が非常に多い、というだけです。

 例えば、家族4人の利益だけを考え、4人以外に平気で不利益をもたらす父親は、4人家族の中では「善人」と見なせても、4人以外の人々から見ると「悪人」に見えるでしょう。この場合、父親を「善人」と見なす人間は4人しかいません。

 一方、人口4万人の村の村長は、村人たちに利益をもたらす政治をすれば、この村長を「善人」と見なしてくれる人間の数は、村人だけでも4万人に達する可能性が有ります。ただし、どんな政策にも一長一短が有り、村人たちの間でも意見が分かれるはずです。この村長を「善人」と見なす人は2万人、見なさない人は1万人、判断不能が1万人、といった具合に。さらに、村人の99%がこの村長を「善人」だと判断したとしても、他の村人の視点に立つと、この村長の政策は非常に迷惑であり、80%以上が反対することも有り得ます。つまり、他の村人の視点に立つと、この村長は「悪人」に見える場合もある訳です。

 「トロッコ問題」なども同様です。いくつかの選択肢が存在しますが、どれも一長一短で、利益を得る人もいれば、不利益を被る人もいます。
 A=「自分の子供1人を助け、他人の子供5人を死なせてしまう」、B=「自分の子供1人を死なせ、他人の子供5人を助ける」の二者択一だとします。Aを選べば、自分の子供1人を助けるという点で「善」ですが、他人の子供5人を死なせてしまう点で「悪」です。Bを選べば、他人の子供5人を助けるという点で「善」ですが、自分の子供1人を死なせてしまう点で「悪」です。どちらが正しくどちらが間違いだとは、一概には言えません。SumioBabaの場合、どちらを選ぶかはその状況に遭遇してみないと判りませんが、70%くらいAを、30%くらいBを選びそうです。もちろん、Aが正しいと主張しているのではありません。単に好みの問題です。(SumioBabaは多世界解釈を採るので、こういう場合、本当は両方が起きているはずです。脳にはカオス状態が存在し、プランク定数オーダーのミクロな差異がすぐに、Aを選ぶかBを選ぶかくらいのマクロな差異に増幅すると思われるので、多世界解釈を採れば必ず両方が起きると思われます。)
 もし6人の子供全員を助ける方法が有れば、もちろんそれが最善なのですが、現実の世界ではそううまくは行かず、必ず一長一短の戦略を選ぶしか有りません。だから、「人間視点」に立つと、「相対的幸福」しか得られない訳です。

 そこで「神視点」に立ちます。「神」は今まさに(カミュの視点で?)、「人間世界」という小説を書いているところです。主人公にAとBのどちらを選択させようかと迷っています。Aを選ばせることにし、小説が完成しました。なかなか良い出来です。しかし、半分では満足できません。主人公がBを選ぶ方も考え、全2巻にすることで作品に広がりができました。でもまだ満足できません。さらに、「奇跡的にトロッコが脱線し、6人全員が助かりました」とか「スーパーマンが現れて6人全員が助かりました」とか「トロッコが到達する以前に火薬庫が爆発し、6人全員が死んでしまいました」…等々、考えられる限りすべての展開を網羅しました。これ以上有り得ない完璧な作品が完成したので、「神」には何一つ不満が有りません。

 あまりにも素晴らしい自信作なので、「神」は自ら小説の主人公になって、様々な体験をしてみたいと思いました。もちろん、幸福な体験だけでは満足できません。不幸な体験もしてみたいのです。Aを選び、自分の子供は助かったけれど、他人の子供5人を死なせてしまった人って、どんな気持ちだろう? 逆にBを選び、他人の子供5人を助けたけれど、そのために自分の子供を死なせてしまった人って、どんな気持ちだろう? 人間の心とは、それを体験している「神」です。自分が「神」だと悟って、苦しみを超越できる人もいれば、それができず一生苦しんで死ぬ人もいます。それもまた両方有って良いのです。「神」が両方を体験してみたいのですから。

 我々人間の視点に立つと、自分を「神」だなどとは思ってもいない人が大部分だと思われます。人生は一度きりだと思い込んでいるので、幸福は体験したいけれど不幸は体験したくない、と考えます。あまりにも不幸な人生だと、このまま体験を続けるよりも自殺した方がましだ、と感じるでしょう。しかし「神」は、そのように自殺したくなるほど不幸な人生ってどんなものか、体験したくてたまらずに体験しているのです。真の自分が「神」なのだと悟り、「神」の真意を理解できれば、幸福な人生も不幸な人生も、すべては「楽しみ」に変わります。

26日前 No.1311

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_APy

>>1297 ザビビのふくろうさん、

>次のような場合、(中略) A氏と老婆が選ぶ、自分にとって最大利益となる行為とは何?


>(1) (中略)

>トロッコの進行方向を変えるための線路の切り換えをおこなえる人をA氏とし、作業員の代わりに、小学校から見学に来た5人の児童、それと反対線にいるのが5人と一緒に見学に来ていたA氏の子供であるとします。


A氏の価値観によって変わります。
Babaさん風の表現方法をまねるならば、
 5人の児童を救う幸せが5、自分の子供を失う不幸が10だとするなら、進路を切り換えない。
 5人の児童を救う幸せが5、自分の子供を失う不幸が1だとするなら、進路を切り換える。
となります。


>(2) (中略)

>レジスタンスの報復運動のころ、フランスの小さな村で、ある事件がありました。ドイツ軍の将校が、ある老婆に向かって丁重な申し入れをしたのです。

>「お二人のご子息のうち、片方を人質として銃殺しますが、どちらをお選びになりますか?お選びにならない場合は、両方のご子息が銃殺されることになります。」

>(中略)さて、どうするでしょう。


息子Aを失う不幸を2、息子Bを失う不幸を1とするならば、息子Bを選ぶ。
息子Aを失う不幸を1、息子Bを失う不幸を2とするならば、息子Aを選ぶ。
息子Aを失う不幸と息子Bを失う不幸とが同程度である場合は、無作為にいずれかを選ぶ。


>この老婆はふだん村で本当に善い人だと評判の人です。


周囲の評価は関係ありません。


いずれの場合も、自分のために良いと思うことを選択するのが良い と思います。


>この思想では、真の善人は何をなし、それでみんなハッピーなんでしょうか?


自分のできる範囲で最大限の“良いこと”をしていけばよいのではないでしょうか?
(1)も(2)も「全員救う」は「できないこと」ですから。できないことに対する「アンハッピー」は引き受けられません。


例えば、道行くお婆さんが辛そうだったので、荷物を運ぶのを手伝ってあげた。そのために自分は時間と労力を失った。自分の労力と時間を失っても、その方が良い(自分が幸せ)と思ったからそうしたのでしょう?
「見ず知らずの人を助けるのに自分の時間と労力を割くなんて まっぴらごめん」という人は、手伝わないと思います。それでも手伝うのなら、それは偽善者です。

26日前 No.1312

★OIr3Wal69G_A7b

>>1309  ザビビのふくろうさんへ

何分、普段はこのような事は人にはお話ししませんので、説明が下手ですみません。

> いや、すみません(笑) 申し訳ないんですが、私はよくわからないんですよ。

> 質問・確認させてください。


はい。どこまで文字で表現できるのかわかりませんが、やってみます。

> まず、あなたの「一元の世界」「二元の世界」の意味がよくわからないんです。


二元の世界は、単純に狭い個人の井戸の視点の世界の事です。人視点での世界観です。

一元の世界は、天界、神の処、相対的なこの世界(上記の二元の世界)から見たときの矛盾した世界です。ですのでこちらでの視点を、神視点と表現しています。こちらは上記の人視点での井戸を多く集めて、それをツバメの視点で見ているような視点です。この二元の世界を観ているメタの視点の世界観の事です。

大まかにその視点により両者で世界を分けて表現しているのですが、これは心や思考の状態だという事です。

例えばですが、保育園の砂場で園児が遊んでいて、その砂場の取り合いで毎日それしか思い描けない園児の精神状態が成長するにつれて、やがて高校生あたりになると、もう砂場の取り合いをみたとしても「あー、また喧嘩してるねぇ。怪我しないようにねー」と見えますね?同時に、もうこの時点では、砂場で園児と喧嘩にはならないでしょう?この精神レベルが遥かにあがると、二元の世界から飛び出して、一元の世界からこの二元の世界が認識できるというような事なのですよ。

一元の世界と二元の世界はこのような感じですが、伝わりますでしょうか。

> 「喜び」と「平穏」の考察の「平穏」は、わたし的には相対的幸福であって、絶対的幸福ではないんですけど、その理解はよろしいでしょうか?


このお話は、この相対世界(二元)での「喜びと平穏」という事の考察です。そしてこの相対世界(二元)を飛び出した場合も同じことが言えると思います。

http://mb2.jp/_tetsugaku/970.html-1431#RES
> そしてその事柄自体を遍く知ってしまった時、その喜びの状態を通り越します。ここが心の平穏な状態です。なぜならば、知っている状態が「当たり前」だからです。


一元の視点を獲得できた瞬間は「喜び」は沸き起こります。ここで一種の幸福感を感じますが、それが当たり前になる(遍く知る)と「平穏」の状態になるという事です。つまりは、その幸福感は続かないという事です。

> 私はイエスが相対的善悪、すなわち人間視点の善悪を否定し(あるいは止揚し)、神視点の絶対的善を命じたのだと解釈しています。


イエスは「義人を招くためではなく、罪人を招くためである」といっていますので、誰彼構わずにという意味合いではなくて、義人はスルーで、事の善悪が分からないような罪人に向けての言葉でしょう。最終目的は、神の国への到達で、アガペーへの到達です。私はこのように解釈しています。

・弟子たちはこの言葉に驚き怪しんだ。イエスは更に言われた、「子たちよ、神の国にはいるのは、なんとむずかしいことであろう。(マタイ10章)

でもまぁ、聖書の解釈はそれぞれでよいと思いますので、この辺で。

> 仏教について私はよくわかりませんが、「善法と悪法」というと、何か善悪が相対的なものと捉えられているように感じられるのですが、違うのでしょうか?


はい、その通りです。物事を2つに分けるような表現、相対的な表現が仏典内では多用されています。

> そして、これが二元の世界なのでしょうか?


はい、仏陀が法を説いたのは、この世(世間、相対世界)への人間(主に出家者)に対してです。ですので、有漏の法と表現されます。漏とは、簡単に言うと、煩悩の事ですね。ですので、煩悩のある我々人間に対しての教えが「有漏」の法と言います。(その対比として無漏の法もあります)

そしてここが少しややこしいのですが、仏教(仏陀の教え)では、上で書きました神の処(一元)もこの有漏に含むのです。一元の視点をメタ視点とするのであれば、仏陀は、メタメタの世界を説きました。ここが涅槃や解脱という境地だと理解しています。

そして仏教でこの有漏の法を学ぶのは、段階を経て無漏の世界(涅槃等の境地)に到達するためです。

> もしいわばこの二元(善悪)対立の世界を弁証法的にいわば揚棄した次元を、一元(絶対善)の世界、「最終的な境地」とおっしゃっているのであれば、次元的には私の言っている絶対的幸福と同じメタ次元だと思うのですが、違うのでしょうか?


私の知る聖者達の言う最終的な境地には、言葉で表現すると2種類あります。

一つは、神を頂点とした境地(平穏)です。
一つは、仏教での境地(涅槃、解脱、寂静等)です。

そして今は主に、神を頂点とする最終的な境地についてお話しているつもりです。

そしてザビビのふくろうさんが、そこで止揚できるのであればそれでよいとも思いますが、そこで止揚できているのであれば「幸福」にはなりません。遍く知った後に止揚できているのであれば、そこは平穏の境地のはずです。そしてその平穏を振り返って思い起こした時に「幸福だ」と仰っているのであれば、問題ないのではないでしょうか。(これは私の感覚です)

ですので、書籍を読んでいませんのでこの理解の基本が間違っているのかもしれませんが、限界状況と呼ばれる壁を乗り越えられた存在の最終的な心の状態は平穏だと思います。これも想像ですが、壁の時には絶望しかなく、いつしか乗り越えられたと認識した瞬間に、安堵とともに幸福感に満たされる。そしていつしか平穏な心の状態になるのだろうなと想像しています。それを過去のものとして振り返ったときには、幸福感を思い出し、なぜ乗り越えたのだろうと思考が及んだときには、再度その絶対者に対する畏敬の念が湧き起こるのではないでしょうか。それを私は、漠然と「運命」という暗号で理解しているだけですが、書籍を読んでいませんので、あくまでも想像です。

> >ですので、幸福を求めるのであれば「善」に従った生き方で十分です。

> というのは相対的幸福のことですよね?

> 私の言っている絶対的幸福は、何度も申し上げたとおり求める対象ではありませんので、そう思うのですが…


これは、中途半端に終わってしまった「自由意志」の問題も絡むと思いますが、もう今は気力が続かないかもしれません。(笑)

>>1293
> 人間は神の意志に従うことも従わぬことも可能な自由意志を有した主体であり、これが善悪の担い手、すなわち道徳的責任主体であるということです。


自由意志を有した主体(道徳的責任主体)が、その意志をもって内なる善にとことん従っていくと、やがては絶対的幸福に至るという解釈でよろしいでしょうか。間違っていれば、ご指摘をお願いします。

私は、ザビビのふくろうさんの仰る絶対的幸福の「幸福」という表現が気になっていました。止場できているのであれば、それはメタ視点で間違いないと思いますが、そこの境地は平穏だと思うからです。理由は、例えば不幸な世界から抜け出せた瞬間には、一時の安堵とともに喜びが湧き起こります。この状態が「幸福」だと考察しました。「喜び=幸福」だという事です。そして次に訪れるのが、その幸福感が当たり前になった状態です。この当たり前の状態は、幸福を幸福だと感じられないはずです。ですので、これを強いてこの世界で表現しますと「平穏」だという事になりました。

これは・・「喜び」と「平穏」の考察の中の、水から上がったときの譬えが分かり易いように思ったのですが。

うーん。例えば、事務所からさんの投稿  http://mb2.jp/_tetsugaku/1043.html-171#a の中の

> 5.「人のため回路 3.0」は次元が全く違う

> 「人のため回路 3.0」は、自分軸をちゃんと作った人だけが行き着ける場所です。

> 宗教的・精神的な「えらい人たち」が言っている「利他」というのはそういう段階を経た、その先の場所から言っていることなのです。


これを行っている人は、気持ちの中で、利己だとか利他だとかの区別が恐らくはないでしょう。超えてしまっているからですね。それをあえて言うのであれば「利他」という事ですね。

これと同じく、それは幸福だと思っているうちはまだまだで、その先の境地からのものいいなのですよ。その先とは、幸福の境地ではなくて平穏の境地だという事が言いたかったのです。

こんな感じなのですが。

> というわけで、自分で言うのも何ですが、全然わかっとりませんね(笑)

> もう一度、できれば理路をわかりやすく説明をお願いします。


説明が下手ですみません。これは私の独自の捉え方ですので、哲学的にどうかはわかりませんので・・この辺りで、いかがでしょうか。

25日前 No.1313

★BkuhZJaeRZ_A7b

>>1313  追記です。

> もしいわばこの二元(善悪)対立の世界を弁証法的にいわば揚棄した次元を、一元(絶対善)の世界、「最終的な境地」とおっしゃっているのであれば、次元的には私の言っている絶対的幸福と同じメタ次元だと思うのですが、違うのでしょうか?


仮にもしもザビビのふくろうさんが、絶対的幸福境地と表現されている世界観が、私の表現する一元のメタ視点(最終的な境地)と同じでであれば、トロッコ問題も問題ではないはずですね。

25日前 No.1314

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1314  時さん

>仮にもしもザビビのふくろうさんが、絶対的幸福境地と表現されている世界観が、私の表現する一元のメタ視点(最終的な境地)と同じであれば、トロッコ問題も問題ではないはずですね。


あなたのおっしゃる「問題ではない」についての私の理解が間違っていなければ、という仮定の上ですが、
そのとおりであると思います。

すなわち、A氏の名が「アブラハム」、その息子の名が「イサク」である場合においては、です。

よければwikiの「イサクの燔祭」の「キェルケゴール」の項目を参照してください。

とり急ぎこれだけ。
>>1313 のおかげで、ボタンの掛け違い箇所がわかったと思います。ありがとうございます。
また、改めてレスさせてもらいます。ただ、少し時間がかかるかもしれません。

25日前 No.1315

★BkuhZJaeRZ_A7b

>>1315  ザビビのふくろうさんへ

返信をありがとうございます。

> すなわち、A氏の名が「アブラハム」、その息子の名が「イサク」である場合においては、です。


> よければwikiの「イサクの燔祭」の「キェルケゴール」の項目を参照してください。


願わくば失礼な表現だとは受け取っていただきたくないのですが、哲学の井戸という世界観から抜け出せていないように感じます。まぁ、この掲示板ではそれでよいのですが。

特段の問題はありませんので、次のレスは、必要ではありませんよ。同じことの繰り返しに見えています。

25日前 No.1316

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1316  時さん
あら、そうですか(笑)

まあ、それは仕方ありませんね。

ただ、あなたに理解してもらうことはあきらめますが、
この問題は宗教哲学的問題として私は非常に面白いと思っているので、
しばらく自分なりに突き詰めてみたいと思います。

ですから、これまでのあなたのレスを利用させてもらって書くかもしれませんが、
あなたのレスは必要としません。

ということで、これ以降、コメントは要りません。

で、ひとつ。
おそらく、と私は思うのだが、
ヘブライズムでは「べき」がどこまで行っても存在する。
そしてそのとおりなのである。

時さんは、この「べき」がある限り、自動的に
「問題ない」のほうが上、
とみなすのではないだろうか(笑)

25日前 No.1317

★BkuhZJaeRZ_A7b

>>1317  ザビビのふくろうさんへ

> 時さんは、この「べき」がある限り、自動的に

> 「問題ない」のほうが上、とみなすのではないだろうか(笑)


べきであろうとなかろうと、上であろうとなかろうと、問題ありません。が答えですよ(笑)

レスは、必然的にレスするこ事が起こったときにレスに至るでしょう。

では、大変楽しく有意義なお付き合いをありがとうございました。

お礼申し上げます。m(__)m

25日前 No.1318

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>みなさんへ


レスをありがとうございます。
これから順次レスをしますが、その際一応個別宛てのレスとして名前を挙げて書きますが、それは便宜上で、全員に向けて書きます。後のほうで名前が出てくる場合でも、その前の人の議論を前提にしますので、長くて大変かもしれませんが、すべてに目をとおしていただくようお願いします。

本論に入る前に、私が >>1297 の問いで書いた
>この老婆はふだん村で本当に善い人だと評判の人です。さて、どうするでしょう。


という文がミスリーディングだったみたいなので、少し訂正します。

この2問ともですが、あなたならどうしますか、という問いと共に私が問いたいのは、A氏及び老婆が、本当の善人、あるいは『良心回路3.0』に達している人であった場合は、どういう行為を選択すると思いますか?ということです。

>>1303  「事務所から」さん
あなた自身だったらどうするか、についてはわかりました。
問題は良心回路3.0に達した人の場合です。
あなたは、自分が達していないからと言って回答を避けましたが、原理的な問題として考えることはできるはずです。
つまり、問い(1)と(2)のような状況において、良心回路3.0はそもそも原理的に機能しうるのか?ということを私は問うているのです。
私の結論を先に言っておくと原理的にそんなことは不可能だ、というものです。

仮にこの良心回路3.0に達した人(以下、「良心3.0さん」と省略)が存在するとしましょう。
良心3.0さんとは「利己・利他一致でみんなハッピーな行為を行う」人です。
問(1) ここでは問いのA氏がその良心3.0さんであるとします。
 すると、良心3.0さんはどちらを選ぶでしょうか。
 良心3.0さんが自分の子供の生命を救い、他の子供たち5人を見殺しにしたとします。
 すると、この場合、自己の利益は得られる(あるいは守れます)が、他の子供たちの親は子供を失い(=不利益を被り)不幸に突き落とされます。
つまり、この場合、利己・利他不一致ですので、良心3.0さんがこちらを選ぶことはありえません。
では、良心3.0さんが5人の子供を救い、自分の子どもを犠牲にしたとしましょう。
5人の子供の親は利益を得(守られ)ますが、今度は自分の最愛の子供を失った良心3.0さんは不利益を被ります。
つまり、この場合も利己・利他不一致ですので、どちらも選べません。
したがって、明らかに良心回路3.0は、この状況において行為を決定できず、それゆえ原理的に機能しません。
ですから、仮に良心3.0さんが存在してこの状況に遭遇したとき、この人は何も行為を決定できません。
ですから、こういった状況において、良心回路3.0は役立たずです。
さらに、この場合、良心3.0さんが何もしないとしても、それが一方を選んだことになりますので、必ず一方を選びます。
ということは、良心3.0さんが存在すると仮定すれば、このような状況ではどちらも選びえないにもかかわらず、どちらかを選ぶことになります。
これは矛盾です。
よって、良心3.0さんは存在しません。

まあ、要するに良心回路3.0が機能する世界というのは、いわば道徳的に矛盾・ジレンマが生じないような理想的な世界であって、そういったいわば道徳的に理想的な世界にのみ存在しうるわけです。
しかし、現実世界では、容易にこういったジレンマ的状況は生じます。
というか、現実世界はこれら問いのように極端な場合でなくても、SumioBabaさんの言うように、普通はあっちを立てればこっちが立たず、といったことが普通なのです。
ですから、 http://mb2.jp/_tetsugaku/1043.html-171#a
>自分も相手も大切にできて自分もハッピー、人もハッピーあたりまえのようだけど意外と遠いでも素敵な場所。

>悩みながら、求めながら何周か回り回って私たちはそんな場所に行き着くのかもしれません。


そんなものは単なる夢物語に過ぎないのです。

>>1311  SumioBabaさん
>誤解しておられます。SumioBabaの考えは「真の善人、利己利他一致でみんなハッピー」には該当しません。ある人の行為は、それが自分にとって利益となる人々にとっては「善」ですが、それが自分にとって不利益となる人々にとっては「悪」です。

>そしてどんな行為も、ある人に対しては利益を与え、別の人には不利益をもたらすと思われるので、どんな人であろうと、その人を「善人」だと見なす人も「悪人」と見なす人もいるはずです。世間で「善人」と呼ばれる人は、その人を「善人」だと見なしてくれる人間の数が非常に多い、というだけです。


ああ、そうなんですか。私はあまりにもあなたが「事務所から」さんのコピペを激賞されているので、共感されているのかと思いましたよ。でも、だったらなぜ、私が上に「事務所から」さんへのレスの最後に書いたような意見にならないのか、不思議ですね。それに、そうであるなら、あなたの言う「本当の善人」って、存在しうるんですか?

>例えば、家族4人の利益だけを考え、4人以外に平気で不利益をもたらす父親は、4人家族の中では「善人」と見なせても、4人以外の人々から見ると「悪人」に見えるでしょう。この場合、父親を「善人」と見なす人間は4人しかいません。


ということは、あなたの善の定義では、今ちょうど『泥棒家族』という映画が話題ですが、仮に『殺人家族』のであったとしても、「本当の善人」ではないにしろ、善人でありうる、ってことですね。
でも、この考え方は『良心回路3.0』とは全然異なります。
『良心回路3.0』では、家族の利益と社会の利益が一致してみんなハッピー、となるとき初めて父も善人ということになるはずで、あなたは『良心回路3.0』に達していないってことですね(笑)
何を激賞されていたんでしょうか?

あなたの倫理学上の功利主義の考えについては、私は十分に理解しているつもりで、これも後で触れるつもりですが、とりあえずこの二つの問いであなたにのぞんでいたのは、むしろ人間行動の原理による説明だったんですよ。
ところが面白いことに、それに近い説明をMobiusさんが代わりにしてくれたので、この論点については、そっちでまとめて私の意見を述べます。
そこで、今ここでSumioBabaさんにはあと一つ、次のことを。

>本当の「善人」とは、自分個人の利益Maを最大にする行為が、そのまま社会全体の利益Mを最大にする行為と一致している人です


とあなたは「本当の善人」を定義しました。
では、本当の善人が存在したと仮定して、この人が(1)のような問いの状況において採る行動は、どういうものになるでしょうか。
ここでは問題を簡単にするため、社会全体の利益Mを最大化する行為を5人の子供を救うほうと仮定します。
すると、このA氏が本当の善人であれば、この社会全体の利益Mを最大化する行為を選択し、それが同時に自分個人の利益Maを最大化する行為であることになります。
つまり、行為が本当の善人の行為であるなら、次が成り立つことになります。

前提(ただし、行為=本当の善人の行為とする)
@ 5人の子供を救う行為=社会全体Mを最大化する行為(仮定)
A 社会全体Mを最大化する行為=自分個人の利益Maを最大化する行為(定義)
B 5人の子供を救う行為=自分の子どもを犠牲にする行為(状況的事実)
ゆえに(結論)
 自分の子どもを犠牲にする行為=自分個人の利益Maを最大化する行為

すなわち、あなたの本当の善人の定義によれば、この問い(1)の場合、本当の善人は自分の子供を犠牲にすることが、自分の利益を最大化することになる人であることになります。
これ、普通に解すれば「自分の子供を犠牲にするのが嬉しいんか?」ってことになりますよね?
本当の善人どころか、善人ですらないんじゃないかと思われませんかね。
これについてはどのように考えますか?

>>1312  Mobiusさん
期待どおり誘いにのっていただき、ありがとうございます(笑)

最初に驚いたことを書きます。
>>この思想では、真の善人は何をなし、それでみんなハッピーなんでしょうか?

>自分のできる範囲で最大限の“良いこと”をしていけばよいのではないでしょうか?

>(1)も(2)も「全員救う」は「できないこと」ですから。できないことに対する「アンハッピー」は引き受けられません。


以前の「ふくろう君問題」のときのあなたなら、どちらを選んでも「罪を負う」って言ってましたよね。考えを変えたんでしょうか?(笑)
私はある意味立場を変えています。あのときは、あくまで社会倫理、道徳の善悪を問題にしており、ここではそれでは解決しえないような問題を扱っているからです。

それと、あなたがSumioBabaさんの立場を利用して回答してくれたことも助かりました。私も利用させてもらいます。
で、まず、先の引用文の「アンハッピー」は引き受けられないとは、「罪を負わない」ということでしょうか。
もしあなたがどちらかの選択をしたとして、どっちでもいいですが、ハッピーになれるんですか?

>いずれの場合も、自分のために良いと思うことを選択するのが良い と思います。


この引用文中の二つの「良い」ですが、これらはそれぞれ「善い」ですか、そうではないのですか?

Mobiusさんの問題、これをBabaさんの問題としても捉えて論じたいのですが、ちょっと今は無理そうなので、いったん切ります。
Mobiusさん、中途半端になって申し訳ありません。
もう少し、じっくり考えたいので、時間をください。

25日前 No.1319

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1319 ふくろうさん、

>Mobiusさん

>期待どおり誘いにのっていただき、ありがとうございます(笑)


思惑どおり、網に引っかかりました。(笑)


>最初に驚いたことを書きます。


> >>この思想では、真の善人は何をなし、それでみんなハッピーなんでしょうか?

> >自分のできる範囲で最大限の“良いこと”をしていけばよいのではないでしょうか?

> >(1)も(2)も「全員救う」は「できないこと」ですから。できないことに対する「アンハッピー」は引き受けられません。


>以前の「ふくろう君問題」のときのあなたなら、どちらを選んでも「罪を負う」って言ってましたよね。考えを変えたんでしょうか?(笑)


いいえ、考えを変えたわけではありません。(1)も(2)も 実際の場面では「全員救う方法を考え実行する」のような 与えられた選択肢以外を選ぶ余地を残しています。なので、それをしなかった場合、「不作為の罪」が発生します。
しかし、今回の思考実験では「選択肢以外は選べない」という前提で考えたので、「できないことに対する責任は負えない」としました。


>もしあなたがどちらかの選択をしたとして、どっちでもいいですが、ハッピーになれるんですか?


→ なれます。
(1)の場合、5人救う幸せが5、自分の子を失う不幸が1なら、差し引き4幸せになれます。
     5人見捨てる不幸が5、自分の子を救う幸せが10なら、差し引き5幸せになれます。

(2)の場合、いずれかの息子の命を救えたことに対する幸せを得られます。


時さんのいう「一元の境地」に達すれば、自分の子供も他人の子供も、単なる「人間」に過ぎないのではないでしょうか?(メタ視点というのは、そういうことでしょう?)


> >いずれの場合も、自分のために良いと思うことを選択するのが良い と思います。


>この引用文中の二つの「良い」ですが、これらはそれぞれ「善い」ですか、そうではないのですか?


前の「良い」が「善い」で、後ろの「良い」は ちがいます。

自分が善いと思わないことを「一般的に『善い』とされているから」という理由で選択するのは「偽善」です。


>Mobiusさん、中途半端になって申し訳ありません。

>もう少し、じっくり考えたいので、時間をください。


承知しました。いつも楽しい問題を出して下さり、ありがとうございます。

25日前 No.1320

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1320 追記

> > >いずれの場合も、自分のために良いと思うことを選択するのが良い と思います。


> >この引用文中の二つの「良い」ですが、これらはそれぞれ「善い」ですか、そうではないのですか?


>前の「良い」が「善い」で、後ろの「良い」は ちがいます。


と書きましたが、後ろの「良い」が「善い」でも ほぼ意味が通じますね。

でもその場合、私だったら次のように表現をすると思います。

「いずれの場合も、自分のために『善い』と思うことを選択するのが『善い』である と思います。」


なので、私の意図としては、 >>1320 に書いたとおり、「前の『良い』が『善い』で、後ろの『良い』は『善い』ではない」です。

25日前 No.1321

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1319  ザビビのふくろうさんへ

>ああ、そうなんですか。私はあまりにもあなたが「事務所から」さんのコピペを激賞されているので、共感されているのかと思いましたよ。でも、だったらなぜ、私が上に「事務所から」さんへのレスの最後に書いたような意見にならないのか、不思議ですね。それに、そうであるなら、あなたの言う「本当の善人」って、存在しうるんですか?

>>例えば、家族4人の利益だけを考え、4人以外に平気で不利益をもたらす父親は、4人家族の中では「善人」と見なせても、4人以外の人々から見ると「悪人」に見えるでしょう。この場合、父親を「善人」と見なす人間は4人しかいません。


>ということは、あなたの善の定義では、今ちょうど『泥棒家族』という映画が話題ですが、仮に『殺人家族』のであったとしても、「本当の善人」ではないにしろ、善人でありうる、ってことですね。


 「本当の善人」とは、純粋に「困っている人を助けたい」と思って人助けをしている人です。逆に、本当は「困っている人を助けたい」などという気持ちは無いのに、「褒められたい!」「ヒーロー願望を満たしたい!」「自分は善人だと自己陶酔したい!」といった別の欲望のために人助けしている人を「偽善者」と呼んでいます。「本当の善人」といっても、誰から見ても「絶対的善人(客観的善人)」という意味ではなく、同じ価値観の人から見れば「本当の善人」だとしても、別の価値観を持つ人から見れば「悪人」にもなります。

>でも、この考え方は『良心回路3.0』とは全然異なります。

>『良心回路3.0』では、家族の利益と社会の利益が一致してみんなハッピー、となるとき初めて父も善人ということになるはずで、あなたは『良心回路3.0』に達していないってことですね(笑)


 「社会」の範囲がいろいろあるのです。「社会」を4人家族に限定すれば、父親は本当に家族4人の利益を願って行動しているのであり、「偽善者」ではなく「本当の善人」です。しかし「社会」を村全体に拡張すれば、父親は村全体の利益のことなど考えていないので、「本当の善人」どころか「善人」でさえありません。

>そこで、今ここでSumioBabaさんにはあと一つ、次のことを。

>>本当の「善人」とは、自分個人の利益Maを最大にする行為が、そのまま社会全体の利益Mを最大にする行為と一致している人です

>とあなたは「本当の善人」を定義しました。

>では、本当の善人が存在したと仮定して、この人が(1)のような問いの状況において採る行動は、どういうものになるでしょうか。

>ここでは問題を簡単にするため、社会全体の利益Mを最大化する行為を5人の子供を救うほうと仮定します。


 この仮定に問題が有ります。何を「社会」と見なすかは恣意的なのです。A氏が5+1=6人全体を「社会」に含まれると見なすのを《設定1》、A氏が自分の家族だけを「社会」だと見なすのを《設定2》とします。

>すると、このA氏が本当の善人であれば、この社会全体の利益Mを最大化する行為を選択し、それが同時に自分個人の利益Maを最大化する行為であることになります。


 はい。そしてそれは、《設定1》であれば「自分の子供1人を死なせ、他人の子供5人を助ける」だし、《設定2》であれば逆に「他人の子供5人を死なせ、自分の子供1人を助ける」になります。

>つまり、行為が本当の善人の行為であるなら、次が成り立つことになります。

>前提(ただし、行為=本当の善人の行為とする)

>@ 5人の子供を救う行為=社会全体Mを最大化する行為(仮定)

>A 社会全体Mを最大化する行為=自分個人の利益Maを最大化する行為(定義)

>B 5人の子供を救う行為=自分の子どもを犠牲にする行為(状況的事実)

>ゆえに(結論)

> 自分の子どもを犠牲にする行為=自分個人の利益Maを最大化する行為

>すなわち、あなたの本当の善人の定義によれば、この問い(1)の場合、本当の善人は自分の子供を犠牲にすることが、自分の利益を最大化することになる人であることになります。

>これ、普通に解すれば「自分の子供を犠牲にするのが嬉しいんか?」ってことになりますよね?

>本当の善人どころか、善人ですらないんじゃないかと思われませんかね。

>これについてはどのように考えますか?


 上の説明は《設定1》の場合です。《設定2》の考察が欠けています。

 A氏が《設定1》の場合だと、確かに「自分の子供1人を死なせ、他人の子供5人を助ける」を選びます。そして、それを支持する人々にとってA氏は「本当の善人」に見えるけれど、支持しない人々にとってA氏は「悪人」(というか「変人」?)に見える、というだけです。
 逆にA氏が《設定2》の場合、「他人の子供5人を死なせ、自分の子供1人を助ける」を選びます。そしてそれを支持する人々にとってA氏は「本当の善人」に見えるけれど、支持しない人々にとってA氏は「悪人」に見える、というだけです。

 つまり、「「本当の善人」だったらどちらを選ぶか?」という質問がおかしいのです。どちらを選ぶ可能性も有ります。A氏が「自分の子供1人を死なせ、他人の子供5人を助ける」を選んだ場合、それを支持する人にとってA氏は「本当の善人」に見えるし、それを支持しない人にとってA氏は「悪人」に見えてしまいます。A氏が「他人の子供5人を死なせ、自分の子供1人を助ける」を選んだ場合、それを支持する人にとってA氏は「本当の善人」に見えるし、それを支持しない人にとってA氏は「悪人」に見えてしまいます。それだけのことです。

    補足
 ザビビのふくろうさんが参加して下さると、議論がレベルアップして楽しいです。またいつかのように、ザビビのふくろうさん、時さん、Mobiusさん、SumioBabaの4人が集まりましたね。たまには意見が一致せず、論敵になる場合も有りますが、こうして同じ問題について議論し合えるだけで、貴重な論友ですね。皆さんたちにはとても感謝しております。もちろん、4人に限定している訳ではないので、議論に参加したい方は誰でも大歓迎ですね。

25日前 No.1322

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1319
訂正があります。

>今ちょうど『泥棒家族』という映画が話題ですが、


と書きましたが、
『万引き家族』
が正しい題名です。
現在論じているテーマからしても興味深い映画であると思い触れましたが、
あろうことか題名を間違ってしまいました。
是枝監督をはじめ、映画関係者各位に対してお詫び申し上げます。
失礼いたしましたm(__)m

>みなさんへ


細かいことかもしれませんが、設定に少し変更を加えます。
まあ、意図を理解してくださっている方には不必要な変更かとも思いますが、
ちょっと面白いかなと思ったので。別に必要ないと思う人は、どちらでもいいです(笑)

最初、A氏が気づいたとき、貨車は5人のほうへと向かっていて、A氏はとっさに切り替えようとします。
しかし、そのちょうど半分いったところで、そのもう一方の路線に自分の息子がいることに気づいたとします。
そして、ちゃんと切り替えないと貨車は脱線することは必定ですが、その貨車はデモンストレーション用の貨車で、それには同じく児童が数多く乗っており、脱線すれば惨事になることは目に見えているとします。

>Mobiusさん

ありがとうございます。
ひとつ確認したいんですが、その善いと思うほうを選んだ場合、例えば子供を救うほう、あるいは老婆の場合はですが、罪を負わないんですか?

>時さん

>> 時さんは、この「べき」がある限り、自動的に

>> 「問題ない」のほうが上、とみなすのではないだろうか(笑)

>べきであろうとなかろうと、上であろうとなかろうと、問題ありません。が答えですよ(笑)


キルケゴールの単独者の次元が「哲学の井戸という世界観から抜け出せていない」というのが、宗教哲学的に見て真であるか否かは重要な問題ですし、その判断が正しいか否かを知りたい私にとっても、その判断基準を知ることは重要な問題です。
「問題ない」のは、あくまで涅槃に入られた(?)あなたにとって、という話で、
要は、あなたにとってはもう問題じゃない、すなわちどうでもいいってことになります。
これは人間視点では「自己中」ということになりますが、聖者視点のあなたには「問題ない」ことなんでしょうから、私としてはいたしかたありません。
それと、これではっきりしましたが、あなたのおっしゃるとおり、あなたがしているのは人生哲学であって、哲学ではありませんね。私の認識不足でした。
まあ、これもあなたにはどちらであろうと問題ないでしょうけど、哲学的には一応問題なので、しつこくてすみませんm(__)m
私も今回、あなたの人間性が垣間見えた気がして(あくまで人間視点では、ですが)、なかなか興味深かったです。ありがとうございます。
前述したように、これまであなたに書いていただいたものを参考に、仏教的世界観とキリスト教的世界観との考察をできる範囲で続けるつもりです。
「あなたにとっての必然性」が生じたときレスいただければありがたいです。

25日前 No.1323

★3Pa7VaDx3Y_A7b

>>1323  ザビビのふくろうさんへ

> 「問題ない」のは、あくまで涅槃に入られた(?)あなたにとって、という話で、

> 要は、あなたにとってはもう問題じゃない、すなわちどうでもいいってことになります。

> これは人間視点では「自己中」ということになりますが、聖者視点のあなたには「問題ない」ことなんでしょうから、私としてはいたしかたありません。


お書き頂きました、涅槃に入ったとか聖者視点とかが、私にとってのどうでもよい事ですよ。ここでの問題は・・

> これは人間視点では「自己中」ということになりますが、


という一文です。本当にこれが自己中なのでしょうか?

http://mb2.jp/_tetsugaku/970.html-1421#RES
>「具現化する外の世界」を「心で思い描いている世界」に一致させようとする事とを一般には「自己中」と表現されているのでしょう。実際にはこのような事は不可能な事なのですが、それでも多くの人は、これに飽きずにチャレンジしていますね。


最終的に、私(時)にとって「問題はない」という結論に至ったことが、「具現化する外の世界」を「心で思い描いている世界」に変化させようとしている=自己中だというご認識なのでしょうか?

問題はありませんというのは、上とは逆で、全てを受け入れているからこその結論です。

つまりは

http://mb2.jp/_tetsugaku/970.html-1421#RES
> ではどのようになれば「平穏、平和」が実現するのでしょうか?

> これを文字でつづることは至極簡単です。「具現化する外の世界」を「心で思い描いている世界」に変化させようとするのではなくて、「心で思い描いている世界」を「具現化する外の世界」に一致させてやればよいのですね。これを言い換えると、周りで起こること全てを受け入れるという事です。


この考察については、ご賛同頂いていたと思うのですが。

それでも私(時)が「自己中だ」と思われるのであれば、それこそいたし方ありませんね。私は、それを受け入れましょう。

25日前 No.1324

★3Pa7VaDx3Y_A7b

>>1320  Mobiusさんへ

> 時さんのいう「一元の境地」に達すれば、自分の子供も他人の子供も、単なる「人間」に過ぎないのではないでしょうか?(メタ視点というのは、そういうことでしょう?)


人それぞれの世界観で、様々な表現でよいと思います。

しかし私の表現した一元の視点では、単なる「人間」にすぎない。と言う視点とはなりませんね。

違う表現をすると、一元の世界観は、全ての命の根源の世界です。そこには二元世界での善も悪も存在しませんよ。そしてMobiusさんが「自分の子供も他人の子供も、単なる「人間」に過ぎないのではないでしょうか?」とその世界観を独自の表現をされるように、同じく、私も私の世界観でこの表現をしたという事です。

24日前 No.1325

★3Pa7VaDx3Y_A7b

>>1322  馬場さんへ

>  つまり、「「本当の善人」だったらどちらを選ぶか?」という質問がおかしいのです。どちらを選ぶ可能性も有ります。A氏が「自分の子供1人を死なせ、他人の子供5人を助ける」を選んだ場合、それを支持する人にとってA氏は「本当の善人」に見えるし、それを支持しない人にとってA氏は「悪人」に見えてしまいます。A氏が「他人の子供5人を死なせ、自分の子供1人を助ける」を選んだ場合、それを支持する人にとってA氏は「本当の善人」に見えるし、それを支持しない人にとってA氏は「悪人」に見えてしまいます。それだけのことです。


そうですね。それだけの事です。(笑)

A氏は、どちらも選ぶ可能性があり、それを見た人の世界観で、その善悪がそれぞれの世界で展開されるだけですね。

何か場違いなような気がしますので(笑)、この辺にしておきます。

24日前 No.1326

事務所から ★W2QAUhmrB8_EJR

ザビビのふくろうさん

ザビビのふくろうさん命名「良心3.0さん」ですが、良心回路3.0に到達する前に、自分と向き合って自分に出来る事、出来ない事、自分がやりたい事、やりたくない事を把握しており、高い自己分析能力を持っておられるでしょうから、出来ない事はやらないでトロッコ問題だと自分が出来うる範囲の行動で助けたい方を助けるだけだと思います。

行動としては、
1.トロッコの安全対策緊急停止ボタンを探す等してトロッコを被害をださずに止めれれば止める
2.トロッコが止まらないと判断すれば、トロッコがどちら側に行くにせよ、トロッコが向かってる側の方に逃げるように呼びかけて犠牲を回避しようとする。(この時どちらを優先するかわかりませんが、私はそう簡単に人間は自分の情愛を捨てれないと思うので自分の子供が大切なら自分の子供を優先すると思います。思ってる程大切じゃなければどれでも一緒なので単に人数が多い方を優先するでしょう)

3.どうやっても犠牲は避けえないと判断すればただそれを受け入れる。

この問題だとここだけで終わってしまうように考えられがちですが、現実だと確実にその続きがありますので、その後
4.「良心3.0さん」は落ち込んで時間を無駄にするような事はせず、事故再発を防ぐために事故原因の究明と対策に乗り出す。

5.事故の再発要因を取り除き、もう悲劇は起きないと満足し自分もハッピー周りも悲劇を乗り越えみんなハッピー

・ポイントとしてはみんなハッピーな方法を模索、その時点でそれが無理ならそれを受け入れその前段階の自分のやりたい、やれる事をやるだけの状態に立ち返る。
・犠牲が出た場合は悲劇を悲劇のままで終わらせないように出来る範囲の改善努力をする

こんな感じでしょうか。

24日前 No.1327

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

申し訳ありません・・

何故トロッコごときを止められないのですか?

24日前 No.1328

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

トロッコ問題・・やるかやられるか・・

なんとなく体育会系の問題ですね・・

24日前 No.1329

★XYagQ3DNXE_A7b

>>1327  事務所からさんへ

横レス失礼します。

> ・ポイントとしてはみんなハッピーな方法を模索、その時点でそれが無理ならそれを受け入れその前段階の自分のやりたい、やれる事をやるだけの状態に立ち返る。

> ・犠牲が出た場合は悲劇を悲劇のままで終わらせないように出来る範囲の改善努力をする


人間、その瞬間瞬間を精一杯生きて、何か事あるごとにその分岐点で最善だと(その瞬間に)判断した道を選び、それが結果として非難の的になろうとも自身のとった言動に対する一切を受け入れて、そしてまた、次の最善の道を模索するという事でしょう。

ここで一番問題であろうことは「一切を受け入れて」という部分だと思います。

受け入れられない場合には、罪悪感や自己嫌悪という感情が湧き起こり、その不快感を外に出す場合には(自分以外の人に対しては)その行為の理由と称して「自分は悪くない」という意味を込め、その言い訳で自己弁護するのでしょう。最近のワイドショーもこれでにぎわっていますね。

お邪魔様でした。

24日前 No.1330

★y8EVIyeXH3_A7b

>>1328  宿題さんへ

> 何故トロッコごときを止められないのですか?


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

>まず前提として、以下のようなトラブル (a) が発生したものとする。


止められない設定だからですよ。

24日前 No.1331

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

時さん

設定が絶望から始まっていますね・・

結論でどう転んでも絶望しかないように導く悪魔の設定ですね・・

24日前 No.1332

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

時さん


結論でどう転んでも絶望しかないように導く悪魔の設定ですね・・

最初の設定が・・超越判断や機転の改善を遮断する・・悪魔の設定ですね・・

24日前 No.1333

★op0t4O8U9S_A7b

>>1333  宿題さんへ

まぁ、そのような設定であなたはどのように考えるのだろうか?と言った思考実験ですので。私には、難しい事はわかりません(笑)

24日前 No.1334

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

時さん

一流の数学者でさえ必ず発狂するような数学の難問を見たことないでしょう?

24日前 No.1335

★op0t4O8U9S_A7b

難しい事が分からない私は、難しい数学の問題を見ませんし、見ても解りません(笑)

以上です。

24日前 No.1336

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

時さん

本当の哲学は数学より難しいのですけど・・

文系や中学生の精神だと生噛りで自分が何でも知っている気になられている人は多いです・・

24日前 No.1337

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

時さんの好きな仏教の初歩です・・

 顕教と密教 けんぎょう と みっきょう

顕教と密教は、よく対にして扱われます。誰がどの様に説くかで、顕教と密教は分けられます。

顕教は、お釈迦様が聞く人の能力に応じて、分かりやすい言葉で顕あらわに説いた教えです。

それに対し密教は、真理そのものの現れとしての大日如来が、究極の教えを示したものです。

師匠から弟子へ厳格なルールを持って、教えや作法が伝えられます。神秘的な要素が多く、非公開的な部分が多い、秘密の教えです。

24日前 No.1338

★30JjgxOVKX_ZFe

>1297の(2) につて、

その老婆は、その将校に言いました。
「こんなことをしてはいけません!こんなことは善いことではありません!」
その将校は、言います。
「ええい!うるさい!」
老婆は将校の銃を奪い取ろうとします。でも、それはそれ、力のある将校にはかないません。
結局、老婆と2人の子どもは、将校に撃たれて死んでしまいました。

この4人の登用人物の中で一番善い人は誰でしょう?

わたしは、道徳的には、将校だと思ってるけど。


とことで、(2)でわからないところは、

「人質として銃殺します」っていうところと、「老婆」ということからして、その両方のご子息はある程度成人じゃないかしら?とすると、その二人はどうしようと思ってたのかしら?

トロッコ問題でもそうね。思考実験って、何なヌケてる感じ。

24日前 No.1339

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1325 時さん、

返信ありがとうございます。

私は、 >>1313 に書かれた

>二元の世界は、単純に狭い個人の井戸の視点の世界の事です。人視点での世界観です。

>一元の世界は、天界、神の処、相対的なこの世界(上記の二元の世界)から見たときの矛盾した世界です。ですのでこちらでの視点を、神視点と表現しています。こちらは上記の人視点での井戸を多く集めて、それをツバメの視点で見ているような視点です。この二元の世界を観ているメタの視点の世界観の事です。

という文章から想像される意味で「一元の境地」という言葉を使いました。

しかし、私の想像と 時さんのいう「一元の境地」とは異なる ということを理解しました。ご指摘ありがとうございました。

24日前 No.1340

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1323 ふくろうさん、

>ひとつ確認したいんですが、その善いと思うほうを選んだ場合、例えば子供を救うほう、あるいは老婆の場合はですが、罪を負わないんですか?


Babaさんが >>1322 でおっしゃったことと被りますが、責任範囲の定義次第で罪を負うか負わないかは変化すると思います。

以上です。

------------------------
ここから下は、自分の価値観表明になります。

・転轍器操作者は、業務上はトロッコ暴走の責任を負わない立場の人だと思います。であるならば、いずれの選択をした場合も罪は負いません。負うのはこの現場の“責任者”以上の人たちです。

・老婆には何の責任もないわけですから、何の罪も負わないと思います。但し、この場合1名を救う能力があるわけですから、それをせずに2名とも死なせてしまったとしたら、個人的ににはもやもやっとします。

24日前 No.1341

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_BXv

>>1339  游ちゃん

>この4人の登用人物の中で一番善い人は誰でしょう?わたしは、道徳的には、将校だと思ってるけど。<

いったいあなたはどういうう道徳観なのw 游ちゃんのことだからなにか深い意味があるのかもね。


「お二人のご子息のうち、片方を人質として銃殺しますが、」って文章はおかしいよね?「片方を銃殺します」でいいでしょう。

善の定義でいえば息子二人の内、思いやりの在りそうな、人の為と考えられる息子を残すね。また年が大きくはなれているなら年下の子供を残しますね。息子を殺すのが婆さんへの復讐ならば、できれば婆さんが自殺すれば息子二人は助かるかもしれない。


トロッコ問題は私のブログでも書いたが、5人というのは微妙なところなのよ。だから私の答えはその時の判断次第だと書いている。5人の死は運命でもあるし、一人を殺すのは自分の恣意的なものだから。ねえ、私は功利主義者ではないでしょw しかし10人なら切り替えて一人を殺すとおもいますよ。
多くの人は5人を助けるというけど、じゃ2人対一人ならどうしますか?切り替えますか?難しいのよ、この問題は。

このトロッコ問題は運命についての問題であり、人命の尊さという問題なのに「本当の善人」はどっちって何?善の定義が出来ていない人たちが本当の善人といってもね〜。


しかし「事務所から」さんのいくつかの投稿みていれば、その人のレベルが徐々にわかってきますねw 善を分からないおばさんの書いたものをコピペしてこれが正しい答えだと言いたいのだろうか?


>>1341  Mobius さん

あなたは犯人のナイフを奪うのも罪だという。あなたはまず罪の定義をしてくださいね。

24日前 No.1342

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

糞会社をどうやって淘汰するか

 一番いいのは中の人に弁護士けしかけて訴訟してもらうことです。
アメフト部みたいな会社いっぱいありますから。

 前に書いたおさらいでもしますか。

場当たり的な営業
 経営者が頭悪いし、ワンマンだし、当たって砕けろとそればかりだろうから、
売れる営業にマージン渡せばいい出来ないやつは切り捨て、正直に渡すとそんだから、
一番だけを優遇するわけ。10人居て9人ピンはねして、一人だけに3人分ボーナス渡すと、
6人分懐に入るでしょ。他行ってもらったほうが得ですよ。ノウハウ無いですよ。

そもそも営業とは
 語るつもり無いですけど、売れない保険屋のブログというやつでプルデンシャルの研修について、
書いてありました。事あるごとに、自分の大切な人が事故にあったらどうしようという危機感を、
植え付けて必死に説得させると言うだけの話です。大抵の営業なんてそんなものじゃないですか。
物を買わせるには合理性に訴えるか、弱みに付け込むかどっちか。両方はないんですよ。
矛盾するから。弱みに付け込むというのはギャンブル好きに必勝法を売るようなものです。
合理的ならそんなのは無いとわかりますから両立しないということです。
糞会社ってのは人の弱みにつけこむのは上手いんですよ。だけど系統立ててやってるわけじゃない。

資金管理がずさん
 売れなきゃとっととつぶれますよ。貯め込むなんてできないよ。

どうやってカモるのか
 こういうことを考えなかったのが問題だったんだろうね。
営業として入るんじゃなくてもっと虚栄心をぐすぐるようなセールを仕掛けなかったから、
はびこってはびこってしょうがなかったんだと想います。

24日前 No.1343

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

企業の悪口なら

 いっぱいかけますね。

書きましたね。前どこかでみたんですが、先輩のエンジニアが辞めて、
後輩がひきついであっぷあっぷになって、疲れたので辞めることにしたんですよ。
社長がやる気さえあれば、キャパオーバーしてもできるんだ、成長の機会を、
みすみす逃すのかと言って、励ましたけどやめちゃったと。
日本のエンジニアは無能揃いだって。

アメフト部も似たようなもんですよ。

似たような話が、東京オリンピックでボランティアを釣るのにやりがいを持ち出すでしょ。
ところが思ったように集まらないようで、広告費をかけてやりがいをアピールするみたい。

結局やる気なんですよね。

甘えるなという言葉あるじゃないですか。
何度も書くけど、甘えるというのは日本社会の理想なんですよ。
というのが、甘えの論理という話の要旨でした。
甘えるなというのは真逆で、一方で献身を求め続けたのが日本企業なんですよ。
日本企業が優れた技術力を有したのは自分のリソースを企業に向けさせて、
社員にはろくに払わなかったからです。何度もいいますけど、それは、終身雇用が前提です。
そうでないとまともに機能しませんよ。

肝心なことは、立派に見えるような会社でも、アメフト部みたいな実体はハリボテ。
そんなのがいっぱいあるということです。
安く作るなら中国でも高品質なものできるんですよ。だから、品質では競争力はなくなった。
中国で毒ギョウザとか話題になりましたけど、あれはわざとやってるんであって、
中国人がばかというのは間違いで、かなり利口なんですよ。
信用スコアとか使いだしてるし。電子決済もするし、戦争で核でも使われて、機械が、
おしゃかにでもならないかぎり、中国が日本をたたきつぶしますね。

 中国もものを売るのは下手くそなんですよ。それは日本も一緒で、実はアメリカのほうが、
ものを売るのが上手いんですよ。アイホンとかアイパッドとか、フェイスブックとか、
ツイッターとか考えてみたら、結局自撮りがブームだったと言うだけですね。
インスタグラムにしろ、ラインにしろ、どれとっても突き詰めれば自撮り機能にいきつきます。
手を変え品を変えてやってることは自撮りばっか。どれだけ自分を写メできる機能を
アピールした企業がバズってたんですよ!!

24日前 No.1344

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

バズる私!!

 これからはこれがヒット!!

これを提供するのにものを売る必要はないんですよ。
ノウハウや手順や方針だったり、セミナーだったりするんですよ。
自撮りして何が嬉しいのということをこれを箱によってつくられた需要で説明すると

 私がでるのは箱にとってゆるしません。

で、前見た動画で、フクロウ?に爆竹をまきつけて火つけて飛んで逃げて空高く上がって、
パンって弾けて落下してお友達と笑い合ってる胸糞わりーものをみまして。

自撮りって本質的にそれと一緒ですよ。

ケーキを写すとか有名人と一緒に記念撮影することも本質的には自撮りです。
関連付けですか。権威付けと言うか、悪いことして目立つのかいい事して目立つのか
そんだけの違いです。

別に、宣伝媒体としてテレビや新聞のチラシ、ネットの動画CMにしろ、注目集めることが、
ビジネスとして成立してるわけですよ。
売買として成立するには、需要を提供するがわと供給する側が互いを知らないといけない。
それをどれだけ低コストに抑えるのかということが、商業ベースでの成功に直結する。
見てもらうこと自体は次にいかにして需要を掴むかということが重要なわけで、
日本企業というのはその需要を掴むということができないというのが、
物を売るのが下手ということです。どうしてそういうのかというと、アメフト部みたいな、
ところで働いてる以上、頭がどんどん悪くなるし、人の気もわからないですし。
ものを作るより、どうやって売るのかということを考えるほうが難しいというのが、
ネットでみますけどね。日本なんて経済大国じゃないですかという意見ですが、
それは、まだ私に言わせるなら、開拓の余地があるということです。
技術による、これからのトレンドはそれ以前の、バズるやりかたなんですよ。
手持ちにある、スマホにいかにして企業が物を宣伝するかということをいまだにやってるわけ。
でもそうじゃなくて、ユーザーをバズらせることが商戦になりますよという話です。

24日前 No.1345

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1324  時さん
レスが遅れてすみません。

>「具現化する外の世界」を「心で思い描いている世界」に一致させようとする事とを一般には「自己中」と表現されているのでしょう。


いえ、私はそんなメタ視点に立っておられるあなたにとっての意味で「自己中」を用いているのではなく、前述しましたように、あくまで人間視点の意味で用いています。

じこ‐ちゅう【自己中】の意味
出典:デジタル大辞泉(小学館)
[名・形動]《「自己中心的」の略。「ジコチュウ」と書くこともある》何事も自分を中心に考え、他人については考えが及ばないさまをいう。自分勝手。利己的。「自己中な発言」→自己中心性

ですので、
>最終的に、私(時)にとって「問題はない」という結論に至ったことが、「具現化する外の世界」を「心で思い描いている世界」に変化させようとしている=自己中だというご認識なのでしょうか?


いいえ、そうではありません。

>問題はありませんというのは、上とは逆で、全てを受け入れているからこその結論です。


あなたにとっては、そうなのでしょうね。

>この考察については、ご賛同頂いていたと思うのですが。


 もちろんです。
  ですから、あなたにとって、利己であろうが利他であろうが何の問題もないであろうことはそのとおりなのだろうなと思いますよ。

>それでも私(時)が「自己中だ」と思われるのであれば、それこそいたし方ありませんね。


私の人間視点から言えば、「時さんが自己中(利己的)である」ということは正しく、
時さんのメタ視点から言えば、「そんなことはどうだってよい(笑)」ということが正しい、
それだけのことです。問題ありませんね。

このようなどうでもよいことでわざわざ昏い井戸の中までご足労いただき、申し訳ありませんでしたm(__)m

24日前 No.1346

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

自撮りやバズることばかり

 だから、新しいテクノロジーが社会に台頭しないんだな。
新しい選挙制度もでないし、電子政府もでないし、臓器の複製も出来ないし、
3Dプリンター住宅も市販されないし、ブロックチェーン物々交換も一般じゃないし、
会社制度も特許も古いまま、オープンソースがとってかわっていいのに、
いまだに特許が幅聞かせるし。

 今思ったんですけど、オタクが自分の趣味を押し付けるのと
自撮りってどんぐりの背比べですね。話変わるけど、大谷がいくらヒット飛ばそうが、
メジャーで活躍してすごいって根本的に間違ってて
日本で活躍できて本当にすごいとあるべきですよ。

 自分を目立たせるのが日本って好きじゃないんですよ。
自分が自分がとワガママいうなと習うんですよ。会社で目立つというのは会社にとって、
目立つということであって、自分が自分の我を通すというわけではないのですよ。
自分が自ら会社にとって会社が儲かるようにイニシアチブを取るというのが、
主体性だと会社の定義なはずです。これが、まともにわからなかったから、
ツイッターもフェイスブックもインスタグラムも作れるわけないんですよ。
そんな事してどうなるんだと成るんですよ。

これは、言い換えると、会社自体に半分嫌気さしてるってことなんですよ。
それは日本だけではなくてアメリカでもそうでしたということです。でもアメリカ人は、
商売にしたんですよ。技術好きだから。

24日前 No.1347

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>みなさんへ


えー、私ふくろうはこれまで分かっていなかったんですが、複数の方にそれぞれ異なるレスを書こうとすると、とてつもなく大変ですね(笑)
なので、本当はもっと丁寧にいろいろ述べたいことはあるのですが、かなり省略して、絞ったものになるかもしれませんが、ご了承ください。
で、名前を挙げて書きますが、内容的にはみなさんへ向けてのものです。
名前をきちんと挙げていませんが、一応「事務所から」さんの >>1327 に対するコメントもあります。

>SumioBabaさん


おほめいただき、ありがとうございます。
ご存じのように、私のような嫌味で傲慢な人間と議論を楽しんでいただけるのは、あなた方が理性的であって、人格上も忍耐強く寛容な方たちだからであり、感謝しています。
それと、あなたに関しては、学問に対する真摯な姿勢を尊敬しています。
ただ、議論となりますと論敵なので(笑)、歯に衣着せぬ論者として遠慮なく意見させてもらいますのでよろしくお願いします。

「本当の善人」だったらどっちを選ぶかという問い自体がおかしいというご意見ですが、私はそもそも「本当の善人」などという概念がおかしいということを示そうとしたわけです。ただ、その際「良心回路3.0」を支持していらっしゃると思っていましたので、あのような論証をしたのです。まあ、今回のお話しでは、ほとんど「偽善」に対する意味で「本当の善」という語を使ったような感じですし、とりあえず措きます。
もっと問題は、私、あなたの功利主義を十分わかっていると言いましたが、いつものように忘れていまして、あなたが個人主義的相対主義者であって、本来疑似功利主義というべきものであることを失念しておりました。
功利主義は、広義では利益を計算可能とする立場ですから、あなたの立場と共通するわけですが、ふつう「最大多数の最大幸福」という標語で特徴付けられるように、利他性が条件として含まれていますので、仮に個人的に最大利益があろうとも、それが最大多数の最大利益」にならない場合は、なすべきではない、ということになって、ここに「べき」が担保されます。
しかし、SumioBabaさんの場合、「社会」すら恣意的とおっしゃるわけで、個人にとっての善すら認められるわけですから、個人=社会とみなした場合、アプリオリに社会の利益=個人の利益となり、実質何でもあり、ということになります。例えば、前にも言いましたが、快楽殺人者による殺人でさえ、本人(及びその支持者)にとっては善であり、悪とみなす人々にとって悪であるにすぎない、ということになります。
したがって、ここでは「べき」というものが失われますので、倫理説としては破たんしているというのが私の見解です。
つまり、あなたの見解は、既に倫理的問題を無意義化してしまっているということです。
これは前にも述べたことで、根本的問題ではありますが、これは一応ここまでにします。

>Mobiusさん

なんか、今回かなりSumioBabaさんの立場に近いというか、同じじゃないかという気さえするんですが、違いますかね?
まあ、多世界解釈によるメタ視点での説については違う考えでしょうが、今回の問題に関する考え方は近いように思いますが、どうでしょう?
>>1312
>いずれの場合も、自分のために良いと思うことを選択するのが良いと思います。

>>1320
>前の「良い」が「善い」で、後ろの「良い」は ちがいます。

>自分が善いと思わないことを「一般的に『善い』とされているから」という理由で選択するのは「偽善」です。


とりあえず、次のように言い換えます。
「いずれの場合も、自分のために善いと思うことを選択するのが良いと思います。」

ここで、Mobiusさんの立場が今回SumioBabaさんの立場と近いということで、この「善い」を「(自分にとって)望ましい」「自己利益が得られる」と同じ意味とします。
すると、次のようになります。
「いずれの場合も、自分のために望ましいと思うことを選択するのが良いと思います。」

ところが、望ましいと思わないのにすることは偽善ということですので、望ましいと思うことを選択すべきという考えでしょうから、次のように言い換えます。
「いずれの場合も、自分のために望ましいと思うことを選択するべきだと思います。

いつも問題になる規範の「べき」ですが、ここにも出てきましたが、そこでこのMobiusさんの主張が倫理命題であるとしたら、
「気持ちに正直に選ぶべきである」
ということだろうと思いますが、私はこれは倫理命題としては、はっきり言って破綻していると思います。
少なくとも一般的には成り立たない主張です。
なぜならBabaさんの考えと同じく、快楽殺人もしたいならすべきであることになってしまうからです。
倫理命題としては、私は「善い」を「望ましいこと」ではなく、当然「なすべきこと」としなければならないと考えます。すなわち、
「なすべきと思うことをなすべきである」
と考えます。

さて、ここで質問(1)に戻り、A氏が私の言う意味で倫理観の非常に強い人間であり、かつ、自分の子供を非常に大切に思っており、自分の命より大事に思っているほど愛しているとしましょう。
彼は、最愛の息子を気持ちとしてはもちろん救いたいわけです。
しかし、彼は倫理観が強く、親としていくら自分の子供を救いたくても、人として5人の子供を見殺しにするわけにはいかないと思い、苦渋の決断で5人の子供を救うために最愛の自分の子供を犠牲にしたとしましょう。
さて、Mobiusさんはこの人に向かって言います。
「あなたは偽善者だ」と。

私は断じて違〜う!と言いたい(笑)。
彼こそが倫理的人間と呼ぶにふさわしいのだ。
個人の利益が最大なぞということはありえない。
彼は、自分の利益を断念し、利他を、「べき」を、倫理を優先したのだ。
それが、彼の個人的利益を最大化する行為であるはずがないのだ。
そのようにみなすことは、倫理の無意味化です。
MobiusさんとSumioBabaさんの立場は、ともに倫理を無意義化しています。
人の選択行為を個人利益の最大化としてのみ捉える限り、功利主義の規範性さえ失われ、それは倫理ではないのです。

「事務所から」さんもこう言っている。
良心回路3.0さんは
>トロッコ問題だと自分が出来うる範囲の行動で助けたい方を助けるだけだと( >>1327 )


なぜ、助けたいほうを助けるだけの人間が良心の人間なのか?
助けるべきと思うほうを助けるのが良心に従うということだろう
倫理、すなわち「人としてどうなすべきか」というのは、「何をしたいのか」ではないのです。
望ましいことを、自己の利益を最大化する行為を選択するのは、良心に従うことではない。
したがって倫理的行為ではないのです。

ほんとはもっと書きたいことがあるのですが、一応、今回のレスは以上にします。
はっきり言って、時間がなかったので、勢いで書いて推敲もしていないので、かなり穴だらけかもしれません。
みなさん、突っ込むチャンスですよ(笑)

24日前 No.1348

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1342  shinwoodさんへ

> >>1341  Mobius さん

>あなたは犯人のナイフを奪うのも罪だという。あなたはまず罪の定義をしてくださいね。


 「罪」の定義を要求するのなら、その際に使用して良い、すでに定義ずみの言葉すべてを、まずshinwoodさんの方が網羅して見せて下さい。できないはずです。shinwoodさん自身が、殆どの言葉の定義を正確には理解していないので、たとえMobiusさんが「罪」をどんな言葉で定義して見せても、shinwoodさんはそれを正確には理解できません。

 これは、《公理》と《定理》の関係と同じです。「命題Aを《定理》として証明してくれ」と要求するときには、「ただし、命題P、Q、R、…を証明なしに《公理》として使って良い」という条件を与えることが必要です。《公理》を何も定めなければ《定理》は何も証明できません。同様に、「言葉Aを定義してくれ」と要求する場合には、「ただし、言葉P、Q、R、…は定義なしに、すでに定義が確定しているとして用いて良い」という条件が必要です。そうでないと、無限後退に陥ります。「言葉Aを定義してくれ」と要求され、言葉P、Q、R、…を用いて言葉Aを定義して見せても、また「言葉Pを定義してくれ」と言われてしまいます。言葉X、Y、Z、…を用いて言葉Pを定義して見せても、また「言葉Xを定義してくれ」と言われてしまいます。…。

 《ミュンヒハウゼンのトリレンマ》という言葉が有ります(→wiki)。何かが正しいという根拠を説明しようとしても、(1)=「無限後退してしまう。」、(2)=「どこかで中断すると説明なしに真だと仮定する事が必要になってしまう。」、(3)=「Aの正しさをBで説明し、Bの正しさをAで説明するという方法では循環論法になってしまう。」の3つです。(1)(2)(3)のどれもしっくり行かない、という内容です。これって結局、すべての真理は条件付きの「相対的真理」なのであって、条件なしに真だと断定できる「絶対的真理」など無い、という事実を示唆しています。

24日前 No.1349

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1348  ザビビのふくろうさんへ

>功利主義は、広義では利益を計算可能とする立場ですから、あなたの立場と共通するわけですが、ふつう「最大多数の最大幸福」という標語で特徴付けられるように、利他性が条件として含まれていますので、仮に個人的に最大利益があろうとも、それが最大多数の最大利益」にならない場合は、なすべきではない、ということになって、ここに「べき」が担保されます。


 「最大多数の最大幸福」とは、家族、市町村、都道府県、国、世界、といった特定の「社会(集団)」の中で、「より多くの人々がより大きな幸福を得られるのがベストだ」という考え方だと思います。「家族、市町村、都道府県、国などといった部分を「社会」と見なしてはならない。誰もが世界全体を「社会」と見なし、世界全体の利益を最優先せねばならない。」という意味ではないと思いますが?
 だから例えば村長は、自分の村の利益を犠牲にしてまで国の利益を優先すべきではなく、自分の村の利益を最優先する政策を採り、村民たちにおいて「最大多数の最大幸福」の実現を目指せば良いのではないでしょうか?
 すると、どういう「社会」の視点に立つかで「べき」の内容が変わります。村長だったら、自分の村の利益を最優先すべきです。県知事だったら、自分の県の利益を最優先すべきです。総理大臣だったら、自分の国の利益を最優先すべきです。

>しかし、SumioBabaさんの場合、「社会」すら恣意的とおっしゃるわけで、個人にとっての善すら認められるわけですから、個人=社会とみなした場合、アプリオリに社会の利益=個人の利益となり、実質何でもあり、ということになります。例えば、前にも言いましたが、快楽殺人者による殺人でさえ、本人(及びその支持者)にとっては善であり、悪とみなす人々にとって悪であるにすぎない、ということになります。


 その通りです。ただし、我々日本国という社会においてだと、「快楽殺人者は善人だと思うか?」「快楽殺人者は罰しない方が良いと思うか?」というアンケートを取れば、恐らく90%以上がNOだと思われます。つまり、快楽殺人者が「善人」か「悪人」かは、客観的真理としてどちらかに決まっている訳ではなく、多数決により、「悪人」だと思う人が多い、そういう人は迷惑なので罰を与えて投獄すべきだと考える人が多い、というだけです。

>したがって、ここでは「べき」というものが失われますので、倫理説としては破たんしているというのが私の見解です。

>つまり、あなたの見解は、既に倫理的問題を無意義化してしまっているということです。


 ザビビのふくろうさんは、「倫理的にこうあるべきだ」というときの「べき」の内容が、すべての人間にとって客観的に決まっている、と考えておられる訳ですね。SumioBabaは「べき」の内容そのものも客観的には決まっておらず、人それぞれ異なるものである、と考えます。
 ただし、「社会」を健全に維持するためには、その社会の利益を大きく損なうような行為は禁止し、誰もがそれを守る必要が生じます。それを定めたのが「法律」です。「法律」は誰もが守らなければならないものなので、ついつい「倫理的にこうあるべきだ」という「べき」の内容も、すべての人に共通しているかのように錯覚してしまうのではないでしょうか? 本当は「法律」を決める多数決のとき、反対していた少数派もいたのに。
 さらにこの「法律」もまた、日本とアメリカでは異なります。都道府県・市町村の「条例」も、東京都と埼玉県とでは異なります。「これこそが絶対に正しい」という客観的・絶対的な「法律」「条例」というものは存在せず、どれもすべて、その社会の構成人たちによる多数決であり、好みに依存しているように思われます。

※警告に同意して書きこまれました (個人情報)
24日前 No.1350

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1348 に付加します。

私は規範法則「べき」に従いすれば、例えば子供を犠牲にして苦しみや悲しみを負うことになったとしても、少なくとも倫理的罪を負うことはないと、と言いたいわけではありません。
たとえば、この場合のA氏も、子供を救えなかった自分を責めるでしょう。
場合によっては、そのとき気づかなかった対処法が後に見つかることもありえるでしょう。
そうすると、彼は一生息子を救えなかった自分を責めることになるでしょう。
つまり、規範法則も必ずしも常に合理的に決定可能ではありません。
現実の状況においては、相異なる倫理法則が競合して、どちらを選択するかは結局その本人の決断によるしかないし、その結果がどのようなものであれ本人が引き受けなければならないという点については、そういう意味で「事務所から」さんとも同じでしょう。
現実において適用するには、それらが矛盾したりジレンマに陥ることはカント主義に対する批判として周知のことです。
でもそれは現実が不条理ということであって、みんなハッピーのはずないじゃないですか。
BabaさんとMobiusさんとは前にそういうことは議論しましたよね
だから、 >>1350 でBabaさん

> ザビビのふくろうさんは、「倫理的にこうあるべきだ」というときの「べき」の内容が、すべての人間にとって客観的に決まっている、と考えておられる訳ですね。


とおっしゃっていますが、そうではありません。
例えばA氏の選択は、最大多数の最大幸福を信条とする功利主義者であった場合も5人の子供のほうを救うという選択になりえたと思います。
だとしても、ハッピーのはずもなければ、自分の最大利益を得る行動をとったわけでもないということです。
つまり、現実というのは合理的に割り切れるようなものではない、「ただ、それだけのこと」などという結論に至るようなものではない、ということを言いたいのです。
それをカミュは不条理と呼んだのです。
そしてBabaさんなら、だからこそ多世界解釈で、と言うところを、カミュは拒否するのです。
彼は不条理であることを嘆くのではありません。運命を呪うのではありません。
もしそうなら、Babaさんのおっしゃることが妥当するでしょう。
しかし、そうではないのです。
カミュはこの不条理な現実を受け止めるのです。
多世界の自分などというものは自己ではない、あくまでこの今ここにある不条理な現実世界において存在するこの自分、すなわち実存としての自己をのみ自己とし、この自己をあえて引き受けます(カミュの「実存」はヤスパースのそれとは異なります)。
彼にとって、Babaさんのメタ視点は「逃げ」に過ぎないのです。
不条理であるこの現実に存在する=実存たる自己、これが自分だ、それ以外は自分ではない、とするのが無神論的実存主義なのです。
不条理な現実を引き受けることを「反抗」としたのです。

ということで(笑)、中途半端ですが、今はここまで。

24日前 No.1351

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

あっ、それとこれは蛇足ですが、

『万引き家族』に触れましたが、
私はこの映画、予告編しか見てないので、実際見たらどうかわかりませんが(笑)

社会から見たら悪、家族から見たら善、ただそれだけのこと、

で済ませられない人間の真実・現実を描いた作品の気がしませんか?

妥当か否か、何を監督が訴えているのかはわかりませんが、
そういった事柄に触れるものであることは間違いない気がします。

そして、その作品がカミュやサルトルの実存主義者の国フランスのカンヌで映画賞を取ったことは、
何か感慨深いというか、ある意味納得というか、そういう思いを持ちます。

よかったら皆さん、予告編だけでもネットでご覧になってください。

24日前 No.1352

★zvzFBxRah1_ZFe

トロッコ問題について

「分岐レバーを中途半端に引きトロッコを脱線させる」っていうのどうかしら?
誰かすでにこの案を言っていたのだとしたらごめんなさいね。

出題者は「レバーは中途半端にすることはできない」「中途半端にしたとしてもトロッコは必ずどちらに進む」ものとする、っていうかもしれないね。

「5人を助けるために1人を犠牲にする」状況にあなたがいたとしたらあなたはどうしますか?っていう趣旨の例題としては、
〈である〉か〈ではない〉か、のどちらかしかない、という前提条件が多すぎて、ちょっといまいちかな?

23日前 No.1353

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1348 ふくろうさん、

>さて、Mobiusさんはこの人に向かって言います。

>「あなたは偽善者だ」と。


言いませんけどね。w
だって、偽善かどうかは 本人の内心の問題ですから。

ちなみに「倫理」というのは「善人でない人」のためにあるのだと思います。
自分のしたいようにしても 周囲の人を幸せにしていくことができない人は、「倫理」のような縛りで欲を抑えて生きるしかない。

しかし、善人は、自分のしたいようにしているだけで 周囲の人がどんどん幸せになっていくので、「倫理」に縛られる必要はありません。
こういう「カリスマ」みたいな人は しばしば倫理を逸脱しますが、問題になることはありません。だって、倫理よりも上を行っているわけですから。

仏陀だって、キリストだって「秩序の破壊者」ですよね。

23日前 No.1354

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1354  Mobiusさん

じゃあ、A氏は内心我が子をほんとうは救いたいけれども、5人を救うべきと考えて苦渋の決断をし、5人を救い、我が子を犠牲にしたとします。

あなたの考えでは、A氏は偽善者なんですか、それともそうじゃないんですか?

23日前 No.1355

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1354 Mobiusさん

あなたの言う善人だったら、A氏の状況で、どうするんですか?

23日前 No.1356

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1355

>こういう「カリスマ」みたいな人は しばしば倫理を逸脱しますが、問題になることはありません。だって、倫理よりも上を行っているわけですから。

>仏陀だって、キリストだって「秩序の破壊者」ですよね。


イエスは死刑になりましたが。

23日前 No.1357

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1357
ついでに言うと、ソクラテスもね。

23日前 No.1358

宿題 ★5z6bVAmgS3_BXv

イエス様もソクラテス様も

神様への捧げられたのです・・神様がどれほど恐ろしいか・・おそれおおし・・

神様への捧げものは・・語り継がれ親しみやすい・・

23日前 No.1359

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

ふくろうさん、矢継ぎ早に珍しいですね。w

>>1355

>じゃあ、A氏は内心我が子をほんとうは救いたいけれども、5人を救うべきと考えて苦渋の決断をし、5人を救い、我が子を犠牲にしたとします。

>あなたの考えでは、A氏は偽善者なんですか、それともそうじゃないんですか?


その場合、A氏は“偽善者”です。本当は我が子を救いたいなら、自分の良心に従ってそうすべきです。この人は そうしなかったので、自分の良心が痛んで苦しむでしょう。


>>1356
>あなたの言う善人だったら、A氏の状況で、どうするんですか?


自分の良心が命じる方の行動をとります。欺瞞は致しません。

※ もちろん、普通の人は善人になり切れないので、葛藤があると思います。
ここでは“理想的な善人”を想定しているので、良い方を選択したら葛藤しないものとしています。


>>1357-1358
>イエスは死刑になりましたが。

>ついでに言うと、ソクラテスもね。


二人とも 当時の倫理観を飛び越えて、自分の良心に従って(神の命じるままに)行動しましたからね。

「倫理」とは、小人のためにあるのです。

23日前 No.1360

ザビビのふくろう @owlman ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1360  Mobiusさん

>その場合、A氏は“偽善者”です。本当は我が子を救いたいなら、自分の良心に従ってそうすべきです。この人は そうしなかったので、自分の良心が痛んで苦しむでしょう。


彼は、良心に従って、5人の子供を救ったのです。

「すべきこと」だと思うことをするのが「良心に従うこと」であって、
「したいこと」をするのは、「良心に従うこと」ではありません。

ところで、他でバトってますよね(笑)
無理しないでいいですよ。

矢継ぎ早なのは、たまたま時間あったので軽い気持ちで。

23日前 No.1361

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1348 で書いたのだが、 >>1360 を見る限り、やはりMobiusさんの倫理的至上命題は、

>「気持ちに正直に選ぶべきである」

すなわち、
「自分がしたいことをすべきである」
であるということで間違いないようだ。
はっきり言って、これは倫理説として破たんしている。
「殺したいと思ったら殺すべきである」
が帰結するから、Babaさんと同じく快楽殺人を認めることになる。
これは倫理としては終わっています。

>「倫理」とは、小人のためにあるのです。

社会もね。その意味での倫理とは、社会倫理のことです。
>二人とも 当時の倫理観を飛び越えて、自分の良心に従って(神の命じるままに)行動しましたからね。

だから社会も飛び越えたんだね。

23日前 No.1362

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>SumioBabaさん

あなたの倫理説についての批判の補足です。

あなたの考えのとおりの相対主義をとると、快楽殺人者にさえ、自分にとっての望ましいことが善だということを認めることになり、したがって、彼が倫理的罪を負わないということを認めることになります。そうすると、罪悪感も感じる必要がないということになります。つまり、罪も罪悪感も捨象されてしまい、あなたの倫理説は、罪悪感を抱かず自らの快楽のために殺人をするものを認めることになります。彼の行為に「なすべからず」とする倫理法則は存在しないことになります。
あなたの立場にあるのは多数決によって決められる法律としての強制であり、crimeしかなく、sinは存在しないのです。
したがってあなたの考えは、倫理説として完全に破たんしています。

23日前 No.1363

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1361 ふくろうさん、

>「すべきこと」だと思うことをするのが「良心に従うこと」であって、

>「したいこと」をするのは、「良心に従うこと」ではありません。


それは、私の「良心観」とは違います。「“すべきこと”を“したい”と思う心」のが「良心」です。
「すべきこと」が「良いこと」で、「したいこと」が「悪いこと」なら、そんな人は「悪い人」です。(笑)


>ところで、他でバトってますよね(笑)


お気遣いありがとうございます。実は、あちらも 自分の「良心観」と関係がある話題なのです。
「本心から悪いと思っているのなら、謝意(謝罪の心、相手を気遣う心)が保持されるはず。」というのが あちらでの私の主張です。
本当は これっぽっちも悪いと思っていないのに、「深く傷つけたことをお詫びします」などと発言するのは 欺瞞の最たるものです。

ある意味「おとなの人」は、善人ではありません。(笑)

「おとなの人」は、これっぽっちも悪いと思っていなくても、責任を取って深々と頭を下げれる人です。

23日前 No.1364

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1363  ザビビのふくろうさんへ

>あなたの考えのとおりの相対主義をとると、快楽殺人者にさえ、自分にとっての望ましいことが善だということを認めることになり、したがって、彼が倫理的罪を負わないということを認めることになります。


 そうではありません。この快楽殺人者個人が持つ「倫理」においては、快楽殺人は「善」なので、罪は負わないという判断になります。一方、日本という社会での「倫理」においては、快楽殺人は立派な犯罪であり、もちろん倫理的罪を負います。片方だけを見てはダメなのです。常に両方を考察しないと。

>あなたの立場にあるのは多数決によって決められる法律としての強制であり、crimeしかなく、sinは存在しないのです。


 SumioBabaは、sinの存在を否定しているのではなく、crimeもsinも人それぞれ考え方が違う、と主張しているのです。ザビビのフクロウさんは、sinはすべての人々に共通していると主張していることになります。SumioBabaから見るとザビビのフクロウさんは、自分が考えるsinを「これこそが絶対的に正しいsinだ」と他人にまで押し付けている《ザビビ教》の教祖と見なされます。

>したがってあなたの考えは、倫理説として完全に破たんしています。


 これこそドグマ(独断・偏見)の押し付けに見えます。「《ザビビ教》の教義に反する人間は、みな「倫理」を欠いている!!」という主張ですから。こういう主張こそ、宗教戦争につながるのではないかと危惧します。《ザビビ教》とは異なる「倫理」も存在するのですよ。

23日前 No.1365

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

20世紀は

 なんのために生きてるのかわからない

がトレンドだったんですよ。

ネットで、いくつかの人とおしゃべりしてた人が居たけど、
僕も何でもかんでもわかるわけじゃないけど、
心が腐ってるやつは何考えてるのか何がほしいのかわからないやつばかりだけど、
心腐ってて、どうしてほしいのかが分かる人が随分前一人いました。

この人不倫願望というか、私を選んでほしいんですよね。
サークルクラッシャーみたいな人でした。
実は大して面白くないので、あちこち転々としてね。
絵やりたいのか音楽したいのかくだらない物語形式でわかりやすく動画アップしてましたけど。

別の人で、あの人は最近は変わっちゃいました。
変わったから相手しないですけど、前は何かルールを破って自分だけ特別扱いしてほしい、
そんな感じ。伺うのが嫌だったんですけど。これもわかりにくいけど、わかったと言えば、
わかった人。

自分を選んでほしいということを軸に、人なのか状況なのかで考え方がずいぶん変わります。

 ああ、なんのために生きてるのかわからない程度に、
頭が悪い奴らだったということですよ。答え書いてるじゃないですか。
答えが答えたる要素が絶対を有するのかということを方程式を習うから、
どれだけの強度があるのかとか、必要なのかとか考えないホーが多いと言うか。
例えば愛が 人に 与える 感情 と定義してもよくよく考えてみると、
本人の動機があったとして、それが世間のためだったら実際は、
世間にいいように言われるために人に 与える 愛情だったりするわけですよ。
会社でお客様のためにと言う言葉があるでしょ。視聴率のために笑いを取ろうとした芸人が、
テレビのスポンサーの意向に反したことを言ったとして干されたという話があって、
抽象的にしてしまうと視聴者もスポンサーも客なんですよ。
スポンサーの利益のためにお笑いをして視聴者を楽しませる じゃあ、この人の
お笑いをして視聴者を楽しませるというのが彼の目的なんですが、
スポンサーの意向をくんでいましたという話。視聴者から見れば、
彼の笑いを見たいのかスポンサーの見せたい笑いを見てるのかというそこに、
むとんちゃくだったわけ。

 で、よくあるというか、学校で一回は最低授業でやったアイデンティティーの危機という、
やつがあると自分は何したらいいかわからないということに成るわけですよ。
するという体は一つだけど、社会的に生きるのに有利な自分にとっての行為と、
社会に生きるのに不利だけど自分がしたいことがあったら、迷うわけ。
これがどれだけ適当なのかというと、テレビゲームをしたいのかテレビゲームを作りたいのか
と言うぐらい適当なの。作る側とプレイする側全然違うじゃないですか。アニメ見たいのか、
アニメ書きたいかぐらいじゃないですか。好きなことを仕事にすればいいなんていうけど、
全然違うんですよ。見ていたいのか書きたいのかと動作自体に主点を帰るなら別物と、
わかるじゃないですか。それをやりたいこととか、すきなこととかかでくくること自体が、
あほなんですよ。

 昔は善悪というのはわからないし絶対的なものでは思ってたんですが、平たく言うと、
善というのは押し付けが善で逆らうのが悪なんですよ。だから、民主主義は悪ですね。
自分が主体だから自分で自己を定義しないとただ親に逆らっただけって話になって、
作った社会が正しくないということなっちゃうわけで、だから屁理屈こさえるわけですが、
答えるというのは平たくすることなんだよ。事実は平たくないんだよ。だから、無駄な言葉が
どんどんできるんだよ。

 無駄な言葉というか、西洋でさえそうですよ。言葉を作るのは単純な理由で思考力が低い。
プログラミング言語をいくつもこさえるのと理由は一緒です。やってるのは、ただの計算。
なのに、いくつも作るでしょ。やってることは一緒なのに。この問題は話分かってない人が、
増えるんですよ。アイデンティティーなんてわからない人のほうが多いんですよ。
前書いたけど、アイデンティティーというのは身分証明です。アイデンティティーが崩壊した
というのは、自分のやってたことが実は世間では反則行為でなんの意味もないということを、
言われて納得することですよ。内田元監督がやってたことですよ。社会的な要請、
つまりこの場合は、仕事上の契約です。で、内田監督がしてたことがチームの利益にかなう、
これが自己同一性、アイデンティティーという言葉です。両方を満たす状態を、
自己同一性というんです。ところが、これがわからないバカが大変多いので、単純に、
個性と言っちゃうですよ。個性じゃないんですよ。仕事は同じのがいくつもあるから、
個人そのものをそれ本人であることを示さないんですよ。だから変えの聞く仕事について、
いつクビになるのかわからないなら、不安になる以上個性が際立っても社会的に不安定だと、
アイデンティティーの危機に成るわけですよ。だからアイデンティティーは、個性じゃなくて
身分証明なんですよ。

 言語というのは考えても仕方ないんだよ。なんですかという時点で平たくしてるんだよ。

ちなみに内田監督が自己同一性拡散ってやつですか。で、よくわからない人達が、
大勢居て、更にごちゃごちゃした小難しー話で、更にわからなくて、実際なんのために、
などと理解してみれば、他愛ない話で。個性というのはその他愛ないことじゃないんですよ。
というのも、その他愛ないことは、平たくしたことだから。で、さらに、考えれば、
個性というのはさっきの見たいのか書きたいのかぐらい違うんですよ。で、アイデンティティー
というのは、好きなことなんですよ。で、自己を定義するというのは、民主主義的な、
自分を定義するというのは、個性なんですよ。アイデンティティーというのは個性じゃない。
で、何がしたいのかというのは、個性じゃないんですよ。

23日前 No.1366

地下水 ★lHRYPNADL9_BXv

>>1366
自分とは人間だ、という事と、人間には何が必要か、という事と、人間に必要な物を自分は作りたいのか、という事と、人間に必要な物を自分も役割分担して作らなければならない、という事は異なる。自分が欲しい物は何か、という事と、自分が欲しい物を自分は作りたいのか、という事と、自分が欲しい物は役割分担して自分が作らなければならない、という事は異なるわけですね。

22日前 No.1367

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

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22日前 No.1368

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

やるきいらない

 やる気が無いと追い出して出ていったやつを役立たずと言う奴らは大抵はクソなので、
手を切ったほうが良いですよ。利用価値があるからつきあってるにしても、本当に、あなたの
人生にマイナスだと思うので、他に切り替えてください。


コミュニケーション能力

 これってなんですかというと、要望を汲み取る力ですけど、翌々考えてみると、
そいつのいう事聞かないで言うことと真逆の反対のことやってりゃ良いんですよ。
一般論としていってしまうとそうなるんですよ。そしたらさ、腹立てるじゃん。きっと立てる。
だから、お前が一番邪魔なんだよとなるんですよ。

民主主義

 誰の言うことを聞いてるのか考えれば、国民より会社いう事聞いて、アメリカの意向聞いて。
ごく簡単にしてしまえば、学級委員長が文化祭のやりたいことはなんですかと生徒の意見を、
聞くような感じですよ。文化祭なんて放課後残って作業したくない奴らあいてに、どうにか、
やりたいことを必死になって聞くって感じ。なんのためにするのというと、そもそもが、
学校の教育の一環として決めたからであって、生徒の意向は二の次なんだよ。学級院長は、
これに貢献してボランティア活動として内申点を上げたい。つまり、本当にほしいのは、
内申点であって仕切りたいわけじゃないんだよ。食料行き渡ってもつまらない人生を
送ってる分けいっぱいいるわけですよ。必要条件だけど十分になってないんですよ。
意味の一つになってもそれでは幸せになれないんですよ。だから幸せ考えても意味ないわけです。
複雑な利害を調停するよりは民意で多数決で決めるなら、小ブロックに分けたほうが、
実は合理的なはずですが、アメリカなんて大統領を選んじゃうでしょ。話し合いで解決するのは、
互いにとってメリットの有ることでないと無理強いになっちゃうんですよ。
だから、できるだけ細かく小さいくしたほうが良いんですよ。けれど、一つの政府とか、
作りたがる奴らはバカなんですよ。まとめることできないじゃん。+
誰もが欲しがるものを実現することが政治の使命だったらそれは企業がたくさんに消費者の、
ニーズに合うように市場規模を算定して想定量を考える必要ないわけで、画一な商品で、
良いんですよ。ところが、色々なニーズが有るわけだから、逆にみんなが欲しがるものを、
フォードがやってたように画一なT-型フォードみたいにやってたら物余るんだよ。
だからさ、でかい政府ってのは粗大ごみで無駄になるんだよ。
社会で活躍したいと言うやついっぱいいるけどさ、大企業って、全員が全員の事を知らないんだよ。
中小企業は中企業だとわからないんじゃない。小企業ならできるよ。100人ならどうとでもなる。
けど、500人のことをきちんと把握するのは無理ですよ。でね、つまり、大企業が廃れるのは、
ニーズを把握できないからでそれは、従業員を全員わかるわけがないからなんですね。
ニーズってのは消費者だとみんな思ってるけど、広告に意味がないと成るとコネで売れる時代に、
変わるんだよで、自分の友だちがコスメ使ってこれいいねとなると周りも売れるんだよ。
となると、コスメ作る側から見れそういう影響力を盛ったやつを取り込んだほうがいいんだよ。
となると、買う側から作る側に提案する立場になって、次第に営業みたい担っていくんだよ。
営業員が提案するんじゃなくて消費者が提案するんだよ。だからお前いらねえってことなんだよ。
で、次になるのが、お客様だよね。使ってる側って、それが作る側に回ると礼儀って糞になる。
だから、やるきいらねえっていってんだよ。

22日前 No.1369

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

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22日前 No.1370

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

政治家は試験で選ぶべき

 選挙しても答弁が官僚の言いなりなら選ぶ意味ねえよ。
だから試験で選んで投票権も免許性にするべきです。
デマゴーグはやめろと言ってた奴らは何人も居たと思いますけど。
だから、民主主義反対です。参政権の付与は女性だから駄目だったのが差別であって、
誰だろうが一定の認識力を前提に選挙に投票していいとかいい加減にやめろ。
学校で勉強させる理由って選挙における判断力を基準にしてるんですよ本来はね。
政策における社会の変化を想定できないやつがどんな結果になるのかわからないやつが、
政治家を選ぶんじゃねえよと思うのです。政策決定が社会における変化を見極めるのは、
そうとう頭良くないとわからないと思うので、そういう事がわかるやつだけが投票して、
そいつらの言いなりになってるのが正解です。昔は、みんなにね投票権なかったので、
身勝手な決定をいっぱいされたんだよ。自己決定が自己に帰属しないことによる弊害の
最たるものが政治の害ですから、けれど、参政権を付与しても地味に停滞して、貧困層が、
ジリジリ増えていったのが日本社会ですから、みんなに投票権あっても国会はろくにまともな、
法案も通せずに、テレビに写ってくだらない答弁ばかり目立つのでいらないです。
だから政治家の数も今の1000倍ぐらいにして年収も1000の一ぐらいにして法律も、
殺人罪以外は県ごとに全部独自の法体系にしちゃってさ、税制も勝手にしてよって感じでね、
自衛隊ぐらいじゃないですか、みんなで等分に金出させていいのは。

そうだよ、ミサイル防衛網だっけ3000キロ届くミサイルを配備するんだっけ。
ところが北の国は5000キロ届くロケット作ったんだっけとなると自分より高く打ち上げて、
静止軌道上であてるのが一番いいんだけど5000キロだから3000キロじゃ絶対届かないやつだけど、
アメリカから買って防衛網にアテてアメリカのロケット買ったんで日本は安全だと
国民にアピールしたバカ政権がありましたという話です。
だから政治家は試験で選べということです。

22日前 No.1371

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

生涯学習制度

 ユーキャンの生涯学習などなんのヤクにも立たないので、
役に立たないですよ。文句あるならそれで年収700万ぐらいの仕事についてよ。
で、大学って授業料が高いじゃないですか。放送大学の科目履修生でいいんですよ。
あれでいいんですよ。だけど、それでは足らなくて技能実習とかねそれを短期集中で、
5万ぐらいでさ、座学と技能実習と認定制度をセットで企業が提案できれば、
人材不足というのは簡単に解決できるはずです。これをする理由は企業が人材育成を
したくないからです。なのにやってるのは、新卒の暴力研修でしょ。腐れ研修で、
怒鳴り声上げることに意味なんて無いですよ。王将の研修で大声張り上げるのみて、
あれ、1日中できるわけねえじゃん。それぐらいなら、床清掃でもしてるほうがマシだっての。
 研修はそもそもセレモニーじゃなくて日常でやることをやるべきなんだよ。なのに、
やってるのは、学生気分をぶっ壊してるだけなんだよ。
論理的思考の研修をそもそもやるはずがない。
なぜって、それは面接で見てるから。面接でそういう能力が歩かないかを見てるなら、
入った時点で論理的思考はできるはずだから研修でするならそれに足すものでないと駄目だろう。
だから、会社自体の特色あるプログラムを提示するわけでしょ。つまり、研修制度自体が、
閉鎖的で、そこを切り抜けたらあとは会社の移行を聞くだけに成るわけですよ。
あとは、学生向けのインターンですか、それにしたって、やってる内容なんてたかがしてれる。
そんなの参加するぐらいならググったほうがマシじゃないですか。
なぜって、育てるだけ時間の無駄だから。文句あるなら小学生から企業研修してればいいよ。
企業に対する忠誠心ほしいならガキの頃から良いところだよと教えるのが確実ですよ。
だからキリスト教が馬鹿みたいに根付いてるんですよ。それを大学生にやるなんて正気じゃない。
ほしい人材がないなら大学にこね作って欲しいスキルの講座を販売すれば良いんですよ。
大学も金が入るし、売れるスキルが受講生にもわかるし、なのに、大学という、大卒という、
パッケージを売ってるわけだから、それって資格証明として合理性に欠けるんですよ。

22日前 No.1372

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

こういうのってすごい情報として複雑な話になるわけですよ。
だからコンピュータが役に立つし、これを普及させること自体が雇用になるんですよ。
だから、それに不平を述べるのは、何のためにパソコンあるのって感じですよ。
手書きじゃないでいいじゃないですか。それしないなら、無駄に事務仕事をパソコンにして、
合理化を図るだけパソコン覚えるだけ無駄だと思うのです。
豊かさを物の数を増やすことで幸せだと思うばかりで結局共稼ぎになって忙しい忙しいと、
しまいには共稼ぎで金増やすはずなのに、保育園へ通わすカネがない、やれ、私立じゃないと、
ろくな教育がないと嘆くわけだよ。けど、いい大学ってのはスキルを細分化して講座として、
提供するなら、有名私立大なんてドンドン無意味になっていくんだよ。売れるかどうかを、
基準にするならどこまでも追求すればいいのにさ、やってることは建物を立派にする、
部活動で優勝して有名に成るとか、講師陣を優秀にするとか、それはそれで成り立つけど、
有能に成るか優秀に成るかというのは、講師陣が頭良くても研究にそっちのけなら、
学生はほったらかしじゃんか、根本的に教えるということから見れば大学って適当なんだよ。
自主性ということに特化してるんだよ。

22日前 No.1373

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

ニンテンドーラボ

 そう考えると一番トレンドを掴んでるのはニンテンドーラボだと思います。
そういうの似たようなゲームを作って売って、上手いやつを雇って物作らせてという、
サイクルをドンドン作る自体にこれからはなっていく。今まではゲームなんてしてないで、
仕事してろというのが口癖でしたけど、これからそんな無駄なことしてないでゲームしろと、
なっていくのではないでしょうか。少なくても言われたことばかりでなくて自分から、
提案しねえのかというのが変に出回って流行して当たり前にビジネス書にあるでしょ。
それと同じようになっていくのがゲーム感覚です。
 ゲームってさ、ぼくはドラクエとかのレベル上げとかあれって作業そのものですよね。
苦痛だと思う一方で楽しいとも思うわけですよ。それと一緒で、今の社会で辛いと思うのは、
強くなった実感無いし、疲れるし、疲れました。

22日前 No.1374

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

どうしてやっきになって大企業を否定するのか

 アイディアというのはこれが正しいというやつを抽出するのに、
正解を出すまで間違いなんですよ。

 物作るのはエラーをどれだけ減らすかなんですよ。
考え方はアイディア出すときはひたすら、でてくるのは間違いなんですよ。
物作るときはひたすら正解を出すんですよ。

 考え方がぜんぜん違うんですよ。どっちが多いかって言うと今は間違いを出す人って、
いらないというか、ミスを基本的に許容しないはずですよ。

マニュアルにすればいいのにやってることは属人的で、そのマニュアルが人に、内在されてるのが、
一般的に人が呼ぶスキルなんですよ。ところが、それを機械に記録しましょうねというのが、
今の機械知能ブームです。で、機械知能自体がやってることはミスを許容したくない用途に、
使おうとしてるところが根本的に分かってない奴らだなと思うのですよ。

 全体図を抽出して細分化してエラーをひたすら出す作業の繰り返しです。
だから、全体図を見るということ自体がある種の問題を定義することですね。

考え方を変えるのって基本無理です。
不可能ではないですよ。前書いたけど人が許容できるミスってのは多くないから、
会社からはじき出します。

つまりね、大半の人が言うスキルというのはいらないものなんですよ。

22日前 No.1375

宿題 ★5z6bVAmgS3_BXv

大企業の人や公務員の人は株や資産運用にグループで詳しいのです・・

中小企業は銀行員に首を絞められてきました・・

しかし子孫が恩恵を受けるとは限りません・・

三代目で資産は無くなる仕組みが多いです・・

子供の健全な成長と家造りと両立する人は少ないです・・

22日前 No.1376

ザビビのふくろう ★ZRGZRP6lC7_8gk

>>1364 Mobiusさん
いやー、困るなあ。

>それは、私の「良心観」とは違います。「“すべきこと”を“したい”と思う心」のが「良心」です。


あなたが言いたいのは、
本当の善人=善良な心の持ち主=きれいな心の人
ってことで、その「善良な心」を
 善良な心=「“すべきこと”を“したい”と思う心」
と考えているんでしょう。つまり、
 善人=善良な心の人=“すべきこと”を“したい”と思う心」の持ち主
とあなたは考えている、ってことですよ。
 平たく言うと、あなたはしたいと思うこととすべきこととが一致している人を、本当の善人だと考えているってことでしょう。
それは、あなたの「善人観」ではあっても、「良心観」と言うべきものじゃないんですよ。
普通、「善人」は「すべきこと(善いこと)をする人」みたいに考えられているでしょうから、あなたのは、これを不十分としてさらに正確に定義したいという趣旨とみなせますから、「善人観」とは言えると思いますよ。
でも、あなたの意図している「善良な心」は「良心」ではないですよ。
「良心」という語義は日本語として、また哲学用語としてもあるわけで、勝手に変えられないですよ。それは、辞書的意味を私なりにまとめますと、次のようなものです。

良心とは、行為の善悪を判断して、すべきか否か、してよいか否かを自分に告げ知らせる心の働き。その判断に基づいて行動することを「良心に従う」という。そして良心に従わない行為をした場合、良心の呵責を感じる。それが罪悪感を抱くということ。

私のは単なる「良心」の語義の説明であって、個人的良心観でも善人観でもないんですよ。

>「本心から悪いと思っているのなら、謝意(謝罪の心、相手を気遣う心)が保持されるはず。」

>本当は これっぽっちも悪いと思っていないのに、「深く傷つけたことをお詫びします」などと発言するのは 欺瞞の最たるものです。


「本当はこれっぽっちも悪いと思っていない」
というのは、
「謝罪すべきことと思っていない」
ということですよ。だから、謝罪すべきことだと思っていないのに謝罪するから欺瞞なんでしょう。
例えば、本当は謝罪すべきこととは思っていないのに、国益から考えてそのほうが得だから謝罪するのは欺瞞だってことですよね。それならわかりますよ。

>「すべきこと」が「良いこと」で、「したいこと」が「悪いこと」なら、そんな人は「悪い人」です。


いやいや、
「したいこと」=「悪いこと」
ではなくて、
「したいこと」が「すべきではないこと」のときに「悪いこと」なんですよ。

しかし、ちょっと本論からずれますけどね、こんな私からすると基本的でよもや理解が異なるとは思えない事柄についても異なった理解があるんですね。
しかもMobiusさんもSumioBabaさんもだなんて、ちょっと私にしたら驚きなんですよ。

で、他のスレの話ですけどね(笑)、こういった道徳的概念についての基本的理解が異なる上に、事実認識の違いがありますからね。
そりゃ、さらに意見の一致っていうのは難しいと思うなあ、個人的には。

>>1365  SumioBabaさん
「ザビビ教」って…逆襲ですか?(笑)

でもねえ、困るなあ、SumioBabaさんまでそんなこと言っちゃ。
そもそも、きちんと言葉の意味を理解して言わなきゃ、主張として成り立ちませんよ。
「sin」は道徳上・宗教上の罪で、
「crime」は法律上の罪、すなわち「犯罪」じゃないですか。

だから「crime」が「人それぞれ考え方が違う」なんてことはないんですよ。
>SumioBabaは、sinの存在を否定しているのではなく、crimeもsinも人それぞれ考え方が違う、と主張しているのです。


ね、明らかに間違っているでしょう? それに次の文、

>日本という社会での「倫理」においては、快楽殺人は立派な犯罪であり、もちろん倫理的罪を負います。


この文おかしいでしょ?
>日本という社会での「法律」においては、快楽殺人は立派な犯罪であり、もちろん刑法上有罪になります


というのが正しいでしょう。

ですから、私が前提としているのは、次のようなものです。

犯罪(crime)であるか否かの判断基準は法律。これは外的強制力としてはたらく。
道徳的罪(sin)であるか否かの基準は社会道徳(モラル)。これは社会構成員の大多数によって間主観的に承認・共有されている主に対他者関係におけるルール・掟のこと。
そしてそのモラルが教育・しつけ等によって個人(主体)の心に内在化され、それを基礎として形成され、その個人(主体)の善悪の判断基準となり内面的行動規制(内的強制力)として働くものを「良心」と呼ぶ。

つまり、ある行為が犯罪であるか否かは法律が基準となって決まり、
通常、ある行為が犯罪であるということは、その行為が道徳的罪であることの十分条件である。したがって「犯罪行為を行ってはならない」というのは正しい道徳的命題。
しかし、ある行為が犯罪でないとしても、道徳的罪ではありうる。つまり、ある行為が犯罪であることは、道徳的罪であることの必要条件ではない、ということ。

私は倫理・道徳というのは本質的に社会道徳・共同体倫理であると前から主張しています。
つまり、個人道徳、私的道徳などというものは認めません。
しかし、SumioBabaさんはそれを認めます。
そうすると、例えば少なくないシリアル・キラーが個人的に特殊な善悪の基準を持っていて、しばしば自分なりに善なることと判断して殺人を犯すわけですが、
このとき、Babaさんの立場からは、それを道徳的罪であると言うことはできません。
それは自分もしくは自分とたまたま同じ倫理観をもつ人の善悪基準を押し付けることになるからです。
シリアルキラーは彼なりに善なる行為と判断して人を殺すわけですが、Babaさんのように彼の個人道徳を認めるのなら、その行為を悪とも言えず、したがって道徳上の罪を負うとも言えないことになります。この理屈は快楽殺人だけでなく、原理的に任意の行為に成り立ちます。
まとめますと、
快楽殺人に対してさえ道徳上の罪であると言えない説はいかなる行為に対しても道徳的悪と言えず、要するに何でも許してしまうことになるがゆえに倫理説である資格を有しません。
ゆえに、これは倫理説としては破たんしているのです。
また、それゆえにこそ、シリアルキラー独自の善悪基準などというのは社会道徳、倫理として認められないのです。したがって、
>SumioBabaは、sinの存在を否定しているのではなく、crimeもsinも人それぞれ考え方が違う、と主張しているのです。


私はBabaさんがsinの存在を否定しているなどと言っているのではありません。
しかし、あなたの相対主義だと、あなたはそのつもりでなくても、そういう帰結となる、と言っているのです。

ということで、私の主張はごくごく常識的、一般的見解にすぎず、「ザビビ教」などというものとは程遠いものなのです。
私は誰かのように自分の立場を絶対化して、あなたのものがそれと異なるから倫理説として破たんしていると述べているのではありません。
そうではなく、あなたの相対主義は、社会倫理として必要な規範性を定められず「べき」を欠くということ、その一例が快楽殺人者あるいはシリアルキラーに対してさえ、君たちは道徳的罪(sin)を負うと言う事ができないということ、それゆえ社会倫理の説として成立するものではないと述べているのです。法律は単に犯罪(crime)を認定するにすぎません。
一言で言えば、あなたの相対主義は倫理説が充たすべき条件を欠いている、ということです。
ご理解いただけましたか?

22日前 No.1377

★zvzFBxRah1_ZFe

>1375
まさま、ちょっと聞いていい?

「大企業」のうちに「マスメヂィア」を含めていますか?

22日前 No.1378

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

新聞もテレビも残るだろうけど、
新聞記者が新聞記者として新聞屋に売るよりこれからはネット配信したりするっていうことです。
おじーちゃんは新聞しかよまないけど、三十年経ったら今の40歳が70歳になるわけよ。
その70歳はネットつかえるでしょ。3000新聞代払うよりネット回線に記者に払う情報量を
100円だったとしてトータルで見れば安上がりですよ。これはネット料金との兼ね合いで、
微妙なことに成るんですよ。テレビはCMが広告収入だったでしょ。ケーブルテレビは日本では、
大企業になりにくくってでもアメリカでは大手があると思うよ。で、現在は車とかCM打ってるけど、
それはブランドというものの価値を統計的定量出来なかったり、視聴率の兼ね合いをつかめなかった、
漠然としたこうすれば有名になってと言う思惑があったりする。楽天だって大企業になる前は、
テレビCMなんて打たなかったろうし、逆に仮想通貨の取引所という新興があえてCMを売ったでしょ。
なんだっけ、大企業だ、マスメディアなら下請けが実際に制作しててフジテレビとかは直接ドラマや
ドキュメンタリーを作ってないというのは当然ですよね。で、やろうと思えば下請けがドラマ作って、
そもそもドラマだって芸能プロダクションなどの意向をくんでドラマを作るという傾向があって、
それが原因で中身の無い話になりがちだということがどこかで書いてあって、要は取り仕切ってる
という点ではマスメディアは当然大企業になりがちだったし、それを集約したからこそ、良し悪しを
一箇所で集めたからこそ大企業が大企業たる理由になったわけですよ。けど、集約する情報は、
大企業内に留める理由はないですし、前に書いたけどニーズの細分化や個別化によって、
集約することに価値が下がるということは変わらないんですよ。

22日前 No.1379

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

けど、グーグルとアマゾンは残るよ。
テレビと新聞は無意味になっていく。

22日前 No.1380

★zvzFBxRah1_ZFe

アメフ
かん大学学者?が、、おやが、「司法にゆだねる」、だって、よ。

まるで、2人の学生の、人権、無視ね。

マスターメディアベーションはそれを煽ることがごとくにね。

22日前 No.1381

地下水 ★otncK03kC4_BXv

>>1380
グーグルは便利ですね。
学術的だし、ウィキペディアもあるし。ユーチューブもコアな思い出の曲や、ラッセルやチョムスキーの話も聞けるし。テレビみたいにあまりコマーシャルやスポンサーに左右されないし、本当に好きな曲や人や考えに行き当たりますね。
アマゾンでは、そうして検索した曲や専門書や部品やサプリが買えますね。グーグルはアマゾンからコマーシャル料をもらっているのでしょうか?グーグルの検索の儲けは、アマゾンに行きますね。
テレビも良いですよ。勉強になります。検索の動機にもなります。メビウスでの会話も検索や思い出を思い出す動機になりますね。
新聞はゴミになるので、もう取るのは止めました。

22日前 No.1382

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Vk6

>>1377 ザビビのふくろうさん、長い返信ありがとうございます。ひとつひとつお答えしていきます。

Mo)> >それは、私の「良心観」とは違います。「“すべきこと”を“したい”と思う心」のが「良心」です。

Fu)>あなたが言いたいのは、

>本当の善人=善良な心の持ち主=きれいな心の人

>ってことで、その「善良な心」を

> 善良な心=「“すべきこと”を“したい”と思う心」

>と考えているんでしょう。つまり、

> 善人=善良な心の人=“すべきこと”を“したい”と思う心」の持ち主

>とあなたは考えている、ってことですよ。


そうですね。後述の「良心の定義」によると、「良心が勧める“すべきこと”」は「善いこと」ですから、「善いことをしたい」というのは善人だと思います。

良心の定義:
>良心とは、行為の善悪を判断して、すべきか否か、してよいか否かを自分に告げ知らせる心の働き。その判断に基づいて行動することを「良心に従う」という。そして良心に従わない行為をした場合、良心の呵責を感じる。それが罪悪感を抱くということ。



> 平たく言うと、あなたはしたいと思うこととすべきこととが一致している人を、本当の善人だと考えているってことでしょう。


そうです。「すべきこと」というのは、「良心が命じること」で、それをしたいのですから善人です。
一般人は、躊躇とか葛藤とかしますから、「真の善人」とはいえません。


>それは、あなたの「善人観」ではあっても、「良心観」と言うべきものじゃないんですよ。


なるほど、了解しました。


>普通、「善人」は「すべきこと(善いこと)をする人」みたいに考えられているでしょうから、あなたのは、これを不十分としてさらに正確に定義したいという趣旨とみなせますから、「善人観」とは言えると思いますよ。

>でも、あなたの意図している「善良な心」は「良心」ではないですよ。

>「良心」という語義は日本語として、また哲学用語としてもあるわけで、勝手に変えられないですよ。それは、辞書的意味を私なりにまとめますと、次のようなものです。


>良心とは、行為の善悪を判断して、すべきか否か、してよいか否かを自分に告げ知らせる心の働き。その判断に基づいて行動することを「良心に従う」という。そして良心に従わない行為をした場合、良心の呵責を感じる。それが罪悪感を抱くということ。


>私のは単なる「良心」の語義の説明であって、個人的良心観でも善人観でもないんですよ。


了解しました。


Mo)> >「本心から悪いと思っているのなら、謝意(謝罪の心、相手を気遣う心)が保持されるはず。」
> >本当は これっぽっちも悪いと思っていないのに、「深く傷つけたことをお詫びします」などと発言するのは 欺瞞の最たるものです。


Fu)>「本当はこれっぽっちも悪いと思っていない」
>というのは、

>「謝罪すべきことと思っていない」

ということですよ。だから、謝罪すべきことだと思っていないのに謝罪するから欺瞞なんでしょう。
>例えば、本当は謝罪すべきこととは思っていないのに、国益から考えてそのほうが得だから謝罪するのは欺瞞だってことですよね。


そうです。

>それならわかりますよ。


わかって戴き、感謝します。


Mo)> >「すべきこと」が「良いこと」で、「したいこと」が「悪いこと」なら、そんな人は「悪い人」です。

Fu)>いやいや、
>「したいこと」=「悪いこと」

>ではなくて、

>「したいこと」が「すべきではないこと」のときに「悪いこと」なんですよ。


上述の「良心の定義」にもありましたとおり、「すべきこと」⇔「良いこと(良心の命に従うこと)」ですから、「すべきでないこと」⇔「悪いこと」なのではないでしょうか?

つまり、「すべきでないことをしたい」というのは、「悪いことをしたい」というのと同義で、「悪いことをしたい人」は「悪い人」なのではないでしょうか?

ふくろうさんは「いやいや」とおっしゃっていますが、「いやいや」の意味が解りません。


>しかし、ちょっと本論からずれますけどね、こんな私からすると基本的でよもや理解が異なるとは思えない事柄についても異なった理解があるんですね。

>しかもMobiusさんもSumioBabaさんもだなんて、ちょっと私にしたら驚きなんですよ。


そうですね。気づけてよかったですね。こういう人は 周りにたくさんいるかもしれませんね。(笑)

とはいえ、一般にいうところの“善人”とは違うかもしれない という点は認めます。

追記)
私は、事務所からさんの以下のレス
http://mb2.jp/_tetsugaku/1043.html-171
が、ピンと来なかったのです。特に「人のため回路1.0 , 1.5 , 2.0」が。私にとって“良心”と呼べるのは最初から3.0だけ。

22日前 No.1383

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>1377  ザビビのふくろうさんへ

>犯罪(crime)であるか否かの判断基準は法律。これは外的強制力としてはたらく。


 はい、これはOKです。もともとsinをどう考えるかが人それぞれ異なります。もし「法律」を定めないと、何をsinと見なすか人それぞれ異なり、「盗みは悪くない」などと言って平気で盗みをする人が出て来ると、世の中乱れます。そこで「盗みは禁じた方が良いか?否か?」と言うアンケートを取ったら、90%以上の人々が「禁じた方が良い」で一致したので、「盗むべからず」という法律を定め、誰もがこれを守らなければならないことにしました。本来、何をsinだと思うか、何をcrimeだと定めるべきかも、人それぞれ考え方は異なるのですが、「法律」を定めることで、誰もがこれを守らなければならないことになりました。社会を健全に保つためには、そうすることが必要だからです。「法律」は明文化されているので、その内容は明解です。

>道徳的罪(sin)であるか否かの基準は社会道徳(モラル)。これは社会構成員の大多数によって間主観的に承認・共有されている主に対他者関係におけるルール・掟のこと。


 sinは明文化されていないので、人それぞれ異なります。大雑把には多くの人々に共通点が有るし、「法律」は正確に定めたので、ついついsinの方もすべての人々で一致しているかのように錯覚するだけです。「盗みは悪くない」「殺しも悪くない」と考える人も、ごく少数ではありますが、居ます。そしてこういう人に対し、「貴方は間違っている!!」とは言えません。「法律」では「盗むべからず」「殺すべからず」を定めることになりましたが、これは多数決でそうしたい人が多かったからであり、本当は反対派も少数居たのです。

>そしてそのモラルが教育・しつけ等によって個人(主体)の心に内在化され、それを基礎として形成され、その個人(主体)の善悪の判断基準となり内面的行動規制(内的強制力)として働くものを「良心」と呼ぶ。

>つまり、ある行為が犯罪であるか否かは法律が基準となって決まり、

>通常、ある行為が犯罪であるということは、その行為が道徳的罪であることの十分条件である。したがって「犯罪行為を行ってはならない」というのは正しい道徳的命題。

>しかし、ある行為が犯罪でないとしても、道徳的罪ではありうる。つまり、ある行為が犯罪であることは、道徳的罪であることの必要条件ではない、ということ。


 仮に日本人の中の99%が盗みをsinだと考え、1%がsinではないと考えるとしましょう。99%の多数派は、自分たちが多数派だからといって少数派の人々に対し、「オレが正しい」「オマエは間違っている」と言えるのでしょうか? どちらが正しいなどとは言えないはずです。つまり「倫理」とは人の数だけ有るのであって、盗みや殺しをsinだと思うかどうかは、個人の自由です。ただし、日本という国で社会生活する際、盗みや殺しは誰もがやってはいけないというルールを守る必要が有ります。だから、盗みや殺しをsinだと思うか思わないかは自由だけれど、やってもらってはいけません、やってしまったらcrimeとなり大きな罰を受けますよ、という「法律」を定めている訳です。

>私は倫理・道徳というのは本質的に社会道徳・共同体倫理であると前から主張しています。

つまり、個人道徳、私的道徳などというものは認めません。

 それが《ザビビ教》です。本来、「道徳」「倫理」をどう考えるかは人それぞれ異なるのに、統一された思想をすべての人に押し付けようとしています。

>しかし、SumioBabaさんはそれを認めます。

>そうすると、例えば少なくないシリアル・キラーが個人的に特殊な善悪の基準を持っていて、しばしば自分なりに善なることと判断して殺人を犯すわけですが、

>このとき、Babaさんの立場からは、それを道徳的罪であると言うことはできません。


 その通りです。だって、殺人が「善」か「悪」か、アンケートを取れば「悪」だと考える人が多いのは知っていますが、「悪」だという証明はできませんので、「悪」だと認めない人に、「あなたは間違っている!!」とは言えません。ザビビのふくろうさんは、いかなる権限を持って「あなたは間違っている!!」と言えるのですか?

>それは自分もしくは自分とたまたま同じ倫理観をもつ人の善悪基準を押し付けることになるからです。

>シリアルキラーは彼なりに善なる行為と判断して人を殺すわけですが、Babaさんのように彼の個人道徳を認めるのなら、その行為を悪とも言えず、したがって道徳上の罪を負うとも言えないことになります。この理屈は快楽殺人だけでなく、原理的に任意の行為に成り立ちます。


 その通りです。だって、自分は殺人が「悪」だと思っていても、実証も反証もできないのだから、「悪」だと思わない人に対し、「あなたは間違っている!!」とは言えません。

>まとめますと、

>快楽殺人に対してさえ道徳上の罪であると言えない説はいかなる行為に対しても道徳的悪と言えず、要するに何でも許してしまうことになるがゆえに倫理説である資格を有しません。

>ゆえに、これは倫理説としては破たんしているのです。


 これは曲解です。「いかなる行為に対しても道徳的悪とはいえず」ではありません。SumioBabaが言いたいことは、こうです。→「いかなる行為に対しても、それを道徳的悪だと見なす人と、道徳的悪だと見なさない人が有り得て、どちらが正しいとは断定できず、社会を維持するための法律として定める場合には多数決で決めるしか無いが、多数派の方が採択されたからといって少数派が間違いだとは言えない」。
 ザビビのふくろうさんは、99%の人々が盗みや殺しを「悪」だと考えるのだから、「悪」だと考えない1%の人々は「間違っている」ことにしてしまえ!!、と言っているようです。「悪」であるとも「悪」でないとも証明できないのに。

>また、それゆえにこそ、シリアルキラー独自の善悪基準などというのは社会道徳、倫理として認められないのです。


 そんなに軽々しく言って良いのでしょうか? 「人間も生物であり、生存競争に勝ち抜くためには、自分にとって不利益な人間を殺せないより殺せる方がはるかに有利なので、現在生存している人間の大部分は、自分に不利益をもたらす人間を「殺したい!!」と思うはずだ」と主張する人もいます。「人殺しはいけませんよ」というのは、それこそ事務所からさんの「人のため回路1.0」であり、社会を成立させるために、「人殺しはいけない」「人殺しはいけない」「人殺しはいけない」と子供のころ教育を受け、そう思い込んでいるだけです。それを卒業すると、なぜ「人殺しはいけない」のか、その理由もよく解らなくなります。

>そうではなく、あなたの相対主義は、社会倫理として必要な規範性を定められず「べき」を欠くということ、その一例が快楽殺人者あるいはシリアルキラーに対してさえ、君たちは道徳的罪(sin)を負うと言う事ができないということ、それゆえ社会倫理の説として成立するものではないと述べているのです。法律は単に犯罪(crime)を認定するにすぎません。

>一言で言えば、あなたの相対主義は倫理説が充たすべき条件を欠いている、ということです。


 SumioBabaの相対主義は、「べき」を欠くのではなくて、人それぞれ「べき」の内容が異なるということです。
 「べき」が共通している人々の間では、それが共通の「べき」になります。お互いにそれに従えば良い訳ですね。同一宗教の多数の信者が、同一の教義に従うようなものです。
 「べき」の内容が異なる2人の間では、どちらが正しいかは決められません。この場合は、何をsinだと考えるかが2人の間で異なりますが、社会を成立させるために、crimeを犯さないよう行動することが要求されます。そして、お互いに相手の考えを否定してはいけません。
 ザビビのふくろうさんのように、「べき」が人それぞれ異なることを許さないとなると、自分が考える「べき」を相手にも押し付けてしまうことになります。それが宗教戦争を起こす原因です。

22日前 No.1384

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>ザビビのふくろうさんへ


 前に一度書いたことのある「ブタを食べてはいけない」の話です。A氏とB氏は、ブタを食べることを少しもsinだとは思っていません。P氏とQ氏は某宗教の信者であり、ブタを食べることを大きなsinだと考えています。

 A氏とB氏が話をするとき。どちらもブタを食べることをsinだと思っていないので、この点で共通しています。だから例えば、とんかつ定食を食べながら世間話をしても良いでしょう。

 P氏とQ氏が話をするとき。どちらもブタを食べることをsinだと思っているので、その点で共通しています。もしQ氏がブタを食べたことが発覚したら、P氏は「なんてことをしたのだ。人間として許されないことだぞ。」と非難するでしょう。Q氏も、「その通りだ。私は神に許しを請わねばならない。」と同意するでしょう。

 A氏とP氏が話をするとき。A氏はブタを食べることをsinとは見なさず、P氏はブタを食べることを大きなsinだと思っています。でも、どちらが正しいか、証明も反証もできません。こういう場合、お互いに相手の考えを尊重し合えば、何も争い事は生じません。

 ところがP氏が「おい、A氏。オマエはブタを食べるのか。人間のクズだな。」と言い出しました。A氏も「ブタを食べないオマエがバカなんだ。ブタは美味しいし、健康にも良いのに、古い迷信なんか信じてるオマエがバカなんだよ。」と言い返します。「何を〜」「何だと〜」…あっという間に取っ組み合いの大ゲンカになってしまいました。

 仮にザビビのふくろうさんがP氏であった場合、どうしますか? 自分が信じている「ブタを食べてはいけない」を、唯一絶対に正しい道徳であり、唯一絶対に正しい倫理であり、唯一絶対に正しいsinの考え方だと主張し、A氏にまで押し付けてしまうのではないかと危惧するのです。A氏の道徳・倫理・sinの考え方をも尊重し、「人それぞれいろんな考え方が有って良いのさ」という寛容な態度を取れますか?

22日前 No.1385

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

国のインフレターゲット

 これは前に何回か書いたけど、今の日本の政策は韓国経済まっしぐらで、
韓国と同じことやってるです。嫌韓で、韓国がへまする度にばかかと枕詞がついて、
ファビョってるとかいってるサイトがあるけど、多分ネット右翼と言う人達だと思いますけど、
日本経済韓国と同じようにしてるのが日本ですから、その政府を擁護するのは筋違いも
甚だしいです。

 糞会社に移民するとあなた達彼らの言いなりになりますよと行ってあげてもいいけど、
数の論理とかばかだからわからないとおもうのね。それに、そいつらが得して同じこと、
繰り返すのも嫌だからかれらについてこれ以上言うのを辞めます。対策として、
アメフト部にすることと同じことをみんなでやればいいです。社会においての刑罰の本質は、
前に書いたけど、これもさる野郎に解説するのも辞めます。

 物価を上げることは根本的におかしいのです。ごく単純に言えばこれは通貨安政策で、
輸出産業向けの政策なのですよ。お野菜や、石油が値上がりして家計は苦しくなるはずですよ。
お値段上がって嬉しいのは自分の売ってるものが高く売れるからであって、自分の毎日買ってる、
日用品の値段が上がっても嬉しくもなんと無いですよ。産業構成からみれば、農業が少ない、
工業は結構多い、サービス業がいっぱいですよね。で、輸出政策は工業用なんですよ。
サービスと言っても物価高で飲食業は食料品が値上がるんだから嬉しいはずがないんですよ。
これも、一律にそうすればいいという、今までの短絡的な物の考えですが、国がこういう
無駄をし続けるから国民がつかれるわけですよ。

 根本的におかしいといいましたけど、景気を回したいなら相続税を上げて介護と年金に
支給すればいいのですよ。相続税というのは死んだときの持ってるお金だから、お年寄りの、
生活にはどうでもいいんですよ。老後の生活に不安だから貯め込むのだから、生活不安を、
なくすことで安心するし、相続税かけて、それを年金に当てればいいだけなので、
たりないなら、国債発行すればいいのに、資産の把握なんてそれこそマイナンバーもあるから、
簡単にできるはずなんですよ。で、どれくらい生きるのかは統計で調べられるから、
勘定できるはずなんですよ。お金を盛ってるの老人が国の見解だし、マスコミも知ってるし、
なのに、物価上げるということに疑問を抱かないのが根本的におかしいんですよ。

 基本として、資本主義経済は利回りによって資産価値を維持してるので、消費を上げることが、
資産を維持してるんですよ。逆に、消費が減るのは資産が目減りするんですよ。
貯め込むということ自体が頭おかしいんですよ。準備銀行制度自体何のかわかってないから、
こんなことになるんですよ。つまりね、年収が増えた集団が増えることで家を買ってローンを組む、
すると、準備銀行から金を借りて銀行が金貸していたるところに金がまわるんですよ。
元の原資は増えた年収だってことですよ。逆に年収が減るというのはカネを借りるやつが居ない、
だから、家建てるやつも減るし、建材運ぶやつも減るしとなるわけですよ。だから、
オリンピックやって無理やりやってるわけですけど、5000億で高景気ですよ。日本のgdp500兆円
真水は1000分の1に対して膨らますと20倍ぐらいに成るわけでココらへんはよくわからない。

 国の政策も考えてみれば、ずいぶんおかしなことで、高プロのときもそうだけど、
話変わるので、なのに国会答弁で責任を追求するときはどうとでも取れるような責任が、
不明瞭、検察も起訴できないし。役人がはっきり物言わないのに従ってる奴らがどうかしてる。
これって、理由もなく罵倒して言うこと聞かせてるワンマン社長と同じだと思うので。
現状を維持したいなら、相続税上げて、年金と保険につぎ込むべきなんですよ。
物価上げて、消費税上げて、後世に負債を残すべきじゃないというのは大嘘です。
現状で、車の性能が他国に遅れを取って売れなくなることが一番の痛手です。
この場合株があるとき紙くずになるんですよ。

ちなみに今の政府が相続税上げると行ったら多分武器買いますよ。それも使っても意味ないやつ。
これからの国民の生活は余計苦しくなると思います。企業の論理ってアメフト部と一緒ですから、
ますますやる気なくすと思いますよ。企業の不祥事で、部下の不始末のせいにするなら、
上の人達から責任を取り上げて下の人に上げるべきだと思いますので、あなた達はいりません。
派遣労働で食いつないでよ。

一番合理的なのが年金支給世代を50才にしてもらって今やってる事務次官とかそういうのも
どっかいってもらって。だって、福田元事務次官なんてセクハラ当たり前で、他の連中、
咎めなかったのかなと、上をたしなめられないたるみきった奴らと上は上で耄碌答弁だから、
いなくていいよ。65歳だよ。それまで働けと言うのは無謀ですよ。なぜかというと、
50歳からリストラ対象ですから。アメリカもそう50歳からリストラ。韓国もそう。
年金をもらうのは50からが適当なんですよ。生活不安で消費が先細るならそうすべきなんですよ。
お金が足りないというのは経済分かってないバカです。

22日前 No.1386

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

国内の在庫を輸出してさばくために、国民の実質の購買力を下げてるのが、
インフレターゲットなので、まあ、どのみち武器かわされるから国家財政破綻しますよ。
なんだっけ、人工透析ってすごいかねかかるんです。
だけど、年間10万ぐらいで住むんですよ。なぜなら国が一定額超えた医療費は全部国が
盛ってくれるから。けれど、民主党だっけか住んでるだけで医療費日本国民と同じにしますよと、
いい出したので外国人が医療ツアーと称してタカリだして東京都の医療保険がバカ上がり。
こんなアホだから、弱者の手当というのは一気にやめろという風潮に成ると思います。
それまでは、だらだらとジリ貧。日本社会って引きこもり何万も居て、精神障害者や、
身体障害者がふえて、出来ないやつはやるきないと切り捨てて働いてる奴らには、
こうして当然だと余計に負荷かけて使い物にならないまで使っては切り捨てて、そうやって、
お金貯めこんでるんですよ。誰かが投資ってのは勝手に増えていくんですよと胸糞悪いことを、
行っていましたけど、自分には関係ないというのは会社では結局その理屈使えないし、
休日はオレはオレと言ってるのが会社ではみんなに合わせろと互いに言い合ってね、
物買わないと例えば、時計とか買わないとあれってビーチサンダルで仕事してるようなものだと、
言うやつが居るらしいですよ。そうだ、ティッシュペーパーを自分で買って会社で自分の机に、
置いていた人が居たんですよ。それを上司が勝手に使ってそれを共用だと勘違いしてて、
使って中身なくなって捨てたんですよ。それで怒ったら、逆に怒鳴り返されたと。
礼儀なんてその程度です。ヒトのもの勝手に使うなとこの場合思いっきり怒鳴り返すのが
筋ですが、というのも謝るのが当然なのにお前が悪いと行ったからです。
前にもいいましたけど、日本人はルールがないんですよ。あると思って感情で物言ってる。
弱者尊重でいくと最終的には財政が悪化するはずで、逆に弱者を切り捨てて現状を維持しようと、
言うことなんですよ。どんどんはりぼてになるということです。

22日前 No.1387

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

ネット用語

 ガキっぽいです。笑うのによく使うんですよね。関西弁ふうなんですよ。
日本を腐らせるのは彼の性根だと思うので。日本のきぎょうしゃかいの日大レベルで、
それでいいんですよ。やってることは駄目ですけど、言い方はあれでいいんですよ。
 私と言えばいいのにワイでしょ。初期の連中は閉鎖的でどう会話したらということを、
考えた際に、普段の自分と異なる言葉を使ったと思うんですよ。この流れがずっと続いてて、
そのはずです。というのも違和感を感じないんですよ。
結構ネットやってるけど、感情や感じ方印象の受け取りに変化を感じないんですよ。
だから、最初から偽物なんですよね。
彼らについて不快と感じると同時に、何回も言及してやっぱわからない、となるんですね。
なんで不快なのか自分で納得するというか前に書いたけど面白くないんだね。
書いてるのは面白いやつだという印象を与えるためにやってると思うんですよ。
この手のことで思うのは失敗を笑うというのは本質的に他人事なんですよ。笑うというのは、
他人事なんですよ。で、ンゴオというのは自分の失敗を笑うんですよ。で、真面目に考えてない。
だから、気に入らないんでしょうね。なんJと言うやつ自体が野球の実況だから、話題自体が、
他人事なんですよ。見て盛り上がるということを考えると、他人事なんですよ。実況は、
他人事なんで。次にあるのは略すんですよ。略すのはメンドウだからです。で、
種類を見てみれば、笑うか、卑下するか、ばかりで、ああそうだ、m9(^Д^)のアスキーアート見て、
すごいムカムカしました。失敗して同情するとか普通は可愛そうだと思うはずなのに、
笑って晒し物にする態度がゴミだと心底思うんですよ。ネットの基本的な感情は多分これです。
そうまでして、企業の言いなりになって企業にあわせてできないのを笑うということが、
自分じゃねえからってどこまで、それやるんだろうと。外人から見て日本人のコミュニティーに
はいろうとして、教えてくれと言う度にぐぐれかすといわれて気持ち悪かったという、
嫌気のさしたコメントがありましたけど、これが日本人じゃないですか。
日本人親切というのは大嘘ですよ。言われて誇らしく感じるのはそもそもが嘘だからでしょ。
学校で親切なやつよりどっちかって言うとm9(^Д^)ばかりでしたよ。特に小中学は。
僕の場合はもう少し程度が低かったですけど。誠実さも誠意もかけらもない奴ら。

22日前 No.1388

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

観光立国目指したいならクールジャパンより

 中国人にゴルフ仕込んだほうが金になりますよ。
あとはホテルか。これは富裕層向けで二極化です。
ゴルフを知らない中国人にリーズナブルなゴルフ、
もしくは富裕層向けの高級ホテルや高級店をいくつも並べて、
とにかく使ってもらう感じの施設にするか。
どのみち資本主義経済は十年持たないからまあ無駄だよ。

正直アルファ碁みたいなシステムで株売買してたと思ってたので、
それでもやってなかったのだからやっての結果と思ってたので、
やりだしたら人間が勝てるのは一%もいないだろうから、
人間が取引する段階でなくなった時点で経済はニンゲンの手を
離れるわけですよ。

前に話を戻しますけど、略するのはよく使うからですよ。つまり、
彼らの関心事や情動がよく出る言葉がネット用語ですよ。
よく出るから略して通じるわけで。
彼らが高級バッグで話題にしたのを見たことないのです。
食べ物もそう。あまりでてこない。遊園地もあまりでてこない。
そうやって思いつくだけ適当にやっていけば彼らがどんな性向なのか
多分分かるんでしょうけど、正直かなり不快なのです。考えるのは、
どうしたらゴキブリを退治できるのかということを考えるのと
同じレベルなんですよ。ゴキをお家から追い出すにはどうしたらいいかなと。
嫌だから考えないというのはないんですよ。

略語について僕が根本的におかしいなあとおもうのは、
古くなったのをみんなで否定するじゃないですか。
おっさんみたいだとか。年齢について思うのは、バブル期と勝ち組という
連中までが会社の言い分に取り込まれてあとは負け組や会社を信じてない若者たちなのに、
世代間でグループ作って排斥してるところですか。
野球っておっさんくさいスポーツじゃないですか。野球見てるのっておっさんですよ。
で、そういうイメージなんですよ。で、そいつらがワイとかンゴとかいってるのに、
なんでわざわざキモい奴らの言葉で話すのかまったくわからないです。
おっさん扱いされたくないなら丁寧に喋ればいいのに、本当に理解不能です。
大体、自虐というのは面白くもないんともないですよ。
それなら、場違いなことを行ったほうが冗談として適切なんですよ。で、それを、
ガイジと言って排斥するあたりが全く理解しがたい。
だから考えるわけですけどね。

21日前 No.1389

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

私はこれからは・・今の30代が一番見込みがあると思います・・

もう年寄りは・・たいしたことないです・・

30歳代に頑張ってもらいたいです!

21日前 No.1390

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

自動運転はうまくいかない

 事故起こしたら運転者のせいで売れないから開発に回せる金が減って
うまくいかないです。そんでもたもたしてる間にアメリカに特許抑えられて終わり。


ハイブリッド電気自動車に家庭用電力賄う機能でもつけて

 コスパでこれ絶対売れると思うんですけど。5年ぐらいで元取れるようにするの。
国が補助してさ。輸出もできるし、送電システムに細工すれば誰もさからえないよ。
無線送電はまだ難しいだろうから、自動車を発電所のタービン代わりに使うんですよ。


中国語の部屋 メアリーの部屋

 メアリーの部屋は科学的にはできないのですよ。中国語の部屋は意味などわからなくても
アルファ碁強いですから、アルファ碁はどこまでもスイッチ切り替えてるだけで、
意識いらない。あるやつよりない木組み機械には勝てませんでした。と言う話でした。
意識の存在は知性には関係ない。
メアリーというのは色がわからないのですが、機械知能を強化して動作を行えるとか、
新しい創薬の研究をするとか言うのはメアリーの部屋が解決できるのと同じなんですよ。
何を盛って言えるのかというと、これまでは人間がプログラムしてるけど、そうしなくても
自発的に理解できる時点でメアリーの部屋はできたことになるんですよ。
ボク個人としては意味わからなくても意味が人に通じればいいのであって、けど、
イミフから、意味がわかるものができれば中国語の部屋がわからなくてもいいのかなと。
概念について回答を得るのに、中国語やメアリーがわかれば自分で考える必要がない。

21日前 No.1391

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

世代間の

 年食ったやつは結果ばかり考えるんですよ。
その上終わったことを蒸し返すんですよ。
とっくに終わったことをやれと言うんですよ。
若いほど原因を考えるんですよ。
とにかく働けということができないのは能力がないからです。
能力があるから仕事につけるんですよ。
年食うと簡単な因果関係も理解不能なほど低能になるんですよ。
で、原因を考えるやつをみんなで笑いものにするんですよ。

21日前 No.1392

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1383  Mobiusさん
~~~~~~~~~~~~~~~

>Mo)> >「すべきこと」が「良いこと」で、「したいこと」が「悪いこと」なら、そんな人は「悪い人」です。

>Fu)>いやいや、

>>「したいこと」=「悪いこと」

>>ではなくて、 「したいこと」が「すべきではないこと」のときに「悪いこと」なんですよ。

~~~~~~~~~~~~~~~
Mo:上述の「良心の定義」にもありましたとおり、「すべきこと」⇔「良いこと(良心の命に従うこと)」ですから、「すべきでないこと」⇔「悪いこと」なのではないでしょうか?
Fu:そうですね。
Mo:つまり、「すべきでないことをしたい」というのは、「悪いことをしたい」というのと同義で、「悪いことをしたい人」は「悪い人」なのではないでしょうか?
Fu:これは人により分かれるかもしれませんね。普通の人は、内心悪いことをしたくても、それは悪いこと=すべきでないことだと思っている場合は、良心にしたがって、しないのではないでしょうか。だから、この場合「すべきこと」と「したいこと」とが一致していませんので、あなたの定義では真の善人だとは言えないでしょう。イエス・キリストも「その通り」と言うでしょうね。
Mo:ふくろうさんは「いやいや」とおっしゃっていますが、「いやいや」の意味が解りません。
Fu:私の意図が明確になるように言い換えます。
いやいや、私はそんなことは言っていません。
「したいこと」はそのままイコール「悪いこと」ではなく、
「したいこと」が、「すべきでないこと」であるとき、その時に限り「したいこと」は「悪いこと」であると、そういうことです。

Mobiusさん、あなたが次のように言われるのは理解できます。
>私にとって“良心”と呼べるのは最初から3.0だけ


今回の合意に従って言い換えると、
Mobiusさんにとって、善人と言えるのは、良心回路3.0の人だけ、
ってことですよね。
ですが、そうすると、Mobiusさんにも「事務所から」さんと同様の批判が当てはまると思います。

再度、Mobiusさんに質問します。
質問(1)のA氏が、本当は我が子を助けたいけれども、良心に従って5人の子供の命を救う選択をした場合、彼は偽善者になるんですか?
彼のしたいことと、なすべきと思うことは一致していません。
しかし、彼はなすべきことと思うことをなしたのですよ。
私は、A 氏が本当はなすべきことと思っていないのにそのようにしたのなら、偽善であると思います。
しかし、良心に従ってその選択をしたのなら、それを「偽善」とは呼ぶべきではない、と私は思います。
彼を「偽善者」とするような「偽善」「善」の概念は、定義がそもそも適切ではない、というのが私の主張です。

質問(2)の老婆の場合も同様に質問します。
仮に、長男が跡継ぎで妻も子供もいて、次男は独身であるとしましょう。
老婆は子供のためにも長男を死なすわけにいかないと考え、人質には次男を選ぶとします。
もし、この老婆があなたの善人の定義の意味で善人であったとすると、老婆は次男を犠牲にして長男を救いたかった、ということになりますよね。
しかし、(設定上ですが)実際の老婆はそうではなく、二人とも死なせたくはなかった、けして長男より次男を人質に選びたいわけではなく、良心に従って仕方なくそうしただけで、正直な母親としての気持ちは、どちらも選びたくなかった、というものであったとしましょう。
老婆は偽善者なんでしょうか?

>>1384,1385  SumioBabaさん

また上の二つの投稿へのレスは改めて書きますが、その前に、この内容に関して、あなたに一つ質問、要望があります。
あなたは別スレにて次のような投稿をされていますね。
http://mb2.jp/_tetsugaku/927.html-385#a
http://mb2.jp/_tetsugaku/927.html-684#a
今あなたが主張されている見解に従うなら、この別スレのレスにおけるあなたの態度は、あなたの個人的考えの押し付けにすぎないのではありませんか?
そうではない、と言われるのであれば、その正当化の理屈を説明してみてください。
私の疑念を少し詳しく説明しておきます。

「存在を問う」スレ388において、あなたの相手は自分のマナー観を語っています。
http://mb2.jp/_tetsugaku/927.html-388#a
あなたはそれに対して、次のように返答することもできたはずです。
あなたのマナーはわかった。しかし、自分はマナーとはこう考える。つまり、自分のマナー観では「さん」づけで呼ぶべきであるし、丁寧語で書くべきであると考える。あなたに私のマナー観を押し付けるつもりはないが、そういうわけで私はマナー観を共有できない相手、私のマナー観で礼儀知らずのあなたとは議論しません。
以上のように言えたはずなのに、あなたはそうは言わなかったですね。それはなぜですか?
あなたは相手も守るべきものとしての共通のマナーの存在を前提にして、マナーを守るように要求していますよね。
これは自分のマナーの押しつけにはならないんですか?
ということです。

ちなみに、上記レスであなたが「マナー」と言われているのは、広義の「モラル」「社会規範」に含まれます。
私の立場からは、あなたは相手がマナー(モラル)違反を犯しているからそれを批判・守るように要求しているわけで、きわめて真っ当な要求です。
しかし、あなたの立場からすると、あなたは相手が自分のマナー観に従っているのに、あなたのマナー観を押し付けようとしていることになるのではありませんか?

21日前 No.1393

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1393  SumioBabaさん
補足です。
あなたの相手への要求は次でもなされています。

http://mb2.jp/_tetsugaku/927.html-690#a

21日前 No.1394

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_8gk

>>1385  SumioBabaさん
まずはこちらから。
最初にボヤかせてもらいますけど、まったく私の立場を理解してくださってませんよね。
これまで何度も議論し、私の見解も何度も繰り返し説明し、しかもけして難しいものでないので、あなたの能力からして理解できないはずはなし、ちゃんと理解しようとしてらっしゃらないんじゃないの?って疑わざるを得ないんですよね(笑)
まあ、ボヤいていても仕方ないので、説明します。

私の主張は、倫理・道徳というのは、共同体規範、すなわち共同体の成員が従わねばならないルールであって、当然その強制力が及ぶのは、当該共同体の構成員に限られるわけですよ。
例えば、サッカーでは、例外を除いて原則的にプレイヤーは手でボールに触れてはいけないわけです。
しかし、ラグビーではそうではありませんね。
つまり、サッカー選手とラグビー選手は、その意味で異なる共同体の成員なわけですよ。
もし、サッカー選手がラグビー選手に、ボールに手で触れてはだめじゃん、などと言っても無意味でしょう?
彼らの従っているルールが異なるんだから。

でね、ブタを食するのが禁忌であるのは、その某宗教の規範であって、当然その強制力が及ぶのは、その宗教の信者に限られるわけです(その某宗教が国教でもあるような場合は例外です)。
A,Bの二人はその宗教の信者ではないのだから、その規範に従う必要はないわけです。
だから、その宗教の信者であるP,QがA,Bに対してブタ食を非難することは無茶な話なのです。
それはサッカー選手がラグビー選手に向かって、ボールに手で触れるなんてバカだというのと同じだということです。

私が言っているのは、快楽殺人者であれ個人的倫理観(例:邪悪なる者を排除して世界を浄化しなければならない)に従って殺人を繰り返すシリアルキラーのような者は、単に犯罪者(criminal)なだけではなく、日本の社会における社会道徳、モラルに著しく反している道徳上の罪人(sinner)であるということです。
そういった殺人は明らかに、日本人なら誰もが従うべきモラルに反しているわけです。
シリアルキラーの、自身の殺人を正当化しようとする個人的倫理観は、いわばサッカー選手なのに自分だけは触っていいとする勝手ルールが認められないのと同じく、勝手倫理観に過ぎないのであって、それは倫理=ルールとは認められないんですよ。これが私的倫理、個人倫理は認められないということの意味です。個人の倫理観であっても、それは共同体成員の大多数に承認・共有されていない限り、倫理=ルールではないんですよ。ゆえに、あなたの次の主張は間違っているのです。

>つまり「倫理」とは人の数だけ有るのであって、盗みや殺しをsinだと思うかどうかは、個人の自由です。


倫理は共同体ルールであって、したがって「共同体の数だけある」とは言えるかもしれませんが、人の数だけはありません。
社会規範としての倫理というものは、個人の倫理観とは異なるのです。
あなたはモラルと個人の倫理観の区別がついていないのです。
日本では、友人でもない間柄の人としゃべるときは、相手を「さん」付けで呼び、丁寧語で話すというマナーがありますね。
これ、法律で明文化されているかどうか知りませんが、そんなこと関係なしに、されていなくても明らかにそういうマナーはあるわけですよ。
だから、そのマナーに従わない者に対して、マナーを守るように要求できるのです。
あなたもそうしたように。
マナーが人の数だけあるのなら、あなたは異なるマナー観をもつ相手に、「さん」付けで呼ぶように要求できないはずでしょ?

>>1384
@ 個人的道徳観
A 社会的道徳規範(モラル・倫理)
B 法律

前から繰り返しているように、私はこの辞書的定義に基づいた一般的区別を踏襲し、モラルと個人的道徳観は違うし、個人的道徳観=倫理ではない、と言っているのです。

SumioBabaさんは現実にはAに基づいて相手にマナーに従うように要求されますが、
主張としては、このAが欠落しているわけです。
SumioBabaさんの根本的間違いは、次の主張にあります。

>もともとsinをどう考えるかが人それぞれ異なります。

>sinは明文化されていないので、人それぞれ異なります。大雑把には多くの人々に共通点が有るし、「法律」は正確に定めたので、ついついsinの方もすべての人々で一致しているかのように錯覚するだけです。

>つまり「倫理」とは人の数だけ有るのであって、盗みや殺しをsinだと思うかどうかは、個人の自由です。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こういったところから次が読み取れる。
Babaさんの主張。
sinとは、個人が「してはいけないと思うこと」

辞書による定義
sinとは、道徳上、もしくは宗教上の罪

ここでは宗教上の罪は措き、道徳上の罪を考える。

道徳上の罪とは、社会的道徳規範に違反すること。
平たく言えば、sinは、モラルというルールに対する違反であるということ。
モラルはけして人それぞれではないのだ(共同体それぞれとは言える)。
当然、sinも人それぞれではない。

ふくろうの主張
sinとは、道徳上の罪のことであり、社会構成員が「してはならないこと」であり、それは社会規範(モラル)にかなっていないこと。
ゆえに、ふくろうの主張は、辞書的定義に基づいており、整合的である。
当然ごく常識的道徳観に基づいており、ザビビ教などというものではない。
Babaさんは、sinの語義を理解していない。語義の勝手解釈に基づく主張である。
ゆえに、ふくろうの言っていることが正しい。

Babaさん、次を理解してください。
 個人の道徳観≠道徳(モラル)
これが理解できていないから、
「sinは人それぞれ」
「倫理は人それぞれ。人の数だけある」
などというような、非常識かつ間違ったことをおっしゃるわけです。

21日前 No.1395

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

「コーチに殴られて、耳の神経が麻痺してしびれが出てきちゃって」

なんていうかこういうのって名乗り出て損害賠償請求でもするべきだし、
常態化してるなら刑事事件として扱われて当然だろうし。
一回とか二回なら事故だろうと言われても仕方ないですけど、
誰かが被害届出しても最初は意味ないと思うんですけど、次からはだんだん話違うことに
なると思うし。アメフト部やめた奴らみんなで暴力コーチを刑事告発すべきでした。
っていうか事故でも何でもないですよね。殴ったんだから。タックルで変にころんだとか
じゃないですし。今まではそういうのは相手にされなかったと思うので、
内田元監督は理事もしてたんだ。だから、やめてそれを告発することが就職に響くし、
数年前でさえ、新卒切りしてたはずなので、就職のために波風立てたくなかった人が、
多かったと思うんですよ。もう限界なんだから撮っと畳んだら。
大体、日大アメフトが名門だったのは内田さんの前の監督が十何回も優勝したからで、
内田さんは一回たまたま優勝して十年間ずっと優勝できない。こんな無能なくせに、
指導もへったくれもねえよ。役立たずが。

日大の生徒も内田理事をやめろとプラカードでも盛って抗議活動すべきだし、
あんなやつを追い出せないなら日大の恥だと思うし、いるだけで恥さらしだと言えるし、
日本大学という名前でアメフト部が反則行為でアメリカの新聞に載ることが恥じゃないと、
本気で思うのでしたら常識がないと思います。だから、そういう人は全員でていってもらうのが、
当然だと思うし。日本大学ですよ。名前から日本の大学ですよね。僕はどこかの地味な、
名前の大学のアメフト部でそういう反則行為があってもあの大学はそういうところだと、
そんでおしまいでいいんですけど、日本大学ですよ。名前が。日本大学?日本の大学?
日本ってルール無用の暴力するのってそういう人たちがいるのがスポーツなの?
あの人達がやってるスポーツ暴力するの。おっかねえって。

日本大学と自称するのやめて名前変えてほしいですね。日本大学と自称すべきじゃないし、
会見で自分たちが悪くないと言うのは勝手ですけど、それで入学者激減されて懲りるぐらい
でないと反省しないだろうし、内田理事を追放できない時点で組織としてなってないし、
僕としては妥当なのは内田理事は懲戒免職でアメフト部は解散です。どうせやらないだろうから、
世論が日大に入るなと親が子供に言い聞かせてアメフトの協会かなんかは永久追放です。
ああいう暴力を部として強要した以上国としては名前変えろと言うべきでしょう。
補助金とか出してるなら切ってほしいです。

20日前 No.1396

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

特許不要論

 料理に特許ないんですよ。それと同じです。技術に格差がある以上再現性に問題がある
特許を申請することに合理性がないからです。第二に開発期に時間がかかるのでそのコストを
回収しなければならないから特許が必要ということですが、これは開発前に金がいるのであって、
開発前に過大に投資してあとから回収すればいいのであって、長期に渡って利益を保証することに、
意味はないんですよ。あとから利益が莫大になるからそれで頑張れるのだというのは、
現状において格差を肯定する意見であって、格差是正には不適当な意見なんですよ。
富を集約するのに特許の必要性を解くのは合理的なんですが、富の配分格差をなくすには特許は
不適当なんですよ。これだと利益が守られないというのは資格制度でも作って認定制度でも
作ってそれで代用すればいいだけです。資格は今でも十分それで機能してるし、そこに、
何々をつくれるという資格の名前が特許の名前になるだけです。これまではニンテンドーが
ゲーム機作ったらニンテンドーだけしか作れなかったでしょ。ソニー作っちゃいけません。
ライセンス契約したら作れます。まあ、ライセンスですよで、それをニンテンドーが決めてた、
わけですよ。ニンテンドーのゲーム機ならね。特許として公開してるなら知ろうと思えば、
わかるわけですよ。特許というのはそもそもそういうものです。みんなわかるもの。

20日前 No.1397

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

次世代で売れるもの

 ハイブリッド電気自動車に家庭用発電を付けて通信機能をくっつけたやつです。
もっと合理的なのは無線送電で家にトランスミッター設置してそこに送る。
輸出もできるし。大型施設よりソッチのほうがいいんですよ。
発電所を輸出する場合、大抵は自治体や政府と交渉するはずで、
発電機を売りたいなと思ったら、見積もりやらコネとかいると思うんですよ。
政府と交渉しないで個人に売れるというのが最大のメリット。
大型案件にならずに統計的に需要が管理できるから生産として安定が見込めること。
この種の無線送電はドローン配達にも応用できるし。新しい遺伝子治療とか考えるより、
ずっと、結果を出しやすいと思うんですよ。現状の技術開発の延長上として考えられるし。
特許としてどこかが独占すると関係性が従業員がやっぱ下になっちゃうし。
だから不要だと言ってるんですけど。長期雇用を前提とした場合、流出化を懸念するほうが、
おかしいし。

20日前 No.1398

雑記 ★Gc8HjmXH4j_EJR

社会改革専門家

 いらないです。NHKでゴミマンション問題があって、
専門家が孤独だからだとか言ってるんですよ。
インタビューとか見てたら、忙しくて片付けられないんだって。
きれい好きでもそうなんですよ。
会社に私生活が奪われたからとなんとなく一言で片付けることを
心理の専門家だとかいう人が、ごちゃごちゃなんとかいって、
人に頼ることができないのかとなどというわけですよ。

 特許不要とかこれ堀江貴文のほうが先に行ってましたね。
これに対してごちゃごちゃ意見があって、堀江さんよりもっとまえに、
カーマーカー特許って話があってね、数学のアルゴリズムは特許になるのかと
言うやつがあって、そう考えたら僕の意見も古いものだなと思いました。
僕の言うことよりもっと良いのあると思うし、書いてるのは現実見てないと
言えるし。

 だけど、アメフト問題や、格差社会だったり、耄碌答弁だったり、
専門家など必要なくて常識があれば解決できる話だと思うんですね。
社会に必要なのは専門家ではなくて一般常識じゃないですか。
それも、平服と礼服の違いがわかることとかどうでもよくてさ、
サビ残は訴えるとか、ホモコーチはバレたら困るからそれを材料に交渉するとか。

20日前 No.1399

宿題 ★hxYn2UbX46_BXv

大半の老人の気持ち

生きていてごめんなさい・・長生きし過ぎました・・

20日前 No.1400


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