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削除理由についての質問

 ( メビウスリング質問運営 )
- いいね!(2)

隠現 ★fZ3Xz0XtmJ_Y9V

これまで何度か問い合わせたのですが、今に至るまで応えがありません。 ひょっとしたら(たぶん)、質問のやり方が間違っていたのかとも思い、改めて質問し直すことにしました。

「なぜ尉安婦問題は解決しなかったのか?」というスレッドにおいて、私が投稿していた書き込みの大半が削除されております。
削除の理由が「その他」となっており、そこで「その他」に目を通してみましたが、今一つ要領を得ない。   つまり、何故削除されたのか、皆目見当が付かないのです。
これは大変に困ったことであり、明示的、具体的に指摘されているのならその線に沿った対応も可能でしょうが、そうじゃない場合同じ目に遭う可能性もあるのだから、この問題をクリアーにしておかない限り次の行動は取れません。

主要投稿の殆どを削除されるという、見ようによっては、最大の侮辱を受けたのですから。

丸で、相手陣営に攻め込もうとした途端に「退場」と宣告されたような、或いは相手ピッチャーの球筋が読めて、さあホームランでもかっ飛ばそうとバッターボックスに入ったらアウトと言われたような、、、理不尽というか、不条理というか、不可解というか、、、
その様な釈然としない気持ちを抱いたままになるのはどうにも納得出来ないこと故、私が次にどの様な行動を取るにせよ、やはり、この問題のケジメは付けておこうと、思い立った次第です。 ”コップの中の嵐”になるのも嫌だから、暫く、放っておく積りだったんですがね。
足裏に付いたご飯粒みたいなもので、取っておくに如くはない。

 そこで管理人にお尋ねしたい。
削除理由が「その他」になっておりますが、具体的には、禁則のどの部分に触れた(と判断された)のでしょうか?
管理人自ら、立場は公平じゃないと仰っておりますので、或いはその辺か?とも思うのですが、それにしても、立場は公平じゃなくても、管理人としての公正さは問われるわけで、削除の理由をハッキリと、明示的に、示さなければならない責任が在る、と考えます。

私は、これまで、様々の場所で、沢山の議論に参加し、数限りない発言を行って参りましたが、削除されたという経験は初めてであり、それだけに、この問題は徒や疎かには出来ません。 メビウスの「ローカルルール」と言っても、否それだけに、そのルールがブラックボックスの別名ではないことを、万人に、分かり易く示さなければならない義務も又、在るのではないでしょうか?

ページ: 1


 
 

でんきマニア RAVEN @denki ★U7VAd9J3UZ_oI8

斜め後ろから失礼します

たぶん…
http://mb2.jp/_delete/143.html-2549-2552
これではないかと
削除に至った文章が判らないのでそう断言することは出来ませんが

そうでないと確信できる場合は出来たらその削除投稿の一部を貼ってていただけたら、内容をおおかた予想することができるかと思います

27日前 No.1

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_FWA

はじめまして。
管理者ではありませんが、気になったので。

多分、管理者からの回答は無いかと思います。
管理者回答: http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B4%C9%CD%FD%BC%D4%B2%F3%C5%FA
管理スタンス: http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B4%C9%CD%FD%A5%B9%A5%BF%A5%F3%A5%B9 より

>ご提案の実現のために、管理者の良心(または良識、常識、モラル)に訴えられましても、提案様と管理者の良心は異なるため、一切の実現はお約束いたしかねます。


管理者に義務とか求めても無駄かと。
一応ガイドラインには目を通されているようですが。

議論: http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B5%C4%CF%C0 こちらのガイド(ルール)は読まれましたか?

以下こぴぺ
管理者の対応

Q.私の意見が削除されました。
多くの場合、削除させていただく理由となるのは「意見内容」ではなくマナーの問題によってです。たとえば「笑い、嘲りながらの議論」「個人攻撃」などはご遠慮ください。

Q.発言が削除されましたが、不満なので納得できるように説明してください。
議論カテゴリにおいては削除理由の説明は困難であることが多こと、どうぞご了承ください。その理由は、言語化に非常に時間がかかるケースが多いこと。いちど説明をおこなっても、それが次のケースでは役に立たなくなる場合が多いこと。また、さしあげた説明をもとに第三者が揚げ足を取ったり、削除基準について延々と議論をなさるということが、一部にあることです。

Q.管理者判断の決め手となるのはどこですか?
それが「議論の範囲」なのか「(議論の範囲を越えた)マナー違反なのか」という部分です。

Q.公の利益のために発言しています、些細な言葉遣いで削除しないでください。
いかなる場合でも、どうぞ言葉遣いにはご注意ください。大きなもの、小さなことはとても大事です。
Q.削除がおこなわれなかった発言は、許容されていますか?
削除がおこなわれなかったからといって「議論として全く問題がない」ということではありません。管理者はルール上の判断をおこないますが、議論としてのマナーにもご配慮ください。

Q.過去に削除されたのと同じような発言なので、必ず削除してください。
大変恐れ入りますが、本サイトは裁判所ではなく、いかなる管理者判断も過去の判例としての役割はお約束できません。議論における削除判断では特に「微妙なニュアンス」や「文脈」「周囲の状況」など、様々なパラメータが考慮に値するため、「前回と同じようなケース」は存在しないとお考えください。

Q.削除されないなら、何をしても良いですか?
いいえ、管理上のルールとは別に、議論のマナーは存在します。管理上の判断に関わらず誠実な議論を心がけてください。

Q.削除依頼がないのに削除されました、これは恣意的な管理ですね?
管理者がみずから違反投稿を見つけた場合なども、削除をおこなわせていただく場合があります。詳しくは削除Q&Aをご覧ください。

Q.A派の書き込みだけが削除されましたが、管理者はB派の味方ですか?
思想内容によって、管理者が削除をおこなうことはありません。「A派の書き込み」を削除すれば「B派の味方だな」と語られ、「B派の書き込み」を削除すれば「A派に肩入れしてるな」という声があがる。端的に言えば、それが管理者の立場です。

Q.管理者は公正な判断をしてください。
たとえば議論の両派から「公正な管理を」というお声を頂くことがありますが、多くの場合、両方を実現することは出来ません。Aさんの考える公正さを、Bさんはそう考えないかもしれません。管理者は、その場で適切と判断した管理をさせていただきます。

Q.ルールが意味不明です。
恐れ入りますが、各議論者様にとって納得の行かないルールもあるということを前提で、本サイトをご利用ください。

以上こぴぺ

今回の質問というか、隠現さんの主張の答えとなるQ&Aがありそうです。

また下記URLも参考になるのでは?と思うので挙げておきます。
http://mb2.jp/_delete/131.html-2437

補足:上記、参考URL「マナー違反(メビのルールのひとつ)」に限らず、「議論上の表現」と取って頂いた方が良いのかも知れません。
また、削除された文章は一般投稿者からは見えませんので、何を書いて削除されたか?にもよるのでなんともいえない部分はありますが…。

27日前 No.2

隠現 ★fZ3Xz0XtmJ_Y9V

でんきマニアさん
ぐっちい さん

わざわざのご親切、感謝します。 また、レスが大変遅れることになって、申し訳ありません。

今まで管理人からの何の反応もないということは、ぐっちい さんが言われた通りになったわけで、その理由も、或いは、お二人の指摘の辺りなのかも知れません。

ですが、そうであったとしても、依然として、疑問は残ったままです。

 仮に私の議論態度や物言いが禁則に触れたものであったとして、議論の当初よりそれは一貫しており、十分な時間的経過を経たあの段階で何故?というのがあります。 ーこれがもっと早い段階であったのなら納得もいったでしょうが。

しかも言論マナーという点では、相手側の、(私の様な論者は)「物理的手段を以って排除」するべしとする、明らかな脅しはどうなのか?
私はこの発言を見た最初は目を疑い、このような言論テロを使嗾するかの如き発言はきっと警告されるだろうなと思ってましたがお咎め無し。 気の弱い人だったら、この時点で委縮し、以後の発言を取り止めたかも知れませんが、、、  私などは、これでお構いなしということだったらとことんやってやろうじゃないのと、逆にいきり立った次第で、それ以後の態度にも多少の影響はあったかも知れないとさえ考えているところです。

相手側のこのような態度には寛容で、こちら側に対しては、見計らった様に、厳罰と言っていいペナルティを下す。
もしも議論の展開がこちら側に不利であったら、そのまま、放っておかれたかも?って思って仕舞う程に、それまでは何らの兆候も感じられなかったのに、議論の体勢が明らかにこちら側優位に成ってきた途端、どんピシャリのタイミングで、しかも「投稿停止6日間」!
まぁ「投稿停止6日間」というのが「罰」としてどの程度なのかは知りませんが、軽いものでないことは確かでしょう。
私などは、もうこの板に書き込むな!と言ってる様にしか受け取れませんでした。


〉そうでないと確信できる場合は出来たらその削除投稿の一部を貼ってていただけたら、内容をおおかた予想することができるかと思います


幸いなことに、 Mobiusさんという方が、我が議論の大略を、書き起こす形で貼ってくれておりますので、ご足労をかけますが、覘いてみて下さるよう、お願いします。 ちなみに、管理人さんから「投稿禁止」を喰らったのは Mobiusさんのこの貼り付けがあった後です。

2017/08/17 20:00 >>218
Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb


管理人さんは「思い過ごし」「単なる偶然」と言われるかも知れませんが、当事者から言えば、議論が佳境に入り、ようやっとその概要が認知され始め、議論の筋目が読める人が現れたことを示すのがMobiusさんの貼り付けでしたので、その他の何人かを含め、これで何とか議論出来る環境が整いつつあると思った矢先の、唐突過ぎる話の腰折り、議論の切断でした。

その場が険悪な空気になり、収拾がつかぬ程混乱しているというならまだしも、管理人がわざわざお出ましになる程の如何なる要素も見られぬ段階での強権発動だったので、余計にその意図が怪しまれる仕儀になった、としか言えないのです。

そもそも、いきなり6日間の投稿禁止とは、注意や警告の段階を遥かに超えた意図がそこに在るのではないでしょうか?


それもこれも管理人の胸先三寸、管理人が必要と判断したのだからーで済ませて、果たしていいのか?
管理人が示すQ&Aをみてもいまいち納得出来ないし、解釈は其々(だから)というのだって論理の飛躍であり、管理人の行動を如何なる意味でも正当化するものではないはずです。 言うならば、(我々の)生殺与奪の権を握っている管理人と我々の立場は、明らかに、対等ではないのですから。
 ちょうど、国家とか企業のコンプライアンスに関してのアカウンタビリティと同様の問題が其処には在る、と思うのです。
にも係わらず「説明は困難」だからという理由で説明責任を退ける。
傍目には、議論板は時として抽象度の水準が高くなり、それに応じて判断者の理解の深浅も問われることになるのを回避したーようにしか受け取れないのに。
 説明が出来ないことは止めておくべきであり、それがこの議論版にて絶大な権限を行使出来る管理人の節度というものではないか、と思います。

この問題を軽くみることが出来ない理由は、例えば突然、
「オマエは死刑、理由は(説明は困難だから)言わない」となったらどう感じられるだろうか?
理由が分からず、それと思しきモノも推測の域を出ず、しかもそれらは納得出来るものでは全くない、となったら?

私が感じたのはそういう感覚であり、到底受け入れられるものではないという結論しか浮かんで来ないのです。
まぁ私なりにこの問題を落ち着かせることを考えたら、暗黒裁判の責任が、被告ではなく、裁く側に在るように、問題は私ではなく管理人、愛浦氏に帰せられるべきではないか、と思う様になりました。

氏自身、「立場は公平ではない」と、偏りを認めておりますが、それでも日頃一定程度抑えてきたもの(それがbiasかprejudiceかは分かりませんが)が、「慰安婦問題」という尖鋭なテーマで、一挙に吹き上がることになったのでは?と。

ま、揣摩臆測の類いと言われるかも知れませんが、こちらに納得出来るような手掛かりを示してない以上、憶測が返ってくるのは致し方無いところじゃないかと思っております。

そういうわけで、お二人の指摘を受けて考え直してみましたが、今のところ、当初の疑問とそれに対する解釈というか結論は変わりそうにありません。 勿論この先、これらを覆すようなものが提示され、私の誤解であったことが明らかになった時には、喜んでそれを放棄し、謝罪しようとは思いますが。

ともかく、今の段階では”疑惑の判定”を抱いたまま事に当たることになりそうで、それが精神衛生上宜しくないことは明らか。
そうまでして居る意味などないだろうと思っております。
私の解釈というか結論が当たっているならこの結末は管理人の思惑通りということになりますが、そんなものはどうでもいい。

議論の水準があまりに低いので、多少は底上げしようと思って参加したのですが、それは誤っていた。
低いには低いだけの理由が在ったと考えるべきだったーと、今ではそう思います。

この後、残務整理的に、先のスレの一応の我が締め括りとして、投稿禁止になった際のものを貼っておきますので、Mobiusさんの貼ったものと合わせて、私がどの様な議論をやっていたのか?−又やろうとしていたのか?−多少はその手掛かりが掴めるかも知れませんので、覘いてみて下さるよう、お願いしておきます。

そして、それを見て、「けっこう面白そうな議論が期待できたのに」と思ってもらえたならば、多少でも、私がここにやって来た意味はあろうか、と思います。

どうも有り難うございました。

21日前 No.3

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_FWA

すみません、端折って読んだので。

削除依頼に関するガイド読んでいますか?ってかガイド全部リンク先まで辿って読んだほうがいいのかもしれません。納得できるかどうかは別です。はい。

削除前の事前注意もなし(だから自己責任でガイド読んでおいてね、その辺も書いてあるから的なガイドも存在するんですが…)
あいつは暴言はいてるけど…中学生みたいなこと言わんでください。
(その辺もちゃんとガイドに書いてあります、読む読まないは自己責任ですが、運質で質問するくらいなら下調べくらいはして欲しいかなー、頭いいんだろうに。って思ってしまうんです)
ちなみに削除ペナは(基本的に)累積加算されます。

個人サイトなんだから、総合管理人が出来うること判断も偏るのは仕方ないんじゃないですかね。
総合管理者の信念とかそういうモンがあるんでしょうから、利用者の信念や良識とは違うでしょうし、全部の意見を聞くわけにも、回答するわけにもいかんでしょう。
だからこそのガイドに管理者云々の項目記載なんでしょう。悪し様に言われる…というとアレですがどのような批判も覚悟なんでしょう。
(批判もガイドに反するような内容でなければ削除されないんですけどねぇ…)

21日前 No.4

でんきマニア RAVEN @denki ★rKLafTKFZf_lbA

>>3

うーん…
少し目を通してみましたが、どれがその問題のレスの引用なのかがわからないので、何ともいえないです
やはり何かしら加工があると何が問題なのかがわからなくなってしまいます

というのも、自分議論には元々参加していないので、どちらが正しいとか間違ってるとかという判断は致しかねず、
結局判断材料が、"削除基準に触れているか否か"ぐらい
管理者もさすがにその中身までは目を通してはいないでしょう
となると、そこの部分で相手を罵倒する表現が含まれてたのかな、という推測しか立てられないですあくまで推測ですが

21日前 No.5

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_FWA

連投失礼。

管理者の削除のタイミングはスレの流れは読んでいません、多分。
レス削除依頼出される→受理、執行されるまで時間差がありますし、過去のレスでもルール違反があれば削除依頼は出せるし削除の対応もあるわけで。

レス単体もしくは違反レスのみまとめての削除依頼ですし。
それとスレの参加者がどんな人か?とか管理者はどうでもいいことです、違反の報告があった又は違反を見つけたから削除しただけです(多分自主的に見回りしてる余裕は今の管理者にはないかと、削除依頼の対応も遅れがちのようですから)
削除されたことであまり自意識過剰になってしまうのは良くないかと思います。

21日前 No.6

??? ★RUICwkfKX0_eQU

ああ、ID辿ってみたらインゲン君は削除されたことに御立腹だったんだね
呼びかけでもアドバイスでもないけど「相手を露骨にレベルが低い」って煽るなら削除されても仕方が無いよ
そもそもその様な煽りが本来議論の場ではその様な煽りは不要なのだから
自分の態度を見直さなければまた削除されちゃうよ

20日前 No.7

隠現 ★fZ3Xz0XtmJ_Y9V

〉ぐっちい


何だ、第三者と思ってたら、お仲間だったということね。


〉削除依頼
〉削除ペナは(基本的に)累積加算


これって、”陶片追放”をやってるってことでしょ?
しかも、その実態とは密告、じゃなければ小女の告げ口、チクリ。
密告とか告げ口、チクリで運営されてるということね。

俄かに信じられないけど、こっちの方が遥かに問題だと思われますな。
密告とか告げ口、チクリは、それ自体、「公正さ」とは全然関係の無い事柄ですよね。
それを如何なる論拠で繋げるのですかな?−これは是非ぐっちいさんに問い質しておきたい。
「削除依頼」する者全てが悪意の塊りばっかり、というのも考えられるのですからね。

問題は「公正さ」ということであり、それがどのように担保されているのか?ということなのに。



〉批判もガイドに反するような内容でなければ削除されない



その客観性が担保されていないから物申しているんだけど。
単に、これは、削除されたから違反したんだろう、と憶測してるだけ。
貴殿の言うのは、詰まるところ、「多分」「多分」だ。
貴殿の思い込みを聞いているんじゃない、問題は客観性だ、それが何によって担保されてるか?ということだけ。

結論
結局、ぐっちいさんと当方を分けるのは、「お仲間」=インナーか否か?ということのようですな。


〉あいつは暴言はいてるけど…中学生みたいなこと


???中学生?
例えば、「(オレは)オマエをぶん殴る」と言ったら、これは個人レベルのことであり、中学生で括られてもいいのだろうけど、異論(者)という存在自体を許さないとなると、立場の表明であり、個人レベルでは収まり切れない。
どういう位相での発語なのか?というのが問われているのであり、それが分からないようではこの種の問題には口を挟まない方がいいだろう。
 クソとミソの違いが分からない、ということだから。

20日前 No.8

指紋 ★dmDWEPC10I_Y9V

「削除される内容であった=表現か主張内容に問題があった」と思われるのですが…
主張内容に瑕疵が無いとするなら表現内容に問題があったと考えるのが自然では?
一方的に削除されたから悪だとは言えないでしょうが削除された当事者が「この処置はフェアじゃない」と言っても説得力に乏しいのではないかと思います。
削除された当事者にも言い分はあるでしょうがその言い分を述べた所で何か変わる訳でもありません。
メビウスリングという掲示板自体公正も公平も保証していないのですから納得を得ようにも得られる訳がない。
その点についてでんきマニア氏とぐっちい氏の返答で明らかになっているのではないでしょうか?
その上で「それが納得いかない」というお話であれば隠現様個人の心情の問題ですから隠現様個人で解決するしかないと思います。

20日前 No.9

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_FWA

隠現さん

お仲間とかインナーってなんすか?
ぐっちい、元管理者ではあるけど今は一般投稿者ですが?
そういう決め付けた物言いって…公平さ、客観性を一番に求めてる人が言っちゃー駄目じゃないですか?
ぐっちいになにか言いくるめられそうとかそんなこと考えたりするんですか?
(管理者に不信を抱いていたら言いたくなる気持ちも分からなくも無いですが、決め付けちゃー駄目ですよね?)


公平さ(公正さ)が担保されていない。

>貴殿の思い込みを聞いているんじゃない、問題は客観性だ、それが何によって担保されてるか?ということだけ。


削除されてしまったものに関しては、こちら(一般投稿者側)からは見えない。
隠現さんがスクショでも撮って開示すれば多少話は変わるだろうけど、それだって改変されていない、って証拠にはならんし、隠現さん自体証拠となりそうな物を提示していないじゃん。誰かの改変(要約された?)したレスは、言いたいことの主旨は分かるだろうけど、削除された投稿そのものじゃないもん。

だからこそ憶測でしかいえないですよね?
隠現さんの訴えにもそういう意味では憶測ですよね。


>これって、”陶片追放”をやってるってことでしょ?

>しかも、その実態とは密告、じゃなければ小女の告げ口、チクリ。

>密告とか告げ口、チクリで運営されてるということね。



( ̄ω ̄;)
削除ペナ(投稿制限)も有期なんですけどね。
まあ、議論板で流れに乗れなきゃ、陶片追放も同じなんでしょうね。削除ペナにも理由があったんですが、議論板においてはそんないきさつはどうでも良いのでしょうし、そういう風に捉えられてしまう物なんですね。

さて、削除のタイミングと削除依頼のシステム関して私が発言したのは。この発言から。
以下こぴぺ

管理人さんは「思い過ごし」「単なる偶然」と言われるかも知れませんが、当事者から言えば、議論が佳境に入り、ようやっとその概要が認知され始め、議論の筋目が読める人が現れたことを示すのがMobiusさんの貼り付けでしたので、その他の何人かを含め、これで何とか議論出来る環境が整いつつあると思った矢先の、唐突過ぎる話の腰折り、議論の切断でした。

その場が険悪な空気になり、収拾がつかぬ程混乱しているというならまだしも、管理人がわざわざお出ましになる程の如何なる要素も見られぬ段階での強権発動だったので、余計にその意図が怪しまれる仕儀になった、としか言えないのです。

以上こぴぺ


公正さの担保にはならんけども。
管理者の削除が恣意的…と決め付けはできん要素もいくらでもあるって事。
削除システムが変わったのは、削除依頼板で正当な理由での削除依頼出した人に報復のひどい荒し行為があった為。
削除依頼は私が出さなくても。というか議論板にまったく興味がないwので出しようも無いんですが。
(といっても私も削除依頼出していない証拠が無いので説得力無いですがwww)

クソミソ一緒のぐっちいが言うとまた怒られちゃうかも知れんけど。

自分の意見が消された=隠現さんの意見全否定 がサイト(総合管理者)の意思では無い。
議論板において、1レス丸ごと消されてしまう事、多少があれど削除ペナで投稿できないことも論者には不利なのでしょう。

議論の底上げとか云々は私には関係ないし(削除されない理由にはならないし)、ルールや規約を見ずに不利益を被ってから、ご自分の意見内容の正当性ばかり(表現上のことに関しては何も言わずに)言われてもなんだかなぁ(=判断のしようが無い、むしろなんか隠してるの?不都合な事)って思ってしまうんですよね。


>その客観性が担保されていないから物申しているんだけど。

>単に、これは、削除されたから違反したんだろう、と憶測してるだけ。


実際運営板でマナー違反で削除された意見とか削除前の投稿も見てきたし削除されているから証明できないからアレですが(^▽^;)

削除されていない意見なら膨大なスレ・レスに埋もれていくらでも隠現さんでも見れるのではないですか?


隠現さんの公平さ、公正さに関してサイト側で何か変わったとして。

隠現さんの言う公平さ、公正さがほかの誰かの公平さ、公正さにはならなかった場合、運営で別の誰かが訴えて変わったときに、その内容が隠現さんに不利益(公平、公正でない)だったらどうするんでしょう?


今の状態って多少の違いはあっても 「誰に対しても不公平な対応」って公平さはあるんですよね(笑)

19日前 No.10

隠現 ★fZ3Xz0XtmJ_Y9V


ぐっちい さん


いちいち、噛んで含めるようにして言って挙げないと解らない、ということのようですな。

〉お仲間とかインナーってなんすか?


必要もないのに、又その当事者でもないのに、当事者に代わり、当事者の立場を代弁し、当事者の利害に沿った形で発言する。
しかもその内容は、よほど内部事情に通じてなければ言えない事柄。 −となると、お仲間とかインナーって判断されても仕方ないだろ?ということ。
利害関係の全く無い、純然たる第三者だと、でんきマニアさんみたいな反応になるのが自然でしょ。 しかも、そのでんきマニアさんに対しても、ソッコー説得しに掛かる、必要もないのに! −益々そう見えてくる、ということ。


〉ぐっちい、元管理者ではあるけど今は一般投稿者ですが?


ああやっぱり、お仲間とかインナー、間違いなかったわけね。

これって、最近頓に顕著になってるけど、テレビの「事件報道」なんかで、警察OBや検察OBが出演して、当局の意向に沿った形でコメントし、報道をナビゲイトしていることと変わらないんだよね。

警察や検察という組織が、団結力が殊の外強く、たとえ辞めても、元職場の呪縛力は群を抜いてるのは知られたところ。
郷原信郎氏みたいな人は例外的で、殆どが元職場の事実上の代弁者となっているのだからね。
逆に視聴者の方も、警察OBや検察OBのコメントを聴いて、大半が其処に当局の意向を感じ取っている。
OBを当局のお仲間とかインナーと見做していなければこういった現象は起こらないんであってね、それと同じものがあると言っている。

「今は一般投稿者」であっても、お節介にも、またその必要が無くても、執拗にシャシャリ出て来るというのは、その行動に「管理者」であった時の意識が残ってるからーしかもそれが肯定的に捉えられてるからーと考えるしかないんですな。
即ち、意識下における、お仲間とかインナー意識の顕われ、と。


〉隠現さんの訴えにもそういう意味では憶測ですよね


当方の文章を、キチンと、読んではいないようですね。
既に、「揣摩臆測の類いと言われるかも知れませんが、こちらに納得出来るような手掛かりを示してない以上、憶測が返ってくるのは致し方無いところ」と述べております。

貴殿の様なお仲間とかインナーと私の様な部外者、そして純然たる第三者のでんきマニアさん。
当事者的な立場の前二者が真逆の憶測で、第三者が「わからない」。
結局、こういうことになるのも、今回の処置が「公正さ」とはかけ離れたところでなされた、と考えるしかないのであってね。


更にこの内側と外側、「ウチ」と「ソト」という弁別が、「陶片追放」においても力を持っていることは後で述べます。


〉削除されてしまったものに関しては、こちら(一般投稿者側)からは見えない。


そう、だからこそ、その措置の一連の過程を、誰にも解るように可視化しておくべきではないか?誰からも詮索や憶測を呼ばぬ様に、ね。

私が言ってるのはただ一つ、当事者であれ、第三者であれ、その処置は、たとえそれが公平ではなくても、誰にもハッキリ解る様に、明示的に指し示しておくべきではないか?ーそれが「公正さ」というものではないか?ーということ。


〉隠現さんの言う公平さ、公正さがほかの誰かの公平さ、公正さにはならなかった場合


貴殿は「公正」という言葉、その概念について考えたことはないのですかな?
100人居れば100通りの「公正さ」が在るーそんなものは「公正」とは呼ばないのであってね。
「独善」とは対極に在るその態度は、多数に受け入れられることを前提として、言うならば他者に向かって開かれているわけで、共通善と似た趣きを持ってるのであって、各自、個別といった発想は取りようがない。



〉管理者の削除が恣意的…と決め付けはできん要素もいくらでもあるって事。
〉自分の意見が消された=隠現さんの意見全否定 がサイト(総合管理者)の意思では無い


前回の当方の文章を読んでないか、丸っきりスルーしておりますな。
貴殿が言う様に、たとえそれが恣意的ではなく、(本人の意思が入らない)機械的な処理だったとしても、否その方が、実は、遥かに大きな問題を含んでいるー「公正さ」の観点から言ってもーと言って居る。

もう一度言うけど、密告とか告げ口、チクリは、それ自体、「公正さ」とは全然関係の無い事柄ーですよね?
それを如何なる論拠で繋げるのですかな?−これは是非ぐっちいさんに問い質しておきたい。
「削除依頼」する者全てが悪意の塊りばっかり、というのも考えられるのですからね。
これは仮定の話では全くない。


〉「誰に対しても不公平な対応」って公平さはある


ところが、その中に居る人の多くが共通の利害で結び付いてるとしたら、その様な仮定は成り立たないのであってね。

貴殿は関心ないだろうけど、政治的イシューに関して、特に「慰安婦問題」の様なホットなテーマについて、共通して見られる現象であり、そこに居る者の大半がネトウヨと寸分変わらぬメンタリティの持ち主で、兎も角、異なる意見に対してアレルギー的な拒絶感を示す。
本当はウヨ・サヨとは表象的なものでして、そのメンタリティを紐解けば江戸時代の村社会の在り様に行き着くんですけどね。
即ち、よそ者排除とか村八分。


貴殿が、「陶片追放」という指摘について、「そういう風に捉えられてしまう物なんですね」と反論しなかった(出来なかった)様に、その中身はとみれば、昔ながらの、よそ者とか異端者、空気を乱す者について、口実を設けて排除していく「村八分」の論理なんですなー言うならば、日本人が自然と身につけてるイジメ。 もし当方が(論理的、理論的に)ひ弱だったら寄って集ってイジメられただろうけど(現に、このスレを覗いたら百里さんという方がそういう目に遭っております)、こちらが腕力が強かったから、到底敵わぬとみて、挙ってパージに動く。




〉削除ペナ(投稿制限)も有期なんですけどね。


下らないけど、「陶片追放」も有期。

17日前 No.11

指紋 ★dmDWEPC10I_Y9V

隠現様

>>9 でも申し上げましたけが、そもそも隠現様の求める公平性はこの掲示板に置いて担保されることは無いのです。
既にぐっちい氏やでんきマニア氏の言及がありますが、そういうルールに置いてこの掲示板が設置されている訳です。
隠現様が求める公平性は元々存在しない訳であり今後も存在しないであろうモノなのですから。
最終的に「無い物強請りをしても仕方が無い」という話になってしまうのではないでしょうか?
隠現様が求める公平性のある場に場所を移して活動されるのが最善ではありませんか?


ぐっちい様

質問なのですが、削除は基本削除依頼によりローカルルールに反する内容と判断されたものを管理人が削除しているということでしょうか?
それとも削除依頼が出せれれば機械的にそれは削除されるということでしょうか?

17日前 No.12

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_FWA

おはようございます。

さてさて、隠現さんには後日お返事を…と思います。
色々ご指摘いただいているようなので(後でしっかりレス読み直します、どこまで汲み取れるか分かりませんが。汗)

一点だけ。

>>6 については >>5 のレスではなく、 >>4 の続きです。
だから「連投失礼…」の一文を書いた訳ですし。
流れ的に微妙に >>5 のレスにも取られてしかも説得(取り込むような見方をされて)しまったのは残念ですが。



>>12  削除依頼に関しては機械で削除ではありませぬ。機械(的)であれば、それこそ バ/カ の単語でも削除になるでしょう。
(/は非表示等の、避けと思ってください)
なので、前者です。

14日前 No.13

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_zI8

うーんと。

ちゃんとした投稿する前にぐっちいのぼやきとでもw
口調がかなり砕けてるのは心情の吐露のようなのもなのでご勘弁を。

隠現さんて
なんだかんだで、いい人 だよね。
ちゃんと砕いた表現で説明してくれているんだもん。
(ありがとうございます)

でもね、微妙にそういう言い方(書き方)するから削除されちゃうんじゃね?とも思う。
(ほかの方からの指摘があったけど憶測でいってるからスルーなんだろうか?たとえば >>7 とか >>9 とかね)

私のことを インナーとかお仲間という言い方するからね。
これに関しては、削除対象には今のところならないと思うけど、前後の文章で削除にもなりかねない。と個人的に思うです。
ここでも削除されたら、話できなくなっちゃうのはちと残念だと思うんだよねー。


ぐっちい管理者になる前からシャシャリだったから仲間意識とかって言われるのも個人的には違和感がある。
しかし、第三者から見れば、「あーね」って頷けるんだろうな。とぼんやり思う。

(ここまでは隠現さん宛てになるのかな?一応)


*****

特定の誰かって言う訳でもなく、今回の件だけっていう訳でもなく。

うーん。
お恥ずかしながら、論理的思考って物が無いので理解に乏しいかもしれん。というか乏しいんだw
公正に関してはあほなぐっちいでも分かるような書き方、表現のものがあったけど、いまいち理解というか納得しきれていません(苦笑)

個人サイトにおいて、公正であること。って理想ではあるが、実際運営するに当たっては難しい。とぐっちいは思う。
だから、〜べき論で正論言っても周りが反発したくなる。っていうのが素直な心情。
運営に提案すんな。では無く、正論だけ言うのも違うよなーと思う、提案や苦情として投稿したからすぐどうこうなる訳でもなく、実際サイト側で何をしてきたか?で、今どうなのか?って事考えないと現実可能な提案はできないと思うんだよね、隠現さんに限らず。
それとも自分の主張の正しさが証明されれば良いのかな?どこが落としどころなんだろう?

かといって、反論者側の「他のサイトに行けば」って簡単に言ってしまう(言ってるように見える)のもなんか感じ悪くて嫌だ。
確かに、選択肢の一つなんだけど、本当に嫌なら多分黙って他のサイト行くと思うんだよね。

後はサイト主の譲れない思いとか、考え方の変化とかで、頑固に変わらないもの。とか、アレ?それはいいんだ。とかがあるからなぁ。
そういうのも踏まえて利用者側に多少納得できなくてもそういうもんだ。って気構えっていうかが無いと。って思うんだよなー。

なんか、酔っ払いが
くだ巻いてるみたいだwww


まじめな投稿はまた後日。亀さんですみません。

7日前 No.14

ぐっちい @gecogeco☆CbO7L0K.rMzj ★iKB85PYPAj_zI8

んー(書いたところで隠現さんが納得できるような形でも考えや心情に寄り添えそうもないんだけども、お恥ずかしながら)

多分、隠現さんの言うようなシステムにはならないと思う。というか現状できない。と私は思います。
考え方としては、隠現さんが言うような対応が本来、利用者側からすれば理想的ではあると思いますが。

なぜならば、総合管理者は削除依頼のみに対応している訳では無いと思われるからです。
で。議論板のようなカテのレス削除理由の説明は非常に根気と時間の掛かる作業であると思われる、通常の削除依頼の対応でも結構な手間がかかる事、更にメビの裏側での作業等々…考えると公正な対応はまず難しいかと思います。

議論板だけでメビが成り立っている訳でも無いと思うので。


公平さについては。

>ところが、その中に居る人の多くが共通の利害で結び付いてるとしたら、その様な仮定は成り立たないのであってね。


いやこの仮定に無理があると私は思うのですが、隠現さんはどう思うのでしょうね?
サイト全体で共通の利害で結びつくのは難しいし、議論板に限定してしまえば他の板との不公平な対応という公平さ…ぐっちいの論が成り立ってしまうようにも見えますがどうなのでしょう?


隠現さんは「どこを落としどころ」にしたかったのだろう?
そんなことを考えつつ。


>>3 より
相手側のこのような態度には寛容で、こちら側に対しては、見計らった様に、厳罰と言っていいペナルティを下す。
もしも議論の展開がこちら側に不利であったら、そのまま、放っておかれたかも?って思って仕舞う程に、それまでは何らの兆候も感じられなかったのに、議論の体勢が明らかにこちら側優位に成ってきた途端、どんピシャリのタイミングで、しかも「投稿停止6日間」!
ここまで引用

確か、該当ルールこのすれの初っ端のほうに張ったけど、多分、見ていないか理解されていないんだと思うんだよなー。
隠現さん、ご自身で他の方の削除依頼出しましたか?
他の投稿者のレスが、ルール違反の可能性があって(無いかもしれないけども)削除依頼出されていない可能性もあるんだけどなー。
ま、出しても不備のある削除依頼だと受けてもらえないしなー(^^;)
と、思うのですが。

自分だけ削除されたから。(公平ではない)と、余計にそう思われてしまうのかは、私には分からないけども。
もしも。第三者が見たらやっぱり…ってなるのか。

多分、もう来ないのかな?とも思うのですが。
ひとまずここに残しておきます。


ありがとうございました。お疲れ様でした。

13時間前 No.15
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