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議論掲示板で議論中に、スレタイと無関係な話が展開される事があります。 3ヶ月前 No.0
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関連リンク： しったら恐ろしいグリム童話 科学哲学
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議論掲示板で議論中に、スレタイと無関係な話が展開される事があります。 3ヶ月前 No.0
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>>143 にら玉さん
ここで話の続きをします。あちらでは議論の邪魔になるので。
まず、議論掲示板のルールを示しておきます。
†*†*†*†*†*†*†*†*†*†
【議論掲示板のルール】
１．ジャンルを問わず様々な議論をします。
２．基本的なマナーは、議論ガイドのとおりです。
３．議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。
４．記事を新規投稿するときは、十分な議題を提示してください。議題が不十分な記事、議論になりえないと判断した記事は、削除することがあります。
５．議論にならない意見投稿（特に、単発的な）や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。
６．メビウスリングについての議論はカテゴリ違いです。 メビ質問板へどうぞ。
７．アニメ、漫画、ゲーム関連は娯楽版へどうぞ。（２００９年１１月）
▼重複ＮＧ
この掲示板では、重複記事を作ることは出来ません。たとえば、同じゲームや、同じアーティストの記事はひとつまでです。
▼雑談ＮＧ
この掲示板は”カテゴリ系”です。雑談記事を作ることは出来ません。
【全体ルール】
マナー違反、個人情報掲載、メルアド記載、出会い行為、宣伝、文字羅列、AA等はご遠慮ください。( →詳しく読む )
ルール違反を見つけた場合は、削除依頼掲示板までご連絡ください。削除済み記事の一覧もあります。
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＞５．議論にならない意見投稿（特に、単発的な）や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。
と書いてある。
議論のテーマや寄せられた意見に対して、特に意見（賛意や反論や新たな視点）を示すでもなく自説が開陳したいだけならコラム投稿城ですればいいし、議論に関係の無い雑談がしたいなら雑談カテゴリですればいい。
また
＞▼雑談ＮＧ
この掲示板は”カテゴリ系”です。雑談記事を作ることは出来ません。
とも書いてある。
彼が立てている数々のスレッドとそこでのコメント、誰かが立てたスレッドとそこでの彼のコメント、彼の人とのやりとりを見ていて「不器用だな」とは思うけど、それを「まぁ彼だからしょうがないね」と許すのは、他に真面目に利用している人に失礼であり迷惑。
議論するつもりで投稿しているのに、邪魔されるのも迷惑。
ここがもし、彼のサーバーで彼自身が作ったサイトが運営されていて、超個人的な「我が家」なら別。
でも、ここは多くの人が利用する「公共の場」。
だから、ルールがあるんでしょう？
彼は好き勝手に利用（そしてそれを擁護する人たちの好き勝手な利用）していいという「例外」を認めたら、「カオス」になるわけ。
そうすると収拾がつかなくなるから、いちいち指摘して議論に戻そうとしてるんだよ。
＞煽り過ぎてるからこうなったのかも？
＞macoさんに懐いてる子
＞ちょいとトゲが多い？大きい？ように思う
なぜ煽りに見えるのか私にはわからない。
おかしなことをしている人に、「それおかしいでしょ？」と指摘するのは煽りなの？
私に懐いてる子って誰のこと？
お世話になってる人ならいるけど、誰かに懐かれているという意識はまったくない。
トゲが多いとか大きいとかいうのは個人の感覚や価値観の問題でしかなく、誰のどんな発言を指しているのかも不明で共有できる事実とは言えない。
＞逆に粘着質に貼り付いて
＞煽って楽しんでるのか？ともとれるｗ
これも同じ。
本人の内心や意図を想像するのは自由でも、それが事実なのか確かめようがないことは個人の頭の中の想像でしかない。
掲示板をどう利用して何を書こうが「自由」。
ただし、自由に利用した結果、誰かに批判されたり指摘や指導を受けたり、運営にルール違反で処理されたりと、相応の責任がついてまわるのは当たり前のことでしょ。
ここの運営のジャッジメントの公正さについては疑問が残るけどね。
＞放置したら〜
＞って思ったりもする
＞話がしたいもの同士そのスレ内で話してれば
＞害はないのでは？
そうやって、「アイツは放っておこう」っていう態度が、今のような彼を作っちゃったとも言えるんじゃないのかな。
害が無いと思ってたら、いちいち言わないよね？
ルール違反で他の利用者に迷惑をかけているのは「害」ではないの？
にら玉さんが「害はない」と思っても、他の人が感じていることが同じとは限らないよ。
＞ウザいなら
＞いちいち絡まず報告・通報したらよろしいかとも思う
ウザいから絡んでるんじゃないよ。
本来の議論に戻したいから、軌道修正の為の投稿をしてる。
でも、彼はそれをちゃんと受け止めないでどんどん話をそらすでしょ？
見ててわからないかな。
あと、さっきもちょっと書いたけど、通報に関してはここでのジャッジメントが公正かどうかに疑問があるのと、通報しすぎて投稿削除が増えると、誰がどんな問題発言をしたのか、どこからこじれたのかわからなくなっちゃうんだよ。
だから、私はなるべくならやりとりは残したままで良いのも悪いのも可視化したほうがいいと考えてる。
そうすると、他の人が読んだ時にも理解しやすいし、今後健全に議論するための参考にもなるしね。
＞飲んでたのかな？それとも夜の人なのかな？
＞楽しんでくださいな
＞ってもう朝も越えてる・・・夢の中かな？f^^;
昨日は飲んでなかったけど、作っておいたアイスコーヒーが美味しすぎてついついがぶ飲みしてしまい、本来寝るような時間に寝付けなくなったので、諦めて眠くなるまで起きてようと思っただけだよ〜。
気づいたら外が明るくなっていて、「ヤバイな・・・」とベッドに入ったけどそれでも眠れず、時計を見たら５時過ぎてました。
その後ちょっと寝たけどね。
さて、続き。
彼の振る舞いに対しての接し方は今後も変わらないし、言うべきことは言う。
発言も自由なら批判も自由なわけだしね。
ただ、彼はああいう事をずっと繰り返して、一部の人たちからは相当バカにされてるよね。
相手にしないって人もいる。
コミュニケーションに問題を抱えているのは明らかだと思う。
それを黙って見過ごし、「居ないもの」として扱うのがいいのか、何をやっても許してあげるのがいいいのか、教えてあげるのがいいのか、その考え方が人によって違うんだと思うけど、私は基本的には３つめ。
でも、時間も有限だし書いてる内容次第では「あぁ、これは独り言なんだな」と思うこともあるから、そういうのは時と場合によっては黙ってる。
けど、誰かに教えられて気付き、自制できるようになり、円滑に議論できるならそのほうが揉め事なく済むわけだし、彼にとっても良いんじゃないかと思っているだけ。
メビウスでは、本当に悪意をもった人格攻撃や誹謗中傷や罵詈雑言で板を荒らす人がいるけど、心が満たされてる人はそうはならない。
単なるかまってちゃんなんだろうと思って見てるけど、発言には責任が伴うのは社会人なら当然だからね。
ま、私は雑談したいなら雑談の板でやったほうが他の人の邪魔もせず気兼ねなく楽しめるんじゃないかなと思うよ。
あくまでも個人的感想だけど。
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=JfrgYTOP0P
>>1
ポイントだけ書かせてください。
>ここがもし、彼のサーバーで彼自身が作ったサイトが運営されていて、超個人的な「我が家」なら別。
>でも、ここは多くの人が利用する「公共の場」。
>だから、ルールがあるんでしょう？
>そうすると収拾がつかなくなるから、いちいち指摘して議論に戻そうとしてるんだよ。
>ここの運営のジャッジメントの公正さについては疑問が残るけどね。
>それを黙って見過ごし、「居ないもの」として扱うのがいいのか、何をやっても許してあげるのがいいいのか、教えてあげるのがいいのか、その考え方が人によって違うんだと思うけど、私は基本的には３つめ。
>ま、私は雑談したいなら雑談の板でやったほうが他の人の邪魔もせず気兼ねなく楽しめるんじゃないかなと思うよ。
にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD
(･_･ ) ( ･_･)ｷｮﾛｷｮﾛ
ん〜こういう部屋にわちきも呼ばれちゃうようになったかf^^;
ルールかぁ〜
注意かぁ〜・・・ん〜・・・
macoさん、もう彼に嫌われてるでしょ？
それだと注意にならんと思うんだなぁ〜
＞誰かに教えられて気付き、自制できるようになり、円滑に議論できるならそのほうが揉め事なく済むわけだし、彼にとっても良いんじゃないかと思っているだけ。
とりあえずこれだけ抜き取りますが
『公衆の面前で』というのを考慮してますか？
これたぶん結構なウエイト占めてますよ
ここも個人名（HN）出すと荒れる・・・
ｱｶｳﾝﾄ内の日記なら荒れにくいのかもしれない
ただ・・・
メビウスに対して
もうわちきにそれだけの気持ちがないのだよ
息抜き暇つぶし・・・
荒しに近い存在かも（昔からだけどｗ
>>2 tさん
一点確認しておきいたいのですが、スレ本文に書いている
＞※議論板から移動してきて話を続けている当事者のやりとり、元の板での経緯を知らない人の茶化しが入ると余計ややこしくなるのでお控えください。
これは確認していただいてますでしょうか？
やりとりの経緯と、そこで私がどのように彼と接していたかをご存知の上でのご意見なら傾聴したいと思いますが、あくまでも一般論として述べておられるなら、にら玉さんとのやりとりの内容もさっぱりわからないと思うので、控えていただければありがたいです。
上記踏まえた上で、すでに経緯をご存知の上でのご意見として返信いたします。
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>>1 で「彼のサーバーで」と限定して書いていましたが、これは「彼のサーバーだったり」に訂正します。
要するに、彼が管理者か、彼がサイト主である場合なら、彼のルールで構わないという話がしたかったわけです。
私はメビウスに書き込む時、ルールは理解した上で、多少の不満はあっても「利用者の立場」をわきまえて投稿しているつもりです。
＞私有地内でジャッジメントを行うべき管理者以外が管理行為に近しいことを行うことは
この指摘も、こちらに移動する前の掲示板で私が彼（これが誰だかご存知か、または検討がついているという前提で話します。ちなみに、それはにら玉さんではありません）とのやりとりを見ていただければわかりますが、通報をちらつかせたり脅したり、ただただ非難しているのではなく、来るなとか喋るなとかも言ってません。
ましてや管理者のように振る舞っているわけではなく、「ルールに従いましょう」「議論のお題について話しましょう」という呼びかけと、彼（またはそのおふざけにつき合う人たち）が議論と無関係な話を続けるのを議論の本筋に沿った投稿をして戻そうとしているだけです。
この程度のことを「責め立てる」と言われたら、議論のお題からどんどんそれた話になるのを放置して他に真面目に議論している人たちが一方的に我慢するしかなくなりますし、それは彼を一人前の大人として扱っていないように思えて、逆に違和感があります。
荒らしをスルーするのは、ここで「完全無視」が推奨されていることも知っていますし、私が >>1 でにら玉さんに書いている通り
＞でも、時間も有限だし書いてる内容次第では「あぁ、これは独り言なんだな」と思うこともあるから、そういうのは時と場合によっては黙ってる。
こういう対応をして、スルーする場合も多いです。
最初から荒らし目的の人だと判断すれば、そのように対処します。
しかし、彼の場合はスレを立てた時点では誰かと何かを議論したがっている。
ただ、論理で返せなくなると、話をそらしたり途中で投げ出したり悪態をつきはじめ、途中から駄々を捏ね始めるんですよね。
これを「まるで子どものようだ」と見過ごすのが彼のためになるのか、スルーして荒らし認定していいのか、私には疑問があります。
できることなら、きちんと議論に戻って彼も参加できるようにしたい。
ただの嫌がらせ投稿や、誹謗中傷の繰り返しや、無意味な文字の羅列というわけではありませんしね。
荒らしであれば、誰も相手にしなければ自然と治まる というのは経験則から知っていますし、荒らし目的の人には有効かもしれませんが、彼の場合はは無自覚でやっているように見えます。そして、同じことを繰り返すだけというのは、もうこれまでを見ていればよくわかると思います。
運営のジャッジメントに疑問があるのは、私だけではなく他の方への理不尽なペナルティや削除基準の曖昧さなどを知っているからそう感じるのですが、その不満への我慢が限界ならここを利用しなければいいだけですので、大して気にはしていないので大丈夫です。
雑談と化した議論掲示板が不満なら新たに立ててもいいのですが、それだと、せっかくこれまで積み上げられた皆さんの意義ある議論をそこに置いたままということにもなりますよね。
ルールに則った真面目な議論が、途中から一部の人たちの雑談で台無しになるのは誠に残念です。
別に、仲間はずれにしょうとかそういう意識ではなく、何のためにカテゴリがあるの？ってことですね。
雑談は雑談で別室に移動をと促すのはお互いに気分よく利用する為でもあるのですが、頑として居座る理由が私にはさっぱりわからないんです。
ちなみに、私も雑談は嫌いではありません。
>>3 にら玉さん
体育館裏に呼び出されたわけじゃないんだし、あちらでは皆さんのお邪魔になると思ったから、こちらにお誘いしただけよ。
ルールがあるのは、みんなが気持ちよく利用できるためでもあるよね？
それが、きちんと適用されているかは置いといて ｗ
＞macoさん、もう彼に嫌われてるでしょ？
嫌われてても構わないよ。
議論に好きも嫌いも無いし、好かれてないから注意（というより呼びかけだね）できないっておかしくない？
好かれてないと注意にならないという理屈もちょっとわからない。
好意的な人の言うことにしか耳を傾けないってのは子どもの理屈だよ。
彼は大人でしょ？子どもじゃないよ？
にら玉さんは、彼のことを子ども扱いしているように見えちゃうんだよね。
もし、にら玉さんが彼のことを好きで（わかんないけど）、彼もにら玉さんに対して安心感を得ているのだとしたら、彼に呼びかけて教えてあげられるのはにら玉さんてことになる。
なぜ、彼を甘やかしているの？
私は彼に対して敵意は無いよ。
ただ、議論掲示板で、議論のお作法を無視して一人遊びを始め、ルール違反をしているから、守りましょうと呼びかけられているだけ。
それは、相手が誰であっても言っていいことだし、言っちゃいけない理由が無い。
＞『公衆の面前で』というのを考慮してますか？
誰でも、批判されることに心地よさを感じる人はいないと思う。
でも、何度も言うけど彼は大人。
そして、あそこは議論掲示板。
公衆の面前で言論と言論をぶつける場という大前提。
そこで彼だけに「こっそり」何かを教えてあげるべきなの？
そういう議論を私は見たことないよ。
やりとりは、すべてオープンになっているから公正なんだよ。
いつ、誰が、どんなことを言ったのか。
それを第三者も見ることができることに意味がある。
誰にも見られたくない、恥ずかしい、批判されたくないなら、そもそも議論なんてできないと思わない？
個室に鍵かけて対談してるわけじゃないんだから。
にら玉さんの利用歴はわからないけど、にら玉さんと同じように「息抜き、暇つぶし」と思っている人もいるだろうし、新しく来る人もいれば、そこで真面目に議論したいなとか相談したいなとか思う人だっている。
なのに、自分の「感覚」を他の人たちに求める（そうすべきとまでは言わなくても、もういいじゃ〜ん的なノリで）のは無理があるし、ルールに則らない利用者が好き放題にして、真面目に利用している人がバカをみるっていうのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思う。
私とやりとりしてみてわかったと思うけど、こう見えて真面目なのよ 笑
でも、不寛容なわけじゃないよ。
ＴＰＯを意識しているだけだね。
にら玉 ★dMJ0yvthMJ_YTI
＞真面目なのよ 笑
うんうんそれはわかったわかった（笑）
＞彼は大人
の「大人」←これ
彼に限らずみんな器だけね
中身は違うのよフラットじゃないんだよ
でっこみひっこみがある
でも大人ｗ
彼を子供扱いしてないよ
大人として接してますよ
＞好かれてないから注意（というより呼びかけだね）できないっておかしくない？
注意じゃなく文句に聞こえる場合がある
注意が文句に誹謗中傷に変換される
わたしは注意してるだけ！なんだろうけど
たぶんmacoさんはわたしは！だろうけど
彼はあなたたちは！
複数の中の１人がmacoさんだと思う
好かれなくてもあなたたち！から外れないと
ただの文句に変換される可能性がある
と、けっこう文字打つねぇ〜返しきらんわf^^;
とりあえず
わちきという物体のメビプロフ書いとく
メビ歴約１０年
雑談板に拠点を置き
ふらふら〜と議論板等々で遊んでる
行動範囲内で
動いてるのが今は議論板ぐらいなんで
議論板で発見されることが多いｗ
ちなみにちなみに議論力は
法律力な〜い哲学力な〜い
大学教授の名前出されても哲学者の名前出されても
わっかりませ〜ん
なので
第何条！と盾をかざされようが
ニーチェが言った！と剣をふるわれようが
リアルとネットで培ってきた経験値のみで
言葉を綴る
わちきの中で法律も哲学もあくまで参考資料
わちき以下の議論力の人も楽しく議論できる場所じゃなきゃと
わちきは思う
あと
もともとここのルールは子供用だと思う
議論板も学生が多かった
なので細かい制約があったり
中途半端な言い回しあったりと
＞でも、不寛容なわけじゃないよ。
＞ＴＰＯを意識しているだけだね。
クックックッ・・そかそか（笑）
こちらでは初めまして。
田中角栄氏曰く、『人間はそれぞれ「ものさし」がある。相手の「ものさし」に合わせて十分考えないと失敗するぞ』だとか。
人それぞれの「ものさし」を考えることで気持ちいい雑談や議論ができるきっかけになるかもしれないですね。
そんな話を思い出しましたので、ちょっと雑談がてら。
>>6 にら玉さん
＞うんうんそれはわかったわかった（笑）
ほんとにわかってくれたのかなぁ・・・ｗ
なんか、軽くあしらわれてる気がするけど、まぁいいやｗ
＞彼に限らずみんな器だけね
＞中身は違うのよフラットじゃないんだよ
＞でっこみひっこみがある
＞でも大人ｗ
これはよ〜くわかる！
君はお子様か！ と思える人はよくいるし。（私もそういうところあるし）
そこで、相手への理解が深い状態にあり、能力とか資質を考慮して効果的な対処法を使い分けられるのが本来であればベストだけど（というか、実生活ではそうしてるから）、お互いに深く知らない関係で、そこまでの対応ははっきり言うと難しいんだよね。
そして、そういう使い分けをフェアじゃないと感じる人がいるのもSNSならでは。
だって、相手の事知らないわけだからね。
合理的配慮をするためには、相手のどの部分が不得意なのか、何に困っているのか知っている必要があるし、そもそも配慮が必要な人なのかどうか一般人が見分けることも難しい。
特にSNSでは。
彼に対する私の態度を見て、なんだかイジメているように見えちゃうのかな？とちょっと思ったんだけど、同じことをしている人がいたら、やっぱり彼じゃなくても同じように言ってるよ。
彼に対するよりも、もっと厳しいかもしれないｗ
そういう意味で、彼のことも他の人と分け隔てなく・・・いや、むしろ甘めに接してるほうかも？
私の日頃の冷徹さを知ってる人ならそれがわかると思う・・・ｗ
文句に見えるって、具体的にどんな発言のことだろう？
私としては、相手に対する意見の主張に根拠が無かったり理不尽なものが文句。
筋が通っていれば注意（注意っていうと偉そうだから、呼びかけと言ってほしいけどｗ）という認識でいるので、相手からどう見られるか、どう感じるかは別にして、特に自分で理不尽なことは言っていないつもりなんだけどな。
ただ、議論している上で意見が違えば論争になるのは当然なわけで、それも議論掲示板なら喧嘩してるように（或いは一方的に責められているように）見えてしまうのかもしれないけど。
彼が他者から批判されやすいのは、彼自身の発言や振る舞いが原因になっている事が多いからではない？
だからイジメていいとは絶対に思わないししないけど、根拠のある呼びかけ（それも議論を正常化するため）が複数から来るのは、やっぱり彼が自らそうなるように招いている部分は否定できないな。
本人からしたら「みんながぼくをいじめる」って見えちゃうのかも（やさしいにら玉さんから見てもそうかもね）しれないけどね。
それが怖いなら、やっぱり議論をするのは難しいんじゃないかなぁ。
他でのやりとりを見ればわかるけど、私なんか誹謗・中傷されまくりだよｗ
しかも、議論に無関係な誹謗・中傷や罵詈雑言だったりする。
でも、指摘された内容の筋が通っており、「なるほど、その通りだな」とか「自分が間違ってたな」とか思ったらすぐ訂正するし、謝ることに対して抵抗が無い。
というか、むしろありがたいくらい。
押し付けられて困るのは、根拠の無い話、明らかに間違った情報やデマ、個人個人で価値観の違う話、ルールを無視した話、これくらい。
（あ、いかん。特定人物の名前が思い浮かんでしまった！）
要するに、「それって、議論の前提として共有できるものではないよね」という内容のもの。
好き嫌いとか趣味嗜好とか価値観が違ってもおかしくない話について「こう思う」という話に、正解があるわけじゃないからね。
＞と、けっこう文字打つねぇ〜返しきらんわf^^;
ごめんなさいｗ
私、長文傾向があるけど（文字だけで完全に伝えるのは困難だと考えており、誤解を招かないためには詳しく書かないと・・と思ってしまう為）、相手が書いてきたことにまだ確かめたいことがある場合には質問するので、同じようなボリュームで返さなくても大丈夫。義務でもないんだし。
＞とりあえず
わちきという物体のメビプロフ書いとく
ありがとー！
１０年て、もう主みたいなものだね 笑
そしたら、もう飽きちゃってるかもしれないね〜。
私はいつからかな。
よく覚えてないけど、多分１年経つか経たないかくらいで途中利用してなかった期間があるので、まだまだ新参者でござんす。 ﾃﾍﾍﾟﾛ
利用機関の違いが、この掲示板に対する感覚の違いなのかも？
＞わちき以下の議論力の人も楽しく議論できる場所じゃなきゃと
これはあってもいいと思うけど、お題次第ってところもありそう。
法律・社会学系統は特に、「知識」と「事実」と「情報」を前提にしないと出鱈目な話になってしまうから。
そんな板でも、ものすごく勉強熱心な人もいて、知識豊富な人の話に耳を傾け、疑問に思ったら質問したり自分で調べたりしながら事実を確認し、議論に参加しながらどんどん吸収する人もいるから凄いなと思うよ。
そういう人は、まるで私のように真面目です えへ。
哲学はそうでもないかな。「何が正しいか？」ではなく「考える」こと自体がお題（目的）みたいなものだしね。
ただし、哲学好きの皆さまの頭の中には、そのまま哲学書が入っているのではないか？と思うくらい、詳細に語り合っているのを見て、私は（ついていけないｗ 一人浮いてしまいそうｗ）と思って立ち入らないようにしてるけどｗ
彼やにら玉さんが、ゆる〜い議論がしたいなら、上記の分野はあまり適しているとは言い難いね。
（するなという意味ではないけど、参加する人が混乱するし、誤情報を広めることになりかねないから）
もしここが子どもも利用する場所なら尚の事、いい加減なことは言いたくないんだ。
だから、もっとゆる〜いネタ（事実関係より、好き嫌いで話せるようなネタ。たとえばきのこたけのこ論争みたいなのね）で、アニメネタにしても法律を絡めない話にしたほうがいいんじゃないかと思う。
くどいようだけど真面目なので、誤情報発信はとても無責任で危険なことだと考えているからなんだけどね。
好き嫌いの話なら正しいも間違いもないし、自分の思いの丈を存分に主張できるし、そもそも論争することでもないよね。
こちらのネタのほうが楽しく議論ごっこはできるんじゃないかな。
そういう話は実際に楽しいしさ。
楽しさを求める人もいるけど、真面目に考えたい人もいる。
そこの棲み分けは、ある程度必要なのではないかと思う。
だから、カテゴリを利用したらいいんじゃないの？というわけ。
にら玉さん、楽しいスレ立ててみたら？
私がそこに登場したら、出禁にされそうだけど 笑
（また長くなっちゃったけど、返信とか気にしないでー）
>>7 志野さん
いらっしゃいませ〜(o^∇^o)
コメントありがとうございます┏○))ﾍﾟｺ
雑談では、はじめましてですね。
ご覧の通り、私の投稿のせいで、とてもじゃないが「雑談」とは呼べない場所になってますが、お気軽に〜＾＾
＞『人間はそれぞれ「ものさし」がある。相手の「ものさし」に合わせて十分考えないと失敗するぞ』
ひぃ〜！
ごめんなさーい！（＞＜）
百回読みます！ｗ
人それぞれのものさしって、確かにありますね。
それを どこで、どんな時に、どのように考えるか？
考えた上で、実際そのものさしに合わせて配慮すべきか否か？の判断も重要じゃないかな〜なんて思ってます。
まず、大前提として、相手のものさしが何なのか知る必要があるわけですが、これがなかなか難しいんですよね。
合わせて考えたつもりが合ってないなんてこともあるわけで、mismatchだったりtoo muchだったり。
一応、私なりに相手のものさしを考えた上で、「ここまでなら合わせてもいいんじゃないかな」という許容の「線引き」はあるのですが、共通ルールの上で遊んでいる場合には、相手のものさしに合わせて考えた結果実際に合わせるかは、共通ルールのどちらを優先すべきか？を考慮して決めています。
にら玉さんへの返信に「ＴＰＯ」という言葉を使いましたが、相手のものさしに合わせて考えるまではしても、実際に相手に合わせるかとなると、私の場合はやはりそこでＴＰＯを考えちゃうって事ですね(^_^;)
議論掲示板は特に荒れやすいですが、これがもしAI同士の議論なら荒れようがないんだろうなと思うと（バグやエラーは発生しても）、人間ならではの反応が原因なのかなと思ったりします。
にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD
macoさん
とね、 >>10 からの流れだけど
ちょっとニュアンス違うけど
すんごい違うかな？ｗ
あのスレは軽いタッチで個々の想像力だけで
進めたかったのね
レスがお堅く流れ出す前に
軽い流れ作っちまえ！・・・とｗ
たしかに元文知らんかったけどf^^;
お堅いのあんまり得意じゃないんでf^^;
議論なのか？と言われたら・・・
ﾌﾌﾝﾌｰﾝ･･･( ￣３￣)〜♪ なんだけどｗ
そこをメビルール正論の白羽の矢で
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
と刺されちまったという流れかな
>>11 にら玉さん
>>10 の投稿は、スマホで見たらフィルタロックかかってて見えなかったのでPCでログインして確認したよ。
多分『エ▲ロ』が引っかかっているｗ
ここの使いにくさは、単語単体でフィルタ対象になっちゃうことだね〜。
特に、法律関係・犯罪関係の話をする時、どうしても使わざるを得ない単語でも、文脈関係なく「NGワード」って判断されちゃうからね。これは何とかしてほしい。
＞あのスレは軽いタッチで個々の想像力だけで
進めたかったのね
そうしたかったのだろうということはもちろんわかってるよ。
でも、掲示板で、他に議論してる人もいて、一人や仲間だけのプライベート空間ではないからね。
そういう時に、誰の気持ちを汲むべきか？って難しくない？
あっちを立てればこっちが立たずになっちゃうもん。
となると、共通ルールが前提っていうのが一番公正じゃないかと思うんだ。
だけど、私はルールは絶対おかすべからず って立場でもなくて、時には法より優先すべきことだってあるんじゃないか（例えば、立入禁止の場所で誰かが瀕死の状態で倒れていたら、入って救助するとかね）とすら思ってる。
その代わり、ルールや法に反することをしたことは、後で批判されたり何かしらの罪に問われたりする可能性もあるってことだね。
で、あの板では、ルールより優先すべきというケースではないと判断しただけ。
もちろん、共通ルールや暗黙の了解みたいなものが無い場所で、俺様ルールを振りかざすのは好ましくないとは思うし、やっぱりそうなると『ＴＰＯ』じゃないかな？ってなるんだけどね。
議論掲示板じゃなければ、そして真面目に議論している人が一人もいない状況だったなら、或いはお仲間同士限定の集まりだったなら、特に問題じゃなかったと思うよ 笑
>>11 にら玉さん
もう一つ忘れてた。
ただ議論掲示板てだけなら、議論のネタも色々あるわけだし、楽しみ方も多々あるのかもしれないけど、（前に書いた、きのこたけのこ論争とか）、あの板であのネタは、スレ主自らが「法律」の話にしてるわけでしょ？
するとね、どうしてもいい加減な話はできないんだよ。
ネタはふざけててもいいけど、法律に関してデタラメな知識や情報を流布することになるのは、やはり看過するわけにはいかない。
だから、annaさんは法律関連の議論の時には、詳細を相手に確認しながら話をすすめてる。
私もそう。
周りからみると、それが詰問のように見えてしまうのだと思う。
これも、尋ねられたこと、確認事項に相手が誠実に返答していたら議論の先に進めるのに、同じところでいつまでも答えず、ゴマカシたりはぐらかし続けるから延々と質問が続くことになっている。
もし、わからないなら「わかりません」、間違えたと思ったら「間違えました」、途中で気づいたら「なるほど、そうですね」と、言うだけでいいのにね。
しかも、メビウスは子どもが多く利用してるんでしょ？
どんなSNSでも炎上する原因て、たいてい「デマ」とか「ウソ」とか「過激な発言」が元。
思想の違いなんてのは、もうどっちが正しいとか言っても水掛け論になるだけだけど、事実関係の確認が大切な事柄や法律に関しては、デタラメなことを流布するのは良くないよね。
それでも、記憶が定かでなかったり解釈を間違えることだってあるから、悪意の無い誤認で書いちゃうこともあると思うし、それ自体が悪いわけではない。
大切なのは、そういう時に誰かに指摘されて自分の発言を振り返り、確かめて修正できるか？ってことが大事なんじゃないかな。
そういう姿勢も含めての議論だし、その態度に対して何らかの評価（批判も称賛も）をされるのは仕方が無いと思う。
>>17 にら玉さん
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
この絵文字、今後使ってもいいかしら？ｗ
掲示板で悪口書かれても平気だけど、時には枕を涙で濡らすデリケートなところもあるのよ？
フン！
なんつってねｗ
はい、楽しくやりましょ〜(o^∇^o)
にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
この絵文字、今後使ってもいいかしら？ｗ
( ﾉ;_ _)ﾉどうぞどうぞ
枕を涙で濡らすとダニがわくぞ(笑)
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>4
私のレスはmacoさんにとって茶化しとも捉えられたかもしれないのに、レスをいただき、ありがとうございます。
>これは確認していただいてますでしょうか？
>この程度のことを「責め立てる」と言われたら、
>これを「まるで子どものようだ」と見過ごすのが彼のためになるのか、スルーして荒らし認定していいのか、私には疑問があります。
>運営のジャッジメントに疑問があるのは、私だけではなく他の方への理不尽なペナルティや削除基準の曖昧さなどを知っているからそう感じるのですが、
>>20 tさん
茶化しとは思わなかったですよ＾＾
ただ、あちらでtさんとはやりとりに絡んでいなかった気がしましたので、経緯をご存知の上での投稿なのか、それとも一般論として書いておられるのかな？と思って確認した次第です。
「ものさし」があることは承知していますし、それ自体は否定する理由はありませんよね。
よく言われる「価値観の違い」というやつですから。
ただ、どちらの価値観（ものさし）をどの程度優先したほうがいいのか？どこで折り合いをつけるか？という判断は時と場合により違ってくるのではないかと思っています。
＞私は該当スレッドをみて「責め立てる」と感じました。
率直に言ってしまうと、私は自分が人から「どう思われるか」はあまり気にしていません。
これは、他人の感情はどうでもいいという意味ではありませんが、「その人がそう感じるものは事情や理由がどうであれ仕方のないことで私にはどうしようもない」ということです。
これは誰にでも言えることですが、何らかの感情を言葉にした時、またそれに対して他の人から批判されたり評価されることがあるというのも、これもまたどうしようもない事です。
批判してもいいとか、すべきではないとか、これにもいろいろ意見があると思いますが、「表現の自由」が保障されている国では、法で規制されるような表現ではない限り他人の表現の自由があり、それを批判する自由もあるということに他なりません。
共通ルールを無視して表現をした場合には尚の事、批判をされることがあるのはある意味当然でと考えられ、その批判をまた批判する人がいても構わないのです。
ただし、個人的な価値観が共通ルールのある場で通用するのか適用されるべきなのか？というのはまた別の話。
それから、
＞公共性の高い場所への投稿というアクションに対するリスク、デメリットの側面を記述しているつもりです。
との事ですが、ここで言われる「リスク」「デメリット」が、具体的に何を指しての事なのか、誰にとってのものだと考えておられるのか、それがちょっとよくわかりません。
まずここの価値観（ものさし）が、tさんと私では違っている可能性がありますよね。
＞完全スルーしてリスク、デメリットを生まない、それは投稿者本人のため、ひいては他の利用者のためではないかと私は考えています。
こちらに関しても同じです。
完全スルーすればリスクやデメリットを生まないのか？この部分でも、リスクやデメリットが何だと考えているのかによって、何が投稿者のためで何が利用者のためかという考えも変わってくるのではないでしょうか。
少なくとも、私は彼を放置（スルー）することが彼にとっても利用者にとってもリスク・デメリットと考えているからこそ、彼に関わろうとしているわけですしね。
関わらないほうが自分にとっては楽なこともわかっているんです。
話の通じる人とだけ会話しているほうが、圧倒的に効率が良く楽しめますから。
わかっていて、「楽さ」よりも「関わって彼が学んでくれる（私が知識として教えるという意味ではなく体験から学んでほしいということ）こと」により、彼もいずれ楽になり、他の人も快適にここを利用できるようになる「だろう」と考えているからですね。
これは、短期的視点、長期的視点でも変わってくるかと思います。
その場その場で「雰囲気を大切にすべき」ということを優先するなら、面倒な人は存在しないことにしちゃえば簡単ですから。
私の彼への関わりは、簡単に言うと「匙を投げていない」ってことになるでしょうか。
しかし、「彼の為だ」なんて恩着せがましいことを主張しているわけではなく、「彼がそれで学んでくれたら、彼も含めてみんな気持ちよく利用できるようになるんじゃないの？」って程度の事です。
今だけの事で考えてないってことですね。
そう考えるのは、私の利用歴がまだ短いということもあるかもしれません。
他に利用歴の長い方は、彼のああした行動を長年沢山みてきたのでしょうから、「何を言っても無駄」とか「彼がどうなろうと知らない」とか「細かいこと言わずに楽しめたらいい」とか、「もっと優しく接してあげて」とか考える人だっていると思いますしね。
＞彼は大人なのでどうなろうと彼の責任である、と考えている
なら、彼の発言や振る舞いによって、誰かから過度な脱線や悪態の改善を促されたり批判されることもまた彼の責任ということになりませんか？
私が彼に伝えていることは彼の役に立つかどうかはわかりませんが、私に限定せずとも誰の場合であっても、スルー推奨で誰かから学ぶかもしれない機会を奪っていいのかな？とも思います。
あ、でも、最初から議論する気の無い完全な荒らし目的の人には、みんなからスルーされる事で学んで貰いたいですけどねｗ
少なくとも彼はそうではないだろう（本当はちゃんと議論したいと思っているはず。これも私のものさしですけど）と思うから、このような接し方になっているのです。
お互いのことはわからないから放っておく。そっとしておく。これも一種の考え方でしょうが、たとえSNSであっても深い関わりは可能だし、わかり合えることもありますよ。
もちろん１００％相手のことがわかるなんて意味ではありません。
ただ、相手や説明の仕方や時間のかけかた次第では、互いの主張を理解を理解できることもあるってことです。
少なくとも、私の人生に大きな影響を与えてくれるような貴重な出会い（もちろん良い出会い）を経験していますし、そういう方々とは特定の場所に限定せず長年に渡りお付き合いが続き、リアルでも交流があるので、願わくば彼にそういう縁があればいいのにな〜なんて思ってます。
長々と書きましたが、反論というよりはこれも「私の考え」として受け止めてください。
tさんのご意見はtさん個人が「こう思う」ということだということで、しっかり承りました。
ありがとうございますm(_ _)m
雑談のネタは何でも結構ですし、上記に関して更になにかおっしゃりたい場合にも気軽に書き込んでください。
私の返信が長すぎてウザいかもしれませんけど 笑
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=JfrgYTOP0P
>>21
レスをありがとうございます。
マネジメントの観点では人前で叱らないというのがありますが、そんなことはともかく
>どこで折り合いをつけるか？という判断は時と場合により違ってくるのではないかと思っています。
>そういう縁があればいいのにな〜なんて思ってます。
>>23 tさん
＞マネジメントの観点では人前で叱らないというのがありますが、そんなことはともかく
これは子どもを叱る時の対処でよく言われることでもありますよね。
叱る時は個人的に、褒める時はみんなの前でと言われます。
あと、否定ではなく肯定や推奨（〜しましょうという言い方）の言葉を使うとかね。
一応、知識としては知っていますし、これも時と場合と相手により使い分けています。
彼に対して「叱っている」と言うと私のほうが立場が上のような感じですが(^_^;)、私は彼の上司でもないし親でも無いので あくまでも対等な大人の議論の場でのこと（反論や議論の軌道修正のための声掛けもその一部）と受け止めていました。
ルールを逸脱した振る舞いが許容されるのは、基本的には物心つく前の赤ちゃんや乳幼児。
幼稚園や保育園に入れば、すでに園のルールがあり、まったくの自由ではありませんよね。
この掲示板に限った事ではなく、ツイッターその他のSNS上でも同じですね。
利用規約があったり、行き過ぎた発言は批判されたり、それがひどくなると運営によって何らかの処分を受けたりもします。
これが放置されるとしたら、まともな議論はできません。
ただ、相手の主張を否定する時に根拠があるかないかの違いで、理不尽かどうかも分かれますね。
価値観や感覚の違いだけは、どうしようもないなと思っていますが 笑
＞精力的に立ち向かうというよりかは、虎視眈々とチャンスを狙う感じです。年を食ったこと言い訳ですがｗ
いや、おっしゃる通り、本当に疲れるんですよね〜、このスタイル(^_^;)
だから、tさんのように「虎視眈々と」というのは、賢い選択なのだと思います。
あとどれくらいしたら、それくらい落ち着いてどっしり構えていられるようになるのでしょうかｗ
「居場所がなくならないように」というのも大事ですね。
彼だけではなく、こうした場所にしか居場所たないという人も中にはいると思うので。
だから尚更、無視されるような言動よりは議論として成り立つ振る舞いを会得してくれないかな〜って思うんですけどね。
よく、不登校の子が保健室投稿をしたり図書館投稿をするケースがありますが、彼の場合も今のような状態が続くのであれば、ルールが厳しい議論掲示板の枠内ではなく、その縛りが無い他の板でゆるい繋がりの中にいるとほうが、彼にとっては心穏やかでいられるのではないのかな？と思ったりするんですけどね。
スレッドが埋もれるので、連絡掲示板としても使えるようアゲときます〜。
昨夜は飲み会で夜中の帰宅。
空気が澄んでいて星空がきれいでした。☆彡
週末、有意義に過ごせますように。