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議論掲示板で議論中に、スレタイと無関係な話が展開される事があります。 9ヶ月前 No.0
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関連リンク： しったら恐ろしいグリム童話 疲れちゃった人も雑談しよ
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議論掲示板で議論中に、スレタイと無関係な話が展開される事があります。 9ヶ月前 No.0
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>>143 にら玉さん
ここで話の続きをします。あちらでは議論の邪魔になるので。
まず、議論掲示板のルールを示しておきます。
†*†*†*†*†*†*†*†*†*†
【議論掲示板のルール】
１．ジャンルを問わず様々な議論をします。
２．基本的なマナーは、議論ガイドのとおりです。
３．議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。
４．記事を新規投稿するときは、十分な議題を提示してください。議題が不十分な記事、議論になりえないと判断した記事は、削除することがあります。
５．議論にならない意見投稿（特に、単発的な）や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。
６．メビウスリングについての議論はカテゴリ違いです。 メビ質問板へどうぞ。
７．アニメ、漫画、ゲーム関連は娯楽版へどうぞ。（２００９年１１月）
▼重複ＮＧ
この掲示板では、重複記事を作ることは出来ません。たとえば、同じゲームや、同じアーティストの記事はひとつまでです。
▼雑談ＮＧ
この掲示板は”カテゴリ系”です。雑談記事を作ることは出来ません。
【全体ルール】
マナー違反、個人情報掲載、メルアド記載、出会い行為、宣伝、文字羅列、AA等はご遠慮ください。( →詳しく読む )
ルール違反を見つけた場合は、削除依頼掲示板までご連絡ください。削除済み記事の一覧もあります。
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＞５．議論にならない意見投稿（特に、単発的な）や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。
と書いてある。
議論のテーマや寄せられた意見に対して、特に意見（賛意や反論や新たな視点）を示すでもなく自説が開陳したいだけならコラム投稿城ですればいいし、議論に関係の無い雑談がしたいなら雑談カテゴリですればいい。
また
＞▼雑談ＮＧ
この掲示板は”カテゴリ系”です。雑談記事を作ることは出来ません。
とも書いてある。
彼が立てている数々のスレッドとそこでのコメント、誰かが立てたスレッドとそこでの彼のコメント、彼の人とのやりとりを見ていて「不器用だな」とは思うけど、それを「まぁ彼だからしょうがないね」と許すのは、他に真面目に利用している人に失礼であり迷惑。
議論するつもりで投稿しているのに、邪魔されるのも迷惑。
ここがもし、彼のサーバーで彼自身が作ったサイトが運営されていて、超個人的な「我が家」なら別。
でも、ここは多くの人が利用する「公共の場」。
だから、ルールがあるんでしょう？
彼は好き勝手に利用（そしてそれを擁護する人たちの好き勝手な利用）していいという「例外」を認めたら、「カオス」になるわけ。
そうすると収拾がつかなくなるから、いちいち指摘して議論に戻そうとしてるんだよ。
＞煽り過ぎてるからこうなったのかも？
＞macoさんに懐いてる子
＞ちょいとトゲが多い？大きい？ように思う
なぜ煽りに見えるのか私にはわからない。
おかしなことをしている人に、「それおかしいでしょ？」と指摘するのは煽りなの？
私に懐いてる子って誰のこと？
お世話になってる人ならいるけど、誰かに懐かれているという意識はまったくない。
トゲが多いとか大きいとかいうのは個人の感覚や価値観の問題でしかなく、誰のどんな発言を指しているのかも不明で共有できる事実とは言えない。
＞逆に粘着質に貼り付いて
＞煽って楽しんでるのか？ともとれるｗ
これも同じ。
本人の内心や意図を想像するのは自由でも、それが事実なのか確かめようがないことは個人の頭の中の想像でしかない。
掲示板をどう利用して何を書こうが「自由」。
ただし、自由に利用した結果、誰かに批判されたり指摘や指導を受けたり、運営にルール違反で処理されたりと、相応の責任がついてまわるのは当たり前のことでしょ。
ここの運営のジャッジメントの公正さについては疑問が残るけどね。
＞放置したら〜
＞って思ったりもする
＞話がしたいもの同士そのスレ内で話してれば
＞害はないのでは？
そうやって、「アイツは放っておこう」っていう態度が、今のような彼を作っちゃったとも言えるんじゃないのかな。
害が無いと思ってたら、いちいち言わないよね？
ルール違反で他の利用者に迷惑をかけているのは「害」ではないの？
にら玉さんが「害はない」と思っても、他の人が感じていることが同じとは限らないよ。
＞ウザいなら
＞いちいち絡まず報告・通報したらよろしいかとも思う
ウザいから絡んでるんじゃないよ。
本来の議論に戻したいから、軌道修正の為の投稿をしてる。
でも、彼はそれをちゃんと受け止めないでどんどん話をそらすでしょ？
見ててわからないかな。
あと、さっきもちょっと書いたけど、通報に関してはここでのジャッジメントが公正かどうかに疑問があるのと、通報しすぎて投稿削除が増えると、誰がどんな問題発言をしたのか、どこからこじれたのかわからなくなっちゃうんだよ。
だから、私はなるべくならやりとりは残したままで良いのも悪いのも可視化したほうがいいと考えてる。
そうすると、他の人が読んだ時にも理解しやすいし、今後健全に議論するための参考にもなるしね。
＞飲んでたのかな？それとも夜の人なのかな？
＞楽しんでくださいな
＞ってもう朝も越えてる・・・夢の中かな？f^^;
昨日は飲んでなかったけど、作っておいたアイスコーヒーが美味しすぎてついついがぶ飲みしてしまい、本来寝るような時間に寝付けなくなったので、諦めて眠くなるまで起きてようと思っただけだよ〜。
気づいたら外が明るくなっていて、「ヤバイな・・・」とベッドに入ったけどそれでも眠れず、時計を見たら５時過ぎてました。
その後ちょっと寝たけどね。
さて、続き。
彼の振る舞いに対しての接し方は今後も変わらないし、言うべきことは言う。
発言も自由なら批判も自由なわけだしね。
ただ、彼はああいう事をずっと繰り返して、一部の人たちからは相当バカにされてるよね。
相手にしないって人もいる。
コミュニケーションに問題を抱えているのは明らかだと思う。
それを黙って見過ごし、「居ないもの」として扱うのがいいのか、何をやっても許してあげるのがいいいのか、教えてあげるのがいいのか、その考え方が人によって違うんだと思うけど、私は基本的には３つめ。
でも、時間も有限だし書いてる内容次第では「あぁ、これは独り言なんだな」と思うこともあるから、そういうのは時と場合によっては黙ってる。
けど、誰かに教えられて気付き、自制できるようになり、円滑に議論できるならそのほうが揉め事なく済むわけだし、彼にとっても良いんじゃないかと思っているだけ。
メビウスでは、本当に悪意をもった人格攻撃や誹謗中傷や罵詈雑言で板を荒らす人がいるけど、心が満たされてる人はそうはならない。
単なるかまってちゃんなんだろうと思って見てるけど、発言には責任が伴うのは社会人なら当然だからね。
ま、私は雑談したいなら雑談の板でやったほうが他の人の邪魔もせず気兼ねなく楽しめるんじゃないかなと思うよ。
あくまでも個人的感想だけど。
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=JfrgYTOP0P
>>1
ポイントだけ書かせてください。
>ここがもし、彼のサーバーで彼自身が作ったサイトが運営されていて、超個人的な「我が家」なら別。
>でも、ここは多くの人が利用する「公共の場」。
>だから、ルールがあるんでしょう？
>そうすると収拾がつかなくなるから、いちいち指摘して議論に戻そうとしてるんだよ。
>ここの運営のジャッジメントの公正さについては疑問が残るけどね。
>それを黙って見過ごし、「居ないもの」として扱うのがいいのか、何をやっても許してあげるのがいいいのか、教えてあげるのがいいのか、その考え方が人によって違うんだと思うけど、私は基本的には３つめ。
>ま、私は雑談したいなら雑談の板でやったほうが他の人の邪魔もせず気兼ねなく楽しめるんじゃないかなと思うよ。
にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD
(･_･ ) ( ･_･)ｷｮﾛｷｮﾛ
ん〜こういう部屋にわちきも呼ばれちゃうようになったかf^^;
ルールかぁ〜
注意かぁ〜・・・ん〜・・・
macoさん、もう彼に嫌われてるでしょ？
それだと注意にならんと思うんだなぁ〜
＞誰かに教えられて気付き、自制できるようになり、円滑に議論できるならそのほうが揉め事なく済むわけだし、彼にとっても良いんじゃないかと思っているだけ。
とりあえずこれだけ抜き取りますが
『公衆の面前で』というのを考慮してますか？
これたぶん結構なウエイト占めてますよ
ここも個人名（HN）出すと荒れる・・・
ｱｶｳﾝﾄ内の日記なら荒れにくいのかもしれない
ただ・・・
メビウスに対して
もうわちきにそれだけの気持ちがないのだよ
息抜き暇つぶし・・・
荒しに近い存在かも（昔からだけどｗ
>>2 tさん
一点確認しておきいたいのですが、スレ本文に書いている
＞※議論板から移動してきて話を続けている当事者のやりとり、元の板での経緯を知らない人の茶化しが入ると余計ややこしくなるのでお控えください。
これは確認していただいてますでしょうか？
やりとりの経緯と、そこで私がどのように彼と接していたかをご存知の上でのご意見なら傾聴したいと思いますが、あくまでも一般論として述べておられるなら、にら玉さんとのやりとりの内容もさっぱりわからないと思うので、控えていただければありがたいです。
上記踏まえた上で、すでに経緯をご存知の上でのご意見として返信いたします。
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>>1 で「彼のサーバーで」と限定して書いていましたが、これは「彼のサーバーだったり」に訂正します。
要するに、彼が管理者か、彼がサイト主である場合なら、彼のルールで構わないという話がしたかったわけです。
私はメビウスに書き込む時、ルールは理解した上で、多少の不満はあっても「利用者の立場」をわきまえて投稿しているつもりです。
＞私有地内でジャッジメントを行うべき管理者以外が管理行為に近しいことを行うことは
この指摘も、こちらに移動する前の掲示板で私が彼（これが誰だかご存知か、または検討がついているという前提で話します。ちなみに、それはにら玉さんではありません）とのやりとりを見ていただければわかりますが、通報をちらつかせたり脅したり、ただただ非難しているのではなく、来るなとか喋るなとかも言ってません。
ましてや管理者のように振る舞っているわけではなく、「ルールに従いましょう」「議論のお題について話しましょう」という呼びかけと、彼（またはそのおふざけにつき合う人たち）が議論と無関係な話を続けるのを議論の本筋に沿った投稿をして戻そうとしているだけです。
この程度のことを「責め立てる」と言われたら、議論のお題からどんどんそれた話になるのを放置して他に真面目に議論している人たちが一方的に我慢するしかなくなりますし、それは彼を一人前の大人として扱っていないように思えて、逆に違和感があります。
荒らしをスルーするのは、ここで「完全無視」が推奨されていることも知っていますし、私が >>1 でにら玉さんに書いている通り
＞でも、時間も有限だし書いてる内容次第では「あぁ、これは独り言なんだな」と思うこともあるから、そういうのは時と場合によっては黙ってる。
こういう対応をして、スルーする場合も多いです。
最初から荒らし目的の人だと判断すれば、そのように対処します。
しかし、彼の場合はスレを立てた時点では誰かと何かを議論したがっている。
ただ、論理で返せなくなると、話をそらしたり途中で投げ出したり悪態をつきはじめ、途中から駄々を捏ね始めるんですよね。
これを「まるで子どものようだ」と見過ごすのが彼のためになるのか、スルーして荒らし認定していいのか、私には疑問があります。
できることなら、きちんと議論に戻って彼も参加できるようにしたい。
ただの嫌がらせ投稿や、誹謗中傷の繰り返しや、無意味な文字の羅列というわけではありませんしね。
荒らしであれば、誰も相手にしなければ自然と治まる というのは経験則から知っていますし、荒らし目的の人には有効かもしれませんが、彼の場合はは無自覚でやっているように見えます。そして、同じことを繰り返すだけというのは、もうこれまでを見ていればよくわかると思います。
運営のジャッジメントに疑問があるのは、私だけではなく他の方への理不尽なペナルティや削除基準の曖昧さなどを知っているからそう感じるのですが、その不満への我慢が限界ならここを利用しなければいいだけですので、大して気にはしていないので大丈夫です。
雑談と化した議論掲示板が不満なら新たに立ててもいいのですが、それだと、せっかくこれまで積み上げられた皆さんの意義ある議論をそこに置いたままということにもなりますよね。
ルールに則った真面目な議論が、途中から一部の人たちの雑談で台無しになるのは誠に残念です。
別に、仲間はずれにしょうとかそういう意識ではなく、何のためにカテゴリがあるの？ってことですね。
雑談は雑談で別室に移動をと促すのはお互いに気分よく利用する為でもあるのですが、頑として居座る理由が私にはさっぱりわからないんです。
ちなみに、私も雑談は嫌いではありません。
>>3 にら玉さん
体育館裏に呼び出されたわけじゃないんだし、あちらでは皆さんのお邪魔になると思ったから、こちらにお誘いしただけよ。
ルールがあるのは、みんなが気持ちよく利用できるためでもあるよね？
それが、きちんと適用されているかは置いといて ｗ
＞macoさん、もう彼に嫌われてるでしょ？
嫌われてても構わないよ。
議論に好きも嫌いも無いし、好かれてないから注意（というより呼びかけだね）できないっておかしくない？
好かれてないと注意にならないという理屈もちょっとわからない。
好意的な人の言うことにしか耳を傾けないってのは子どもの理屈だよ。
彼は大人でしょ？子どもじゃないよ？
にら玉さんは、彼のことを子ども扱いしているように見えちゃうんだよね。
もし、にら玉さんが彼のことを好きで（わかんないけど）、彼もにら玉さんに対して安心感を得ているのだとしたら、彼に呼びかけて教えてあげられるのはにら玉さんてことになる。
なぜ、彼を甘やかしているの？
私は彼に対して敵意は無いよ。
ただ、議論掲示板で、議論のお作法を無視して一人遊びを始め、ルール違反をしているから、守りましょうと呼びかけられているだけ。
それは、相手が誰であっても言っていいことだし、言っちゃいけない理由が無い。
＞『公衆の面前で』というのを考慮してますか？
誰でも、批判されることに心地よさを感じる人はいないと思う。
でも、何度も言うけど彼は大人。
そして、あそこは議論掲示板。
公衆の面前で言論と言論をぶつける場という大前提。
そこで彼だけに「こっそり」何かを教えてあげるべきなの？
そういう議論を私は見たことないよ。
やりとりは、すべてオープンになっているから公正なんだよ。
いつ、誰が、どんなことを言ったのか。
それを第三者も見ることができることに意味がある。
誰にも見られたくない、恥ずかしい、批判されたくないなら、そもそも議論なんてできないと思わない？
個室に鍵かけて対談してるわけじゃないんだから。
にら玉さんの利用歴はわからないけど、にら玉さんと同じように「息抜き、暇つぶし」と思っている人もいるだろうし、新しく来る人もいれば、そこで真面目に議論したいなとか相談したいなとか思う人だっている。
なのに、自分の「感覚」を他の人たちに求める（そうすべきとまでは言わなくても、もういいじゃ〜ん的なノリで）のは無理があるし、ルールに則らない利用者が好き放題にして、真面目に利用している人がバカをみるっていうのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思う。
私とやりとりしてみてわかったと思うけど、こう見えて真面目なのよ 笑
でも、不寛容なわけじゃないよ。
ＴＰＯを意識しているだけだね。
にら玉 ★dMJ0yvthMJ_YTI
＞真面目なのよ 笑
うんうんそれはわかったわかった（笑）
＞彼は大人
の「大人」←これ
彼に限らずみんな器だけね
中身は違うのよフラットじゃないんだよ
でっこみひっこみがある
でも大人ｗ
彼を子供扱いしてないよ
大人として接してますよ
＞好かれてないから注意（というより呼びかけだね）できないっておかしくない？
注意じゃなく文句に聞こえる場合がある
注意が文句に誹謗中傷に変換される
わたしは注意してるだけ！なんだろうけど
たぶんmacoさんはわたしは！だろうけど
彼はあなたたちは！
複数の中の１人がmacoさんだと思う
好かれなくてもあなたたち！から外れないと
ただの文句に変換される可能性がある
と、けっこう文字打つねぇ〜返しきらんわf^^;
とりあえず
わちきという物体のメビプロフ書いとく
メビ歴約１０年
雑談板に拠点を置き
ふらふら〜と議論板等々で遊んでる
行動範囲内で
動いてるのが今は議論板ぐらいなんで
議論板で発見されることが多いｗ
ちなみにちなみに議論力は
法律力な〜い哲学力な〜い
大学教授の名前出されても哲学者の名前出されても
わっかりませ〜ん
なので
第何条！と盾をかざされようが
ニーチェが言った！と剣をふるわれようが
リアルとネットで培ってきた経験値のみで
言葉を綴る
わちきの中で法律も哲学もあくまで参考資料
わちき以下の議論力の人も楽しく議論できる場所じゃなきゃと
わちきは思う
あと
もともとここのルールは子供用だと思う
議論板も学生が多かった
なので細かい制約があったり
中途半端な言い回しあったりと
＞でも、不寛容なわけじゃないよ。
＞ＴＰＯを意識しているだけだね。
クックックッ・・そかそか（笑）
こちらでは初めまして。
田中角栄氏曰く、『人間はそれぞれ「ものさし」がある。相手の「ものさし」に合わせて十分考えないと失敗するぞ』だとか。
人それぞれの「ものさし」を考えることで気持ちいい雑談や議論ができるきっかけになるかもしれないですね。
そんな話を思い出しましたので、ちょっと雑談がてら。
>>6 にら玉さん
＞うんうんそれはわかったわかった（笑）
ほんとにわかってくれたのかなぁ・・・ｗ
なんか、軽くあしらわれてる気がするけど、まぁいいやｗ
＞彼に限らずみんな器だけね
＞中身は違うのよフラットじゃないんだよ
＞でっこみひっこみがある
＞でも大人ｗ
これはよ〜くわかる！
君はお子様か！ と思える人はよくいるし。（私もそういうところあるし）
そこで、相手への理解が深い状態にあり、能力とか資質を考慮して効果的な対処法を使い分けられるのが本来であればベストだけど（というか、実生活ではそうしてるから）、お互いに深く知らない関係で、そこまでの対応ははっきり言うと難しいんだよね。
そして、そういう使い分けをフェアじゃないと感じる人がいるのもSNSならでは。
だって、相手の事知らないわけだからね。
合理的配慮をするためには、相手のどの部分が不得意なのか、何に困っているのか知っている必要があるし、そもそも配慮が必要な人なのかどうか一般人が見分けることも難しい。
特にSNSでは。
彼に対する私の態度を見て、なんだかイジメているように見えちゃうのかな？とちょっと思ったんだけど、同じことをしている人がいたら、やっぱり彼じゃなくても同じように言ってるよ。
彼に対するよりも、もっと厳しいかもしれないｗ
そういう意味で、彼のことも他の人と分け隔てなく・・・いや、むしろ甘めに接してるほうかも？
私の日頃の冷徹さを知ってる人ならそれがわかると思う・・・ｗ
文句に見えるって、具体的にどんな発言のことだろう？
私としては、相手に対する意見の主張に根拠が無かったり理不尽なものが文句。
筋が通っていれば注意（注意っていうと偉そうだから、呼びかけと言ってほしいけどｗ）という認識でいるので、相手からどう見られるか、どう感じるかは別にして、特に自分で理不尽なことは言っていないつもりなんだけどな。
ただ、議論している上で意見が違えば論争になるのは当然なわけで、それも議論掲示板なら喧嘩してるように（或いは一方的に責められているように）見えてしまうのかもしれないけど。
彼が他者から批判されやすいのは、彼自身の発言や振る舞いが原因になっている事が多いからではない？
だからイジメていいとは絶対に思わないししないけど、根拠のある呼びかけ（それも議論を正常化するため）が複数から来るのは、やっぱり彼が自らそうなるように招いている部分は否定できないな。
本人からしたら「みんながぼくをいじめる」って見えちゃうのかも（やさしいにら玉さんから見てもそうかもね）しれないけどね。
それが怖いなら、やっぱり議論をするのは難しいんじゃないかなぁ。
他でのやりとりを見ればわかるけど、私なんか誹謗・中傷されまくりだよｗ
しかも、議論に無関係な誹謗・中傷や罵詈雑言だったりする。
でも、指摘された内容の筋が通っており、「なるほど、その通りだな」とか「自分が間違ってたな」とか思ったらすぐ訂正するし、謝ることに対して抵抗が無い。
というか、むしろありがたいくらい。
押し付けられて困るのは、根拠の無い話、明らかに間違った情報やデマ、個人個人で価値観の違う話、ルールを無視した話、これくらい。
（あ、いかん。特定人物の名前が思い浮かんでしまった！）
要するに、「それって、議論の前提として共有できるものではないよね」という内容のもの。
好き嫌いとか趣味嗜好とか価値観が違ってもおかしくない話について「こう思う」という話に、正解があるわけじゃないからね。
＞と、けっこう文字打つねぇ〜返しきらんわf^^;
ごめんなさいｗ
私、長文傾向があるけど（文字だけで完全に伝えるのは困難だと考えており、誤解を招かないためには詳しく書かないと・・と思ってしまう為）、相手が書いてきたことにまだ確かめたいことがある場合には質問するので、同じようなボリュームで返さなくても大丈夫。義務でもないんだし。
＞とりあえず
わちきという物体のメビプロフ書いとく
ありがとー！
１０年て、もう主みたいなものだね 笑
そしたら、もう飽きちゃってるかもしれないね〜。
私はいつからかな。
よく覚えてないけど、多分１年経つか経たないかくらいで途中利用してなかった期間があるので、まだまだ新参者でござんす。 ﾃﾍﾍﾟﾛ
利用機関の違いが、この掲示板に対する感覚の違いなのかも？
＞わちき以下の議論力の人も楽しく議論できる場所じゃなきゃと
これはあってもいいと思うけど、お題次第ってところもありそう。
法律・社会学系統は特に、「知識」と「事実」と「情報」を前提にしないと出鱈目な話になってしまうから。
そんな板でも、ものすごく勉強熱心な人もいて、知識豊富な人の話に耳を傾け、疑問に思ったら質問したり自分で調べたりしながら事実を確認し、議論に参加しながらどんどん吸収する人もいるから凄いなと思うよ。
そういう人は、まるで私のように真面目です えへ。
哲学はそうでもないかな。「何が正しいか？」ではなく「考える」こと自体がお題（目的）みたいなものだしね。
ただし、哲学好きの皆さまの頭の中には、そのまま哲学書が入っているのではないか？と思うくらい、詳細に語り合っているのを見て、私は（ついていけないｗ 一人浮いてしまいそうｗ）と思って立ち入らないようにしてるけどｗ
彼やにら玉さんが、ゆる〜い議論がしたいなら、上記の分野はあまり適しているとは言い難いね。
（するなという意味ではないけど、参加する人が混乱するし、誤情報を広めることになりかねないから）
もしここが子どもも利用する場所なら尚の事、いい加減なことは言いたくないんだ。
だから、もっとゆる〜いネタ（事実関係より、好き嫌いで話せるようなネタ。たとえばきのこたけのこ論争みたいなのね）で、アニメネタにしても法律を絡めない話にしたほうがいいんじゃないかと思う。
くどいようだけど真面目なので、誤情報発信はとても無責任で危険なことだと考えているからなんだけどね。
好き嫌いの話なら正しいも間違いもないし、自分の思いの丈を存分に主張できるし、そもそも論争することでもないよね。
こちらのネタのほうが楽しく議論ごっこはできるんじゃないかな。
そういう話は実際に楽しいしさ。
楽しさを求める人もいるけど、真面目に考えたい人もいる。
そこの棲み分けは、ある程度必要なのではないかと思う。
だから、カテゴリを利用したらいいんじゃないの？というわけ。
にら玉さん、楽しいスレ立ててみたら？
私がそこに登場したら、出禁にされそうだけど 笑
（また長くなっちゃったけど、返信とか気にしないでー）
>>7 志野さん
いらっしゃいませ〜(o^∇^o)
コメントありがとうございます┏○))ﾍﾟｺ
雑談では、はじめましてですね。
ご覧の通り、私の投稿のせいで、とてもじゃないが「雑談」とは呼べない場所になってますが、お気軽に〜＾＾
＞『人間はそれぞれ「ものさし」がある。相手の「ものさし」に合わせて十分考えないと失敗するぞ』
ひぃ〜！
ごめんなさーい！（＞＜）
百回読みます！ｗ
人それぞれのものさしって、確かにありますね。
それを どこで、どんな時に、どのように考えるか？
考えた上で、実際そのものさしに合わせて配慮すべきか否か？の判断も重要じゃないかな〜なんて思ってます。
まず、大前提として、相手のものさしが何なのか知る必要があるわけですが、これがなかなか難しいんですよね。
合わせて考えたつもりが合ってないなんてこともあるわけで、mismatchだったりtoo muchだったり。
一応、私なりに相手のものさしを考えた上で、「ここまでなら合わせてもいいんじゃないかな」という許容の「線引き」はあるのですが、共通ルールの上で遊んでいる場合には、相手のものさしに合わせて考えた結果実際に合わせるかは、共通ルールのどちらを優先すべきか？を考慮して決めています。
にら玉さんへの返信に「ＴＰＯ」という言葉を使いましたが、相手のものさしに合わせて考えるまではしても、実際に相手に合わせるかとなると、私の場合はやはりそこでＴＰＯを考えちゃうって事ですね(^_^;)
議論掲示板は特に荒れやすいですが、これがもしAI同士の議論なら荒れようがないんだろうなと思うと（バグやエラーは発生しても）、人間ならではの反応が原因なのかなと思ったりします。
にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD
macoさん
とね、 >>10 からの流れだけど
ちょっとニュアンス違うけど
すんごい違うかな？ｗ
あのスレは軽いタッチで個々の想像力だけで
進めたかったのね
レスがお堅く流れ出す前に
軽い流れ作っちまえ！・・・とｗ
たしかに元文知らんかったけどf^^;
お堅いのあんまり得意じゃないんでf^^;
議論なのか？と言われたら・・・
ﾌﾌﾝﾌｰﾝ･･･( ￣３￣)〜♪ なんだけどｗ
そこをメビルール正論の白羽の矢で
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
と刺されちまったという流れかな
>>11 にら玉さん
>>10 の投稿は、スマホで見たらフィルタロックかかってて見えなかったのでPCでログインして確認したよ。
多分『エ▲ロ』が引っかかっているｗ
ここの使いにくさは、単語単体でフィルタ対象になっちゃうことだね〜。
特に、法律関係・犯罪関係の話をする時、どうしても使わざるを得ない単語でも、文脈関係なく「NGワード」って判断されちゃうからね。これは何とかしてほしい。
＞あのスレは軽いタッチで個々の想像力だけで
進めたかったのね
そうしたかったのだろうということはもちろんわかってるよ。
でも、掲示板で、他に議論してる人もいて、一人や仲間だけのプライベート空間ではないからね。
そういう時に、誰の気持ちを汲むべきか？って難しくない？
あっちを立てればこっちが立たずになっちゃうもん。
となると、共通ルールが前提っていうのが一番公正じゃないかと思うんだ。
だけど、私はルールは絶対おかすべからず って立場でもなくて、時には法より優先すべきことだってあるんじゃないか（例えば、立入禁止の場所で誰かが瀕死の状態で倒れていたら、入って救助するとかね）とすら思ってる。
その代わり、ルールや法に反することをしたことは、後で批判されたり何かしらの罪に問われたりする可能性もあるってことだね。
で、あの板では、ルールより優先すべきというケースではないと判断しただけ。
もちろん、共通ルールや暗黙の了解みたいなものが無い場所で、俺様ルールを振りかざすのは好ましくないとは思うし、やっぱりそうなると『ＴＰＯ』じゃないかな？ってなるんだけどね。
議論掲示板じゃなければ、そして真面目に議論している人が一人もいない状況だったなら、或いはお仲間同士限定の集まりだったなら、特に問題じゃなかったと思うよ 笑
>>11 にら玉さん
もう一つ忘れてた。
ただ議論掲示板てだけなら、議論のネタも色々あるわけだし、楽しみ方も多々あるのかもしれないけど、（前に書いた、きのこたけのこ論争とか）、あの板であのネタは、スレ主自らが「法律」の話にしてるわけでしょ？
するとね、どうしてもいい加減な話はできないんだよ。
ネタはふざけててもいいけど、法律に関してデタラメな知識や情報を流布することになるのは、やはり看過するわけにはいかない。
だから、annaさんは法律関連の議論の時には、詳細を相手に確認しながら話をすすめてる。
私もそう。
周りからみると、それが詰問のように見えてしまうのだと思う。
これも、尋ねられたこと、確認事項に相手が誠実に返答していたら議論の先に進めるのに、同じところでいつまでも答えず、ゴマカシたりはぐらかし続けるから延々と質問が続くことになっている。
もし、わからないなら「わかりません」、間違えたと思ったら「間違えました」、途中で気づいたら「なるほど、そうですね」と、言うだけでいいのにね。
しかも、メビウスは子どもが多く利用してるんでしょ？
どんなSNSでも炎上する原因て、たいてい「デマ」とか「ウソ」とか「過激な発言」が元。
思想の違いなんてのは、もうどっちが正しいとか言っても水掛け論になるだけだけど、事実関係の確認が大切な事柄や法律に関しては、デタラメなことを流布するのは良くないよね。
それでも、記憶が定かでなかったり解釈を間違えることだってあるから、悪意の無い誤認で書いちゃうこともあると思うし、それ自体が悪いわけではない。
大切なのは、そういう時に誰かに指摘されて自分の発言を振り返り、確かめて修正できるか？ってことが大事なんじゃないかな。
そういう姿勢も含めての議論だし、その態度に対して何らかの評価（批判も称賛も）をされるのは仕方が無いと思う。
>>17 にら玉さん
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
この絵文字、今後使ってもいいかしら？ｗ
掲示板で悪口書かれても平気だけど、時には枕を涙で濡らすデリケートなところもあるのよ？
フン！
なんつってねｗ
はい、楽しくやりましょ〜(o^∇^o)
にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY
＝(´□｀)⇒ｸﾞｻｯ!!
この絵文字、今後使ってもいいかしら？ｗ
( ﾉ;_ _)ﾉどうぞどうぞ
枕を涙で濡らすとダニがわくぞ(笑)
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf
>>4
私のレスはmacoさんにとって茶化しとも捉えられたかもしれないのに、レスをいただき、ありがとうございます。
>これは確認していただいてますでしょうか？
>この程度のことを「責め立てる」と言われたら、
>これを「まるで子どものようだ」と見過ごすのが彼のためになるのか、スルーして荒らし認定していいのか、私には疑問があります。
>運営のジャッジメントに疑問があるのは、私だけではなく他の方への理不尽なペナルティや削除基準の曖昧さなどを知っているからそう感じるのですが、
>>20 tさん
茶化しとは思わなかったですよ＾＾
ただ、あちらでtさんとはやりとりに絡んでいなかった気がしましたので、経緯をご存知の上での投稿なのか、それとも一般論として書いておられるのかな？と思って確認した次第です。
「ものさし」があることは承知していますし、それ自体は否定する理由はありませんよね。
よく言われる「価値観の違い」というやつですから。
ただ、どちらの価値観（ものさし）をどの程度優先したほうがいいのか？どこで折り合いをつけるか？という判断は時と場合により違ってくるのではないかと思っています。
＞私は該当スレッドをみて「責め立てる」と感じました。
率直に言ってしまうと、私は自分が人から「どう思われるか」はあまり気にしていません。
これは、他人の感情はどうでもいいという意味ではありませんが、「その人がそう感じるものは事情や理由がどうであれ仕方のないことで私にはどうしようもない」ということです。
これは誰にでも言えることですが、何らかの感情を言葉にした時、またそれに対して他の人から批判されたり評価されることがあるというのも、これもまたどうしようもない事です。
批判してもいいとか、すべきではないとか、これにもいろいろ意見があると思いますが、「表現の自由」が保障されている国では、法で規制されるような表現ではない限り他人の表現の自由があり、それを批判する自由もあるということに他なりません。
共通ルールを無視して表現をした場合には尚の事、批判をされることがあるのはある意味当然でと考えられ、その批判をまた批判する人がいても構わないのです。
ただし、個人的な価値観が共通ルールのある場で通用するのか適用されるべきなのか？というのはまた別の話。
それから、
＞公共性の高い場所への投稿というアクションに対するリスク、デメリットの側面を記述しているつもりです。
との事ですが、ここで言われる「リスク」「デメリット」が、具体的に何を指しての事なのか、誰にとってのものだと考えておられるのか、それがちょっとよくわかりません。
まずここの価値観（ものさし）が、tさんと私では違っている可能性がありますよね。
＞完全スルーしてリスク、デメリットを生まない、それは投稿者本人のため、ひいては他の利用者のためではないかと私は考えています。
こちらに関しても同じです。
完全スルーすればリスクやデメリットを生まないのか？この部分でも、リスクやデメリットが何だと考えているのかによって、何が投稿者のためで何が利用者のためかという考えも変わってくるのではないでしょうか。
少なくとも、私は彼を放置（スルー）することが彼にとっても利用者にとってもリスク・デメリットと考えているからこそ、彼に関わろうとしているわけですしね。
関わらないほうが自分にとっては楽なこともわかっているんです。
話の通じる人とだけ会話しているほうが、圧倒的に効率が良く楽しめますから。
わかっていて、「楽さ」よりも「関わって彼が学んでくれる（私が知識として教えるという意味ではなく体験から学んでほしいということ）こと」により、彼もいずれ楽になり、他の人も快適にここを利用できるようになる「だろう」と考えているからですね。
これは、短期的視点、長期的視点でも変わってくるかと思います。
その場その場で「雰囲気を大切にすべき」ということを優先するなら、面倒な人は存在しないことにしちゃえば簡単ですから。
私の彼への関わりは、簡単に言うと「匙を投げていない」ってことになるでしょうか。
しかし、「彼の為だ」なんて恩着せがましいことを主張しているわけではなく、「彼がそれで学んでくれたら、彼も含めてみんな気持ちよく利用できるようになるんじゃないの？」って程度の事です。
今だけの事で考えてないってことですね。
そう考えるのは、私の利用歴がまだ短いということもあるかもしれません。
他に利用歴の長い方は、彼のああした行動を長年沢山みてきたのでしょうから、「何を言っても無駄」とか「彼がどうなろうと知らない」とか「細かいこと言わずに楽しめたらいい」とか、「もっと優しく接してあげて」とか考える人だっていると思いますしね。
＞彼は大人なのでどうなろうと彼の責任である、と考えている
なら、彼の発言や振る舞いによって、誰かから過度な脱線や悪態の改善を促されたり批判されることもまた彼の責任ということになりませんか？
私が彼に伝えていることは彼の役に立つかどうかはわかりませんが、私に限定せずとも誰の場合であっても、スルー推奨で誰かから学ぶかもしれない機会を奪っていいのかな？とも思います。
あ、でも、最初から議論する気の無い完全な荒らし目的の人には、みんなからスルーされる事で学んで貰いたいですけどねｗ
少なくとも彼はそうではないだろう（本当はちゃんと議論したいと思っているはず。これも私のものさしですけど）と思うから、このような接し方になっているのです。
お互いのことはわからないから放っておく。そっとしておく。これも一種の考え方でしょうが、たとえSNSであっても深い関わりは可能だし、わかり合えることもありますよ。
もちろん１００％相手のことがわかるなんて意味ではありません。
ただ、相手や説明の仕方や時間のかけかた次第では、互いの主張を理解を理解できることもあるってことです。
少なくとも、私の人生に大きな影響を与えてくれるような貴重な出会い（もちろん良い出会い）を経験していますし、そういう方々とは特定の場所に限定せず長年に渡りお付き合いが続き、リアルでも交流があるので、願わくば彼にそういう縁があればいいのにな〜なんて思ってます。
長々と書きましたが、反論というよりはこれも「私の考え」として受け止めてください。
tさんのご意見はtさん個人が「こう思う」ということだということで、しっかり承りました。
ありがとうございますm(_ _)m
雑談のネタは何でも結構ですし、上記に関して更になにかおっしゃりたい場合にも気軽に書き込んでください。
私の返信が長すぎてウザいかもしれませんけど 笑
ｔ @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=JfrgYTOP0P
>>21
レスをありがとうございます。
マネジメントの観点では人前で叱らないというのがありますが、そんなことはともかく
>どこで折り合いをつけるか？という判断は時と場合により違ってくるのではないかと思っています。
>そういう縁があればいいのにな〜なんて思ってます。
>>23 tさん
＞マネジメントの観点では人前で叱らないというのがありますが、そんなことはともかく
これは子どもを叱る時の対処でよく言われることでもありますよね。
叱る時は個人的に、褒める時はみんなの前でと言われます。
あと、否定ではなく肯定や推奨（〜しましょうという言い方）の言葉を使うとかね。
一応、知識としては知っていますし、これも時と場合と相手により使い分けています。
彼に対して「叱っている」と言うと私のほうが立場が上のような感じですが(^_^;)、私は彼の上司でもないし親でも無いので あくまでも対等な大人の議論の場でのこと（反論や議論の軌道修正のための声掛けもその一部）と受け止めていました。
ルールを逸脱した振る舞いが許容されるのは、基本的には物心つく前の赤ちゃんや乳幼児。
幼稚園や保育園に入れば、すでに園のルールがあり、まったくの自由ではありませんよね。
この掲示板に限った事ではなく、ツイッターその他のSNS上でも同じですね。
利用規約があったり、行き過ぎた発言は批判されたり、それがひどくなると運営によって何らかの処分を受けたりもします。
これが放置されるとしたら、まともな議論はできません。
ただ、相手の主張を否定する時に根拠があるかないかの違いで、理不尽かどうかも分かれますね。
価値観や感覚の違いだけは、どうしようもないなと思っていますが 笑
＞精力的に立ち向かうというよりかは、虎視眈々とチャンスを狙う感じです。年を食ったこと言い訳ですがｗ
いや、おっしゃる通り、本当に疲れるんですよね〜、このスタイル(^_^;)
だから、tさんのように「虎視眈々と」というのは、賢い選択なのだと思います。
あとどれくらいしたら、それくらい落ち着いてどっしり構えていられるようになるのでしょうかｗ
「居場所がなくならないように」というのも大事ですね。
彼だけではなく、こうした場所にしか居場所たないという人も中にはいると思うので。
だから尚更、無視されるような言動よりは議論として成り立つ振る舞いを会得してくれないかな〜って思うんですけどね。
よく、不登校の子が保健室投稿をしたり図書館投稿をするケースがありますが、彼の場合も今のような状態が続くのであれば、ルールが厳しい議論掲示板の枠内ではなく、その縛りが無い他の板でゆるい繋がりの中にいるとほうが、彼にとっては心穏やかでいられるのではないのかな？と思ったりするんですけどね。
スレッドが埋もれるので、連絡掲示板としても使えるようアゲときます〜。
昨夜は飲み会で夜中の帰宅。
空気が澄んでいて星空がきれいでした。☆彡
週末、有意義に過ごせますように。
ふわっ！？ こんなにイイ！スレッドがあったの！？
知らなかった（泣泣泣）
>>25 の
＞スレッドが埋もれるので、連絡掲示板としても使えるようアゲときます〜。
という意味がわからないので、ここに書き込みしていいものなのかどうか不明なのですが、
もし良ければレスポンスください、よろしくお願いします（ペコリ
>>26 ゆみさん
いらっしゃいませ〜(^○^)
って、私のお店じゃないですけどもｗ
遅くなってごめんなさいね。
このスレは、以前も議論掲示板の中で雑談のやりとりが続いたため、それなら雑談専用を作ったろかと思って作ったものです。
ずっと使ってなかったけどね。
＞スレッドが埋もれるので、連絡掲示板としても使えるようアゲときます〜。
あ、これ説明しといたほうがいいですね。
沢山掲示板のスレッドが立って、活発なものは「最新の投稿がある」ってことで掲示板の一覧の上位に表示されるのだけど、あまり使われていないとどんどん下のほうに埋もれていって見えなくなってしまうので、場所が探せなくなる前に中身がなくてもとりあえず投稿して、一覧で見つけやすいように位置を上げておくことをいいます。
「連絡掲示板としても使えるよう」というのは、議論掲示板の中でスレのお題以外に脱線しそうとか、私に聞きたいことがあるとか、議論掲示板で話すと話の腰を折りそうだから遠慮してしまうとか、仲良しさん同士でだけ喋りたい時とか、そういう場所として使ってくれたらいいという意味です。
でも、特に私に用がある人はいないみたいｗ
投稿後すぐに気づくかわからないし忙しいとレスポンス悪いけど、よかったらご利用くださいませ＾＾
「治療」と「予防」の単語の意味の違いを言ったら
「犯行前でも治療って言うだろ」みたいな言い争いになりかけてｗ
わたし完全にバカにされちょるｗ
まぁ本当にそうだからしょうがないけどｗ
>>28,29 ゆみさん
「ウマシカ」にしてるほうが「ウマシカ」だというのは傍から見てればわかるはずなので気にする必要無し！
どんなに言い募っても、書いてることをみれば「おかしなことを言ってる人・やってる人」が誰なのかは歴然なので、どんどん相手に書いてもらって醜態を晒していただければいいんじゃないかと個人的には思ってます＾＾
雑談掲示板を選んだのは、まさに「雑談のため」なので、ゆるくてOK
ただし、運営さんがパトロールしてたり読んだ人に通報されたら、雑談掲示板と言えども削除や垢バンされたりしかねないので、そこだけご注意を♪
>>33 ゆみさん
真面目に議論しているのに邪魔する人や茶化す人に対しては、延々と誠実に応じるのはばからしいので、私も５往復くらいして「ダメだこりゃ」と思ったら、あとは相手に応じた「それなりの態度」に変えます。
知らないことがあっても相手の話を真面目に聞く気がある人や、相手に言われて自分で調べようとするは、返信の仕方でわかりますしね。
ずーっとはぐらかすだけ、茶化すだけ、事実を無視した脳内設定を繰り返す人は、そもそも議論で深堀りなんてする気ないんですよ。
「ぼ く の か が え た、さ い き ょ ー の し け い さ ん せ い の お は な し」
こんなもの、勝手にチラ裏に書いとけっつーの。
チラ裏に書いとけ ←たしかにww
しかし私も人のこと言えた義理じゃないけど、むちゃくちゃなことがまかり通っていく様ほど
腹立たしいものはないよね。
macoさんみたいに正しいことだけ言える人って世の中どのぐらいいるんだろ。。
目には目を、を冠してる人も言ってることめちゃくちゃだしなぁ。。
>>35 ゆみさん
＞macoさんみたいに正しいことだけ言える人って世の中どのぐらいいるんだろ。。
それはさすがに買いかぶり過ぎですぞｗ
私もしょっちゅう間違えるし、勘違いしてることも多いし、知らないことも山盛りあって、毎日がおべんきょう。
dummyさんからは、よく間違いの指摘もしてもらっているし、教えてもらったことも沢山あるんです。
そのおかげで、勘違いしたままでいなくて良かったと感謝もしてるくらいです。
で、あっちでちょっとゆみさんとdummyさんが揉めそうになってて「あぁ・・っどうしよ」と思ったんだけど、dummyさんは、ソクラテスの「産婆術」を使う人なので、相手に問を投げるんですよね。
まぁ、議論掲示板だとそれが「質問に質問返し」のマナー違反のように見えてしまうのかもしれませんが、それは先に質問された内容をはぐらかしたりスルーしているのではなくて、質問に答えるために必要な材料を引き出すために質問しているんです。
慣れていない人は、何故質問したかの説明が無いので懐疑的になり、誤魔化されたように感じるのかもしれませんが、先に質問の意図を伝えると、それで答えを変えて本当のことを言わなくなることもあり、事実がわからないと答えられないということにもなってしまうんですよね。
なので、関係ない質問のようにして事実を確認し、その上で相手の理解度を確かめて答えるという流れになっているはずです。
・・・って、私が説明しているのもおかしいけどｗ
私は付き合いが長いのでそういうのもわかってきましたが、無用な争いを避ける意味と、ゆみさんのイライラを少しでも解消する意味で、コッソリ（掲示板に書いてるからこっそりじゃないけど）お知らせしておきますね＾＾
あとは、ロックされない程度に憂さ晴らししてください 笑
macoさん
dummyさんは、私に対して「自分で調べさせようとしてる」のがひしひしと伝わってくるので、
大丈夫ですよ〜
人にすぐ聞くのではなく自分で調べる姿勢ってすごく大事なことだと思うし。
ちなみに今、私の雑談スレでMobiusさんと流れるさんから裁判にかけられてますwww
もし興味がわいたらでいいので覗いてみてくださいw
http://mb2.jp/_keijiban/10703.html#S50
>>37 ゆみさん
そう理解してくれていたなら良かったです＾＾
あちらの雑談スレは面倒なことになってますね。
オヤジさんが出した５個を見ましたが、あれは根拠じゃなくて主張ですね。
それを無理やり「根拠」として考えても、すでに私が全部返答しています。
オヤジさんが考える理由が全部オヤジさんの価値観や脳内で考えたり感じたり思ったりしたことを根拠にしているなら、それはどこまでいっても他者と共有できる根拠にはならないでしょう。
macoさん
「根拠」じゃなく「主張」←ほんとそうなんですww
私だって流れるさんよりも間違いは多いかもしれませんが、
私も一応反省はしますw
「こんな間違いするなんて私は脳みそ溶けちゃってるんじゃなかろうか」
「こんな読み飛ばしをするなんて私は目がつぶれてるんじゃなかろうか」
など。
でも、一つ言いたい。 目には目をの冠さんやおさかんな人こそ
溶けちゃってるんじゃなかろうか、とw
macoさーーん
dummyさんが、私が今まで疑問に思ってたことの答えを書いてくれたよーー
dummyさん優しくていい人だと思ったよーー！
そして勉強の仕方を根本的に反省しなくちゃって思った＾＾
macoさんもdummyさんも勉強量が豊富で知識と正しい論理と人柄も優しいから大好きだよーーー！
と叫んでみました＾＾
>>40 ゆみさん
良かったーーーーーーー♪
dummyさんは相手の態度と内容によっては厳しい時もあるけど、それはそうしなければならない必要性がある時であって、教えを請うと優しく丁寧に教えてくれるよ＾＾
私は大して勉強はしてない（基本的に怠け者だしうっかりさん）だけど、興味のある分野のことだけは結構調べるほうかな？
dummyさんはね・・・・・生き字引のような人ですｗ
「知らないことって、無いんじゃないだろうか・・・」と思うくらい、広く深くいろんな分野のことをご存知です。
（だからね、いろいろ教えてもらったほうがおトクだよｗ( ￣ﾉ∇￣)￣ｰ￣)ﾋｿﾋｿ）
大好きと言ってくれてありがとう。
ゆみさんの勉強熱心なところと、素直なところと、おちゃめなところが大好きよ(^o^)
私は脳が劣化する一方だけど、ゆみさんはまだまだ吸収できそうでうらやますぃ〜！
>>41
私、あんまり若くないからそんなに吸収できない気がーーーw
でも、一つ一つ積み重ねだと思って、背伸びはせずに、
いっぱい勉強していこうって思ってます＾＾
「こいつは態度が悪い、勉強に対する姿勢がなってない！」
とかdummyさんか思われたりしないように気をつけながら、
たくさんのことを学んでいく中で、macoさんたちと楽しさ・嬉しさが
いーーっぱい共有できたらいいなーーー＾＾
さて、死刑関連のことについて調べ物してきます＾＾ではでは！
ところで、macoさん。
いくつか質問があります。
１.死刑制度に興味を持ったのは何年前から？
２．死刑制度に関するおすすめの本ありますか？
３．ネットで調べものをした時に、これはいいなと思った記事はブックマークに入れる以外で、おすすめの方法ありますか？
あ、あと
４．２００ページなど大量のＰＤＦは、印刷して読むタイプですか？それともＰＣのディスプレイで読むタイプ？
あ。日弁連のＰＤＦまだ全部は読めていないや。。読んでこよっと
>>44 ゆみさん
フィリピンが薬物犯罪で有名なのは誰でも思い浮かぶと思うんだけど、あそこに挙げた国の中に入っていないということは「意味がある」わけで、できれば自分で気づいて貰いたかったのよね〜(；´Д｀)
ヒントを出し続けたけど、やっぱりそれではわからない人というのは一定数いるみたいだから、手間を省こうと思ったらこっちで答えを言っちゃったほうが早いんだと思う。
でも、こういう経験をすると「自分でちゃんと調べないとな」ってなってくれるのではないか・・・と、密かに期待しているのですよ。
せめて、あの投稿に関連していなくても、「フィリピンの薬物犯罪に対する政府の姿勢をどう思うか？」とか、具体的な内容について私の個人的な意見を聞くとかしてくれたら、まだ答えようもあったんだけど。
「フィリピンは？」とだけ聞かれても、さすがにこっちで内容を察して回答するのは広範囲すぎて無理ｗ
いくら暇人でも、そこまでは面倒見られないからね(^_^;)
macoさん
列挙されてたのはたしか、東南アジアと中東のいくつかだったと思うけど、どうしてその中にフィリピンが入ってないか
ここで聞いちゃってもいい？ もし「自分で調べて欲しい」と思うなら、検索キーワードをどんなのしたらいいかだけでも
教えてほしいーー
「意味がある」ってのの、意味が知りたいです！
>>45 ゆみさん
＞１.死刑制度に興味を持ったのは何年前から？
これに回答すると私の年代が推測できてしまうので、興味を持った経緯だけ書くね。
（知られたくないわけではないんだけど、性別とか年齢とかそういうので相手を判断する人が一部いるので、なるべく身の上は明かさず議論に参加したいというのが意図）
きっかけはある殺人事件。
その事件がきっかけで本を買い、そこから死刑制度のことについて調べるようになったんだけど、その後、ある掲示板で死刑制度についてのスレッドがあって、そこに参加して更に調べるようになったという感じ。
その掲示板に参加したのが４〜５年前だったかな？
＞２．死刑制度に関するおすすめの本ありますか？
本に関しては、魔理沙に聞くといいよｗ
専門書のことならいっぱい知ってると思う。
私は犯罪被害者の人の手記や事件に関する本以外は、情報としてはもっぱらネットで探すのが多い。
被害者遺族の手記なんかは書籍で買うけど、それは、印税に少しでも貢献したいという思いもあって。
今は、論文なんかもネットで読めちゃう時代だし、書籍になってる内容がまるごと載ってる場合もあったりするから、買う前にまず探すかな。
ネットの利点は、海外の情報も簡単にとってこれること。
まぁ、英語は苦手なので翻訳しながら読んでるけどね 笑
それから、議論する時に、相手にもその内容を確認してもらえるから共有できることが一番の利点かもしれない。
本を買って確認しろとはなかなか言えないし、相手がそれを共有できなければ確認しようがないからね。
書店やネットで本を選ぼうにも、中身は紹介くらいしか書いてないことが多いし、適当に買っちゃうとハズレに当たることもあるので、中身を確認したいというのもある。（ただモノグサなだけ。そしてケチなだけ）
この前お知らせした報告書のPDFは、私個人としてはかなり良い内容だなと思って載せたよ。
あとは、刑法、犯罪白書、事件報道、裁判記録、心理学、社会学、死刑制度や犯罪がテーマの小説・ドラマ・映画やドキュメンタリー番組なんかもよく観てる。
想像ではなく実際の統計からわかることがあるし、世間がイメージする事件と実際の違いとか、小説・ドラマ・映画ではいろんな人の立場での視点の参考になったりとか。
フィクションの場合は割り引いて見る必要があるけど、実話が元になっているものも多いから。
ああ、あとは犯罪被害者や遺族の手記とかだね。その視点もやっぱり必要。
だいたい、そんなところかな？
知識量としては大したことないです 笑
（わからなかったら生き字引のdummyさんに教えてもらう）
というわけで、具体的な書籍名を載せなくて申し訳ない。
「この一冊」みたいにすると、その作者の考えに引っ張られかねないので、いろんなものを沢山読んだほうがいいかもしれない。
少し前に、他にも参考になりそうな読み物（これもネット）をいくつかチェックしてあったはずなので、探してまたそっちのほうを載せるね。
＞３．ネットで調べものをした時に、これはいいなと思った記事はブックマークに入れる以外で、おすすめの方法ありますか？
＞４．２００ページなど大量のＰＤＦは、印刷して読むタイプですか？それともＰＣのディスプレイで読むタイプ？
私は全部ブックマークで管理です 笑
フォルダを細かくわけておくと、あとで探しやすい。
PDFもディスプレイで読んでるよ。語句で検索して目的の文章を探しやすいから。
私はとても忘れっぽくて、すぐに「あれ？どこに書いてあったっけ？」ってなっちゃうので、印刷して読むよりはそっちのほうが合ってるみたい。
あと、PDFはスマホに入れておくと、いつでもどこでも読めるので、ずっとPCの前にいられない時は重宝してる。
でも、ゆみさんは自分でノートもとっているようだし、PDFに自分の考えやメモを書き込んだりマーカー引いたり付箋つけたほうが読み返した時にわかりやすいなら、印刷して読んでもいいかもね。
日弁連の報告書、２００ページって結構な分量になるから、そこは自分のやりやすいほうでいいと思います！(^o^)
>>49 ゆみさん
フィリピンを入れていない意味は、もちろん「死刑廃止国じゃないから」なんだけど、今朝、ハムラビさんの投稿を見る限り、どうもまだわかっていないように見受けられるんだよね。
詳しいことをここに書いちゃうとハムラビさんが自分で調べることの妨げになりそう（見る可能性も）なので、もう少し様子を見て書くことにするね。（まぁ、そうは言ってもそんなに驚くような話でもない）
macoさん
おはようございます！
回答ありがとうございます！！
＞でも、ゆみさんは自分でノートもとっているようだし、PDFに自分の考えやメモを書き込んだりマーカー引いたり付箋つけたほうが読み返した時にわかりやすいなら、印刷して読んでもいいかもね。
実はノートに書くのを挫折してしまったので印刷してマーカー引いて付箋貼ったりしました（笑）
よく「ネットの情報はあてにならない」みたいな言い方をする人がいるから、ネットで調べる行為そのものが
あまりよろしくないのかな、と思って迷っていたけど憧れのmacoさんがネットからも調べているなら安心しました＾＾
あ。思ったことがあるんだけど、「憧れてる・尊敬してる・macoさんは横綱級」というのを
あちらのスレで言っちゃうとハ**ビさんみたいに無駄な知識勝負（になってないことにハ**ビさん気付いてないみたい
だけど）とかを挑まれちゃうからあまり言わない方がいいかな、と思った。そうでなくとも意地悪な人もいるもので、
macoさんにに恥をかかせたいみたいな意識でmacoさんに近づく人が頻出しても困るし。。とか思いました。
私の言動でハビさんとの無駄なやり取りが生じてしまったとしたら申し訳ないです。。ごめんなさい。
macoさんがすごい！と思ったらこっちに書くことにする＾＾うふふん
>>52 ゆみさん
ネットの情報のすべてが胡散臭いわけじゃなく、優良な情報も沢山あるよ。
目的のものを見つけやすいから便利。
ただ、その中に偽物が沢山紛れているから困るんだよね(^_^;)
玉石混交というやつ。
特に、個人ブログの情報は注意。（これも出鱈目とは限らない）
ここの掲示板で繰り広げられているような「歪曲」があったり、誤情報を平気で載せてたりということもあるので、正しい情報か？ と 著者の解釈 は分けて考えたほうがいいかもしれない。
なので、「数多く見て比較して選ぶ」「一次ソースに当たる」が大切になってくるんじゃないかと思うよ。
間違い探しをしながらになるのでその分時間はかかるけど、それは書籍の場合でも同じだから、必要な作業と思っています＾＾
>>52
あの書きっぷりでは「まだ自分の勘違いに気づいていないのではないか？」と思えるけど、どんな返事が来るかな〜。
dummyさんがかなり「気づきの機会」を与えているはずなんだけど、さて、どうなるでしょう。
macoさんへ
00100さんという方をご存知ですか？
投稿制限のペナルティー中（だと思う）なのに、スマホを変えたのか投稿をし始めました。
もしmacoさんが00100さんの被害に遭われてしまったら、と思うと心配でなりません。
注意：01000さんとは別人です。
macoさん
危ないからちょっと確認なんですけど私はフィリピンは「死刑廃止国」って間違えて書いちゃったんですけど、
正確には「死刑停止国」ですよね・・？
ゆみさん
>>55,56
＞00100さんという方をご存知ですか？
知ってますよ〜。
議論したこともあります。
でも、こちらの書いていることを勝手に書き換えて別のものに作り変え、それに対して反論する典型的なストローマンだったので、何回かやりとりした後は、相手にしていません。
もし、絡まれて答えるのが面倒ではなさそうなら答えていたかもしれませんけど、あれほど歪曲が連続すると、スムーズに話が進まないんですよね。
悪意の有無はわかりませんけど、時間の無駄に思えたので、明らかに事実ではないことを書いていたら指摘するかもしれませんが、基本的にこちらから絡むことはないと思います。
お気遣い、ありがとう＾＾
＊＊＊＊＊＊＊＊
>>57
あの様子だと、本当にわからないみたい(^_^;)
＊＊＊＊＊＊＊＊
>>58
死刑廃止国で合ってますよ。
正確に言うとこういうこと↓みたい。
「執行を廃止」ってややこしい書き方ですよね 笑
俗に言う、「制度を残してモラトリアム中」というのとはちょっと違うようです。
いずれにしても、薬物犯罪で死刑になることはないので、あのリストには入れられませんね。
＊＊＊＊＊＊＊＊
なお、フィリピンでは法定刑として死刑が存在しますが(国家反逆罪や海賊罪など)、現在は死刑の執行が廃止されており、死刑に相当する場合は30年以上の禁固。(Reclusion Perpetua)が適用されることになっています。
また、特別法違反の場合には終身刑( l i f eimprisonment)が存在します。
（詳細は フィリピンで役立つ！フィリピン法律あらかると第五十四回 を参照のこと）
＊＊＊＊＊＊＊＊
調べてみたら、「死刑停止」と書いていた記事が一つ見つかりましたが、おそらく書き間違いだと思います。
昨年のAFP通信の記事でもこんなのが話題になっています↓
＊＊＊＊＊＊＊＊
ドゥテルテ支持派が優勢、上院では圧勝の見通し フィリピン中間選挙
2019年5月14日
（抜粋）ドゥテルテ氏は麻薬取り締まり政策として、死刑制度の復活や刑事処分可能年齢の引き下げ（15歳から12歳へ）などを約束している。
＊＊＊＊＊＊＊＊
「死刑停止」ではないはずです。
ちなみに、私がリストに挙げた国以外にも、薬物犯罪で死刑の可能性がある国は沢山あるんですよ。
なので、あそこに書いたのは「一部」です。
macoさん
さすがです。。 よかった。。私自身が停止と廃止についてちょっと曖昧だったものですから。。
なんとなく危ないと感じてしまいましたが、macoさんはきちんとご存知。。よかった
Wikiにもちゃんと↓こうなってますね
引用開始
グロリア・アロヨ政権下での廃止[編集]
2006年4月15日に1,230人の死刑囚の刑が終身刑に減刑された。アムネスティ・インターナショナルは「死刑宣告の過去最大の交換」であると発表した。2006年6月24日に死刑を廃止する共和国法 >>9346 が可決されグロリア・アロヨ大統領によって署名され正式に死刑制度が廃止された。
引用終わり
よかった、よかった
macoさん
ごめんなさい。あちらで57万人って書いたけど、47万人だったかも。。
今かなり焦っちゃってるから、落ち着いてきます（焦るとなかなか落ち着かない人なので。。）
やっと落ちつきました＾＾
この場所があるだけで、精神的にすごくいい効果です。ありがたーーーーーい！！
macoさん、ありがとうございます＾＾
>>61 ゆみさん
５７万人で合ってると思うよ。
統計として確認はしてない（というかできない）けど、複数その数字での記事があるので。
＞この場所があるだけで、精神的にすごくいい効果です。ありがたーーーーーい！！
それは良かった＾＾
いつも遅くまで起きてるみたいだからちょっと心配してるんだけど、体調は大丈夫かな？
いつでも息抜きしにきてね〜！
macoさん
体調について心配してくれてありがとう〜
57万人という数字についても教えてくれてありがとう〜
（その時は焦りすぎてて自分で確認できなかった。。ごめん）
いつも遅くまで起きてるのはリズムが狂ってるから。。w
なので、ちゃんと睡眠は取ってるし、体調はすこぶる元気！
私はmacoさんのファンだから、
macoさんの文字を見るだけでうれしい！ありがとう！って思うんだーーー
最近、dummyさんにもそれに近い感じになってきた。。w
ありがたーーい！大好きーーー！＾＾
macoさん
私、誤魔化しとか卑怯な態度を取られると、おつむが弱いから毅然とした態度が取れなくなっちゃうの。。
それ、悩みなんだー。。普通は逆だよね。。
ゆみさん
>>65
「おつむが弱いから」ってわけじゃないと思うよ(^o^)
そうは見えないし、気にしないでね。
毅然とした態度はTPOで使い分けていいと思うけど、それが難しいよね。
気を使いながら話してるからかな？
相手が「誰か」を考えないで、それが誰でも同じことを言うかどうか考えたら、少しは気楽になれるかもしれません。
>>66
変なこと言ったとかじゃないと思うけど、とりあえず話を続けたくてふくろうさんの主張を聞くのなら、「犯罪」の定義はふくろうさん自身に決めてもらったほうがスムーズに話がすすむかもしれないね。
どういう意味で使っているか、こちらではわからないことだしね。
なので、「 >>755 で犯罪の定義を私が決めてしまいましたが、それは無視して、元々ふくろうさんの主張で使っていた【犯罪】の意味（定義）を説明していただければ、その内容で理解するようにします」
とでも書いて、反応を待ってみたら？
ゆみさん
(｀･ω･´)ゞ
２日前に
＞少し前に、他にも参考になりそうな読み物（これもネット）をいくつかチェックしてあったはずなので、探してまたそっちのほうを載せるね。
こう書いていたので、それを載せますね。
ズラッと並べるけど、興味の湧きそうなものがあれば探して読んでみてね。（長いので２分割）
●死刑制度いる？いらない？パンフレット改訂版（２０１９年１０月・第２版）
※日弁連が発行しているパンフレット
●刑法総論 WIKIBOOKS
※ネットで誰でも読める刑法総論
●刑法総論（構成要件） 前田誓也 法律事務所
※刑法総論のうちの構成要件についての解説
●北欧（ノルディック）諸国における刑罰と量刑
トーマス・エルホルム
松澤伸・木崎峻輔・岡田侑大（訳）
※北欧諸国における刑罰と量刑についての考え方
●これからの冤罪補償を考える
内閣委員会調査室 鴫 谷 潤
※冤罪被害者に対する賠償問題について
●「殺していないのに絞首刑で処刑された人が何人もいる」
元死刑囚の免田栄さんが冤罪の怖さを訴える 浅野健一
2019.10.06 HARBOR BUSINESS OnLine
※冤罪被害者の免田さんへのインタビュー掲載記事で、獄中で冤罪死刑の人を何人も見送ったという話
●死刑制度に関する世論調査の質問に関する国会における議論の状況
※国による死刑についての世論調査の設問の仕方が誘導ではないか？との指摘
●元刑務官「心臓がどくんと動いていた」 死刑制度考える
聞き手・阿部峻介 酒本友紀子
2018年8月26日 8時02分 朝日新聞DIGITAL
※記事中のアンケート調査の結果図に注目
（つづき）
【ここから下の論文はすべてCrimeInfoというサイトに掲載されているものです】
●冤罪
西嶋勝彦
※冤罪の実態〜根絶のための方策
●社会的弱者と死刑：
日本における議論の開始とその基礎となる情報資料の必要性
田鎖麻衣子
※差別、貧困、虐待、障害など様々なハンディを負った人々に対する不均衡な死刑多用の問題
●法務大臣としての経験から見た死刑存廃問題
平岡秀夫
※大臣就任中に執行をしなかった元法務大臣による死刑存廃問題についての論考
●刑法学からみた「死刑」の正統性について
伊東 研祐
※「死刑」の刑法理論的根拠付けに憲法的価値秩序から見た正統性および正当性が欠けるという話
●日本の刑事司法：
平成刑事訴訟法の下での現状評価
村岡啓一
※「検察官司法」「人質司法」「調書裁判」といわれる所以
●英国における死刑廃止：
廃止までの道のりと現在につながる重要性
ジュリアン・B・ノウルズ 今村文彦（翻訳）
※イギリスが死刑廃止に至った道のり
●刑事司法と被害者遺族
入江杏
※殺人事件の被害者遺族による刑事司法制度についての論考
●死刑とジェンダー
後藤弘子
※ドラマ「リーガルハイ」で小雪がやった役とストーリーをイメージすると理解しやすい
（つづき）
※ で書いている一行の説明は、それら読み物の内容を私が簡潔に書いたものなので、ゆみさんが読んでみるとまた違った印象を持つかもしれません。
更生・教育・治療に関してなら
●北欧（ノルディック）諸国における刑罰と量刑
●社会的弱者と死刑：日本における議論の開始とその基礎となる情報資料の必要性
このあたりかなぁ。
まぁ、時間がある時に、興味があればということで＾＾
macoさ〜ん（涙 ありがとう！
勉強はしたいけど、何をどう勉強していいか、わからず
やみくもにその場で話題になったことだけを検索したり、
あと弁護士さんは死刑否定派っていうのはわかってたから、
日弁連のサイトとPDFを見たりとかしかできてなかったんだー、、
すっごいありがとう！本来は議論に参加できるほどじゃないのに、
いけないことなんだけど、「気持ち」だけで参加してた。。
よく読んで理解して、身にいれます。ありがとうございまーーす！
macoさんへ
日弁連の「死刑制度いる？いらない？」について読み終えたよー
それ以前も実は目にしていたけど、ざっくり読んで自分に都合のいい内容だけを
投稿して、それで終わりにしてたから、あらためて読んでみるとぜんぜん身に入ってないのが
わかった、、なのでmacoさんに教えてもらったやつは身に入れたいと思って印刷してるよー
今もプリンターはガリガリ印刷してくれてるw
構成要件については急を要したので、早々印刷にかけたんだけど、それでも遅くなっちゃった。
構成要件は、
◯違法類型説
◯違法有責類型説
ってあるんだね。
ふ**うさんの言い方だと、どちらの意味で「犯罪」って言ったのか分からなかったけど、
内容とか思想を考えると「責任があろうとなかろうと人を一人こ**ろしたら死刑！」って
言ってるから、そういうことはあまり関係がないのかなーって思った。
わからなかったのは、ここで言われる「責任」は「責任能力」とかと同じ話なのかな？って思った。
ぐぐってもわからず。。orz 責任なければ刑罰なしって書いてあることから考えると
・行為に対して責任があるかないかっていう話と、
・本人そのものに責任能力があるかないかって話は
きっと別なんだろうね。。そういうところでイチイチつっかえちゃうからなかなか進まない。。。w
とにかく、ためになるものをありがとうございます！
大好きなmacoさんから教えてもらったら感謝感激雨あられだーw
ゆみさん
>>72
私も知らないことがいっぱいあるので、まだまだ勉強中で〜す！
議論に参加する時に、何でも知っておく必要はなくて、話しながら覚えたり（私は忘れるいっぽう）、都度調べるという姿勢でいいと思います＾＾
>>73
普段なにげに使ってる言葉でも、法律用語となると「そういう意味なんだ」と再認識したりすることもあるね。
議論の時は、同じ単語を書いても互いに違う意味で使っている場合もあって、そうなると延々と話たあとで「どうも話が噛み合わない」なんてことにもなりかねないので、「おかしいな」と思ったら一端ストップして、言葉の意味を共通にしてから進んだほうがいいみたい。
それでも、相手が間違えた意味で使っていたら、それは指摘してよいと思う（根拠を示して）
たとえば、「○○○の○○辞典には、こう書いてあります」とかね。
私が掲載したもので役に立ちそうなら私も嬉しいです。
追加でお知らせしておきたいのは「被害者遺族で死刑に反対している人の視点」のもの。
●加害者は許せない だけど死刑には反対です
2005/04/15 ふらっと
原田正治さん
●原田正治日誌、気ままに〜
原田正治
※保険金殺人で弟さんを亡くした方。被害者遺族として加害者と面会し、死刑停止や面会継続を求めて活動をしている方のブログです。
●平和と人権Ｂ 資料
被害者遺族 原田正治さんに聞く
●犯罪被害者遺族の語る死刑廃止
●法務省に死刑執行停止を申し入れた犯罪被害者遺族 “償い”はどうあるべきなのか？
●死刑、遺族も分かれる賛否 駐日仏大使は継続論者と対話
２０１８年１２月３日 朝日新聞DIGITAL
●死刑にするだけでは何も解決しない
２０１１年１１月２３日 BLOGOS
情報量が少ないからあえて「被害者で反対している人」のものを載せたけど、当然、被害者遺族で死刑賛成・存置の人は沢山いるので、バランスよく読んだほうがいいかもしれない。
一度に読もうと思っても大変なので、必要なものだけ選んでね＾＾
macoさん
ありがとう！被害者遺族の方のお話は経緯を見るとかわいそうで泣いてしまうのが自分でもわかってたから、
読まないようにしてたけど、やっぱり読まないとだめだね。。
特に先に挙げてもらった「刑事司法と被害者遺族」など、被害者遺族の方の「本当の気持ち」「本当の声」が
書いてあって泣いてしまった。。被害に遭われたというだけで、こみあげるものがあるのに、それを超越して
加害者の背景に寄り添う方もいて、すごくためになりました。言葉ではあらわせないや。
macoさん、ありがとう！
macoさん
紙にしないと読んで自分の身に入れられないのに、その大事な紙がなくなってしまったぁぁあ
手に入れるのに2日ぐらいかかるから、それまでは印刷できたものしか読めないけど、
どっちみち読むのにも時間かかるから、いいんだけどね。。以上、紙がなくなった報告
でした（なんの報告やねんw）
＞最初にmacoさんと死刑制度の話をしたところでは、カナダ政府のデータを出したら個人のHPから引っ張って来てそれはデータの捏造だと喚い＞ている人がいましたね。
＞ああ、そんなこともありましたね〜。
＞私、その件で嘘つき呼ばわりされて、いまだにその根拠も示されておらず謝罪も無いんですけど、それって議論の姿勢として如何なもんなん＞でしょうね？
これ、私のこと。。？？ だとしたら謝ります！！ごめんなさい！私、そんなことしてたんだ。。
大好きなmacoさんにそのような間違った姿勢を取ってしまったなんて。。大好きだからとか、そういうのを
省いても人として間違ってる。。ごめんなさい うう、、、、、
>>75 ゆみさん
事件直後の報道やメディアの取り上げ方は、被害者とそのご遺族の立場に寄り添ったものが多いよね。
被害者のこれまでの人生を紹介してみたり、いかに「善良な人」「愛されていた人」かというのを強調するものが多く、見聞きする人の感情に訴えかけるようにできている。
一方、加害者のことは、如何に狂っているか、如何に極悪か、如何に鬼畜か、という面が、その家族も含めて報道される。時にはデマまで混ぜて。
取材した内容が丸っきり嘘だというわけではないんだけど、双方ともにある一面だけがクローズアップされて、多くの人が事件に至るまでの背景を知らないままに「勧善懲悪」のストーリーに乗っかるというのは、かなり危険じゃないかなと思ってます。（決して、被害者への同情や共感の気持ちを否定するものではなく、犯罪を擁護するものでもない）
何故かというと、加害者の逮捕後にわかった情報というのは、「取り調べの過程」から出てくるもの。
拘置されているのだから、一般のメディアが本人から話を直接聞けるわけではない。
一方、被害者遺族や周辺の人への取材はメディアも自由にできるから、被害者側の立場の話が多いのは当たり前なんだよね。
ということは、もう既にその時点で偏った情報になっている可能性があるということ。
「起訴したい」が前提なら、悪人をより悪人らしくする情報を流すことにメリットはあっても、加害者の不幸な生い立ちだとか、そうなっていった経緯なんかは情報として出す価値が無い（検察にとっては）。
こうしたイメージで、「犯人憎し」「死刑にすべき」という世論感情が煽られ、世論調査の誘導的な問いの結果の数字だけが独り歩きしているように思えるけど、死刑制度そのものの詳細や、日本の刑罰の実情や、被害者遺族で死刑を望まない人の話や、世界で死刑が廃止が増えている理由について考える機会はほぼ無いと言っていいんじゃないかな。
私としては、「どちらの立場のこともよく知って、事実も知って、その上で考えよう。誤解がある状態で判断するのは良くない」ってことが言いたいだけ。
死刑存廃の議論で廃止側の主張をすることが多いのは、存置の立場で誤解している人が多いから、説明するとそうなるという感じ。
ゆみさんのように、（他にも、読んで考えが変わったと言ってくれた人がいた）「説明すれば理解して考えるきっかけにできる人」もいれば、頑なに知ることや考えることを拒絶する人もいるけど、一定数そんな人がいるのもうしょうがないよね(^_^;)
>>77
これはもう、あちらでも既に説明したから大丈夫だと思うけど、私が書いた内容はゆみさんの事ではないです 笑
そんなこと、あったっけ？
あったとしても覚えてない（最近、忘れるスピードが加速してます）から、気にしなくていいよ(^o^)
macoさんへ
おはようございまーす＾＾やっとmacoさんとお話ができる（ホッ）
（1）
むかーし、私は「個人のHPだからあてにならない」という考えの持ち主でしたので、
私のことかと勘違いしてしまいました（汗
この掲示板に初めてきた時から、ニックネームをころころ変えたりなどは決してしていない。だから私とは別の人であるということがわかりましたし、それによって私の完全な勘違いであることがわかりましたw
よかった。
（2）
あと、ペナルティーを食らっていたので2日間、書き込みができませんでした。
あーあw きをつけますw（その間は、家族との間で幸せ爆弾が投下され爆発したりして楽しい日々を過ごしておりましたw）
この2日間って、タイミングが悪いんだか、結果的によかったんだかw
自分の文章をメモ帳にかいて投稿せずに書き直しができたのは
よかったのかもしれないw
お返事が遅くなったりできなかったりした時は、卒業したんじゃなくて
ただ単にペナルティー食らっただけなんで心配しないでください。
私が去る時は、ちゃんと宣言しますし、
まず大事なmacoさんに相談してからにすると思います。
（3）
あとmacoさんとTwitter交換をしたいです＾＾
仲良くしたいと思うのと、お話がとっても勉強になるからです！
◯そこで得た情報は絶対に他言しないということを誓いますので、
どうか交換していただけないでしょうか。
◯Twitterのアカウントを持っていないのであれば
めんどくさいかもしれませんが、ぜひ作っていただきたいです。
◯Twitterは会話の制限なくやり取りができますし、
DM機能で一対一の個人的なやり取りがそこでできます。
（誰に見られることもないし、一対一というのが私の目的ですw
ちなみに私は女です。LGBTでもありません。）
◯そして、誰がmacoさんなのかを間違うことなくお喋りできます。
※Skypeの交換だといたずらが発生しますが、その恐れが
ありません。
どうか交換してもらえないでしょうか（＾＾）
◯この掲示板にはフレコというスレッドがあります。
◯そこに私がTwitterのIDを書きますのでフォローしてください。
◯お互いがフォローしあえたらようやく、DMすることが可能に
なります。
最終目的はLINEの交換です。
今は信用がないから、すぐには交換できないと思いますが、
仲良くなったらぜひお願いします。
よろしくお願いします（ぺこり
あと、
http://mb2.jp/_gks/1313.html
について。英語の勉強をしたいんだけど、うまく進まないから、
macoさんがもし英語を知ってたらコツを教えて欲しいなって思ってリンクを貼りました。
私の知りたい英語のレベルは英検2級程度です＾＾
oscar ★iPhone=NO3aKeOXoU
質問に答えれば分かるなんて芸当がハナラビくんにできるとは思えないから、きっと思い通りの答えが返ってこないと何度も何度も因縁付けて聞き返してくるでしょうね。笑
例えば下のような回答だと、どういう返事が来るんでしょう。
>「死にたいと思ってる人には、死刑の抑止力は効果を発揮しない」
>あなたの意見は、これで、まちがいない？
>>81 ゆみさん
＞むかーし、私は「個人のHPだからあてにならない」という考えの持ち主でしたので、
私のことかと勘違いしてしまいました（汗
ああ、あの話はね、個人のブログで恣意的に解釈された統計情報をそのまま鵜呑みにして議論の根拠にしていた人がいたから、本物の統計はこうなってるよ？という話をしたけどなかなか認めようとしない人がいたという話です 笑
＞あと、ペナルティーを食らっていたので2日間、書き込みができませんでした。
書き込みしてないなと思ってたら、ペナルティ食らってたんですね。
通報魔にお気をつけあそばせｗ
でも、楽しく過ごせていたようで良かった！
＞お返事が遅くなったりできなかったりした時は、卒業したんじゃなくて
ただ単にペナルティー食らっただけなんで心配しないでください。
はい、了解しました〜！
＞あとmacoさんとTwitter交換をしたいです＾＾
実はですね、そのために新規アカウントを作ろうとしたら、スパム登録と見做されたようで 笑
不本意ながら、作った途端にアカウントロックを食らってしまったので、只今解除申請中です。
しばし、お待ちください 笑
＞◯そこに私がTwitterのIDを書きますのでフォローしてください。
これをちょっと心配してます。
フレコって覗いてみたら、ゲームアカウントの交換場みたいになってるようなので、SNSアカウントの交換はルール違反ではないのか？ということと、ゆみさんが日常的に使用しているアカウントなのであれば、それを公の場で書いてしまうことに支障はないか？ということ。
なので、アカウントロックが解除されたら、他にフォロー＆フォロワーがいない私のアカウントを載せたほうが、色々と面倒に巻き込まれないで済むのでは？と考えてます。
＞最終目的はLINEの交換です。
これはね、ゆみさんだからというわけじゃなく、親しさの度合いでもなく、SNS→リアル繋がりへの移行は誰ともしないということに決めているので、今の段階でお断りするのは心苦しいのだけど、先に期待を持たせても申し訳ないので、ごめんなさいしておきますねm(_ _)m
>>82
＞macoさんがもし英語を知ってたらコツを教えて欲しいなって思ってリンクを貼りました。
私、英語苦手よｗ
でも、Mobiusさんがお得意のようだし、いろいろとアドバイスも貰ったようなので大丈夫そう＾＾
昔、英会話を学ぼうとした時、塾や教室に通うんじゃなくて、知人に頼んでレッスンしてもらってたんだけど、その人はネイティブの英語圏の人にも「あなたの発音はスバラスィ〜！」と褒められるくらい上手でね、結局イタリアに行ってイタリア語もペラペラになり、イタリア人と結婚。
その人が教材に使ってくれたのは、何とNHKのテレビ・ラジオで使われるテキストだったよ。
案外、いいらしい（私には他と比較した上での良さはわからないけどｗ）。
（ここだけの話、dummy先生の得意分野と思われる( ￣ﾉ∇￣)￣ｰ￣)ﾋｿﾋｿ）
と、押し付けて逃げる。
>>83
＞もしや、macoさんもペナルティー食らったのかな。。
自慢じゃないですが自慢しますが、ペナルティは食らったことないです（エッヘン）
いや？あったかな？一回くらいあったような・・・？あったとしても忘れるくらい「ない」ってことで。
macoさん
ああ、よかったー ペナルティーだったわけじゃなく忙しかったからなのねん。
＞実はですね、そのために新規アカウントを作ろうとしたら、スパム登録と見做されたようで 笑
不本意ながら、作った途端にアカウントロックを食らってしまったので、只今解除申請中です。
しばし、お待ちください 笑
あらら、お手間をかけさせてしまい、すみません。
スパムと見做すなんてTwitterめっ
＞フレコって覗いてみたら、ゲームアカウントの交換場みたいになってるようなので、SNSアカウントの交換はルール違反ではないのか？ということと、ゆみさんが日常的に使用しているアカウントなのであれば、それを公の場で書いてしまうことに支障はないか？ということ。
＞なので、アカウントロックが解除されたら、他にフォロー＆フォロワーがいない私のアカウントを載せたほうが、色々と面倒に巻き込まれないで済むのでは？と考えてます。
あっ。フレコの隣にTwitter掲示板が復活してる。消えたり復活したりしてるので、書き込めないかと思ったら
そうでもなさそうです。そちらを使って交換したいです、そしてTwitterIDなら、ロックをかけてあるので、
誰もが見れる状態にはしていないのと、フォロー＆フォロワーが私の方にいたとしても、なにかの被害に遭うことは
承認しなければない（はずw）なので、大丈夫と思います。できれば私の方から強引にお願いしたことなので、
責任を持って私からお伝えしたいと思います＾＾
＞その人が教材に使ってくれたのは、何とNHKのテレビ・ラジオで使われるテキストだったよ。
ほほーーっ、なんと！基本＆定番が盲点になってた典型でした！早速調べて買ってみようっと＾＾
＞自慢じゃないですが自慢しますが、ペナルティは食らったことないです（エッヘン）
いや？あったかな？一回くらいあったような・・・？あったとしても忘れるくらい「ない」ってことで。
すごい！さすがです！私も書き方を工夫しないとライフがいくつあっても足りん。。。w
>>86 ゆみさん
＞できれば私の方から強引にお願いしたことなので、
責任を持って私からお伝えしたいと思います＾＾
わかりました。
では、私のアカウントロックが解除されたらお知らせするので、掲載するならその後でお願いします。
（アカウントロックが解除されなかったら、また別の方法を考えないといけないので）
＞ほほーーっ、なんと！基本＆定番が盲点になってた典型でした！早速調べて買ってみようっと＾＾
その頃はまだネットがそれほど普及していなかった（おい、いつの時代だ）けど、リアルタイムでテレビやラジオを視聴できなくても今なら探せば後から動画や音声が見つかったりするので、復習もしやすいかもしれません。
＞すごい！さすがです！私も書き方を工夫しないとライフがいくつあっても足りん。。。w
ああ、ライフを消費するシステムなんだ？(^_^;)
でも、時には「ペナルティ食らってもいいから、言いたいこと言ったるわい！！」と思うようなこともあるよね〜〜〜〜〜〜〜 笑
macoさん
＞その頃はまだネットがそれほど普及していなかった（おい、いつの時代だ）けど、リアルタイムでテレビやラジオを視聴できなくても今なら探せば後から動画や音声が見つかったりするので、復習もしやすいかもしれません。
ありがとう！動画や音声探してみる。実は今日、本屋さんに行って棚にあるNHKの英語講座の本、
買おうかどうしようかちょうど迷ったんだー。
ちょうどいいから今度、立ち読みして、良ければ買ってみるね、ありがとう！
＞ああ、ライフを消費するシステムなんだ？(^_^;)
でも、時には「ペナルティ食らってもいいから、言いたいこと言ったるわい！！」と思うようなこともあるよね〜〜〜〜〜〜〜 笑
ライフなんて存在しないかもしれないしするかもしれないけど、（w
「顔を出して、名を名乗れ〜！」って言いたくなる時あるーw
Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_LF0
お邪魔します。m(._.)m
http://mb2.jp/_grn/2338.html
↑ここって、楽しくて参加してるんですよね？
なんか、あまり真面目に議論する雰囲気じゃないので、私はあんまり馴染めませんが．．．
Mobiusさんへ
私もこういう風に議論したい！っていう理想はある。
けど、そうはならない現実もある。
なので、そのスレで「そうなっちゃってること」は
私は仕方ないことだと思ってる。
だって、世の中いろんな人がいるもん。
>>98 Mobiusさん
いらっしゃいませ〜！
楽しそうに見えます？(^_^;)
余計な手間ばかり増えて話がなかなか進みません。
完全スルーで「わかる人だけで議論する」というのもありですけど、既に答えは出ているからと、スルーしたらしたでそれに延々とと「回答がない」だの「根拠が出ていない」だのと文句を言う人もいますし、ブロックしておきながら（ブロック自体は好きにすればいいと思ってますけどね）、反論が無いと言ってみたり、ゆみさんみたいに真面目に論点を投げても、真面目に答えるつもりがなさそうなのがわかって、（議論掲示板で何がしたいんだろう・・・）と思ってしまいます。
もうずっとそんな調子ですけど、まったくこちらが書いていないこと（事実ではないこと）を別の話に作り変えられるのは、さすがに修正しないわけにはいかないので困ってます。
はっきり言って、議論になってませんね。
私的には、１年くらい前にメビウスの別スレでMobiusさんたちと意見はそれぞれ違っても（時にはバトルになっても）侃々諤々で参加できていた時のほうが、まだ真面目に議論する雰囲気はあったと思います。
読み返して、「うわぁ・・・・今のスレと充実度が全然違うわ・・・」って思ってしまいました。