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冤罪根拠の死刑廃止の論理2

 ( 議論掲示板 )
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ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_0zR

「冤罪が根拠の死刑廃止の論理」とは、「よーするに」で言ってしまうと、

「刑罰制度が必要なものである以上、冤罪リスクを認めなければならないのは仕方ない。だけど、せめて無実の人間が死刑になることだけは避けましょうよ」

という主張である。

ーーーーーーーーーーーーーーー
(日本の刑罰制度は、財産(罰金)刑、自由(禁錮/懲役)刑、生命(死)刑、に分類される)

冤罪はあってはならない。当然だ。

しかし「刑罰制度に冤罪リスクがある」の客観的事実を否定することもできない。
「我々社会に刑罰制度が必要である」ことも異論はないであろう。
だとすると、
「刑罰制度が必要なものである以上、冤罪リスクは認めなければならない」と云える。

冤罪はあってはならない。しかし、冤罪はリスクとして肯定されねばならない。
となる。(これは矛盾ではない)

冤罪リスクの否定は刑罰制度の否定である。
 「刑罰制度を肯定するならば冤罪リスクを肯定する」
   論理等価の、対偶、で書き換えれば、
 「冤罪リスクを否定するならば刑罰制度を否定する」となる。

そこで「刑罰制度の冤罪リスクはどこまでが許容範囲であるのか」と考えることができる。
その許容基準はどこに置かれるべきか。

冤罪リスクを認めなければならない理由は「我々社会に刑罰制度が必要である」からだ。
だったら、「刑罰制度の成立」がその基準になる、とも考えられる。

そして、死刑がなくても刑罰制度は成立する(廃止諸国のように)。
冤罪リスクの許容基準を「刑罰制度の成立」に置くならば、
死刑は刑罰冤罪リスクの許容範囲を超えている、云える。

刑罰制度が必要だからといって死刑も必要だとは云えない。
冤罪リスクを認めなければならないとしても、冤罪死刑リスクを認める必要はない。

「無実の人間が死刑になることはあってはならない。だから冤罪死刑リスクを否定する」の立場にたつならば、

「死刑廃止」がその論理的帰結である。

これが「冤罪が根拠の死刑廃止の論理」である。

ーーーーーーーーーーーーーーー
上記の内容を死刑制度に限って「冤罪根拠の死刑廃止」を単純化するならば、

死刑制度には冤罪死刑リスクがある。
冤罪死刑リスクを否定する。
それゆえ、
死刑制度を廃止する。

これに反論する死刑存置の立場とは、

死刑制度には冤罪リスクがある。
死刑制度を存置する。
それゆえ、
冤罪死刑リスクを肯定する。

となる。

この場合の廃止派と存置派の違いは、冤罪死刑リスクを否定するか肯定するか、の違いである。

ーーーーーーーーーーーーーーー
「冤罪根拠の死刑廃止の論理」に反論するということは、
「それでも刑罰制度には死刑が必要なのだ」ということになるだろう。

死刑制度が必要である根拠を、X、とするならば。
「Xのために死刑制度は必要である。だから、冤罪死刑リスクは認めざるを得ない」となるハズだ。

ーーーーーーーーーーーーーーー
反論ある?
・・・なんてな(*/∇\*) キャ

ーーーーーーーーーーーーーーー
前スレ「冤罪が根拠の死刑廃止の論理」  http://mb2.jp/_grn/2221.html

メモ2020/02/20 00:26 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★XaDQxMu5Oy_LF0

【現時点の結論】(>>1106 付近)

大きく分けて、以下の3つの意見あり。

1.「死刑がある限り冤罪死刑は避けられない」を前提とする意見

 1.1 冤罪死刑を回避するため、死刑を廃止(少なくとも執行保留)すべき。

 1.2 冤罪死刑リスクを受容して、死刑を存続すべき。

2.「誤判の余地が絶無の案件を判別可能」を前提とする意見

 2.1 誤判の余地が絶無の案件のみ死刑執行可とすることで、死刑を廃止せず冤罪死刑を回避可能。


議論「誤判の余地が絶無の案件を判別可能か?」

→ 「判別可能」とする論者が、説明放棄。




【言葉の定義】

〔刑事司法エラー〕(>>834)

刑事司法の全ての工程において、真相と違う結論(判決)を導き出してしまう外乱の全て。

具体的には、犯罪捜査時の調査洩れ(証拠の採取洩れ)、試料の取り違え、分析結果の処理ミス(手法のミス、計算ミス等)、誤認逮捕(犯人取り違え)、認知バイアス(コイツが犯人に違いない という思い込み)による判断ミス、悪意(試料すり替え、分析結果改竄 など)による犯罪捏造、等々


【前提】(>>835)

・刑事司法エラーの“全て”を除去すれば、冤罪は防止可能。

 └ “全て”とは、「教条的・原理主義的な意味での全て」ではなく、(例えば「100万分の1以下」など、)定義可能な 現実的に判定可能な定義とする。

(仮)

…続きを読む(6行)

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01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

>>1205

>餅や自動車の話はね、餅など禁止すれば年1300人程度の老人が死ななくていいのに、なぜ禁止しないのかという疑問から「私たちはある一定の人たちの死は仕方がないと潜在意識的に認めているのではないのか?」と思い付いたわけ。そういう人間の深い深層心理の話をしているの。お前にはあずかり知らないことだから口出すなと言っている。


何にもわかってないな。餅や自動車や手術の事例を出して一般化してリスクを根拠に禁止や規制すること一般を否定するお前の思い付きが馬鹿だと
言ってるんだよ。いつも個人的感情で思い付きを喚いているだけだからお前は誰からも相手にされずに馬鹿扱いされるんだよ。
銃刀法では刃物や銃の所持を規制しているわな。これは国民が無闇に刃物や銃を持ち歩いていれば人に危害を加えるリスクがあるからだろ。
ケースバイケースで考えるのが普通の考え。

>お前の人間性はお前の文章で下劣であるとみんな分かってるんだよ。


自分がまともに日本語も理解出来ず植松という学者がスレ主と同じ主張をする死刑反対派だと思い込んでいるコックローチ未満の脳味噌の持ち主だと
バレると

>何をもって俺が植松を死刑反対派だと思っていたと言うのか? 植松は死刑肯定派とみんなが言っている、何故死刑反対派だと私が間違うのだ。

>間違うはずはないだろうが。お前は馬鹿なんだから黙ってろ。


と嘘を吐いて自分が日本語も碌に理解出来なく、まともに会話も出来ない荒らしだと言う事を誤魔化しているお前こそ下劣、卑劣、嘘吐き、
卑しい根性の持ち主だと誰の目にも明らかだろ。

>>1009
この偉い人の文章も分かりにくいね。「その死刑はもはや絶対に維持することはできない」って何だろうか? その死刑制度は維持することが出来ないってことかな?

そしてふんにゃチャンみたいなことを言っている「誤判の可能性 を根絶することが不可能である以上は.絶対的な刑罰である死刑は.これを廃止するのが妥当であろう」日本の最高の知識人?憲法学者?と言われる人がこの程度だからね。こういうバカが日本のトップにいるから日本は子供みたいな国なのだ。そしてこんなバカの言うことをまともに信じて議論しようとするバカたちもいる。この考えを踏襲すれば手術もできないではないか。
またこの植松というバカは「誤判は絶対に避けられないから死刑廃止だ」と言っている。ふんにゃチャンレベルだね。


お前が碌に日本語も理解出来ず植松をスレ主と同じような主張をする死刑反対派だと思い込んでいた証拠。

俺は証拠を出してお前が嘘吐きで下劣、卑劣、卑しい根性の持ち主だと示している。
しかし、お前は何の根拠も出さず単なる主観、感情だけで人を下劣などと誹謗中傷しているだけの卑劣漢だろ。

1ヶ月前 No.1209

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

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1ヶ月前 No.1210

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

>>1009

>植松というバカの言うことに対して国民はこういうだろう「裁判官よ、まれにミスがあって無実の人が死刑になっても許すから裁判をしてくれ、

>絶対にミスがあってはならないなどバカな事は言わないよ、お願いだから裁判をやってくれ!裁判はこの社会に必要なんだよ」

>この考えを踏襲すれば手術もできないではないか。


今更気付いたんだけど絶対善のこの喚きッて

誤診根拠の診断廃止の論理
http://mb2.jp/_grn/2381.html



このスレの猿真似しているだけだろ。
手術を根拠にして冤罪根拠の死刑廃止論を否定するなんて出来んわな。
スレ主にしろ冤罪根拠の死刑廃止論にしろリスクがあるから何でもかんでも禁止するべきだとか廃止するべきなんて言ってない。
「冤罪死刑リスクがあるから死刑を廃止するべき」だと言ってるだけなのにどうしてこの主張から手術も出来なくなるという結論が
出てくるんだ?
「国民が刃物や銃を無闇に持ち歩くと他人を殺傷するリスクがあるから銃や刃物の所持を規制する」という銃刀法があるから
手術も出来なくなるのかよ?w
他人を「馬鹿だ!馬鹿だ!」と喚き散らす絶対善の知能レベルはこの程度。

自分の馬鹿げた非論理的な理屈に気付いて
(自動車や手術の事例を出してそれを一般化して、リスクを根拠に禁止や規制すること一般を否定することは出来ないことに気づいて)
>>1208
>しかし限度を超える死人が出ればそれを規制し始めるだろう。


と誤魔化しているけどw

>そしてふんにゃチャンみたいなことを言っている「誤判の可能性 を根絶することが不可能である以上は.絶対的な刑罰である死刑は.

>これを廃止するのが妥当であろう」


スレ主は「誤判の可能性を根絶することが不可能である以上は死刑を廃止するべき」だと主張しているが
その理由は「冤罪リスクを冒しても死刑を存続するまともな理由がない」だろう。

>>1197 にも書いたとおり
>>0
>死刑制度が必要である根拠を、X、とするならば。

>「Xのために死刑制度は必要である。だから、冤罪死刑リスクは認めざるを得ない」となるハズだ。


目的刑論の予防効果なら死刑にしなくても現行の死刑相当の者に対して実質終身懲役刑にしたり終身刑にして隔離するという方法があるから
死刑にまでする必要はない。
威嚇による予防効果も死刑には犯罪抑止力としての効果があるとはっきり証明されていないと言われているし。(過去スレでもこういう話をしていた)

1ヶ月前 No.1211

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tf2

この投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。

1ヶ月前 No.1212

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

>>1212

>お前がうるさく言うから調べてみたよ。俺は法学者の言うことなどバカにしているからパットしか読まないのよ、時間の無駄だから。

>確かに >>1007 をじっくり読んでみたら「誤判の可能性 を根絶することが不可能である以上は.絶対的な刑罰である死刑は.これを廃止するのが

>妥当であろう」は植松の言ったことではなかった。勘違いしていた、


またまた嘘を吐いて自分が日本語も碌に理解出来ない、そしてそれがバレたら嘘を吐いて誤魔化そうとしている下劣、卑劣な行為がバレると嘘を
吐いて誤魔化そうとしているな。
それだったら

>>1196
>>何をもって俺が植松を死刑反対派だと思っていたと言うのか? 植松は死刑肯定派とみんなが言っている、何故死刑反対派だと私が間違うのだ。

>間違うはずはないだろうが。


とか喚くのはおかしいだろ。本当に最初からまともに読む気もなくて学者の主張なんぞどうでもいいと思っているならこんなことを
言わんわな。
こいつは自分の馬鹿さ加減がバレルと後付けで辻褄の合わない言い訳ばかりだな。

>こういうレベルの低い事しか言えないから、


お前の喚きに従えばそういうレベルの低い喚きになってしまうだろ。

>そんなもの詳しく読むかボケ、時間の無駄だわ。俺は前から自分の考えたことを主張してるの、人のマネなんて何の興味もないの。


また嘘を吐いて誤魔化しているな。こいつは図星を指されると嘘を吐いて誤魔化しまくり。

>誤判で死刑があってはならないと言うのはただの一意見。それでいいなら誤判で無期懲役もあってはならないと言う意見があってもいい。


ここは議論をするところだから自分の意見を言うのは当然だわな。
さらに言えば話をすり替えてまたまた誤魔化している。
俺はお前が非論理的な屁理屈を捏ねてスレ主の主張を歪曲していると言う事を指摘しているんだよ。

>ふんにゃチャンの一意見でありなんの論理性もないと言ってきた。


お前こそ >>1211 で指摘したようにアホ丸出し屁理屈、詭弁(ネトウヨの得意技一括り思考に基づく屁理屈、詭弁)を根拠に
スレ主を馬鹿扱いしているだけ。
話をすり替えたり後付けで嘘を吐いて誤魔化す事しか出来ないのか?

スレ主はともかくお前の喚きこそ論理性もなく個人的な感情で「俺の喚きは絶対善!絶対善!」と喚いているか
アホ丸出しの屁理屈を捏ねているか、人の真似(アホ丸出しの屁理屈)をしているか、まともに他人の書いた日本語も理解出来ずに
人の書いている文章を歪曲、捏造しているだけ。
それを指摘されると嘘を吐いて誤魔化す。話を反らして意味不明な喚きをして誤魔化しているだけ。
話になりませんな。

>>1196
>お前は馬鹿なんだから黙ってろ。



これは物凄いブーメランだな。
アホ丸出しの屁理屈、詭弁を捏ねて他人を馬鹿にしているか、人の真似(アホ丸出しの屁理屈)をして人を馬鹿にしているか、まともの他人の
書いた日本語も理解出来ずに人の書いている文章や人の言ってることを歪曲、捏造しているか、自分の個人的感情を根拠に
「絶対善!絶対善!」と喚くしか脳のないお前こそ黙ってろ。

1ヶ月前 No.1213

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

>>1212

>だいたい誰が死刑反対、賛成なんて俺にとってどうでもいい事なの、無関心なのよ、

>「絶対善が分かった今、今まで考えられてきた主義思想はすべて総点検すべきである」と私はそう主張してるのよ。

>まだ続いているから「皆さん、無駄な議論ですよ、時間がもったいないですよ」と参入したのさ。



じゃあ、お前の頭の中にだけある絶対善という名のお前の個人的感情を喚きたいだけで「冤罪死刑」や「死刑の是非」
にまったく無関心、話をすつもりがないならスレ違いだから出て行けよ。
ここは冤罪死刑や死刑の是非について話すところだ。
お前の頭の中にだけある絶対善とか言う名のお前の個人的感情を喚きたいだけなら

絶対善の定義
http://mb2.jp/_tetsugaku/1106.html



哲学板にお前が建てた糞スレに帰ってそこで思う存分お前の個人的な考えに過ぎない絶対善とかいう妄想を喚いて
そして他人から馬鹿にされて来いよ。
こんなところでお前の個人的な信念、信仰、ドグマの類を宣伝をしにくるな。
スレ違いだし邪魔だ。

「スレ主の主張は馬鹿だ!」と喚く根拠も >>1211 で示したようにアホ丸出し屁理屈、詭弁(ネトウヨの得意技一括り思考に基づく屁理屈、詭弁)を
根拠にスレ主を馬鹿扱いしているだけだし。

お前のやってることは単なる荒らし行為。

1ヶ月前 No.1214

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_h2E

shinwood



こいつはどこのスレでも屁理屈や詭弁を捏ねたり、中身のない出鱈目、妄想、幼稚な主張を喚いたり、何の根拠も無く「お前は馬鹿」「お前はレベルが低い」などと気に食わない人間相手に侮辱したり、誹謗中傷をする。
そして中身のない「絶対善!絶対善!何事にも絶対善!」とひたすら喚き散らして自分の思いつきに基づく個人的な信念、信仰、ドグマの
宣伝ばかりするし。
そして、どこに行っても独善的でまともに議論も出来ない馬鹿者扱いされているだけ。

>>1212

>>「絶対善が分かった今、今まで考えられてきた主義思想はすべて総点検すべきである」と私はそう主張してるのよ。


はいはい。お前が個人的な信念、信仰、ドグマを喚きたいだけだと言うことはみんな分っているから。
だから、

絶対善の定義
http://mb2.jp/_tetsugaku/1106.html



哲学板にお前が建てたゴミスレに帰ってそこで思う存分お前の個人的な考えに過ぎない絶対善とかいう妄想を喚いて
そして他人から馬鹿にされて来いよ。
こんなところでお前の個人的な信念、信仰、ドグマの類を宣伝をしにくるな。
スレ違いだし邪魔だ。

1ヶ月前 No.1215

伴天連 ★Android=u9BIBCpi6k

「絶対善」読んでみたけど、大して新しい考え方でもない上に
論理に大穴が空いてるから相手する価値無いわ。

1ヶ月前 No.1216

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tf2

伴天連さま

>論理に大穴が空いてるから相手する価値無いわ。<

是非、その論理の穴を教えてください。私は絶対善を完成させたいのですよ、ぜひ絶対善のスレで教えてください、お願いしますm(_ _ )m

1ヶ月前 No.1217

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

過疎りそうな予感がするので、俺の意見をもう一度書いておこう。俺の意見は、現行制度をよりシステマチックかつ組織的にし、死刑囚のうち冤罪でないことが確実なものにのみ、執行命令を出すようにすれば、冤罪死刑リスクをなくした上で、死刑制度(俺はこの言葉はあまり好きではない、死刑は刑罰の一種で、制度ではないからだ)を存置できるというものであった。冤罪死刑でないことを確実にするのが目的であるから、その確実性に重きをおいて判断してよい。場合によっては、執行が相当時間されないような状況になることもありうる。(現状制度でもそれに近い。最近の死刑囚はほとんど拘留中になっている。)冤罪の可能性が濃い場合には、その組織が再審請求を出せるようにすればよい。背後に宗教団体や政治的団体などの支援組織が控えていない死刑囚にとって、再審請求の意味においては、より公平な制度となるだろう。

これに対する執拗な反論は、ざっくりいうと「人間はエラーを犯すものであるから、基準がないと冤罪リスクがある」というものであった。俺は、冤罪でないことが確実であることに対する基準は提示してこなかった。冤罪有無判断のキーとなる要件は案件ごとに異なるであろうし、俺自身がシロウトであるから、提示できる基準のようなものも、十分なものとなることが期待できなかったからである。しかし、「人間はエラーを犯す」という前提に立てば、基準があろうがなかろうが、冤罪リスクは残るのである。いかに、衆人環視の白昼堂々の複数殺人で、大勢の目撃者がおり、現行犯逮捕で、容疑者が犯行を認めており、物的証拠があり、凶器の入手経路が明確で、容疑者が犯人以外に知りえない情報を知っていたとしても、それらの情報そのものが誤認であるリスクもあるとも言えるからである。仮に犯行映像が残っていようと、それが捏造の可能性もあるとも言えるであろう。この手の議論では、恐らくは、全ての事件には冤罪リスクがあるという話になるのであろう。つまり、池田小事件、秋葉原殺傷事件、相模原の障害者施設の事件、新幹線殺傷事件、京アニ放火事件のような、一般的には冤罪可能性がないとされている事件も冤罪リスクがあると言っているのに等しい。

俺は、これをリスクという言葉に潜む神学的蟲毒性に惑わされていると見る。神学的などという言葉を使用すると、勝手に狂人だといってるとか妄想し始める輩もいるが、俺はそのような意図をこの言葉には含めていない。リスクという観念そのものに、そのような蟲毒性があると見ているのである。リスクは本来存在しない。事物的に存在しているものではない。だからこそ、立証抜きに、想像のみで、あらゆるリスクを言い立てて、「リスクがある」と言い募ることができるのである。だが、いかに想像を言い募ろうと、それは存在を示すものではない。「妥当なリスク」とはどういうものなのだろうか。「衆人環視の白昼堂々の複数殺人で、大勢の目撃者がおり、現行犯逮捕で、容疑者が犯行を認めており・・・」というケースで、誤認逮捕の可能性がある(警察が、そのような現場で、犯人ではなく、すぐ側で見ていたひとを誤認逮捕するようなことがあるだろうか?)とか、見間違えの可能性がある(大勢の人間が一度に見間違えるようなことがあるだろうか?)とか、身代わりの可能性がある(現行犯逮捕でそのような可能性があるだろうか?)とかのリスクを上げることは、妥当なものと言えるのだろうか?

1ヶ月前 No.1218

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_LF0

>>1218
私(Mobius)がいうリスクとは、Wikipediaの「リスクマネジメント」に書かれているような定義である。「たぶんtさんもその定義を使用していると思う。)

>俺は、これをリスクという言葉に潜む神学的蟲毒性に惑わされていると見る。


>神学的などという言葉を使用すると、勝手に狂人だといってるとか妄想し始める輩もいるが、俺はそのような意図をこの言葉には含めていない。


このようにいうが、「神学的蟲毒性」などという文学表現のような定義のあいまいな造語で、一般社会で使用されている定義を否定しようとする訳だから、「揶揄」と捉えられても致し方あるまい。
「リスク」の定義のリの字も知らない人が、ただただ「リスク」という言葉に付帯するイメージに対して感想を述べているならいざ知らず、
仮にも私たちが「リスクとはこういうものだ(=世間一般の定義だ)」と述べていることを知ってて、その上で「神学的蟲毒性に惑わされている」というのだから、
これが“悪意による貶め”でなくて何だというのだろう。


追伸)
「Wikipediaの説明を読んだが、何がなんだかさっぱりわからなかった。『神学的蟲毒性』という言葉で表現されるような気持ち悪さを感じる」というのなら、「リスク」について何もわかっていないのだから、批判しないでほしい。
わかっていない人が分からなさゆえの恐怖心でもっともらしいことを言われても、議場が汚れるだけ。

1ヶ月前 No.1219

ハムラビ ★hfzIEXabMA_f1k

意味のない議論しかないんだから、過疎るのは当然じゃない?
ほうっておきなさい

1ヶ月前 No.1220

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1219

ちがうよ。

1ヶ月前 No.1221

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1220

まあ、まあ。そうはいってもね。

1ヶ月前 No.1222

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tf2

ちょっとねちゃん、短い文を書くんじゃないよ。何を言っているのか楽しみにクリックしたら「ちがうよ」「まあ、まあ。そうはいってもね」だけかい。多くの人に時間を無駄にさせるんじゃないよ。

私の善の定義は「善とは公の為である」だからね。公(みんな)の為であれば、すべからず善である、なんだよ。ゆえに無実の人が冤罪で死刑になることが「公の為」であればそれは善である、なんだよね。理不尽なようだけれど、これが真理なんだよね。

1ヶ月前 No.1223

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1223

おや、shinちゃん、楽しみにしてくれてたのかい?嬉しいなあ。

以後、気をつけることにしよう。

1ヶ月前 No.1224

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_LF0

なんか“原発推進運動(原発反対運動)”の構図と似ているのかな?
リスクの評価に従って危険性(安全性)の判断をしようとすると、原則論を持ち出して「とにかく安全(とにかく危険)」のようなお粗末な議論になる。

「専門家の判断に従っていれば(内容はよくわからないけど)とにかく安全」
「専門家であれば、冤罪可能性の絶無判定は間違いなくできるはずなので、案件毎によしなに判断すれば、冤罪は100%防げる」
というでは、「信じたいから信じる(信じたくないから信じない)」の域を出ない。


>>1218

>これに対する執拗な反論は、ざっくりいうと「人間はエラーを犯すものであるから、基準がないと冤罪リスクがある」というものであった。俺は、冤罪でないことが確実であることに対する基準は提示してこなかった。冤罪有無判断のキーとなる要件は案件ごとに異なるであろうし、俺自身がシロウトであるから、提示できる基準のようなものも、十分なものとなることが期待できなかったからである。しかし、「人間はエラーを犯す」という前提に立てば、基準があろうがなかろうが、冤罪リスクは残るのである。いかに、衆人環視の白昼堂々の複数殺人で、大勢の目撃者がおり、現行犯逮捕で、容疑者が犯行を認めており、物的証拠があり、凶器の入手経路が明確で、容疑者が犯人以外に知りえない情報を知っていたとしても、それらの情報そのものが誤認であるリスクもあるとも言えるからである。仮に犯行映像が残っていようと、それが捏造の可能性もあるとも言えるであろう。この手の議論では、恐らくは、全ての事件には冤罪リスクがあるという話になるのであろう。


「全ての事件に冤罪リスクがある」というのはそのとおり。
しかし「リスクがあるからダメ」とは言っていない。
「どの程度リスクを下げれば『冤罪可能性ゼロ あるいは 絶無』といえるのか?」「そこまでリスクを下げることは現実的に可能なのか?」というのを問うている。

私は、(誰かさんと違って) あなた方の話を頭ごなしに否定したりしていない。
受け入れた上で、その考え方を訊いている。

1ヶ月前 No.1225

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

まともに議論できない相手がいないのは辛いものだ。ろくに読みもせず、「私がいうリスクとは、Wikipediaの「リスクマネジメント」に書かれているような定義である。」などと言い放つ。読んでみると、どこにもリスクの定義など書いていない。まじか?仕方がないので、Wikipediaの「リスクマネジメント」が引用している「リスク」の項目に飛んでみる。そこにはリスクの定義が書いてある。どうして、わざわざ、、「私がいうリスクとは、Wikipediaの「リスクマネジメント」に書かれているような定義である。」などと書くのだろう。素直に、「私がいうリスクとは、Wikipediaの「リスク」に書かれているような定義である。」と書けばいいものを。このような記述を読むと俺は、「は〜、やれやれ」となってしまうのである。まあ、いい。おそらく、その意味は「Wikipediaの「リスク」に書かれているような定義である。」の意味なのだろう。では、その定義は?次のように書いてある。

将来のいずれかの時において何か悪い事象が起こる可能性をいう[1]。この概念をベースとして、金融学や工学、あるいはリスクマネジメントの理論の中で派生的にバリエーションのある定義づけがなされている。

まあ、そうだよな。それが、通常のリスクの意味である。リスクの概念は、将来のどこかで悪いこと(悪くなくてもよいらしいが)が起こる可能性(possibility;これはリスクマネジメントの項にも書いてある。)のことなのである。決して、過去生じたことに対する判断が誤る可能性のことではない。冤罪可能性とは、過去に生じたことの事実認定に関する判断の話であるから、証拠が不全なことによる判断の蓋然性(probability)の範疇の話である。定義としては、リスクは、本来、冤罪がある可能性に適用されない観念なのである。俺は、過去スレで。その辺りは、言葉の上では、適用に揺らぎのある観念でもあるから、あまり、深くは問わないことにした。ここでいう冤罪リスクとは、そのような「過去に生じたこと」に対する判断が誤る可能性のことなのであり、決して、誰も知りえない将来の話ではないが、そのような使われ方は慣用化しているからだ。ところが、「一般社会で使用されている定義を否定しようとする訳だから、「揶揄」と捉えられても致し方あるまい。」などと書いてくるのである。まあ、Wikiの定義は一般社会で使用される意味とは異なるわけだから、それはそれでいいのだが、だったら、Wikiの定義は、なんて書いてくるなよって話だね。おまけに、そんな意図はないよって書いてるにも関わらず、『「リスク」の定義のリの字も知らない人が、ただただ「リスク」という言葉に付帯するイメージに対して感想を述べているならいざ知らず、仮にも私たちが「リスクとはこういうものだ(=世間一般の定義だ)」と述べていることを知ってて、その上で「神学的蟲毒性に惑わされている」というのだから、これが“悪意による貶め”でなくて何だというのだろう。』などと書いてくるものだから恐れ入る。文章の記載内容も理解できず、このような妄想を書き散らし、しかもその正当性を主張してくるとは。あげく、『Wikipediaの説明を読んだが、何がなんだかさっぱりわからなかった。『神学的蟲毒性』という言葉で表現されるような気持ち悪さを感じる」というのなら、「リスク」について何もわかっていないのだから、批判しないでほしい。』などと書いてくる。Wikiの記載先も間違い、書かれている内容も理解できず、語感だけから勝手な妄想で、このようなナンクセをつけてくるとは。

このような輩とは問題意識を共有できないし、当然、議論の相手にもならない。このような輩を相手にしても議論は深まらない。だから、おれは一言書く。

「ちがうよ」とね。

こんなことは、スレの本題に関係ないし、本当は書きたくない。俺のこのスレにおける主題は、「リスクという観念の潜む神学的蟲毒性」にあるのである。これは、中世の懐疑論に似ている。「何でも疑える、正しいものはなにもない」って奴だね。俺は、これと類似の論理構造を、「何にでもリスクがある」という言葉に見る。『「全ての事件に冤罪リスクがある」というのはそのとおり。』などと平気で書けるのも、その毒(いや、ぬるま湯か?)にどっぷり浸っているからなのである。

長々と書いてみたよ。shinちゃん、満足していただけたかい?

1ヶ月前 No.1226

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Tf2

>>1225  Mobiusさん

>「どの程度リスクを下げれば『冤罪可能性ゼロ あるいは 絶無』といえるのか?」「そこまでリスクを下げることは現実的に可能なのか?」というのを問うている。私は、(誰かさんと違って) あなた方の話を頭ごなしに否定したりしていない。受け入れた上で、その考え方を訊いている。<

誰かさん、とは私のことも含んでいるだろう。しかしねえ、そんなことは言葉遊びだよ。『冤罪可能性ゼロ あるいは 絶無』なんだから、どんなにリスクを下げてもそれをゼロ、絶無とは言わない。冤罪はあってはならないと言うことだから、彼らはある設定ならば冤罪を絶対にゼロ、絶無に出来ると主張しているんだよ。言葉の定義をあいまいにしてはいけないよ、Mobiusさん。

1ヶ月前 No.1227

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_LF0

>>1226

>「私がいうリスクとは、Wikipediaの「リスクマネジメント」に書かれているような定義である。」などと言い放つ。読んでみると、どこにもリスクの定義など書いていない。まじか?


ごめんごめん。言い方が不正確であった。
私が >>1219 で書いたのは、「Wikipediaの『リスクマネジメント』に書かれている『リスクの定義』」ではなく、「Wikipediaの『リスクマネジメント』に書かれている『リスク』のような定義」という意味である。
言葉を変えていうと、「一般的にいうところの『リスクマネジメント』における『リスク』という言葉の定義」「リスクマネジメントの中で使われる狭義のリスク」ということになる。
ちなみに「Wikipediaの『リスク』に書かれている定義」は、「リスクマネジメントの中でいうリスク」よりも広い意味になるので、ちょっと違う。


>冤罪可能性とは、過去に生じたことの事実認定に関する判断の話であるから、証拠が不全なことによる判断の蓋然性(probability)の範疇の話である。定義としては、リスクは、本来、冤罪がある可能性に適用されない観念なのである。ここでいう冤罪リスクとは、そのような「過去に生じたこと」に対する判断が誤る可能性のことなのであり、決して、誰も知りえない将来の話ではないが、そのような使われ方は慣用化しているからだ。


probabilityの話なら、エラーリスクの話だから、リスクの範疇である。また、今後起こりうる事件についての話(未来時制の話)を含めた話をしているのだから「過去に生じたこと」に限定するのはおかしい。仮に事件が起きたのが過去の時制の話だとしても、事件の経緯が詳らかになっていくのは事件の発覚以降の話なので、未来に対する不確からしさの概念が適用できる。「事件の経緯を詳らかにしていく工程」でミスが入れば冤罪(判断ミス)につながる恐れがある。


>俺のこのスレにおける主題は、「リスクという観念の潜む神学的蟲毒性」にあるのである。これは、中世の懐疑論に似ている。「何でも疑える、正しいものはなにもない」って奴だね。


つまり、リスクマネジメントでいうところのリスクのリの字も知らないし、Wikipediaを見ても何か何だかちんぷんかんぷんでさっぱりわからなかった ということの表明だね。
では通じないのも無理はないので諦める。


>>1227 shinwoodさん、
>誰かさん、とは私のことも含んでいるだろう。


いえ、全然含んでいない。
>>1225 の「誰かさん」とは、
「皆さんへ 私はその人と議論する気がないので、スルーします。よろしくご了承ください」のように、特定の人への悪意の表明を「皆さん」に向けてして憚らない卑劣漢に対してです。

1ヶ月前 No.1228

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

ちがうよ。

1ヶ月前 No.1229

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

大変だ、わずか一日で過疎扱いされている。

1ヶ月前 No.1230

卑劣漢のふくろう @owlman ★UeJTXbNcLw_pzR

いや、あなたがもうちょっと頑張ってくれないと、

せっかく引っ越ししたのに、ネンチャクどもがついてきちゃって迷惑してんのよ(笑)

1ヶ月前 No.1231

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_pzR

『ちがうよ』

『スレ主の考えは思いっきり間違っている』

上記の内容を死刑制度に限って「冤罪根拠の死刑廃止」を単純化するならば、

死刑制度には冤罪死刑リスクがある。
冤罪死刑リスクを否定する。
それゆえ、
死刑制度を廃止する。

これに反論する死刑存置の立場とは、

死刑制度には冤罪リスクがある。
死刑制度を存置する。
それゆえ、
冤罪死刑リスクを肯定する。

となる。

この場合の廃止派と存置派の違いは、冤罪死刑リスクを否定するか肯定するか、の違いである。




このスレ主の考えの間違いは

だったら、100%冤罪じゃない事件だけを死刑にするよう刑法を法改正すればいいだけである
もしくは判例を変更して『直接証拠』がある場合のみ『死刑』にすればいい

例えば
衆人環境下で、だれもが見ている中で行われた殺傷事件、秋葉原殺傷事件や京アニ事件などである。

『暴力の人間学的考察』小林直樹、岩波書店参照

1ヶ月前 No.1232

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1232

俺の考えとよく似た考え方だね。

1ヶ月前 No.1233

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_BaP

ちょっとねちゃん

「だったら、100%冤罪じゃない事件だけを死刑にするよう刑法を法改正すればいいだけである」まだこんなこと言ってる。どんなに100%冤罪じゃないと思っても冤罪かもしれないでしょう。あなたが神でない限り。またそんな刑罰制度が世の中に受け入れられるはずはないでしょう。

さてふんにゃチャンの論理に戻ってみれば

>「冤罪根拠の死刑廃止」を単純化するならば、

>死刑制度には冤罪死刑リスクがある。
>冤罪死刑リスクを否定する。
>それゆえ、死刑制度を廃止する。

「死刑制度には冤罪死刑リスクがある」これは否定のしようがなく「真」である。

「冤罪死刑リスクを否定する」の意味は「冤罪で死刑になることなどあってはならない、認められない」ということだ。これはただの理想を語っただけで、何の意味もない。これは論理の前提に出来るの?現実的には「冤罪で死刑になることなどあってはならないが、人間は神ではないので冤罪死刑をゼロにすることなど不可能である。

「それゆえ、死刑制度を廃止する」は死刑制度は廃止してもいいし、冤罪死刑リスクを受け入れて死刑制度を存続してもいい、となる。


お遊びとして「死刑制度には冤罪死刑リスクがある」の待遇を考えてみよう。

これは「死刑制度があるならば、冤罪で死刑になるリスクがある」となる。対偶は「冤罪で死刑になるリスクが無いならば死刑制度はない」となるが、どうなんだろう。論理学は疎くてね。対偶は真とは思えないがね。

27日前 No.1234

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

その待遇はいかがなものかと。対偶は別にあってるよ。「死刑制度には冤罪死刑リスクがある」が前提なんでしょ。なら、「冤罪で死刑になるリスクが無いならば死刑制度はない」で問題なしだ。これは包含関係の話だから、「ならば」って表現が分かりにくいところだね。分かりやすく書くなら、『「冤罪で死刑になるリスクがない」という状況の集合が、「死刑制度はない」という状況の集合に包含されている』と読み替えればよい。かえって、わかりにくくなったか。本来的は包含関係は、『「死刑制度はない」という状況の集合が、「冤罪で死刑になるリスクがない」という状況の集合に包含されている』でなければならないがな。死刑制度がなければ、冤罪で死刑になることはありえないからね。分かってもらえるだろうか。

26日前 No.1235

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_BaP

ちょっとねちゃん


投稿してから気が付いたんだけどね、そのこと、先に書かれちゃった。

「死刑制度があるならば、冤罪で死刑になるリスクがある」は真であるから、その対偶は「冤罪で死刑になるリスクが無いならば死刑制度はない」も真で正しいのだ。ただ意味としては少し理解しにくいだけだ。

そこでもう少し分かり易く言えば「死刑制度があると言うことは、冤罪で死刑になるリスクがあると言うことだ」その対偶は「冤罪で死刑になるリスクがないと言うことは、それは死刑制度はないと言うことである」つまり人間は神ではないんだから冤罪で死刑になるリスクがゼロなんてありえない、もしそうであればそれは死刑制度そのものが無いということを意味しているのだ、ということだ。いや〜対偶はめんどくさいね。

ついでに言えば
「高いところから落ちれば怪我をする」の待遇は「怪我をしていないのであれば高いところから落ちてはいない」これでは対偶の意味がいまいち分からない。
少し書き直してみれば「高いところから落ちれば全身打撲の怪我をする」その対偶は「全身打撲の怪我をしていないならば、高いところから落ちてはいない」と対偶の意味も納得しやすくなる。まあ、もちろん車に衝突すれば全身打撲もあるのだがね。


またついでに言えば、死刑制度は賛成か反対かのスレの NO 928のふんにゃチャンの投稿より
>面倒だから本のなかから引用しよう。
<因果的「ならば」と条件法>
無門: 話は戻るが、日常語の「ならば」で、さっきの「ある命題が真ならその対偶も真」という規則が必ずしも成り立たない場合もありそうなのじゃが。
野矢: 何か思いつきましたか。

無門: 例えば「一所懸命勉強するなら、親は口うるさく言わない」という場合、対偶をとると、「親が口うるさく言うなら、一所懸命勉強しない」になって、意味が変わってしまうように思えるのじゃ。

道元: そうかね。「一所懸命勉強するなら、親は口うるさく言わない」が真だとするだろ。ところが、見てみたら、親が口うるさく言っている。そこから、ああ、この家の子は一所懸命勉強していないんだな、ということが分かるんじゃないかね。

野矢: お二人とも、正しいところをついていると思います。無門老子の指摘された「ならば」には時間性が入っているんですね。条件が原因で、帰結がその結果というわけです。だから、対偶をとると、その時間の向きが逆になって、まるで口うるさく言うことが原因でかえって勉強しないように読めてしまうんです。他方、もちろん道元老子のように対偶を成立させるように読む読み方、いわば無時間的な読み方もあると思います。

無門: ということは、やはり、時間的な「ならば」は真理関数的ではないということじゃな。

野矢: ええ、時間性を扱うには、いまわれわれが見ているのとは別の道具立てを開発しなければなりません。

<引用元:野矢茂樹著「論理学」東京大学出版会>


何か小難しいことを野矢茂樹ちゃんは言っているが、これを少し文言を変えてみる「子供が一所懸命に勉強するならば、親は口うるさく言わない(だろう)」その対偶は「親が口うるさく言うのは、子供が一生懸命に勉強しないからだろう」このようにすれば対偶も意味が分かるようになるじゃないか。

26日前 No.1236

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>「死刑制度があると言うことは、冤罪で死刑になるリスクがあると言うことだ」その対偶は「冤罪で死刑になるリスクがないと言うことは、それは死刑制度はないと言うことである」つまり人間は神ではないんだから冤罪で死刑になるリスクがゼロなんてありえない、もしそうであればそれは死刑制度そのものが無いということを意味しているのだ、ということだ。

なるほど、分かりやすいね。やるね〜。

「ならば」って表現には、結構分かりにくい部分がある。そういう表現の方がいいみたい。野矢先生の事例について、shinちゃんの真似すると

「一所懸命勉強するなら、親は口うるさく言わない」

の待遇は(前の投稿で指摘したにも関わらず、自分がこう書いてしまい、プレビューで対偶の間違いであることに気付いたが、このままにしておこう)

「親が口うるさく言う」っていうことは、「一生懸命勉強してない」っていうことだ。

となって、ちっとも不自然でない。推定にする必要もないと思うよ。単に「だろう」を除いて、「親が口うるさく言うのは、子供が一生懸命に勉強しないからだ」だけでも存分に意味が通じる。母親の小言が目に浮かぶようである。

「なんで、私が口うるさく言ってると思ってんの?アンタが勉強しないからでしょうが。(親が口うるさく言うのは、子供が一生懸命に勉強しないからだ)いっつも宿題サボってばかりで。私だってこんなこと言いたかないの。アンタが一生懸命勉強してるんだったら、私も何にも言わないわよ。(一所懸命勉強するなら、親は口うるさく言わない)分かってんの?」

そういうことだろ?

26日前 No.1237

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

これは重複じゃないの?

1日前 No.1238

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

これも重複ですね。
本来はゆみさんの前スレを重複スレとして削除すべきだったことは間違いありません。

1日前 No.1239

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_b2e

オォォーーー!! w(゚ロ゚;w(゚ロ゚)w;゚ロ゚)w オォォーーー!!

これは重複スレだったのか・・・ビックリ

1日前 No.1240

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

このスレで議論していた人はまだいるのかな?

冤罪リスクだったら拘禁刑だってそのリスクはある。
だから、冤罪リスクを認めないと死刑廃止になるというのは単純すぎるでしょうね。

その辺りの議論はどうなっていたんでしょう?読み直す気にならないので、知ってる人がいたら教えて下さい。
また、誰か議論しましょう。

1日前 No.1241

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1240
経緯は分かりませんが、

続き、だから私は死刑に反対する

があったのに、これを立てる必要があったんでしょうか?
今さら言ってもしょうがないので、興味だけで聞いてますが。

1日前 No.1242

ゆみ @yumicoco ★U1goG5NrFI_b2e

ふんにゃさんへ

このスレは絶対に重複スレではないです。

ちなみに「オォォーーー!! w(゚ロ゚;w(゚ロ゚)w;゚ロ゚)w オォォーーー!!」←これw

面白いですw

1日前 No.1243

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1243
重複スレ立ての常習違反者が偉そうに。あなたは黙ってるべきです。
違反者が必死に媚売ってて気持ち悪い。

1日前 No.1244

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_b2e

まあ、このスレは冤罪特化の議論だからそれ以外の死刑スレがあってもいいけどね。

それを言うなら「続き、だから私は死刑に反対する」も重複スレとして「上げて」くれw
(おっと、これはもう私がスレ主じゃなくなったんだっけ)

まあ、死刑スレは他にもあるしね、いちいち「重複重複」なんて言わなくてもいいのじゃないかな。

まあそれだけ、メビウスリングで死刑議論が活発であることはけっこうなことだ。

1日前 No.1245

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_b2e

>>1242

「続き、だから私は死刑に反対する」も、もともとは私が立てたスレの続きなのよ。

これは「冤罪根拠の死刑廃止の論理」の私のスレに対し、「冤罪以外の死刑議論もしてみたい」と思って立てたスレだった。
(逆だったかな?・・・忘れた)

どちらのスレも議論が盛り上がったのには満足している。

まあ、いつかまたそのうちどちらのスレも復活させて(上げて)盛り上げてやろう。

それも重複スレになってしまうかねえ・・・

1日前 No.1246

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1245
今さら削除することもできないし、私はまったく関わってなかったので、中立客観的な立場で発言できるので言いますけど、死刑のスレが既にあるのにこれを立てたのはどうかと思いますね。
重複NGは掲示板のルールなんだから、ルールを破っておいてその言い方はまったく共感できませんね。

ま、まともな理由もなく立てたということは分かりました。また、繰り返しになりますが、今さらどうしようもないので、この話はそんなところで。


ところで、死刑自体の議論は死刑擁護派が議論から逃げ回ってる状況ですので、議論は終了しました。冤罪については話していなかったので、このスレがまだ生き残ってるなら意見交換しましょう。

1日前 No.1247

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

訂正。

ところで、死刑自体の議論は死刑「廃止」派が議論から逃げ回ってる状況ですので、議論は終了しました。

もし意見があれば
http://mb2.jp/_grn/2403.html
までどうぞ。

1日前 No.1248

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_kZe

最近は「馬鹿すぎて相手にされていない」ことを「逃げ回られている」と表現する変わり者がいるみたいだな。

1日前 No.1249

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1249

http://mb2.jp/_grn/2403.html#S170
の回答お待ちしてますね。回答できないくせにそんなこと言っててもみっともないでしょ。

1日前 No.1250

ハムラビ ★thEqYOwnJt_f1k

いや、このスレは、死んでるよ、結論は、出てるからね

すなわち
「冤罪が根拠の死刑廃止の論理」は論理的じゃない

すなわち
「冤罪が根拠の死刑廃止の『訴え』」これなら別に構わない
好きなだけ、訴えたまえ、そういうこと

1日前 No.1251

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_kZe

>>1250
それって死刑は他の刑罰以上の抑止力があるかどうかの質問だろ。
それについてはコメントしているわな。

コックローチふくろうおさかなが馬鹿すぎて議論にならないと呆れるw
http://mb2.jp/_grn/2403.html-133#a

>一言で言うと、あなたは私の言っていることを全く理解せず、的外れなことばかり言っているので、私に対する反論に全くなっていない、

>ということです。


>というわけで、まったく議論が成立する見込みがなさそうなので、これにて失礼します。



以上引用

こう言うのは逃げたとは言わんわな。
「冤罪は司法が冤罪だと認定したものだけだ!たとえ本当に濡れ衣で刑務所に収監されようが死刑執行されようが司法が冤罪と
認めなければ冤罪ではない!」と喚き散らすハンムラビと同様日本語も碌に理解出来ないアホだと認定して呆れているだけw

1日前 No.1252

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

このスレは重複スレではない。断じてない。ふんにゃ様がお立てになった、冤罪根拠の死刑廃止に関する論立てのスレなのである。これは、死刑存廃論議において、冤罪に特化して議論することを目的にしたスレであり、スレ主様であられるふんにゃ様のそもそもの死刑廃止論の入り口が冤罪であったからなのである。冤罪はあってはならない。冤罪は、決して、あってはならないのである。ましてや、冤罪死刑など。貴方方に、このふんにゃ様のお気持ちを汲み取ることができるのか?これは、極めて重要なのである。

最近、ゆみちゃんが立てた死刑スレは、元々はこのすれのテーマが冤罪特化だから、「死刑存廃について冤罪にとらわれず、<自由>に>議論する」ことを目的に立てられたものなのだ。オリジナルはこっちってことね。なら、そのスレの有様が<<自由>>であるかどうか?そこが問題でね。冤罪に囚われないという意味では<自由>かも知れないが、本当に<<自由>>なのかどうか?自分の思うところを書いたら、恐喝や排斥に合わないかどうか?そのような問題が内包されているのである。

1日前 No.1253

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1252
冤罪に関係ない話なんだからここでやっちゃだめでしょう。
http://mb2.jp/_grn/2403.html#S170
にどうぞ。

ルールはちゃんと守って書き込もう。

1日前 No.1254

おさかな @osakana3 ★catv62444k_OEC

>>1251
犯人であることに争いがない殺人事件もある、ということでしょうか?
議論は読み直していないので、分かりかねますが。

1日前 No.1255

ゆみ @yumicoco ★U1goG5NrFI_b2e

ちょっとねさんへ

>>1253

>自分の思うところを書いたら、恐喝や排斥に合わないかどうか?そのような問題が内包されているのである。

私がいつ誰かを恐喝しましたかw

それと、排斥とは名前が見間違えやすいですが00100さんのことですよね(01000さんのことではない)
彼は議論以前に「とにかく周囲を不快にしたいだけ」の人だったじゃないですか。

さらに言えば赤を青と平気でいい、本人が「赤です」と言っても聞き入れず、
「あいつは赤を青と言っている。だから人格的に問題がある。」とまで平気で周りに吹聴するという迷惑行為の連発。

削除依頼は相当数あったでしょうね。もし彼が今、投稿制限がかかって書き込めない状況だとすれば
それは私のせいとは言えないし、仮に私一人が運営に「00100さんを投稿制限して」などと言ったとしても運営は絶対に聞き入れないはずです。

そして実際に私も「赤です」と言ったことは何度もありましたよ。そうしたら00100さんは
「口ではそう言っていても腹の中で思ってることは青かもしれませんから」と言って私の主張を取り下げた上に
周囲に「あいつは青だと言っている」と吹聴しまくった。

これは議論以前の問題でしょ?私も憤慨したけどそれを見ていた人も憤慨しただろうし
それだけじゃなく実際に私と同じ被害に遭った人だっていましたよ。

つまりね、00100さんは捏造を平気でやるんです。
この議論掲示板の中で史上最悪と言えるほど酷い人だったと私は思っています。

そんな彼がもし投稿制限がかかっているなら「ああ・・やはりか・・」としか思いません。

19時間前 No.1256

ゆみ @yumicoco ★Dj4nhDoQCH_LF0

ちょっとねさん

一通、お手紙みたいなものを書いたので読んでみて欲しい。
長いしどちらかというと >>1256 の延長の話だから面倒だったら読まなくていいです。

ではいきます。(この手紙はタメ口で書いてしまいました。。)

ちょっとねさんへ
私はちょっとねさんみたいに渋くていい味出してる論説は書けないけど
あんまり褒めると照れくさいとか言われるかもしれないからやめとくけど

色々思うのはやっぱり議論って「正しさありき」みたいなところがあるから
面倒くさい部分もあるかもしれないよね。

ちょっとねさんの言ってることは実はリアルなら、そうだよね〜!
そんなことに気付くなんてちょっとねさんって頭いいよね〜!で終わらせてるw
議論以外の会話って同調したり共感したりする方が大事だから。

誰だって自分の身の回りにいる人には気持ちのいい想いしてもらいたいって
思うでしょ。

それと、議論だから「主張の正しさ」を追求してるだけなのに
目の色変えてまで「死んだ親の仇!」ぐらいの勢いでぐいぐい来る人いるでしょ?

私はそういう人も別に「削除依頼」とかしようとは思わない。

なんでも行き過ぎは良くないから、「これは過熱しすぎでしょ」って思った時だけ
削除依頼するかもしれないけどそれだってそう頻繁な出来事じゃないよ。

ひどい人は言ってもいないことを勝手に捏造してしかもそれを周囲に吹聴してまわる人だ。
歪曲と捏造。これ本当に良くない。

なので「とある人とは喋らないでね宣言」を出したんだけどそれがどうも「排他的」とか
言われてるみたいで。こっちとしては、やむを得ずだったんだけどね。

でもよく考えてみて欲しい。「とある人とは喋らないで宣言」を出したところで私には
その人の書き込みを削除する力も投稿制限をかける力もないから。

別に運営のせいにするわけじゃないけどきっと何らかの理由があってその人は
投稿制限されてるわけでしょ。(制限されてるかどうかはわからないけど噂でなんとなく)

ハムラビさんとかは被害に遭ったことがないから「ゆみは排他的」って言ってるけど
現状を知ったらどうなるんだろうね。

もし私が恣意的にばんばん「あいつ嫌い。だからみんなも喋らないで」とかをやる人間なら
私のスレッドには来なきゃいいだけの話だし。

それこそ私を「ぼっち」にすれば足りるでしょ。

というわけでこの件に関しては私の方からは終わり。
質問とか指摘がちょっとねさんの方からあれば聞きます。

以上。「スレッドが排他的かも?」みたいな話の延長でした。

この手紙で足りなかったら、会話の方で補足するので何でも聞いてください。

15時間前 No.1257

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

ま、あんまり、コントロールしようとしない方がいいんじゃないの?なすがままに、なされるがままに。スレ主様ならそれ位でないと。

12分前 No.1258
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