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地球温暖化

 ( 社会掲示板 )
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四季@話題屋

日々状況が悪化していく地球温暖化。
地球温暖化を止めるためにはどうすればいいと思いますか?
俺としては、地味ですが「なるべく車を使わない」「エアコンを使わないときにはきる」
などができると思います。

2006/02/10 21:11 No.0
メモ2010/12/30 22:28 : ファイアドレイク☆cdIrIo5On6U @firedreik★DS-eYLZDVX6w3

大事なことですので、少し簡単な解説をさせてもらいます。

〜ヒートアイランド現象と地球温暖化の違いについて〜

ヒートアイランド現象:地面がアスファルトで舗装され、ビルだらけで熱が逃げない。そして、人や車やクーラーの排気などで、発生する熱その物も多い。

このような原因によって、[都市部]が暑くなること。


地球温暖化:CO2やその他の温室効果ガス、太陽活動などにより、[地球全体]の気温が上昇すること。


この二つは良く勘違いする方がいらっしゃるので、勝手ながらまとめさせてもらいました。

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Sanzo ★AU=i5hsLILszq

細かいですが、ここは小学生も覗くことがあるので、間違って覚えてしまわないように指摘させていただきます。

責任は転嫁するもので、転換するものではありません。

タイプミスかとも思いましたが、そのまま続いているので…

7年前 No.1951

まつのオヤビン ★BVwKsOuIQN_iC6

阿修羅さん

>起こった事実を書くときにいちいちデータをすべて書かなければいけないのかということですよ。例えば1万年前に生きていた人は今現在生きていないと書かれていたとしましょう。これを説明するために人の平均寿命や体の働き、生命力等のすべてのデータを提示し、裏付けしなければいけないのかということです。

もしそれの証明が必要と判断された場合、「要請」によってソースの提示は不可欠だと思います。厳密に言えば。

なぜここの議論において私がソースの提示を要請したかについてですが、確認されたデータが「気温が下がった」だけでは不十分だからです。パラソル効果によって気温が下がる経緯は私も充分説明済みで、そこから尚「異常気象が起こる」と言う話の流れですから、「気温低下」以外の付加要素がデータによって証明されていなければ、お二人の主張はみとめられません。これを確認するためにはデータそのものを吟味する必要があります。
よって、データソースが無いのであればそれは「思い込みで書かれた記事」です。

7年前 No.1952

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 Sanzo様へ

 ご指摘ありがとうございます。以後気をつけます。


 まつのオヤビン様へ

 >なぜここの議論において私がソースの提示を要請したかについてですが、確認されたデータが「気温が下がった」だけでは不十分だからです。パラソル効果によって気温が下がる経緯は私も充分説明済みで、

 あなた様の説明はアルベト効果についてだったと記憶しております。


 >そこから尚「異常気象が起こる」と言う話の流れですから、「気温低下」以外の付加要素がデータによって証明されていなければ、お二人の主張はみとめられません。これを確認するためにはデータそのものを吟味する必要があります。

 気温が下がるのが分かっているのなら、異常気象が発生するというのも十分わかる気がしますが。それと気温低下以外の付加要素を私は既に記述済みです。以下がその文です。
≫噴火によって起きるパラソル効果と地球温暖化の二つによって引き起こされる異常気象の話です。
≫地球温暖化で暖まっている地球がいきなり冷えたことで異常気象が起こります。それが今現在において最も危険な現象ではないかと思います。
等。他にもあるかもしれません。
 追記
「いま、地球が危ない」という本に、地球温暖化の地球にパラソル効果が起きると異常気象が起きると書いてありました。たしか、前に佐伯さんが提示した本です。

7年前 No.1953

まつのオヤビン ★8FAps3VfhK_aR7

>「いま、地球が危ない」という本に、地球温暖化の地球にパラソル効果が起きると異常気象が起きると書いてありました。

これだけで一体どうやって吟味しろと。

馬鹿にしてるんですかね?

7年前 No.1954

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 まつのオヤビン様へ

 〉これだけで一体どうやって吟味しろと。

馬鹿にしてるんですかね?


 いえ、馬鹿にしたつもりはありません。出しても吟味はできないでしょうが、出さないよりは出した方がましだと思い出しました。少しきついようですが、あなた様の今までの議論を見ていると思い込みで感情的になられることが多かったのでわざわざ、追記と書いたりもしましたが無意味だったようですね。佐伯様を野蛮な者だという風な言葉を発していましたが、傍から見ればあなた様にも当てはまることが多々ありました。自己嫌悪に陥った者を見ているような感覚でした。自分のやっていることを自分自身で気づき、治した方がよいと思われます。佐伯様があなた様ともう一人の方に言っていた発言はもっともだと思いました。確かに彼にも非があるのは確かです。しかし、同盟状態のようなものを築き、仲間内での非を注意しないというのは私から見て酷く見えました。
 また、この書き込みを見て不快に思われるでしょうから、削除依頼を出して削除してもらうかそれを出さずに、もうこのようなことを言われぬように自分非を認め治すのかはあなた次第です。削除依頼を出さずともいずれ消される文章でしょう。ですがもしこれに削除依頼を出し、且つまたそのような行動に出た場合はあなた様との議論を中止したいと思います。


 まつのオヤビン様を除いた皆様へ

 大変見苦しいところをお見せしました。誠に申し訳ありません。しかし、彼を放っておくことはできませんでしたので、これにつきましてはご理解とご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 大変失礼いたしました。

7年前 No.1955

まつのオヤビン ★8FAps3VfhK_aR7

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7年前 No.1956

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★4fr5jy5QPx_Oqh

ニートになりたい日々を送りつつこんばんは。


>不健康になるようなバランスの取れない多種多様な食べ物はあまり食べたくありませんね。病院食も栄養士が計算して体に良い食事を作っていますよね?

そうですね。ですが100%ではないですよ。万人に合わせているわけではありません。かなり種類はありますけれどね。厳密なコントロールの必要性ですよ。クリスマスにはケーキもでますし、正月にはおせちもでます。ケーキなんて食べても健康にはなりませんよ。不健康になるかどうかはわかりませんが、1mmたりともならないかといわれると人によるということになります。それを排するかどうかってはなしですよ、今まで繰り返している必要不必要の話は。


>「あんまり」ということは少しは当てはまると見てもよろしいですね。なのでここで私が提示するまでもないと思いますが。前に少し書きましたけどね。

書きましたっけ? まあ、訂正します。私の知る範囲内ではありませんし、あったとしてもそれは不可避である可能性もあるがゆえに、何とも言えません。後出しじゃんけんでは人は神になれますよ。


>自分が死なない程度に関与している場合は「必要な関与」です。ですが、娯楽施設等を造るために自然を壊すのは必要以上の関与と見ます。

たとえばしないと1秒で死ぬことは必要ですか?
1年後では必要ですか?
100年後では必要ですか?
必要ってなんですか?
娯楽施設がないとストレスがたまって寿命が縮むかもしれませんよ?
でも全部つぶさないとわかりませんね。つぶしますか?
つぶすとそのゴミで環境が壊れるかもしれませんね。つぶした方が環境にいいかもしれませんね。
どうしますか?

必要不必要の基準が稚拙ですよ。厳密な定義なんて無理に決まってるじゃないですか。立場はいろいろですもん。


>あなたの病院はお金を支払わなくても診察してくれるんですね。そこに通いつめたいですね。

別に払わなくても診察しますよ。1円も払わんがみろ!ってひとはおかえりいただきますがそういう話ではないでしょう? 死にかけてたら誰でも助けます。まあ、あとで怖い人が取り立てに行きますけどね、あんまり踏み倒すと。大阪とか医療費踏み倒しがひどいですから、ちょっとくらいは怖い目にあってもらわないと。死なない程度に。


>科学の実験において証明こそが結果ではないですか?なので論理的な証明を用いつつ、それを根拠とし、無駄だというのなら分かるということです。

意味がわかりません。すべての事象は根拠に基づいて行われています。そして予想外に行ったことが害悪であった場合もあなたたちは無駄だっていうんでしょう? 無駄であると判って行うことなんて無いですよ基本的に。みんな暇じゃないんだから。


>あなたには幸せのうちに死ぬという考えがないんですかね?私の幸せのうちに死ぬとはこういうことなので。

私の目標は不老不死不死身永久不滅です。なので医療系に進んでおります。


>@温暖な地域に急に寒冷化が来たら異常気象は起こりませんか?考えれば分かりませんか?

わかりません。急に冷え込んできたからといって異常とは思いませんよ。ああ、冬だなくらいです。もしくは、今日は冷えるね〜くらいです。異常って単語を簡単に使いすぎですよ。


>Aやっぱり意味が分かってないですね。温暖化でパラソル効果は起こりません。噴火によって起きる現象です。

あなたの言い方「地球温暖化で地球が温まっていますね?そこでパラソル効果(多分まつのオヤビン様の言うアルべト効果です)が起こります。 」 そこで のとらえ方の話ですよ。簡単に言うと、地球があたたまっいる地球温暖化状態ですね、ところで遠い将来噴火が起こるかもしれません。 って流れですよ。っていうかアルベドでもパラソルでもいいですけれど、今回の話に何一つ関係ないですけれど。地球終了の日の話をしてるんですか? その話をしているつもりは私にはなかったんですが。


>B噴火によって起きるパラソル効果と地球温暖化の二つによって引き起こされる異常気象に話です。

という、パラレル未来の話ですか? 小説掲示板は別のところをクリックしたところにありますよ。



議論するうえでデータがないと世の中どこにもたどり着きませんよ。
信号のあれを 青色だ! 緑色だ!と言い続けてもどっちも正しいですし。青・緑って言い合うことがそんなに好きなら永久に続けてもいいとは思いますが、ま〜ったく意味がないです。無駄、徒労、無益。
歴史的に日本では〜と〜の文献に書いてある〜
青色の定義は波長が〜であると〜に定義されているため〜
とか言い出さないとなんも話が進まないでしょう? ggrksは教えを乞う人間に行うべきであり、持論を他人に証明してもらおうなんて、頭御花畑としか思えません。1か月のアク禁から帰ってきた彼のように。


下らない主義主張なんてどーだっていいんです。議論さえ出来れば、サルでもミジンコでもクズでも議論できます。
議論の定義はこの掲示板に書いてないから何言ったっていいんだもん! まあ、それはあるいみ真ですが、まあ、違反しなければなにしたっていいと思うのは育ちの悪い証拠ですのでね。

とりあえず建設的な話しませんか? 根拠を提示しながら。

ということで次検索してくださいって、URLも提示せずにいったら、1回いうごとに車で1回ひかれてくださいね。強く体を打ち付けて。

7年前 No.1957

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

阿修羅さん
追記します。

飽くまで「パラソル効果」と「アルベト効果」が違うと主張されるなら、まずはどこがどう違うのかキチンと示してください。そして「タイムラグ」が起こる論理的な説明もしてください。

何故データの提示を頑なに拒むのか理由がわかりません。データを提示していただければそれを検証して話は終わります。もし無いのなら「ありませんでした」と認めればそれで済む話じゃないですか。

「思い込みで感情的になられることが多かったので」これあなたにしか当てはまらないですよ?

7年前 No.1958

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 まつのオヤビン様へ

 少し待ちましたが通じなかったようですね。残念です。これ以上言っても同じだと思うので、あなた様の間違いを正し、通常の議論に戻りたいと思います。


 〉話をすり替えて煙に巻くつもりですか?

 そのような曇った目で見るのは勝手です。ですが心のうちに秘めておくというのが効果的ではないでしょうか。


 〉「同盟状態のようなものを築き」そんなつもりはありません。

 そんなつもりはないと本人から言われればそこまでですが、他人から、少なくとも私や佐伯様からはそう見えたということを覚えておいてください。


 〉私もそれ以外の方も、あなたやあの子のように己の発言の非を認めず、発言に無責任な者に対して当然のリアクションを取っているまでです。

 彼はどうかは知りませんが私は己の発言に対して、非を認めたつもりです。以下がそうです。

 》大変見苦しいところをお見せしました。誠に申し訳ありません。しかし、彼を放っておくことはできませんでしたので、これにつきましてはご理解とご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 》大変失礼いたしました。


 〉飽くまで「パラソル効果」と「アルベト効果」が違うと主張されるなら、まずはどこがどう違うのかキチンと示してください。そして「タイムラグ」が起こる論理的な説明もしてください。

 調べましたが、同じだったようです。すみません。


 〉何故データの提示を頑なに拒むのか理由がわかりません。データを提示していただければそれを検証して話は終わります。もし無いのなら「ありませんでした」と認めればそれで済む話じゃないですか。

 ひとつですがデータは提示しました。後は数なので本を探して回った結果、結構見つけることができました。
 「地球温暖化」
 「地球温暖化 改訂版」
 「いま、地球が危ない」
 「地球大異変」
 「温室効果ガスの役割」
 「地球温暖化と異常気象」
 「火山噴火」
 「unusualweather on earth」等


 〉「思い込みで感情的になられることが多かったので」これあなたにしか当てはまらないですよ?

 そうですか?そう思われたのなら、以後気をつけます。

7年前 No.1959

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 〉そうですね。ですが100%ではないですよ。万人に合わせているわけではありません。かなり種類はありますけれどね。厳密なコントロールの必要性ですよ。クリスマスにはケーキもでますし、正月にはおせちもでます。ケーキなんて食べても健康にはなりませんよ。不健康になるかどうかはわかりませんが、1mmたりともならないかといわれると人によるということになります。それを排するかどうかってはなしですよ、今まで繰り返している必要不必要の話は。

 このごろは人参やショウガで作った体に良いデザートもあるようですね。


 〉私の知る範囲内ではありませんし、あったとしてもそれは不可避である可能性もあるがゆえに、何とも言えません。

 そうですか。なら書いた方がいいですね。私の意見として。
 例えば前に書いた娯楽施設や娯楽番組に使われている費用とかですかね。


 〉後出しじゃんけんでは人は神になれますよ。

 これは議論に関係ないんですけど、後出ししなくても確率的に多くの場合勝てる方法があるんですよ。


 〉娯楽施設がないとストレスがたまって寿命が縮むかもしれませんよ?

 確かに人間は娯楽施設がないと「ストレスがたまるかも」しれません。ですが、「動物は確実にたまってます」よ。


 〉でも全部つぶさないとわかりませんね。つぶしますか?

 つぶせとは言っていません。そこで働いている人もいるわけですし。ただ、これ以上増やすならば増やす前に動物の保護にお金を掛ければいかかでしょうかということです。


 〉つぶすとそのゴミで環境が壊れるかもしれませんね。つぶした方が環境にいいかもしれませんね。

 つぶせとは言ってません。


 〉必要不必要の基準が稚拙ですよ。厳密な定義なんて無理に決まってるじゃないですか。立場はいろいろですもん。

 その通りです。「必要」という抽象的で曖昧な事柄に対しての厳密な定義はありません。というか作ること自体不可能ではないかと思います。なのであくまでも私の個人的な意見として読んでくれると有り難いです。


 〉別に払わなくても診察しますよ。1円も払わんがみろ!ってひとはおかえりいただきますがそういう話ではないでしょう?

 そういう話です。


 〉死にかけてたら誰でも助けます。まあ、あとで怖い人が取り立てに行きますけどね、あんまり踏み倒すと。大阪とか医療費踏み倒しがひどいですから、ちょっとくらいは怖い目にあってもらわないと。死なない程度に。

 私の言っているのはお金を持っていない人の話です。お金を取り立てに行くのなら無料診察ではないですし。


 〉そして予想外に行ったことが害悪であった場合もあなたたちは無駄だっていうんでしょう?

 初めておこなったことが害悪足り得た場合や、意味のないことであったとしても無駄だとは言いません。ただ、その経験を生かさずにまた同じことを繰り返した場合それを無駄だと言います。



 〉私の目標は不老不死不死身永久不滅です。なので医療系に進んでおります。

 確かにそれは誰もが一度は夢見ることではないでしょうか。ですが、今現在においてそれは不可能であるが故に私は安楽死を夢とします。


 〉急に冷え込んできたからといって異常とは思いませんよ。ああ、冬だなくらいです。もしくは、今日は冷えるね〜くらいです。異常って単語を簡単に使いすぎですよ。

 あの有名なハリケーン、カトリーナは地球温暖化の影響ではないかと言われました。本当にそうなのかは分かりませんが、地球温暖化が進むにつれてそのような台風が起こるのは当たり前になってくるそうですよ。異常気象ですね。


 〉アルベドでもパラソルでもいいですけれど、今回の話に何一つ関係ないですけれど。地球終了の日の話をしてるんですか? その話をしているつもりは私にはなかったんですが。

 地球温暖化とパラソル効果によって上記のようなことが起きているわけですから地球温暖化とパラソル効果は密接な関係にあるのではないでしょうか。


 〉信号のあれを 青色だ! 緑色だ!と言い続けてもどっちも正しいですし。青・緑って言い合うことがそんなに好きなら永久に続けてもいいとは思いますが、ま〜ったく意味がないです。無駄、徒労、無益。

 これも関係ないんですけれども、アメリカで事故を起こした日本人が警察の事情聴取で「青の時にわたった」というと「精神科へいってこい」と言われたことがあったそうですね。


 〉とりあえず建設的な話しませんか? 根拠を提示しながら。

 まつのオヤビン様に向けてですが本の名前を記載しましたのでそちらをご覧ください。探すのが面倒くさいかもしれませんが、インターネットより本の方が信憑性が高いと思いましたので。

7年前 No.1960

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★4fr5jy5QPx_Oqh

>このごろは人参やショウガで作った体に良いデザートもあるようですね。


ニンジンアレルギーの人が食べたらどうなるんですか? 体にいいんですかそれ?



>そうですか。なら書いた方がいいですね。私の意見として。例えば前に書いた娯楽施設や娯楽番組に使われている費用とかですかね。

ちょっと記憶力が悪いようなのでもう一度書きますが、なぜ無駄なんですか?ストレスがたまって体に悪いかもしれないんでしょう?


>これは議論に関係ないんですけど、後出ししなくても確率的に多くの場合勝てる方法があるんですよ。

そうですね、たぶんみんなそれを踏まえて行動してるので、確率は五分五分だと思いますよ。



>確かに人間は娯楽施設がないと「ストレスがたまるかも」しれません。ですが、「動物は確実にたまってます」よ。

へぇ。そうなんですかドリトル先生。だれが言ったんですか? 「私ストレスたまってるにゃー。」とか?
私は人間の言葉の方が確実だと思いますけどニャー?


>つぶせとは言っていません。そこで働いている人もいるわけですし。ただ、これ以上増やすならば増やす前に動物の保護にお金を掛ければいかかでしょうかということです。

じゃあどうします?新規に作るのを止めますか? そこで働いている人もいますけれど。動物の保護にお金をかける分彼らの給料は下がりますよ、いいんですか?


>その通りです。「必要」という抽象的で曖昧な事柄に対しての厳密な定義はありません。というか作ること自体不可能ではないかと思います。なのであくまでも私の個人的な意見として読んでくれると有り難いです。

では私はそれを否定します。


>別に払わなくても診察しますよ。1円も払わんがみろ!ってひとはおかえりいただきますがそういう話ではないでしょう? → そういう話です。

そういう場合は警察に来てもらうことになりますね。強盗ですから。それだけ元気があって自分の体にお金は1銭もかけないとかいう腐った根性の人まで助ける義務はないです。消えてくれた方が今後のためにもなると思います。無料診察と、診察料踏み倒しを同列に扱わないでください。


>初めておこなったことが害悪足り得た場合や、意味のないことであったとしても無駄だとは言いません。ただ、その経験を生かさずにまた同じことを繰り返した場合それを無駄だと言います。

娯楽施設の何が無駄なんですか?


>確かにそれは誰もが一度は夢見ることではないでしょうか。ですが、今現在においてそれは不可能であるが故に私は安楽死を夢とします。

そうですか。まあ、私は死にませんけど。


>あの有名なハリケーン、カトリーナは地球温暖化の影響ではないかと言われました。本当にそうなのかは分かりませんが、地球温暖化が進むにつれてそのような台風が起こるのは当たり前になってくるそうですよ。異常気象ですね。

なんで最後だけ断定になってるんですか? 伝聞推定の言葉に何も価値はありません。ムー大陸がほろんだのも温暖化のせいなんですかね?


>地球温暖化とパラソル効果によって上記のようなことが起きているわけですから地球温暖化とパラソル効果は密接な関係にあるのではないでしょうか。

パラソル効果って今起きてるんですか? どこが噴火してるんですか? 桜島?

>とりあえず建設的な話しませんか? 根拠を提示しながら。→まつのオヤビン様に向けてですが本の名前を記載しましたのでそちらをご覧ください。探すのが面倒くさいかもしれませんが、インターネットより本の方が信憑性が高いと思いましたので。

それでは家を出て車にひかれてきてください。木端微塵になるまで。
あ? 提示? あれで? あれが提示? ページは何ぺージ目? 何行目? どこからどこまで? わからないならコピペでもいいですよ。
で、どれ? どれなの? ほら、どれなんだよ!

7年前 No.1961

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 >ニンジンアレルギーの人が食べたらどうなるんですか? 体にいいんですかそれ?

 病院は入院食を出すにあたってアレルギー検査をするはずですけれど。卵アレルギーの人に卵焼きを出しますか?


 >ちょっと記憶力が悪いようなのでもう一度書きますが、なぜ無駄なんですか?ストレスがたまって体に悪いかもしれないんでしょう?

 では娯楽施設がない環境で育った方が、それによるストレスで死んだという検査結果があるのでしょうか。


 >そうですね、たぶんみんなそれを踏まえて行動してるので、確率は五分五分だと思いますよ。

 じゃんけんの勝つ方法は確率論的に大きく分けて二つありますけれども、どちらか一方はもう片方より勝つ確率が大きいんですよね。


 >へぇ。そうなんですかドリトル先生。だれが言ったんですか? 「私ストレスたまってるにゃー。」とか?
私は人間の言葉の方が確実だと思いますけどニャー?

 動物園で飼育されている動物は野生動物や、飼われている動物よりもストレス性の病気で死ぬことがあるんですよ。夜行性の動物を昼間に無理やり起こす人もいますから当たり前だと言えば当たり前ですけれど。


 >じゃあどうします?新規に作るのを止めますか? そこで働いている人もいますけれど。動物の保護にお金をかける分彼らの給料は下がりますよ、いいんですか?

 そこで働いている人とは工事関係者の方を言っているのでしょうか。


 >では私はそれを否定します。

 質問だけするのを否定とは言いません。否定するのならもっとちゃんとしてください。


 >そういう場合は警察に来てもらうことになりますね。強盗ですから。

 強盗というより詐欺ですよね。


 >それだけ元気があって自分の体にお金は1銭もかけないとかいう腐った根性の人まで助ける義務はないです。

 確かにこれは医者の義務ではありません。ですからそういう人は診察ができないといっているんです。donotではなく、cannotだと言っているんです。


 >娯楽施設の何が無駄なんですか?

 では逆に聞きます。何故娯楽施設は必要なのでしょう。娯楽施設を造る前に医療関係や、命の保護にお金をかけるべきでしょう。


 >そうですか。まあ、私は死にませんけど。

 不老不死が実現できるといいですね。頑張ってください。


 >なんで最後だけ断定になってるんですか?

 カトリーナが来る前の教科書には、特定の地域(カトリーナが起こった場所。どこだったか忘れました)には竜巻(ハリケーン)は起こり得ない。と書いてありました。文部科学省がそう書くほどにその地域に竜巻が起こることはあり得ないことだったのです。いままで絶対に起こらないといわれていた地域に大規模なハリケーンが来ることは異常気象ではないでしょうか。


 >パラソル効果って今起きてるんですか?

 今起きているとは言いませんけれど、ハワイはしょっちゅう噴火していますよ。


 >あ? 提示? あれで? あれが提示? ページは何ぺージ目? 何行目? どこからどこまで? わからないならコピペでもいいですよ。
で、どれ? どれなの? ほら、どれなんだよ!

 意味が分かりません。あれでも提示と言いますし、そこまで詳しく教える義理はありません。私はあなたの先生ではありません。自分で調べる気もない人になぜ私がそこまで誠実に振る舞わなければならないのか理解しかねます。

7年前 No.1962

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>病院は入院食を出すにあたってアレルギー検査をするはずですけれど。卵アレルギーの人に卵焼きを出しますか?

アレルギーありますか?とは聞きますが、検査はしません。適当なことばっかり言うのはやめてもらえませんか? アレルギーの検査がどれだけ種類あると思ってるんですか。適当ですね。入院するたびに数万円かけてアレルギー数十種類全部採血するんですか? 私がソースを提示しろと再三言っているのは あなたのように思い込みだけで適当に喋られると真面目に書いている内容が無駄になるためです。



>では娯楽施設がない環境で育った方が、それによるストレスで死んだという検査結果があるのでしょうか。

無いですね。なので無駄かどうかはわかりません。ね、無駄と言っている誰かさん。質問を質問で返す上に、何が言いたいのやら。


>じゃんけんの勝つ方法は確率論的に大きく分けて二つありますけれども、どちらか一方はもう片方より勝つ確率が大きいんですよね。

じゃあ、その一方をみんなが行えば五分五分ですね。わざわざ弱い方法をとる理由なんてないですもんね。で、それがどうかしましたか?


>動物園で飼育されている動物は野生動物や、飼われている動物よりもストレス性の病気で死ぬことがあるんですよ。夜行性の動物を昼間に無理やり起こす人もいますから当たり前だと言えば当たり前ですけれど。

ふうん、たとえば、外的に殺される、病気で死ぬ、その可能性が低くなったから相対的にそういったことで死ぬことが増えている可能性もありますよね? 普通に考えて。で、それはどうなんですか?


>そこで働いている人とは工事関係者の方を言っているのでしょうか。

工事関係者、土地の関係者、労働者なんでもいいですよ。


>質問だけするのを否定とは言いません。否定するのならもっとちゃんとしてください。

名前だけだして「証明した!。」という人になんかよくわからない説教受けちゃいました。すみませんね。


>強盗というより詐欺ですよね。

サギじゃないですよ、正々堂々「医療資源を無料でよこせ!」っていってるから、強盗です。


>確かにこれは医者の義務ではありません。ですからそういう人は診察ができないといっているんです。donotではなく、cannotだと言っているんです。

CANNOTじゃないです、DONTです。NEEDNOTでもいいですし、HAVE NOT TO DOでもいいですよ。


>では逆に聞きます。何故娯楽施設は必要なのでしょう。娯楽施設を造る前に医療関係や、命の保護にお金をかけるべきでしょう。

そうですね。非常にそう思います。かといって不必要とはなりません。優先順位の問題です。なぜ不必要なんですか? 逆に質問するまえに1秒くらい考えてもらえませんか?


>カトリーナが来る前の教科書には、特定の地域(カトリーナが起こった場所。どこだったか忘れました)には竜巻(ハリケーン)は起こり得ない。と書いてありました。文部科学省がそう書くほどにその地域に竜巻が起こることはあり得ないことだったのです。いままで絶対に起こらないといわれていた地域に大規模なハリケーンが来ることは異常気象ではないでしょうか。

竜巻が起こりえない場所とかあるんですか? たまに学校とかでも起きてますけど。規模の問題なんですか?
小規模なら起こってるんですか? いつから起こってないんですか? それ以降も起こってるんですか?



>今起きているとは言いませんけれど、ハワイはしょっちゅう噴火していますよ。

パラソル効果で起こってるって あ な た が言ったんですよ。あなたが。阿修羅さんって2〜3人いるんですか?


>意味が分かりません。あれでも提示と言いますし、そこまで詳しく教える義理はありません。私はあなたの先生ではありません。自分で調べる気もない人になぜ私がそこまで誠実に振る舞わなければならないのか理解しかねます。

教える義理はないでしょうね。ですが、それではあなたの発言に整合性がとれてるとは誰一人断定できません。
つまりあなたは妄言のみをしゃべっているといわれても否定できないわけです。
つまり、議論の邪魔なわけですね。議論じゃないんですもの。独り言ですか? それとも詩の掲示板?
誠実にふるまわなければならない理由はないですが、普通はふるまうんですよ。心根が普通ならね。

7年前 No.1963

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 言いたいことはいっぱいありますけれど議論に関係のない話題まで入ってきたのであなたの勘違いと議論に関係のない話題に対してだけ返信します。


 >アレルギーありますか?とは聞きますが、検査はしません。適当なことばっかり言うのはやめてもらえませんか? アレルギーの検査がどれだけ種類あると思ってるんですか。適当ですね。入院するたびに数万円かけてアレルギー数十種類全部採血するんですか? 私がソースを提示しろと再三言っているのは あなたのように思い込みだけで適当に喋られると真面目に書いている内容が無駄になるためです。

 それを検査と称しました。機械や薬品を使った検査だけを検査と称するわけではありません。


 >無いですね。なので無駄かどうかはわかりません。ね、無駄と言っている誰かさん。質問を質問で返す上に、何が言いたいのやら。

 無いなら無駄です。


 >ふうん、たとえば、外的に殺される、病気で死ぬ、その可能性が低くなったから相対的にそういったことで死ぬことが増えている可能性もありますよね? 普通に考えて。で、それはどうなんですか?

 すべての死因を含めた統計データではなく、ストレス性の死因だけを集めた統計データです。


 >工事関係者、土地の関係者、労働者なんでもいいですよ。

 工事関係者は工事する場所を定められた場合仕事ができる職業なので娯楽施設の建設を頼まなければ現在立っている娯楽施設を含む建物のリフォームや道路工事で忙しくなるんじゃありませんか?


 >かといって不必要とはなりません。優先順位の問題です。なぜ不必要なんですか?

 それが無いことによって死ぬというデータが無いからです。


 パラソル効果で起こってるって あ な た が言ったんですよ。あなたが。阿修羅さんって2〜3人いるんですか?

 ・・・。意味分かってないんですかね・・・・・。再三説明するのはいやなので過去レス読んでください。

7年前 No.1964

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>言いたいことはいっぱいありますけれど議論に関係のない話題まで入ってきたのであなたの勘違いと議論に関係のない話題に対してだけ返信します。

作用で。

>それを検査と称しました。機械や薬品を使った検査だけを検査と称するわけではありません。

へー、普通は問診って言いますけどね。検査ねー、言いませんよそれを検査とは。言い訳を考える時間くらいは上げますよ。


>無いなら無駄です。

な ぜ ?


>すべての死因を含めた統計データではなく、ストレス性の死因だけを集めた統計データです。

ストレス性の死因だけを集めたデータなら、ストレス性が死因100%ですね。ちょっとよくわからないのでそのデータを数値で教えてもらえますか?



>工事関係者は工事する場所を定められた場合仕事ができる職業なので娯楽施設の建設を頼まなければ現在立っている娯楽施設を含む建物のリフォームや道路工事で忙しくなるんじゃありませんか?

この不況に? そのソースは?


>それが無いことによって死ぬというデータが無いからです。

では有っても無意味というデータもないので五分五分ですね。なんで自分の意見の時だけ都合よく解釈しようとするんですか?



>パラソル効果で起こってるって あ な た が言ったんですよ。あなたが。阿修羅さんって2〜3人いるんですか?→・・・。意味分かってないんですかね・・・・・。再三説明するのはいやなので過去レス読んでください。


>>1876 :前にも書きました通り、地球温暖化にパラソル効果が付与されるのですごい変動ですよ。石川県では連日雪ですよ。
>>1916 :パラソル効果は噴火の1〜2年後に起こります。
>>1928 :噴火によっておきるパラソル効果が地球温暖化を上回り異常気象が起きる。それも今は大きな問題ではないかと言っているわけです。
>>1960 :地球温暖化とパラソル効果によって上記のようなことが起きているわけですから地球温暖化とパラソル効果は密接な関係にあるのではないでしょうか。

そしてここにきて
>>1962 : >パラソル効果って今起きてるんですか? → 今起きているとは言いませんけれど、ハワイはしょっちゅう噴火していますよ。

で、あなたは何人目の阿修羅さんなんですか? 今起きてると散々さんざんいっておいて「今起きてるとは言いませんけど。」


はぁ?

7年前 No.1965

まつのオヤビン ★8FAps3VfhK_aR7

阿修羅さん

>少し待ちましたが通じなかったようですね。残念です。これ以上言っても同じだと思うので、あなた様の間違いを正し、通常の議論に戻りたいと思います。

何を待ってたんですか?意味がよくわかりませんが。

論点についてはすべてにおいて反論が見当たりませんが、私の主張に全面肯定と理解してよろしいでしょうか?

7年前 No.1966

Sanzo ★AU=i5hsLILszq

なんだか、名前は出てたいませんでしたが、私を指しているかのような書き込みがあったのでやってきました。

私は同盟なんて築くつもりはありませんでしたよ。
私は、某氏がまっさきに批判されるべき理由はきちんと述べたはずです。たまたまオヤビンさんたちがそれと同じ考えだったにすぎません。

一般論ですが、科学的に見て明らかに誤った情報をさも事実であるかのように喧伝したり、文献にある内容を誤って引用したりしながら、指摘されても自身の誤りを認めない。
仮にそのような人がいたら非常に迷惑ですよね。


ところで以前話題に出た、手塚治虫氏の「ガラスの地球を救え!」を入手できました。
とてもためになる本でした。情報があふれるこれからの社会において、情報に溺れることがないようにしたい、みたいな感じのことが書いてありました。誤った情報に流されないようにしましょう、という意味合いだったかと思います。
あとは環境問題ですね。
ガラスのように脆い地球をみんなで守りましょうっていうのが主旨でした。温暖化についても少しだけ触れていましたが詳しいことは書いていませんでした。


あ、それから、話題違いますが、入院体験ある人間として横から言わせていただくと、入院にあたってアレルギーの検査なんてしませんよ。
あくまで患者の自己申告レベルでしょう。

そして念のため言っておきますが、アレルギー有無のヒアリングは通常「検査」とは呼びません。

7年前 No.1967

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 >へー、普通は問診って言いますけどね。検査ねー、言いませんよそれを検査とは。言い訳を考える時間くらいは上げますよ。

 小児科医院の先生とお話しする機会があったので聞いてみましたが、一応問診とは言いますけれど検査の一種であると仰っていました。精密検査も問診も検査らしいですよ。問診が検査ではないのなら何をしているのかという話ですけれどね。


 >ストレス性の死因だけを集めたデータなら、ストレス性が死因100%ですね。ちょっとよくわからないのでそのデータを数値で教えてもらえますか?

 また図書館で探してこなければならないので少々お待ち願えますか。それとですね、ストレス性の死因だけを集めた「割合」ではなく「数」です。


 >この不況に? そのソースは?

 いいたいですけれども、「轢かれろ」と言われそうなので言いません。


 >な ぜ ?
 >では有っても無意味というデータもないので五分五分ですね。なんで自分の意見の時だけ都合よく解釈しようとするんですか?

 医学(科学)による検証結果がないのなら無駄ではないでしょうか。例えばね、「抽象的」なものに於いて、「無駄だ」或いは「無駄ではない」というデータが無いのならばそれは無駄なのか無駄ではないのか分かりません。しかし、科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄ではない」というデータが無いのなら、必然的に「無駄である」という結論になると思いますけれど。無駄であるから無駄ではないという検証ができないとそう思いますね。


 >今起きてると散々さんざんいっておいて「今起きてるとは言いませんけど。」

 私の言った「今起きている」は「今世紀に起きている」という長期的なものであるのに対し、貴方様に返した「今起きているとは言いませんが」というのは「あなた様の書き込んだ時間に起きてはいない」という短期的なものです。なぜそのようにしたのかと言いますと、あなた様の質問が不明瞭だからです。「今起きているのか」←この質問において今とはいつのことを言っているのかが分からなかったからです。



 まつのオヤビン様へ

 >何を待ってたんですか?意味がよくわかりませんが。

 一度終わった関係のない感情論をまただしてくるのはどうかと思います。議論が停滞します。謝る気が無いのなら、過去の関係のない話題を通常の議論に戻った時に出してこないでいただけると幸いでございます。


 >論点についてはすべてにおいて反論が見当たりませんが、私の主張に全面肯定と理解してよろしいでしょうか?

 あなた様の言う論点とはどこのことを指すのかが不明瞭であるためまとめたものをレスし直してくださると有り難いです。



 Sanzo様へ

 >私は同盟なんて築くつもりはありませんでしたよ。

 ですから他人から見ればそう見えたということを覚えておいてください。


 >私は、某氏がまっさきに批判されるべき理由はきちんと述べたはずです。たまたまオヤビンさんたちがそれと同じ考えだったにすぎません。

 批判するのを攻めたわけではありません。批判し、それによって迷惑なものを注意するのは立派なことだと思いますし、よりよい環境づくりにとっても大切なことであると思います。ではなぜあなた方を攻めたのかと言いますと、
 @真っ先に批判されるべき対象が間違っている
 A批判した後も他の違反者には注意一つしない
この二つです。

 まず、@を説明します。この板は知っての通り「社会・政治掲示板」です。なので(確か)根拠の提示はルールにありません。なのでルールに違反していない者を攻め立て、全体的なルールとなっている皮肉・罵倒等の暴言を提起した者を攻めないというのがおかしいと思いました。

 @はルールを知らなかったといえば、そんなに強くは攻めません。しかし、Aにおいては他者から見ればあり得ない行為です。佐伯様が1ヶ月間来なかった間、あなた様は暴言を吐いた者に対しての注意を何一つしていません。これはあきらかにおかしいと思いましたので二度とこのようなことが起こらないようにするために書いた次第でございます。
 理解してくださると光栄です。

7年前 No.1968

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>小児科医院の先生とお話しする機会があったので聞いてみましたが、一応問診とは言いますけれど検査の一種であると仰っていました。精密検査も問診も検査らしいですよ。問診が検査ではないのなら何をしているのかという話ですけれどね。

そうですか。では医者から又聞きのあなたに私が教えてあげましょう。
検査なんて言いません。問診は問診です。現病歴を聴取してるんです。わかりましたか?
一応でも何でもありません。問診です。話聞くだけで「検査しましたー!」とかいったら「何の?採血?」って思うだけです。



>また図書館で探してこなければならないので少々お待ち願えますか。それとですね、ストレス性の死因だけを集めた「割合」ではなく「数」です。

ほう、数。数ってそれだけで何の意味があるんですか?


>いいたいですけれども、「轢かれろ」と言われそうなので言いません。

無難な選択です。



>医学(科学)による検証結果がないのなら無駄ではないでしょうか。例えばね、「抽象的」なものに於いて、「無駄だ」或いは「無駄ではない」というデータが無いのならばそれは無駄なのか無駄ではないのか分かりません。しかし、科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄ではない」というデータが無いのなら、必然的に「無駄である」という結論になると思いますけれど。無駄であるから無駄ではないという検証ができないとそう思いますね。

科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄である」というデータが無いのなら、必然的に「無駄ではない」という結論になると思いますけれど。

何がどう違うんですか、この上の二つ。私は両方違うと思いますけれど。


>私の言った「今起きている」は「今世紀に起きている」という長期的なものであるのに対し、貴方様に返した「今起きているとは言いませんが」というのは「あなた様の書き込んだ時間に起きてはいない」という短期的なものです。なぜそのようにしたのかと言いますと、あなた様の質問が不明瞭だからです。「今起きているのか」←この質問において今とはいつのことを言っているのかが分からなかったからです。

うん、日本語がまったく意味がわかりません。私は今世紀もまだ生きてますよ? それとも私が前回書き込んだ一瞬になぜかパラソル効果が消失し、次の瞬間復活したんですか?
ちょっとあの何を言っているのか全く分かりません。


あとほかの人のレスですが
@真っ先に批判されるべき対象が間違っている

 彼で正解だと思いますよ。根拠もない、主義もない、暴言のみの、わけのわからんことばっかり言う人間は責められて当然です。誰よりも最初に。私としては、あんなイミフメイな言葉に賛同している人のほうが徒党を組んでいるように見えますがね、ま、そんなことは議論に無関係なので何も言わないだけです。3人よろうが3万人寄ろうが、無知な人間は文殊たりえませんよ。

A批判した後も他の違反者には注意一つしない

 別に警察でもないですし、権利ですけど、それは義務ではないでしょう。あの人だって交通違反してるじゃん、あいつも捕まえろよ! って主張しているのと同レベルです。それは警察に言いましょう。あなたたちが批判されるのはあなたたちのせいであって、あなたたち以外が非難される権利はあなたたちにはないのですよ。注意したければしたい人がすればいいです。まあ、根拠を提示してね。

7年前 No.1969

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 >そうですか。では医者から又聞きのあなたに私が教えてあげましょう。
検査なんて言いません。問診は問診です。現病歴を聴取してるんです。わかりましたか?
一応でも何でもありません。問診です。話聞くだけで「検査しましたー!」とかいったら「何の?採血?」って思うだけです。

 うーん。これも例の言葉をいわれそうなので言いません。


 >ほう、数。数ってそれだけで何の意味があるんですか?

 上記に同じ。


 >何がどう違うんですか、この上の二つ。私は両方違うと思いますけれど。

 少し説明してくださいますか?意味があまり・・・。


 >うん、日本語がまったく意味がわかりません。私は今世紀もまだ生きてますよ? それとも私が前回書き込んだ一瞬になぜかパラソル効果が消失し、次の瞬間復活したんですか?

 もうちょっとわかるように努力すればいかがでしょうか。「今世紀において」起きている、つまり、いつも起きているわけではないけれど、何時間なのか何日なのか何カ月なのかは分からないけれども、起きているといっているのです。


 >彼で正解だと思いますよ。根拠もない、主義もない、暴言のみの、わけのわからんことばっかり言う人間は責められて当然です。誰よりも最初に。私としては、あんなイミフメイな言葉に賛同している人のほうが徒党を組んでいるように見えますがね、ま、そんなことは議論に無関係なので何も言わないだけです。3人よろうが3万人寄ろうが、無知な人間は文殊たりえませんよ。

 暴言を攻める前に根拠の不提示を攻めましたよね?暴言を仰っている方がいたにもかかわらず。だから佐伯様も暴言が出た。そういう風に見えましたけれど。


 >別に警察でもないですし、権利ですけど、それは義務ではないでしょう。あの人だって交通違反してるじゃん、あいつも捕まえろよ! って主張しているのと同レベルです。それは警察に言いましょう。あなたたちが批判されるのはあなたたちのせいであって、あなたたち以外が非難される権利はあなたたちにはないのですよ。注意したければしたい人がすればいいです。まあ、根拠を提示してね。

 それがおかしいと言っているんですけどね。なにより公平性が無い。フェアじゃないんですよ。それが同盟状態に見えたんですけどね。

7年前 No.1970

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>うーん。これも例の言葉をいわれそうなので言いません。

それがいいと思います。アレルギーの検査はこの世の物質の数だけありますからね。


>上記に同じ。

まあ、ソースを期待せず待ってますよ。


>少し説明してくださいますか?意味があまり・・・。

@科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄ではない」というデータが無いのなら、必然的に「無駄である」という結論になると思いますけれど。

A科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄である」というデータが無いのなら、必然的に「無駄ではない」という結論になると思いますけれど。

この二つ、あなたは前者が正しくて、後者は間違っていると言います。なぜですか?



>もうちょっとわかるように努力すればいかがでしょうか。「今世紀において」起きている、つまり、いつも起きているわけではないけれど、何時間なのか何日なのか何カ月なのかは分からないけれども、起きているといっているのです。

そんな不確定なのになんで起きていると断定できるんですか? っていうか起きている根拠はなんですか?


>暴言を攻める前に根拠の不提示を攻めましたよね?暴言を仰っている方がいたにもかかわらず。だから佐伯様も暴言が出た。そういう風に見えましたけれど。

議論ですから、責めますよ。暴言なんてどうだっていいです。議論できるなら。議論せずにブーブーいうだけなのは純粋に無意味ですから。そりゃあ責めて責めて責めまくりますよ。


>それがおかしいと言っているんですけどね。なにより公平性が無い。フェアじゃないんですよ。それが同盟状態に見えたんですけどね。

フェア? 公平? 意味がわかりません。責めたい人を責めたい人だけが根拠とともに責めるだけです。フェアも何もありませんよ。

7年前 No.1971

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_G0h

 別PCですが阿修羅です。

 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 >@科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄ではない」というデータが無いのなら、必然的に「無駄である」という結論になると思いますけれど。

A科学等の再現性のある「具体的」なものにおいての「無駄である」というデータが無いのなら、必然的に「無駄ではない」という結論になると思いますけれど。

この二つ、あなたは前者が正しくて、後者は間違っていると言います。なぜですか?

 前者が正しく、後者が正しくないとは一言も言っていないような気がしますが、その通りです。理由は以下にて。
 @の場合、無駄であるという根拠がないのは「無駄ではないからである」という結論だからです。Aの場合は、無駄であるというデータがなくても無駄ではないのかはわからない。つまり、@は無駄ではないから無駄であるという根拠が提示できない。しかし、Aの場合は無駄であるというデータがないからと言って無駄ではないという答えにたどり着きはしない。うーん。うまく言えませんね。考えがまとまったらまたいいます。


 >そんな不確定なのになんで起きていると断定できるんですか? っていうか起きている根拠はなんですか?

 もう「轢かれろ」と言われる覚悟で言いますが、調べてください。というか、わたくしは何度も言っております。


 >議論ですから、責めますよ。暴言なんてどうだっていいです。議論できるなら。議論せずにブーブーいうだけなのは純粋に無意味ですから。そりゃあ責めて責めて責めまくりますよ。

 もう一度言いますがここは議論板じゃないんです。根拠の提示は必要ないんです。


 >フェア? 公平? 意味がわかりません。責めたい人を責めたい人だけが根拠とともに責めるだけです。フェアも何もありませんよ。

 Sanzo様やまつのオヤビン様がもし同じ考えならば、考えを改めた方がいいと思います。攻めたい人だけを責めるなんて言う程不公平で差別的なことはありませんから。

7年前 No.1972

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_G0h

あ、すみません。別PCじゃなかったです。

7年前 No.1973

ファイアドレイク@firedreik☆cdIrIo5On6U ★DS=qziCUi7JNg

阿修羅さんへ。
横レスですけど、ここは議論板の一部みたいなものですよ。
[社会・政治]に関する議論をする場所ですからね。カテゴリーでも議論と同じカテゴリーに入っています。地球の気候変動という科学的な命題において、根拠を提示しないでよいと考える根拠を提示していただきたいです。

7年前 No.1974

阿修羅 ★PSP=VwasmMIRbZ

いえ、命題としては根拠の提示は不可欠ですよ。ですが、根拠の提示はここのルールにはないので暴言より先に責められるのはおかしいんじゃないかと。コラム板で根拠の提示がないからって責めますか?

7年前 No.1975

ファイアドレイク@firedreik☆cdIrIo5On6U ★DS=qziCUi7JNg

>>1975
コラム板は議論する所ではありません。
ここは議論する所です。
メビのルールには、[暴言禁止]とあるが
議論のルールには[根拠の提示]がある。
それだけの話です。暴言も当然責められるべきですが、議論の場において根拠のない書き込みがどれだけ場が荒れる原因になるのかは、この一件からも良く分かるでしょうし。

7年前 No.1976

阿修羅 ★PSP=VwasmMIRbZ

よーく見てください。これは議論板ではありません。「社会」という区切りの中の「討論」という区切りの中に「社会板」があり、その社会板の中にこの記事があります。議論ではありませんし、勿論ルールにも根拠の提示は記されていません。

7年前 No.1977

どす略 ★DOCOMO=J0rjUtztH3

>前者が正しく、後者が正しくないとは一言も言っていないような気がしますが、その通りです。理由は以下にて。
 @の場合、無駄であるという根拠がないのは「無駄ではないからである」という結論だからです。Aの場合は、無駄であるというデータがなくても無駄ではないのかはわからない。つまり、@は無駄ではないから無駄であるという根拠が提示できない。しかし、Aの場合は無駄であるというデータがないからと言って無駄ではないという答えにたどり着きはしない。うーん。うまく言えませんね。考えがまとまったらまたいいます。
間違いなく永久にまとまりませんよ。まとまるならあなたがクリティカルに勘違いしたときです。

>もう「轢かれろ」と言われる覚悟で言いますが、調べてください。というか、わたくしは何度も言っております。

なら提示もらくでしょう。どれですか?調べろはごめんなさいわかりませんと同義と受け取ります。

>もう一度言いますがここは議論板じゃないんです。根拠の提示は必要ないんです。

議論掲示板以外で議論してはならないルールはないです。少なくとも三年前からここでは議論され続けています。必要がない?そんなわけあるか。他人の意見を根拠なしに否定?何様?

>Sanzo様やまつのオヤビン様がもし同じ考えならば、考えを改めた方がいいと思います。攻めたい人だけを責めるなんて言う程不公平で差別的なことはありませんから。

罪人は攻められるべきです。あなたは私のなかで大罪人です。提示した 調べろ ソースの提示の義務はない? あなたここに何しに来てるの? 詩の掲示板は別ですよ

7年前 No.1978

Sanzo ★AU=i5hsLILszq

もうすでに突っ込むところは皆様が突っ込んでくれているので少しだけ。

私が某氏を批判したのは、「根拠がない」ことそのものではありません。
「根拠がない嘘の情報をさも真実であるかのような口調で提示し」かつ「誤りを指摘されてもそれを訂正するそぶりを見せなかった」からです。

また、注意の優先順位ですが、私なりの優先順位の理由は既に述べてあります。

このような議論において、嘘は議論を混乱させる非常に大きな要因となります。
それから、暴言はメビウスでは削除対象となるため、遅かれ早かれ削除されることがありますが、嘘の情報は、それが中傷でない限り削除されません。
よって、誰かが嘘を指摘し、議論参加者だけでなく閲覧している人を混乱させないようにしなくてはなりません。

以上です。

7年前 No.1979

まつのオヤビン ★BVwKsOuIQN_iC6

阿修羅さん

>>何を待ってたんですか?意味がよくわかりませんが。
>一度終わった関係のない感情論をまただしてくるのはどうかと思います。議論が停滞します。謝る気が無いのなら、過去の関係のない話題を通常の議論に戻った時に出してこないでいただけると幸いでございます。

依然なんのことを仰っているのか分かりません。
なにを謝れと?


>>論点についてはすべてにおいて反論が見当たりませんが、私の主張に全面肯定と理解してよろしいでしょうか?
>あなた様の言う論点とはどこのことを指すのかが不明瞭であるためまとめたものをレスし直してくださると有り難いです。

分かりました。まとめます。

@直近50〜60年の気温変化は急激なのか否か?比較対象は妥当か?
A人為起源の温暖化説に大気汚染を考慮することは妥当か?
・火山性アルベド測定結果の検証
・噴火による気温変化のトレンド及びタイムラグについて
・異常気象の有無
B人為による直接的な熱汚染が気温変化に与える影響をどう読むか?
C二酸化炭素濃度と気温の挙動について
・キーリンググラフの検証
・二酸化炭素濃度と温暖化係数について
・二酸化炭素濃度と赤外線吸収飽和について

順不同ですがとりあえずこんなところでしょうか。

7年前 No.1980

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

阿修羅さん

>もう一度言いますがここは議論板じゃないんです。根拠の提示は必要ないんです。

>>1778 からのご自分のレスをもう一度追ってみてください。あなたがこれまで行ってきたことは「議論ではない」と仰りたいのでしょうか?

>あなた様の言う論点とはどこのことを指すのかが不明瞭であるためまとめたものをレスし直してくださると有り難いです。

「論点をまとめろ」じゃ、これ何なんでしょう?「論点」ってハッキリ書いちゃってますが…
みっともない言い訳はそろそろやめたらどうですか?

7年前 No.1981

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

>過去の関係のない話題を通常の議論に戻った時に出してこないでいただけると幸いでございます。

こっちでハッキリ「議論」って認めてるし。
私の引用箇所が微妙でした。ごめんなさい。

7年前 No.1982

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 どす略様へ

 >なら提示もらくでしょう。どれですか?調べろはごめんなさいわかりませんと同義と受け取ります。

 うん、だからね、もうはっきり言って面倒くさいんですわ。


 >議論掲示板以外で議論してはならないルールはないです。少なくとも三年前からここでは議論され続けています。必要がない?そんなわけあるか。他人の意見を根拠なしに否定?何様?
 >提示した 調べろ ソースの提示の義務はない? あなたここに何しに来てるの?

 これはまつのオヤビン様のレスと一緒に回答します。


 Sanzo様へ

 >このような議論において、嘘は議論を混乱させる非常に大きな要因となります。
それから、暴言はメビウスでは削除対象となるため、遅かれ早かれ削除されることがありますが、嘘の情報は、それが中傷でない限り削除されません。
よって、誰かが嘘を指摘し、議論参加者だけでなく閲覧している人を混乱させないようにしなくてはなりません。

 ああ、なるほどね。分かりました。


 まつのオヤビン様へ

 >依然なんのことを仰っているのか分かりません。
なにを謝れと?

 ええ、ですからやめましょうと言っているじゃないですか。もうそろそろ粘着行為として削除依頼出しますよ。


 > >>1778 からのご自分のレスをもう一度追ってみてください。あなたがこれまで行ってきたことは「議論ではない」と仰りたいのでしょうか?
 >「論点をまとめろ」じゃ、これ何なんでしょう?「論点」ってハッキリ書いちゃってますが…
みっともない言い訳はそろそろやめたらどうですか?
 >こっちでハッキリ「議論」って認めてるし。

 また勘違いですね。ここで議論をしていますが、議論板ではないので根拠の提示はしなくてもよい。そう言っているんです。それに私は提示しましたよ。本をどっさりと。それを読まずに批判ばかりする人に根拠を提示しても意味ないでしょ。どうせ読まないんですから。そこまで不誠実な人間に私はなぜ誠実にしなければならない?これでもまだ上記のようなことを仰り、それが勘違いだった場合、もう知りません。勝手に言っててください。


 >@直近50〜60年の気温変化は急激なのか否か?比較対象は妥当か?

 貴方の比較対象が分かりません。


 >A人為起源の温暖化説に大気汚染を考慮することは妥当か?

 人の起こした大気汚染なのならば妥当でしょう。


 >B人為による直接的な熱汚染が気温変化に与える影響をどう読むか?

 熱汚染?どう読むか?すみません。なにをききたいのかよくわかりません。もう少し分かりやすく言ってくれると有り難いです。


 >C二酸化炭素濃度と気温の挙動について
 すべてにおいて、貴方の一貫して貫いているプライド、データの提示が無いです。

※警告に同意して書きこまれました
7年前 No.1983

まつのオヤビン ★DOCOMO=FedQVq1Ika

阿修羅さん

勘違いではありません。
私もジュテームさんもsanzoさんも板のルールを言っている訳ではありません。「議論」そのもののルールとマナーの話をしています。あなたの提示したソースは著書そのもので、まずこの環境(インターネット)ては閲覧不能です。閲覧不能故に検証しようがありません。著書の購入を強要するようなやり方はマナーとしてよろしくないって言ってるんです。これがネット上でない、例えば通常のパネルディスカッションのような議論の場であれば、ソース(資料)は当然論者が提出します。著書から引用する場合ならば引用著書や著者を明記した上で有効な引用箇所を抜粋し、資料としてパネラーや参加者に配ります。

あなたのやったソース提示は「投げっぱなしジャーマンスープレックス」です。ソース提示のやり方としては最低で、もっと言えば「ソース提示」と認められないレベルです。

7年前 No.1984

まつのオヤビン ★BVwKsOuIQN_iC6

阿修羅さん
追記します。

@直近50〜60年の気温変化は急激なのか否か?比較対象は妥当か?
A人為起源の温暖化説に大気汚染を考慮することは妥当か?
B人為による直接的な熱汚染が気温変化に与える影響をどう読むか?
C二酸化炭素濃度と気温の挙動について

私が論点として挙げたこれらの議論は通り一遍議論済みです。

@については、過去のデータと現在のデータでデータ精度そのものに違いがあったり、データの改竄疑惑があったり、気候変動を読み解く上で「変動期間をどう区切るか?」「変動スパンの妥当性」などに議論の余地が有り、「気温変化が急激」と言い切るには現状の理解度ではまだまだ物足りないという結論に達してます(阿修羅さんからの反論がありませんでした)。

Aについては、現在の議論「火山噴火によるアルベド効果の検証」の途中段階で、私の主張と論証ソースの検証結果に対する阿修羅さんの反論及びソース提示が認められていない状況です。阿修羅さんからの該当ソースによる論証が無い場合、この場の議論はその時点で一応の決着をみます。

Bは、 >>1780 で提起された「@人や、ビル等の中にある設備(PC等)が出す莫大な熱エネルギー」についてですが、規模については議論の余地があるものの、これについて私から特に反論ありませんので「条件付で妥当」という結論に達しています(阿修羅さんからの反論がありませんでした)。

Cについては「キーリンググラフ」の検証において私が提示した「温度と二酸化炭素の挙動に対する疑問」を解消し切れていない事、「赤外線吸収飽和」を覆す論証が出来てない事をもって、これもほぼ決着をみたといっていいでしょう。しかしこれにかんしては、ここから阿修羅さんの論理的な反論如何ではまだ議論の余地がありそうですが。

以上がここまでの議論の流れです。
続けるならどうぞ。

7年前 No.1985

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 まつのオヤビン様へ

 >@については、過去のデータと現在のデータでデータ精度そのものに違いがあったり、データの改竄疑惑があったり

 改ざん疑惑・・・予想の範疇を超えない域ですね。


 >気候変動を読み解く上で「変動期間をどう区切るか?」「変動スパンの妥当性」などに議論の余地が有り、「気温変化が急激」と言い切るには現状の理解度ではまだまだ物足りない

 反論しませんでしたか?グラフを見る限り過去の温暖期(でしたっけ?)の気温上昇より、今現在の気温の上昇の方が急激です。


 Aについては、現在の議論「火山噴火によるアルベド効果の検証」の途中段階で、私の主張と論証ソースの検証結果に対する阿修羅さんの反論及びソース提示が認められていない状況です。

 えーと、主張を見直すのでこれに関しては少し待ってください。


 >Bは、 >>1780 で提起された「@人や、ビル等の中にある設備(PC等)が出す莫大な熱エネルギー」についてですが、規模については議論の余地があるものの、これについて私から特に反論ありませんので「条件付で妥当」という結論に達しています

 どのような条件でしょうか。


 >Cについては「キーリンググラフ」の検証において私が提示した「温度と二酸化炭素の挙動に対する疑問」を解消し切れていない事、「赤外線吸収飽和」を覆す論証が出来てない

 これも見直します。

7年前 No.1986

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

阿修羅さん

>反論しませんでしたか?グラフを見る限り過去の温暖期(でしたっけ?)の気温上昇より、今現在の気温の上昇の方が急激です。

これに対する反論として過去レス >>859 を提示しました。以下抜粋します。

<キーリングの研究発表には南極の氷床コアのグラフも載ってるんですよ。
因みに南極の氷床コアってのは短期変動のデータが全く採れないんです。
あそこは基本、摂氏0度以下の極寒の世界ですから、氷表の雪や氷粒は溶けずに何百年、下手したら千年規模で氷原を彷徨っちゃうんですね。
そうなると数百年〜千年の氷の内容物が混ざり合っちゃう。
当然氷床コアから得たデータってのは上記の説明で判るとおり、長期変動しか読み取れませんから、気温偏差やCO2濃度偏差は平均に慣らされて小さな数値しか出てこない。
んで、これと近年の短期変動温度偏差を比べて、「過去に経験の無い気候変化のスピード!!」とか言っちゃうのはおかしいんじゃね?って疑問が当然出てきますよね。>

つまりこれは、直近100年の気温変化スピードが過去(自然変動)にもあった可能性を示唆しています。


>>Bは、 >>1780 で提起された「@人や、ビル等の中にある設備(PC等)が出す莫大な熱エネルギー」についてですが、規模については議論の余地があるものの、これについて私から特に反論ありませんので「条件付で妥当」という結論に達しています
>どのような条件でしょうか。

ここでの「条件」とは「規模について議論の余地」を指してます。森林火災や火山噴火、地熱放出などの自然熱汚染と比較した場合にこれら人為熱汚染が数値として「どれほど有意か?」等です。


前レスの「議論そのもののルールとマナー」に関しては納得頂けましたでしょうか?

7年前 No.1987

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 まつのオヤビン様へ

 ><キーリングの研究発表には南極の氷床コアのグラフも載ってるんですよ。
因みに南極の氷床コアってのは短期変動のデータが全く採れないんです。
あそこは基本、摂氏0度以下の極寒の世界ですから、氷表の雪や氷粒は溶けずに何百年、下手したら千年規模で氷原を彷徨っちゃうんですね。
そうなると数百年〜千年の氷の内容物が混ざり合っちゃう。
当然氷床コアから得たデータってのは上記の説明で判るとおり、長期変動しか読み取れませんから、気温偏差やCO2濃度偏差は平均に慣らされて小さな数値しか出てこない。
んで、これと近年の短期変動温度偏差を比べて、「過去に経験の無い気候変化のスピード!!」とか言っちゃうのはおかしいんじゃね?って疑問が当然出てきますよね。>

 >長期変動しか読み取れませんから、→>短期変動温度偏差を比べて←これなんかおかしくないですか?


 >ここでの「条件」とは「規模について議論の余地」を指してます。森林火災や火山噴火、地熱放出などの自然熱汚染と比較した場合にこれら人為熱汚染が数値として「どれほど有意か?」等です。

 なるほどね。まぁ、
 地球温暖化が起こった→いままではこんなに熱くならなかったのに・・・何で?→熱汚染(?)が起きているから→過去から今までずっと火山噴火とかあったのに何でこの頃になっていきなり・・・?→熱汚染(?)がいままでの自然のものより大きいから→人間の所為じゃん!
 こういうことじゃないですか?


 >前レスの「議論そのもののルールとマナー」に関しては納得頂けましたでしょうか?

 まったくと言っていいほど納得していませんよ。はっきり言って反論したいことはあるんですけど。

7年前 No.1988

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

阿修羅さん

>長期変動しか読み取れませんから、→>短期変動温度偏差を比べて←これなんかおかしくないですか?

おかしくありません。
直近の短期変動温度偏差と過去の長期変動温度偏差を並列に比べるのがおかしいと指摘してます。


>なるほどね。まぁ、
 地球温暖化が起こった→いままではこんなに熱くならなかったのに・・・何で?→熱汚染(?)が起きているから→過去から今までずっと火山噴火とかあったのに何でこの頃になっていきなり・・・?→熱汚染(?)がいままでの自然のものより大きいから→人間の所為じゃん!

まずどの地点からが「地球温暖化が起こった」になるのか?という根本的な「地球温暖化」の定義の問題があります。あとは実測値との相関が有意なのか?とか妥当なのか?といった問題。さらに前レスした「自然熱汚染と比較した場合にこれら人為熱汚染が数値としてどれほど有意か?」です。これらを含め、私の結論は「条件付で妥当」です。


>>前レスの「議論そのもののルールとマナー」に関しては納得頂けましたでしょうか?
>まったくと言っていいほど納得していませんよ。はっきり言って反論したいことはあるんですけど。

どうぞ納得いくまで反論してください。

7年前 No.1989

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>うん、だからね、もうはっきり言って面倒くさいんですわ。=ごめんなさい、わかりません、うそでした

 うーん、まあ、そこまで謝るなら許してあげましょう。次からは真面目に考えてくださいね。


>また勘違いですね。ここで議論をしていますが、議論板ではないので根拠の提示はしなくてもよい。そう言っているんです。それに私は提示しましたよ。本をどっさりと。それを読まずに批判ばかりする人に根拠を提示しても意味ないでしょ。どうせ読まないんですから。そこまで不誠実な人間に私はなぜ誠実にしなければならない?これでもまだ上記のようなことを仰り、それが勘違いだった場合、もう知りません。勝手に言っててください。

本をどっさりと提示?
じゃあ、私もそれに対する反論を提示します。
えーっと、AMAZONっていうサイトがあるので、そこの本を読んで下さい。あなたへの反論があります。

って言われて納得するんですか? って話ですよ。不誠実? あなたの発言が、エジプトで天国に行ける人の心臓より軽いってだけの話ですよ。話すに値しない、井戸端会議未満です。あなたはなんか、キーボードを押して、文字らしきものを打ち込んでますけれど、この世に一片たりとも存在価値のない単語の羅列ですので、ちょっと少しは反省したらいかがですか? なんでそんなにかたくなにソースを提示しないんですかね?
別に提示しなければ死刑になるわけではないですけれど、提示したら、お互いにスムーズに話が進むのに。


ま、提示できるソースがないのは周知の事実ですが。

7年前 No.1990

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

 まつのオヤビン様へ

 >おかしくありません。
直近の短期変動温度偏差と過去の長期変動温度偏差を並列に比べるのがおかしいと指摘してます。

 短期変動と長期変動を並列に考えたつもりはありません。


 >まずどの地点からが「地球温暖化が起こった」になるのか?という根本的な「地球温暖化」の定義の問題があります。あとは実測値との相関が有意なのか?とか妥当なのか?といった問題。さらに前レスした「自然熱汚染と比較した場合にこれら人為熱汚染が数値としてどれほど有意か?」です。これらを含め、私の結論は「条件付で妥当」です。

 貴方にとっての「条件」とは「議論の余地」のことを指しているんですよね?なのに「条件付きで妥当という結論」というのは少しおかしいような・・・


 >どうぞ納得いくまで反論してください。

 ここで私が反論すれば過去のようになりかねないので引き下がります。



 どすこい喫茶ジュテーム☆5JqI41WkN6M様へ

 >本をどっさりと提示?
じゃあ、私もそれに対する反論を提示します。
えーっと、AMAZONっていうサイトがあるので、そこの本を読んで下さい。あなたへの反論があります。

>って言われて納得するんですか? って話ですよ。

 いえ、まったく違います。私が「本屋にある本」というソース提示をしたならばそれに当てはまりますが私は本の名前を書きました。お金払わなくても借りればいいんじゃないですか?


 >なんでそんなにかたくなにソースを提示しないんですかね?
別に提示しなければ死刑になるわけではないですけれど、提示したら、お互いにスムーズに話が進むのに。

 うん、だからしましたよ。あのね、人のレスを読まないでさも私が悪いように曲解した相手の考えを真の如く流布する行為を続けるのはやめてください。

7年前 No.1991

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>いえ、まったく違います。私が「本屋にある本」というソース提示をしたならばそれに当てはまりますが私は本の名前を書きました。お金払わなくても借りればいいんじゃないですか?

本屋にある本、何の本かは不明
〜っていう本、ページは不明

程度差以外は本質的に同じですよ。
@まずその本があなたの何の助けになるかが不明瞭
Aその本が本当にあなたの主張通りの内容であるかが不明瞭
Bあなたが勘違いしていた場合は完全に徒労 ← この可能性が最大だと思っています。

つまり、あなたが本を提示したところで、調べるに値するような情報である可能性なんてないってことです。だって、あなたの提示ですもの。
あなたが理解しているならば、その内容を書けばいいだけです。ぐっと手間が省けますね。

>うん、だからしましたよ。→ してません。ボケてるんですか?


>あのね、人のレスを読まないでさも私が悪いように曲解した相手の考えを真の如く流布する行為を続けるのはやめてください。

さんざん読んでレスしたじゃないですか、何人目かの阿修羅さん。日本語の不自由な阿修羅さん。言い訳しかしゃべらない阿修羅さんの次に出てくる、逆切れの阿修羅さんですかね? まあ、一人残らず残念な感じです。まあ、そんなことはどうだっていいんですけどね。私もあなたへの侮蔑の単語を書き込むだけの作業もそろそろあきましたので、原点に戻って、あなたの主張をソースとともに提示してくれませんか? ソースなしの妄言ならお腹いっぱいです。ここは保育園じゃないんですからね。

7年前 No.1992

友愛民主党 ★HFNSFnZj8G_eQt

マスコミが一声かければこぞってMy箸、エコバックを買いあさる・・・
この光景が不気味だと思う今日この頃
今の日本なら戦争にも簡単に導けそうで怖いわ

スレ値だが

7年前 No.1993

まつのオヤビン ★DOCOMO=FedQVq1Ika

阿修羅さん

「過去と現在を並列に扱っていない」についてですが、これは反論になってません。私は「現在と過去ではデータ精度が違う」と指摘してますし、阿修羅さんが比較対象として出した「過去の温暖期」もいつの事か不明瞭です。数百年〜千年前までの気候変動と比べれば「現在の変動スピードが速い」とも言えるでしょうが、過去3万年もさかのぼれば現在有意とされるデータは限られていて、その限られたデータの代表が「南極氷床コア」です。これが長期変動しか読めないものである以上、「現在の気候変動スピードが過去に経験無い」は、現時点では証明出来ないはずですし、過去にも経験した可能性を示唆している訳です。

「条件付きで妥当」のくだりですが、ここの論点について私は反論してません。依って、「議論の余地」はありますが、この場での議論は「条件付き」という付加要素を提示するに留め、議論を締め括って差し支えないと判断しました。

7年前 No.1994

まつのオヤビン ★unspHUMWAw_bw3

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7年前 No.1995

阿修羅 ★VwasmMIRbZ_TsL

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7年前 No.1996

まつのオヤビン ★DOCOMO=FedQVq1Ika

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7年前 No.1997

まつのオヤビン ★8FAps3VfhK_aR7

阿修羅さん

>>1996 で提示されたソースについてですが、これは20世紀の前半から今日までに限った内容ですから、あなたが >>1780 で仰った「温暖期の温度上昇の数値とここ5、60年の温度上昇の数値をグラフにしてみると、温暖期より、この頃の温度上昇の方が急激です。」について一切論証出来てません。私が提示した「過去3万年」についても「言わずもがな」です。
ここの論点は阿修羅さんが提示した「直近50〜60年の気温変化は急激なのか否か?」です。これは「人為」と「自然」を比較するものですから、ここで「直近50〜60年」の比較対照とは自然変動時期すべてがその対照となります。

7年前 No.1998

どすこい喫茶ジュテーム@mamedoc☆5JqI41WkN6M ★RxK16INAmW_Oqh

>例え書いたとして、「それがどの本からの出典なのか、また、その本の内容は正しいのか、それがわからなければソース提示にならない」こんな屁理屈言われたらもう議論する木が失せますもん。

まったく、私はあなたのような無知蒙昧の輩にもちゃんとわかりやすく例を挙げて説明しているじゃないですか。あなたが書くのは、どの本からの出展で、どのような内容か、そしてそれがあなたの主張の何の助けになるかですよ。内容の正誤については、あなた以外がつるし上げますので大丈夫ですよ。そんなスネなくても。
議論する気がうせたなら用はないですね。もう消えてもらえますか? それとも何か書くことがあればどうぞ。


>ならば一つ聞かせてください。前に私の書いた考えが妄言だという根拠があるのでしょうか。根拠が無かった場合、明確な根拠なしに人を誹謗中傷した揚句、自分を差し置き人に明確な根拠を求める行為には決して答えません。正直言って腹が立ちます。

>>1876 :前にも書きました通り、地球温暖化にパラソル効果が付与されるのですごい変動ですよ。石川県では連日雪ですよ。
>>1916 :パラソル効果は噴火の1〜2年後に起こります。
>>1928 :噴火によっておきるパラソル効果が地球温暖化を上回り異常気象が起きる。それも今は大きな問題ではないかと言っているわけです。
>>1960 :地球温暖化とパラソル効果によって上記のようなことが起きているわけですから地球温暖化とパラソル効果は密接な関係にあるのではないでしょうか。



>>1962 : >パラソル効果って今起きてるんですか? → 今起きているとは言いませんけれど、ハワイはしょっちゅう噴火していますよ。

妄言じゃなかったら認知症ですね。言ってることすら一貫していないあなたに私の何を批判する権利があるのでしょうか? 思いつきで喋っている証拠にほかなりません。それか認知症かどっちかです。どっちですか?

7年前 No.1999

まつのオヤビン ★8FAps3VfhK_aR7

空気を読まず

祝記念2000get!!

7年前 No.2000
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