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独り言―戯言― [ サブ ] ●メイン記事 (144) / ○サブ記事(20)


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★iPhone=Nj5X20AVvw

「議論の理想の形はヘーゲルの提唱した弁証法的であるべきだと考えるようになった。ある意見が出て、それに対して反論が出て、その両方の意見を統一する」
噴飯。

「これが自分の中では最近割と簡単に出来るようになってきたので」
終わってる。

こう指摘したら「どこが間違ってますか?」とくる。ヘーゲルの著作をもとに「これこれこうだから間違ってないと思います」とさえこない。「さえ」と言うのは、都合のいい箇所のみを抜き出してくる「引用」さえしない、ということ。

ずっと見てたけど、 >>0 の意味がわからない。

2年前 No.1

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_FK8

>>1  阿さん

引用をしなければ、議論はしてもらえませんか?

>>0 の意味のどこが分からないんですか?

2年前 No.2

★iPhone=Nj5X20AVvw

「引用をしなければ、議論はしてもらえませんか?」
議論したいの? それも私と?
で、「ヘーゲルの弁証法」ってなに? 「統一」ってなに?

>>0 関連。
君の言う「三段論法」はマジカルバナナにすぎないとも(形式論理的ではないからダメだという意味ではない)、クラスメートだかなんだかとのやりとりをもちだしてきた話も、挙げればキリがないほど批判してきたはず。なのにまた変わり映えしないレスを「阿さんに〜「ので」とか言って書く理由。まったくわからない。
阿と議論したいのに最近はシカトされてばっかだからもっと阿の目につくところで書いてやる、程度のものぐらいしか思いつかない。

2年前 No.3

★iPhone=Nj5X20AVvw

「引用」するかしないかはさておき。なんで読みもしていない著者の言葉についてそんな軽々しく書けるの? それこそ「無関心」じゃん。

2年前 No.4

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_FK8

>>3  阿さん

>「ヘーゲルの弁証法」ってなに?

それは本文に書いたと思いますが、それを見て噴飯したんですよね?

>「統一」ってなに?

異なったものを一つにまとめること。

>挙げればキリがないほど批判してきたはず。
なのにまた変わり映えしないレスを「阿さんに〜「ので」とか言って書く理由。まったくわからない。

間違っているっていう実感が沸かないからです。キリがないほど批判された即間違いにはなりませんし。
何よりまだ言葉には出来ないけど、反論出来そうだっていうのがあるからです。

>なんで読みもしていない著者の言葉についてそんな軽々しく書けるの?

弁証法ってそんな難しい用語ですか?

2年前 No.5

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_FK8

というかずっと見て下さってたんですね、ありがとうございます。
全部見て阿さんは、全部戯言だと思いましたか?

2年前 No.6

★iPhone=Nj5X20AVvw

「それは本文に書いたと思います」
その「ヘーゲルの弁証法」とやらのなにが理想的なの? いや、理想である「べきだ」、と言ってるんだから「理想的である」とは言ってないな。さて。

「ある意見が出て、それに対して反論が出て、その両方の意見を統一する」
これが「ヘーゲルの弁証法」らしい。そしてこれが「理想であるべき議論の形」らしい。
何事かについての或る意見A、および、それとは異なる意見Bが在る。何事か、それを主題としよう。主題、および、主題に関する意見A、およびBを吟味するうちに、あるいはそれらを止揚せんとするうちに、止揚が起きる。
AとBとが止揚されジンテーゼであるCが現象する。そしてCはAとBに優る。

「ヘーゲルの弁証法」からして、定立Cは定立ABよりも優越する。或る者によって定立ABのジンテーゼとしての定立Cが言明され、また或る者によって定立Aが言明されたとき、定立ABの止揚から生じた定立Cと定立AまたはBを、さらに止揚せしめることは可能だろうか?
しかし、君の言う「ヘーゲルの弁証法」ーーネット辞書以上のもんじゃないだろーーからして、この定立Cは定立ABよりも優越しているわけだ。定立AB双方のダメなとこを捨てて良いところを拾ってそれらを定立Cへと「統一」したわけだから。
しかし君によると、定立Cを為した者は、定立AまたはBを、定立Cと対立させさらに止揚させねばならないらしい。
どうも、「相手の意見からは重箱の隅をつつくかのように必死になって褒めることのできるところを一つは探しましょう。それが「相手」への礼儀です」程度の、ドートク的でしかない金科玉条として「ヘーゲルの弁証法」とか言っているにすぎないように思われる。

「異なったものを一つにまとめること」
テキトーであってもかまわないならそんなん誰にでも「簡単に」できること。
「1足す1は2だ」「今日の天気は晴れだ」を「統一」してみ。これらは「異なるもの」でしょ。

「間違っているっていう実感が沸かないからです。キリがないほど批判された即間違いにはなりませんし」
だから、そっからなんで「〜のでエッセイ板に書いてやる」とかになんのって。なんなんだあの「ので」は。「間違っているという実感」なんてなかろうが間違ってることがありうるのは君が拘る「形而上」について語っているプラトンによる『メノン』で明らかにされているし、ケアレスミスを想起させれば小学生にだってわかること。

で、「実感」があろうがなかろうが、間違ってはいないか、不十分ではないか、そのように自らを相対化して或る判断を省察することこそを、省察と言う。

「弁証法ってそんな難しい用語ですか?」
そこらの人が「知っている」程度の水準を基準にするならそりゃ「簡単」だ。
で、なんで、読みもしていないのに、「ヘーゲルの弁証法」を「知って」る? 「知る」ことができたの?


「全部見て阿さんは、全部戯言だと思いましたか?」
特になにも。ろくに読んじゃいない。

2年前 No.7

★iPhone=Nj5X20AVvw

現象の理解がヘーゲル以前。

2年前 No.8

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_Im8

>>7  阿さん

>しかし君によると、定立Cを為した者は、定立AまたはBを、定立Cと対立させさらに止揚させねばならないらしい。

すいません読解力がなくて恐縮なんですが、何故私の理屈だと、定立Cを為した者は、定立AまたはBを、定立Cと対立させさらに止揚させねばならないのですか?
さらに議論をすることにより、よりよい見解を作り出すためですか?

>「1足す1は2だ」「今日の天気は晴れだ」を「統一」してみ。

究極を言えばどちらも存在として統一的に見ることが出来ます。

>「間違っているという実感」なんてなかろうが間違ってることがありうる

ありうるってだけで、間違ってない可能性もあるでしょう。
しかし実感というよりも正しいと思ってる勘って言った方が正しいかもしれません。
そんなこと言ってないで省察しなさいと阿さんは言うでしょうが、
そんなのは私の自由です、気が乗った時に好きなだけ考えます。

それに阿さんには以前にも君は省察したくないだけ、と言われましたが、
けっこう好きですよ、ずっと考えるの。一日中考えて、夢の中でまで考えてた時もありましたし。
ただ考えてない時もまあまあありますが。
ただ本は現時点ではダメです。病態が悪くなります。時々試しに読んでみますが、
行間が詰まった小さい文字を読んでいくのはダメみたいです。
野矢茂樹の「哲学の謎」くらいならちょっとは読み返せましたが。

>で、なんで、読みもしていないのに、「ヘーゲルの弁証法」を「知って」る? 「知る」ことができたの?

記憶がおぼろげですが、哲学書を読んでて弁証法という言葉が出てきたので、
辞書で調べたのが最初だと思います。それかメビリンで出たか。

2年前 No.9

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_Im8

>>9

>究極を言えばどちらも存在として統一的に見ることが出来ます。

いやこれは存在者ですかね。

2年前 No.10

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_Im8

いやどちらでもいいかもしれません。

2年前 No.11

削除済み ★iPhone=Nj5X20AVvw

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2015/08/17 22:39 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

2年前 No.12

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_Im8

何ですかそれはw
他の人は眼中にもないとw?

2年前 No.13

@private11 ★iPhone=Nj5X20AVvw

「すいません読解力がなくて恐縮なんですが、何故私の理屈だと、定立Cを為した者は、定立AまたはBを、定立Cと対立させさらに止揚させねばならないのですか?」
その問いの含みを「さらに止揚させなくたってかまわないじゃないか」という反語的として捉えることができる。優れた認識の産物としての言明と、それに対立する定立を止揚させることに関して、「そんなことしなくたってかまわないじゃないか」と。
しかし君は、「「ヘーゲルの弁証法」は議論の形の理想であるべきだ」などと言っている。君の言う「理想であるべき」議論の形としての「ヘーゲルの弁証法」は、或る人による定立Aとその人とは異なる人による定立Bとを、「統一させる」ことだった。
ここまで書いたらわかるでしょ。

「究極を言えばどちらも存在として統一的に見ることが出来ます」
ぜんぜん「究極」でもない。
ヘーゲルの弁証法における止揚は「矛盾している」定立ABをジンテーゼへ至らしめることであり、それはAとBが互いに否定的関係(定立Aは定立B「ではなく」定立Bは定立A「ではない」)否定するということ(AでもB「でもない」定立Cへ)。
「今日の天気は晴れだ」と「1に1を足すと2だ」はなんら「矛盾」していない。「その二つの命題は対立も矛盾もしていない」と私なら言った。君がヘーゲルの弁証法とか言いながら「私の理屈」とか言い始めたときは何を言ってんだと思ったが、たしかにヘーゲルの弁証法ではない。「そんなに難しい用語ですか?」なんてよくも言えたものだ。なにが「統一」だ、なにが「ヘーゲルの弁証法」だ。「異なるものを一つにまとめる」だなんて 。十把一からげも「統一」なわけだ。まったく止揚ではない。

「ありうるってだけで、間違ってない可能性もあるでしょう。しかし実感というよりも正しいと思ってる勘って言った方が正しいかもしれません」
そんな「可能性」は存在しない。
そして私は言ったよな。間違っているかいないかわからなくとも、自分なり他人なりが書いたり言ったりしたことを、あらためて語ることが大事だと。そこを無視して「実感」だの「勘」だの「可能性」だの言ったってなぁ。

「そんなこと言ってないで省察しなさいと阿さんは言うでしょうが、そんなのは私の自由です、気が乗った時に好きなだけ考えます」
やっぱり、素朴な、民主主義的なリベラリズム以下のもの。
で、そんなのを思考や愛とは言わないし、「可能性」についての解釈がアリストテレス以下。
自分が「好きなこと」しか語りたがらない者の〈世界〉(の〈可能性〉)は広がりやしない。

「けっこう好きですよ、ずっと考えるの。一日中考えて、夢の中でまで考えてた時もありましたし」
〈思考すること〉を好きだとか言う奴はダメ。それで反論のつもりか。

「ただ本は現時点ではダメです。病態が悪くなります。時々試しに読んでみますが、行間が詰まった小さい文字を読んでいくのはダメみたいです。野矢茂樹の「哲学の謎」くらいならちょっとは読み返せましたが」
今回の「ヘーゲルの弁証法」しかり、以前に指摘した「類推」どうこうしかり、自分が書いたものすらろくに読めていないことしかり、病態が悪くならない「読書」でもグダグダ。





「記憶がおぼろげですが、哲学書を読んでて弁証法という言葉が出てきたので、辞書で調べたのが最初だと思います。それかメビリンで出たか」
上述したとおり、君がヘーゲルの弁証法なんて言いながらそれとは似ても似つかぬことを書いてた、あるいはヘーゲルの弁証法を書かなかったのは明らかだから、まったく知っていなかったのは明らかだから、もういいよ。
「可能性」? もう終わってる。

2年前 No.14

操壊 @tukimonoda ★kIBtVXVdAz_Im8

>君の言う「理想であるべき」議論の形としての「ヘーゲルの弁証法」は、或る人による定立Aとその人とは異なる人による定立Bとを、「統一させる」ことだった。
ここまで書いたらわかるでしょ。

言葉足らずでしたかね。何故私の理屈だと、
定立AとBを止揚し優位になったCにそれに対し劣位になるAまたはBを、
また止揚させようとしなければならないのですか?
意味がないじゃないですか。

>「今日の天気は晴れだ」と「1に1を足すと2だ」はなんら「矛盾」していない。

それは分かってますよ。ていうか語弊があります。阿さんは単に「統一って何?」としか聞かなかった。
「弁証法って何?」とは聞かなかった。私はてっきり阿さんが弁証法を分解して、
それについて聞いてるのかと思った。

>そんな「可能性」は存在しない。

単にありうるってだけなら、そういう可能性があるって言ってるも同然じゃないですか。
可能性があるってだけなら、不可能な場合もある。
逆を言えばこっちが合ってる可能性もあるじゃないですか。
何故そんな可能性は存在しない、と書いたんですか?理由も書いて下さいよ。
理由もない反論なんて意味がない。

>あらためて語ることが大事だと。

語る?考えるじゃなくて?改めて語るにしても考えるにしても、私の自由です。
好きな時に好きなだけ考えます。
阿さんのアドバイスは私にとって絶対ではありません。

>で、そんなのを思考や愛とは言わないし、

愛についてはよく分かりませんが、考えてるんだから思考じゃないですか。
思考という言葉を阿さんが恣意的に変えちゃってるに過ぎない。

>自分が「好きなこと」しか語りたがらない者の〈世界〉(の〈可能性〉)は広がりやしない。

好きなことが惹かれたものだからこそ可能性は広がるんでしょう。

>〈思考すること〉を好きだとか言う奴はダメ。

何故?理由を明記して下さい。

>それで反論のつもりか。

少なくとも議論として提出した意見ではありませんでした。
誤解を解きたいが為のお喋りですね。

2年前 No.15

@private11 ★iPhone=Nj5X20AVvw

「何故私の理屈だと、定立AとBを止揚し優位になったCにそれに対し劣位になるAまたはBを、また止揚させようとしなければならないのですか? 意味がないじゃないですか」
そんならこうなるな。議論の形として、先のレスでCに当たる内容を語る者は、AまたはBに当たる内容が議論に出てきたとき、それらを
それが誤りであることまたは不十分であると教える。

>「今日の天気は晴れだ」と「1に1を足すと2だ」はなんら「矛盾」してい

「阿さんは単に「統一って何?」としか聞かなかった」
なにを言ってる。メイン記事で「ヘーゲルの弁証法」について語りながら「統一」を語り、そして「統一ってなに?」と尋ねた。その経緯をなかったことにしてどうすんだよ。

「「弁証法って何?」とは聞かなかった」
訊いたよ。したら「メイン記事に書いてます」だ。だから「統一ってなに?」と聞いたら「異なるものを一つにすること」と来た。んで「そんなもん止揚じゃない」と言ったら「弁証法の話はしてない」だって? なに言ってんだよ。

>そんな「可能性」は存在しない。

「単にありうるってだけなら、そういう可能性があるって言ってるも同然じゃないですか」
ないって言ってんだよ。ありうるなんて言ってない。



「逆を言えばこっちが合ってる可能性もあるじゃないですか」
ないない。私の語りに誤りがある、または正しいが不十分であるとしても、君の語る内容はまったくダメ。


「理由もない反論なんて意味がない」
んなこたない。それは「理由」が書かれてなければ自分はピンとこないというだけのこと。しかし、たとえば「理由」なしのアフォリズムを読んだとき、そしてその内容が私の既存の判断と対立するものであったとき、そのアフォリズムは私の判断への反論、アンチテーゼとしての力を有している。そして「理由」が明記されていないにも関わらず、私はそのアフォリズムを読んだとき、その意味を意識しながらその言葉が語っているものを意識するとき、そのアフォリズムに軍配を上げることがある。少なくとも、私の判断を成り立たせている基準とでも言うべきものを再考せねばならないと、既存の基準からの判断を差し控え、停止して、熟慮を余儀なくされる。
これは読書でもなく対人的な議論でも同じこと。以上により、「理由の明記がなければ有効な反論たりえない」なんてことはない。


>あらためて語ることが大事だと。

「語る?考えるじゃなくて?」
形而上学だなんだと言っていながらここでロゴスをなぜ意識しないのか。発話や記述のみならず思考も語り。語りを〈語り〉としなかったことは私の不手際かもしれないが、「なぜここで考えるではなく語ると書いたのか?」と君が立ち止まらず動物的に反応したのは、君が今まさにろくに思考していない証拠。

「改めて語るにしても考えるにしても、私の自由です。好きな時に好きなだけ考えます」
「自由」ってなに? 君の言うそれはどうせ近代的な「自由」、任意や随意程度のものだろう。

「考えてるんだから思考じゃないですか」
思考してるんだから思考してるじゃないないですか、なんて反論になっちゃいない。

「思考という言葉を阿さんが恣意的に変えちゃってるに過ぎない」
哲学することの本質は思考と言って差し支えないが、「今日の晩御飯は何にしようかと考えてた」なんて言うときの「考えてた」は、哲学することにおける思考とはまったく異なる。
「思考」と言われている事態のこうした差異が在ることは、私の恣意でもなければ誰の恣意でもない。

「好きなことが惹かれたものだからこそ可能性は広がるんでしょう」
意味不明。
「ヘーゲルの弁証法」だなんだと言いながら「議論の理想の形として在るべきもの」とか言って「統一」とか言うなら、私が書いた意見をも「統一」すりゃいいのに、なぜそんな風に「自分の立場」に拘るかなぁ。見方を変えればどうこう言う奴にかぎってそうだ。
君は、自分の意見に反対する者は自分の意見をなにがしか肯定すべきだ、程度のことを言っているにすぎない。自分が是と見なしている判断への反論を認識しようとすることもせず、「存在する」を集合論的な「カテゴリー」と見なし、さらにそれを最も「広範なカテゴリー」として見なし、何でもかんでもその「カテゴリー」に含めて語れば「統一できた」とか言う。先のサブ記事でのレスのようにね。

2年前 No.16

@private11 ★iPhone=Nj5X20AVvw

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2年前 No.17

★iPhone=DCPmiTLjpc

さよなら。

2年前 No.18

かりんとう ★PCIZI5qIX3_551

私には操壊さんの言葉 文章は短くても理解出来ない

2年前 No.19

@anwesen☆byoHlR3nskT1 ★iPhone=do7Rf3VnUJ

「もう来ない」だなんて書いてない。変なやつがいたら確認しにこいみたいなんをちゃんと書いている。つまり確認しに来た人にログインして返答するという旨を。
社会人板へのレスは世話になった人への義理立て。これも義理立ての一つ。
ここに思想めいたものや読解の成果をもう投稿しないのは変わりない。その一人ロズさんには譲歩をしたがそれでも音沙汰ないあたり大した話じゃないんだろう。ラインで質問とかされても面倒だからありがたいが、義理立てでもレスすべきじゃなかったな。もはや鬱陶しいったらない。

さて、哲学に関して君はもはやどうしようもない。なんの可能性も希望も前途もない。挑発による鼓舞ではない。
が、いちいち書くのは面倒くさいから動画を持ちだすと、妙楽『夜が長い葵&きりたん実況part4』の10分から11分10秒までに言われていることは読み書きが無能でも為しうるし、遜色なく大事なことだ。気が向いたら視聴すればいい。

粗であっても野であっても愚かであっても卑であることはないように。

4ヶ月前 No.20
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