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表現の不自由展について※ネトウヨは無視します

 ( 議論掲示板 )
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kay ★x8JPZces8I_Bka

表現の不自由展について、議論したいです。

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。

芸術は政治から完全に離れたものでなくてはならないのでしょうか。それってきっと見る人の勝手なエゴなのではないでしょうか。僕たちは芸術を見せてもらっているわけで、50m10秒が最高記録のスプリンターに5秒で走れよふざけんな、と言っているようなものかと思います。芸術家は自分の表現したいものを表現する人なのではないのでしょうか。

今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか。

このスレッドに関して、非常にセンシティブな内容ですので、言葉遣いには気を付けて下さい。お願いします。争いを生むためにこのスレを立てたわけではないです。お互いの意見を尊重して、認めつつ、建設的な議論をしたいです。それはダメだ、などの過激な表現はおやめください。津田さんや関係者への誹謗中傷もおやめください。あくまで芸術の表現に関しての議論ですので、個人名を挙げての批判は通報致します。

最低限あいトリの声明文はお読みになってからご参加くださいませ。

よろしくお願いいたします。

ページ: 1 2


 
 

霊皆 @teraokakun ★G9u8sb5euw_n3h

これに関しては津田氏の事前に表明していた「殺すリスト」発言にも起因する問題でしょう。
「表現の不自由展」というテーマは良かったにしても、運営者が偏っては意味がないのです。
慰安婦像や天皇の写真を燃やす等の演出が像を認め、明らかな政治的憎悪を容認するのであれば、対立する立場の政治的主張の作品も設置すべきだった。
それによって、「『表現の不自由展』の中立性」を主張し、純然にタブーをテーマにしたものだったと述べても信用が得られたでしょう。
津田氏は、過去に作家との諍いでヘイトスピーチは表現的自由で保護されないと力説しました。
ヘイトスピーチに対する評価をどうするかは別に、津田氏自身表現の不自由を押し付ける主張をした上で、今回の件に至っています。
それを考えると、「『表現の不自由展』というテーマであるからこそ運営者には中立的な立場が求められたのではないか?」と思いますが…

6ヶ月前 No.1

ランクル ★YlXySFVjnd_f1k

「芸術」とはいったい何なんでしょうか?
スレ主さんは名古屋で開催されたトリエンナーレが中止に追い込まれたことを念頭において問題提起していると思うのですが、このイベントが批判されたのは、内容が「政治的だから」ということではなく、内容が「政治的に偏っていたから」ではないでしょうか。
公的資金が投入されるイベントが政治的に偏っていることの何が問題かというと、それが芸術ではなくプロパガンダ(政治的な宣伝)とみなされるからだと思うのです。
税金を使ってイベントをするなら、その内容は政治的には中立であるべきです。
今回のイベントはいわゆる左派的な作品に偏っていたようですからわかりにくいかもしれませんが、たとえば税金を使って行うイベントが韓国製品の不買運動を呼びかけてたらすごく問題がありますよね?
税金を投入するいじょう、政治的な偏りに注意するのは当然だと思います。

6ヶ月前 No.2

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

結論から言えば『不自由展』を『やめた側』が悪いのです。

6ヶ月前 No.3

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

もっといえば
韓国の団体は『日本国内』にも『慰安婦少女像』を設置するぐらいの気概がないといけません。

例えば、現在、日韓関係の悪化で日本の学校に行っている在日朝鮮人のいじめが多発していますが、

そうであれば、いじめをする『日本人』と『戦うべき』なのです

『権利』というのは、血塗られた『闘争の歴史』によって、勝ち取られたのですから


『権利のための闘争』イエ―リング著

6ヶ月前 No.4

霊皆 @teraokakun ★G9u8sb5euw_n3h

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さん

それはこのテーマとは無関係でしょう。
また人種的な発言はマナー違反の対象となりますから控えてください。

6ヶ月前 No.5

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

スレ主さん

争いを避けてはいけません

『権利』は『戦い』『勝ち取られるもの』なのです。

6ヶ月前 No.6

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>5

人種的な発言こそ『議論』すべきです。

6ヶ月前 No.7

霊皆 @teraokakun ★G9u8sb5euw_n3h

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さん

そう思われるのであれば、ルールに従い御自身でスレを建てて下さい。
ルールに関してまして必ずご一読ください。

http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%A5%DE%A5%CA%A1%BC%A3%D1%A1%F5%A3%C1
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%A5%DE%A5%CA%A1%BC%B0%E3%C8%BF
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/

6ヶ月前 No.8

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>8


Q.人種に対して批判をして良いですか?
人種への批判はご遠慮ください。


私は「論評」であって『批判』ではありません。

6ヶ月前 No.9

霊皆 @teraokakun ★G9u8sb5euw_n3h

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さん

テーマに反する発言は控えてください。
「★必ず ローカルルール や メビウスリングのルール をご覧ください。」と明記されている通りです。
ローカルルールやメビウスリングのルールに御協力お願いします。

6ヶ月前 No.10

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

霊皆さん

管理人が言っているのは、人種による差別発言などです。そういうことはやめてくださいと述べているのです。

6ヶ月前 No.11

霊皆 @teraokakun ★G9u8sb5euw_n3h

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さん

Q.どこからが差別的発言と判断されますか?
たとえば「特定の民族を一緒くたにして批判する」ことなどは、差別的発言と判断させていただく場合があります。他、公共の放送に乗らない書き方は「差別用語扱い」とさせていただく場合があります。
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B5%C4%CF%C0


以後、ルールに関しまして質問がありましたら、以下のカテゴリにどうぞ。

http://mb2.jp/_qst/

6ヶ月前 No.12

ランクル ★9Au1hwsYrn_f1k

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6ヶ月前 No.13

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>0

今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか


@1まず「表現の自由」も絶対無制約ではないことを理解する必要があります

A簡単に言えば『他人に迷惑がかかるような表現(芸術)』はダメです。



>>>B検閲にあたるのでは(空気の検閲)


実際の検閲には当たりませんが『空気の検閲』には当たります。

問題なのは『委縮効果』です。

例えば、今回の件で従軍慰安婦の像を置くとまた脅迫されると考えて、ビビってしまうことです。

今回の件では『空気の検閲』にあたります。

日本国憲法は『相対主義』を採用しています(これを『寛容性』という)
これは『異なる価値』を認めるということです

@天皇制は反対!
A天皇制は賛成!

日本国憲法はどちらも認めます


従軍慰安婦の像も同様です

今回、従軍慰安婦の像などに批判が集まりましたが、これは、異なる価値観も認めるという憲法の『寛容性』に反します

結論から言えば、

『最近の日本人は寛容性がない』ということです。
有名な憲法学者の高橋先生も、最近の日本人は『寛容性がない』と中国新聞で述べておられました。」

6ヶ月前 No.14

無知の無 ★eR6Lz1nWFk_NLH

テーマは良かったですが素人運営の偏った思想がダメにしたというイメージが強いですね。
もっと中立的に、海外で炎上する可能性は高くなりますが、日本だけではなく他国への批判的な作品等が並んでいるのなら良かったのではないでしょうか。
とはいえ、子供もつれてきても大丈夫といった発言をしていたのに、実際は年齢制限してしかるべき過激さだったのですから、炎上するのは必然ですね。
そういった様々な面を考慮せず、運営側の配慮があまりにも稚拙だったために起こってしまった必然といった感じです。

あとは津田氏の立場や、朝日新聞関連で妄想が膨らむのも問題ですかねー。
どんな崇高な思想があったところで『※ネトウヨは無視します』といったレッテル張りや決め付けが純粋に物事を見ることを妨げてしまったりしますから。

とはいえこの美術展が失敗だったかといえば、私は特にそう思っていません。
炎上商法しかり、注目・関心を集めるという点では大成功であり、より広く作品や思想を周知出来たのではないかと考えます。

実際に見ることだけが全てではありません。

表現は注目を浴びた時点で表現されているのです。

6ヶ月前 No.15

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>0

>検閲にあたるのでは

結論から言うと「検閲」には当たらない
検閲とは国家機関があらかじめ表現物を精査し、発表前に表現の一部、あるいは全部を規制、禁止する事
今回の騒動は、主催者側が発表後に自主的な判断によって中止した、のであり、これは検閲とは言えない

むしろ考え方次第では、検閲に近い事をやっているのは芸術監督である津田氏の方である、ともいえる
(学芸員が選定した当初の作家のリストを、あらかじめ精査して却下、政治的主張性の強い作家を選定した)

>(空気の検閲)

まず「空気の検閲」というものが具体的にどういうものであるのか説明して下さい
法学上に存在しない、一音楽評論家の著作からの引用に過ぎない用語を議論の俎上に載せるのであれば、まず最低限その用語の意味を明らかにするべきだと思いますが

仮に嫌われ何とかさんがここで言っているような意味であるとするならば、それも「検閲」という風に表現するのは無理があると思います
世間の不評を恐れて自主的に発表を中止するのは、根本的に検閲の本質と合致しないので

6ヶ月前 No.16

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>16

>検閲とは国家機関があらかじめ表現物を精査し、発表前に表現の一部、あるいは全部を規制、禁止する事


検閲とは国家機関に限らず公的な機関が表現物をチェックして、その表現の全部または一部に制限を加えたり規制や禁止をしたりすることです。

「あらかじめ」チェックして発表前に制限を加えるのは事前検閲です。

事前検閲だけを検閲だと考えているようですが、今回の事件は事後検閲ですから検閲に当たると思いますよ。

展示の中止決定を発表したのは主催者であっても主催者に圧力をかけたのが公的機関であれば立派な検閲です。

これを検閲といわなければ検閲の禁止自体に意味がなくなってしまいます。

6ヶ月前 No.17

白銀 ★s0LOM3Wfpo_f1k

県庁なんかに脅迫がたくさん届いてるみたいですね。
抗議するのはわかるけど脅迫にまでおよぶ人の心理というのはどうにもよく理解できない。
脅迫してる人はたぶん逮捕されるのを覚悟して脅迫してるんでしょ。
そこまでして何がしたいんだろう。
何らかの正義感みたいなものを本人は想定して脅迫してるんでしょうけど、心理的には無差別殺傷犯と同じような自暴自棄が根底にあるんじゃないだろうか。
守るべき家族がいる人間はブレーキがかかるからたぶんこんなことしませんよね。

6ヶ月前 No.18

みたのしきま ★q3tWng5BEh_NtU

石原東京都知事が尖閣諸島購入のための寄付金15億円を、国に渡さず基金にするのは横領に等しい

2012年09月28日 | 嫌韓・嫌中・人種差別反対

この呼びかけに同調して寄付をした人おなじではないでしょうか?

違うのは、今度は刑事罰・偽計業務妨害。


騙されやすい大人がいかに多いか?

6ヶ月前 No.19

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>17

>今回の事件は事後検閲ですから検閲に当たると思いますよ。

憲法第21条第2項は、事前抑制のうち特に検閲の禁止を定めたものです

「検閲」の定義について

・行政権が主体であること
・思想統制であること
・網羅的・一般的な禁止であること
・事前規制であること(発表前の審査、禁止)

札幌税関検査事件の最高裁判決より引用
(最大判昭和59年12月12日民集38−12−1308)

事前抑制のうち検閲が特に問題とされるのは、「表現の自由」に対する影響が極めて大きいという点にあり、
それに対して事前抑制は原則として禁止とされています

また、表現行為に対する事後規制は一般的に刑法上で扱われるものであり(名誉毀損等)、憲法第21条第2項における「検閲」には含まれません

>展示の中止決定を発表したのは主催者であっても主催者に圧力をかけたのが公的機関であれば立派な検閲です。

大村知事は、展示会の中止理由として「来場客の安全や芸術祭全体への影響を考慮し、」として河村市長の声明によるものではない事を公式に否定しています
具体的にはファックス等による脅迫状の送付、職員への嫌がらせ等、「世間の反応(私人)」によるものです

憲法はその性格上、基本的に国家権力を縛るものであり、私人に制約を課すものではありません

ある週刊誌の編集部が、ライターに「この表現は倫理的に良くないので、こういう表現に差し替えてほしい」と要求された場合、これを検閲とは言いません

>検閲とは国家機関に限らず公的な機関が表現物をチェックして、

ちなみに私はあまり拘らずにざっくばらんに「国家機関」と表記しましたが、正確な表記としては「行政権」です

「検閲」→「行政権」主体
「事前抑制」→「公権力(行政権を含む)」主体

6ヶ月前 No.20

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

ちなみに私は芸術という不確かなものについて何か意見する気になれないので、法律論に終始するつもりですけど、
霊皆さんにしても、ランクルさんにしても、無知の知さんにしても、メビウスにしては珍しく良い論客が揃っていると思うし、各々重要な論点を提起していると思うので、そちらの議論も深めてほしいですね

まあとにかくスレ主の意見が聞きたいところです

6ヶ月前 No.21

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>20

検閲の意味が突然憲法が禁止する検閲という意味に限定されているようですが、 >>0 はそういう意味で使っているのでしょうか?

6ヶ月前 No.22

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>22

貴方の議論にはちょっと理解しかねる
立憲主義の状況下において、「表現の自由」の文脈で「検閲」という概念を扱うのに憲法と切り離して論じる事なんて出来ないと思いますけど
もしそうならば「検閲であるが、検閲ではない」という支離滅裂な事になってしまいますよね

そもそも貴方は「憲法が禁止する検閲」と言いますが、であるならば本件は「憲法が禁止していない検閲」であるという事なんでしょうか
憲法が禁止していないのであれば、それなら無問題という事になります。何が理由で貴方は「事後検閲である」などと問題提起したのですか

>>0 はそういう意味で使っているのでしょうか?

私はそう理解していますが
でなければ文学的比喩なんですかね

6ヶ月前 No.23

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>23

>貴方の議論にはちょっと理解しかねる


理解できない理由は明白です。

□「立憲主義の状況下において、「表現の自由」の文脈で「検閲」という概念を扱うのに憲法と切り離して論じる事なんて出来ないと思います」
□「もしそうならば「検閲であるが、検閲ではない」という支離滅裂な事になってしまいますよね」

こういうことを考えているからです。

立憲主義の状況下において、「表現の自由」の文脈で「検閲」という概念を扱うのに憲法と切り離して論じる事は出来ますし、「検閲であるが、検閲ではない」という曖昧な思考ではなく「一般的な意味の検閲ではあるが、憲法で禁止する事前検閲ではない」と厳密に考えることができなければ理解することはできません。

>そもそも貴方は「憲法が禁止する検閲」と言いますが、であるならば本件は「憲法が禁止していない検閲」であるという事なんでしょうか


一般的な用法の検閲ですけど?

>憲法が禁止していないのであれば、それなら無問題という事になります。


なりませんよ。
憲法は国民が憲法を遵守することを規定していませんが、憲法に違反することをしても無問題ですか?違いますよね。

>何が理由で貴方は「事後検閲である」などと問題提起したのですか


検閲かどうかを議論しているんですから、事前検閲も事後検閲も当然含みます。それを事前検閲に限定するにはそれなりの理由が必要ですが、どこかに憲法で禁止する事前検閲に限定するという意味のことが書いてありますか?書いてあるならそれを示していただけますか?

6ヶ月前 No.24

マジカルモンキー ★P3D5Dv0xlZ_NtU

お。これ、今日、行ったよ。

クリムトだけ見てきた。

正直さ、つまんないぜ、これ。

6ヶ月前 No.25

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>24

>「表現の自由」の文脈で「検閲」という概念を扱うのに憲法と切り離して論じる事は出来ますし、

そもそも「表現の自由」自体“憲法”が保障する権利です
なぜ憲法と切り離して論じる事が出来るのですか?
憲法第21条第2項「検閲の禁止」は21条1項「表現の自由」の権利を保障する為の条項です
「表現の自由」と「検閲」は密接不可分です

それと検閲の具体的な意味、内容については、各国の憲法(事情)、または社会状況により異なる
つまり、世界共通の認識としてある「検閲」を定義する際には、日本国憲法が定義する「検閲」の要素を排除しなければなりません
貴方はその日本国憲法が定義し得ない「検閲」について「一般的である」としている訳

そんな訳ないでしょ(笑)
むしろ日本国においては私が >>20 で示した前段の定義が「検閲」の一般的な考え方です
貴方の言う「一般的」は外国や近代以前を考慮した場合のものであって、「事後検閲と事前検閲とに分けている例(国)もある」程度の含意でしかありません

>憲法は国民が憲法を遵守することを規定していませんが、憲法に違反することをしても無問題ですか?違いますよね。

全く意味が分からない
一言でいうと論理破綻している
本件が「憲法が禁止していない検閲(そもそも私はそんなものを認めてないけど)」であるならば、当然憲法に抵触していない事になります。なぜ憲法違反になるのでしょうか?無問題ではないのですか

6ヶ月前 No.26

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>26

ちょっと確認したいのですが、

>>23  で

>そもそも貴方は「憲法が禁止する検閲」と言いますが、

と書いておられますが、dummyさんが「憲法が禁止する検閲」だと書いたのはどの投稿でしょうか?

それからもう一つ。

>なぜ憲法違反になるのでしょうか?

とも書いておられますが、これもdummyさんが「憲法違反になる」と書いた投稿がありますか?


字句通りの文章ではなくとも、そう解釈できる文章があるのか?と思って探してみましたが、2つとも私にはわかりませんでした。

見落としている可能性もありますので、該当の投稿Noもしくは文章の引用で教えていただけると助かります。

6ヶ月前 No.27

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>27

@dummyさんが「憲法が禁止する検閲」だと書いたのはどの投稿でしょうか?
A「憲法違反になる」と書いた投稿がありますか?


以下になります
@
>>22
>検閲の意味が突然憲法が禁止する検閲という意味に限定されているようですが

A
>>25
>憲法は国民が憲法を遵守することを規定していませんが、憲法に違反することをしても無問題ですか?違いますよね。

6ヶ月前 No.28

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

失礼、Aは >>24 になります

6ヶ月前 No.29

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>28


ありがとうございますm(_ _)m

@が  >>22  とのことですが、そこに書かれている文章は権兵衛さんの  >>20  に対して

>検閲の意味が突然憲法が禁止する検閲という意味に限定されているようですが、

これは、「検閲」の意味を権兵衛さんが「憲法が禁止する検閲」という意味に限定しているようだ とdummyさんが推察した上で、そもそも  >>0  の解釈もそうなのか?という確認の意味の投稿ですから、dummyさん自身が「憲法が禁止する検閲」だと考えているわけではありませんね。

それからAは、今回の件が「憲法に違反する」という趣旨ではなく、「憲法の規定に拠らず、違反すれば問題になることも有る」という、たとえ話として出されているものですね。

6ヶ月前 No.30

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>30

少しきつい言い方になるけれど、貴方のその説明だとこの議論を全然理解していないという事が良く分かる
だけれど私は既にdummy氏と議論しているので、議論について来れない人の為にいちいち配慮して説明する気にはなれないので、ご理解

6ヶ月前 No.31

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>31

きついのは構いませんよ。

>貴方のその説明だとこの議論を全然理解していないという事が良く分かる

これが本当なら、dummyさんから私に「私が書いた意図はそうではありませんよ」と訂正が入るはずなので、待ちます。

6ヶ月前 No.32

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>32

>これが本当なら、dummyさんから私に「私が書いた意図はそうではありませんよ」と訂正が入るはずなので、待ちます。

も何も、まず論点整理してみりゃいいじゃない(笑)
私とdummy氏がどういう事で争っているのか、全然理解していないからこんなトンチンカンな事が言えるの

私はそもそも「憲法が禁止する検閲」と「憲法が認める(禁止しない)検閲」などと分解する事を認めていないんだから、
私のこのスタンスに対して検閲にはそれぞれ「憲法が禁止する検閲」と「一般的な用法としての検閲(つまり憲法が認める検閲)」とに分けるべきだと主張しているのがdummy氏

つまり貴方の言っている事は“真逆”な訳(笑)
ようするに全然読んでいないって事。読んでいないけど言葉尻から推理して恐らくこういう意味だろう、みたいな感覚で議論の腰を折ってるのが今の貴方

それもまるでdummy氏が貴方の意見に同調したら「それが正しい」みたいな口ぶりだけど、それもおかしいしね
そもそも「これが本当なら、dummyさんから私に〜と訂正が入るはず」などと言っているけれど、これもおかしい
貴方は議論の当事者ではないし、何か議論を展開させるような論点を提起した訳でもない。現段階でdummy氏といかなるコミュニケーションすらも取っていない
にも拘らず「訂正が入るかもしれない」と想定して身構えるならともかく「訂正が入るはず」なんて勝手に決めつけている点からしても貴方が妄想の強い人なのがよく分かる
私がdummyさんなら、こんなトンチンカンな意見は無視してさっさと議論を進めますけどもね

6ヶ月前 No.33

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>25

表現の不自由展を見に行ったんですか?

私も見に行きたいのですが、どこでやっていたんですか?

6ヶ月前 No.34

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>26

>そもそも「表現の自由」自体“憲法”が保障する権利です

>なぜ憲法と切り離して論じる事が出来るのですか?


表現の自由を憲法が保障していることと、表現の自由を憲法と切り離して論じることと、別の話ですよね?

表現の自由を憲法と切り離して論じることができるのは、憲法は表現の自由を保障しているからです。

表現の自由とは基本的人権であって、憲法に先立ちます。

憲法は表現の自由を保障はするけれど規定しているわけではありません。

>憲法第21条第2項「検閲の禁止」は21条1項「表現の自由」の権利を保障する為の条項です

>「表現の自由」と「検閲」は密接不可分です


これは何度読み返しても頓珍漢な話ですね。

「相撲協会は大相撲の公正なルールを保障しています。そのために八百長を禁止しています。」→このこのから、「大相撲」と「八百長」は密接不可分です、なんて言えますか?
言えませんよね。
でもあなたはそれを言っているんです。
頓珍漢な話でしょう?

>それと検閲の具体的な意味、内容については、各国の憲法(事情)、または社会状況により異なる


事前検閲のみを禁止するか事後検閲のみを禁止するか、あるいは両方とも禁止するかということですか?
であっても、続く
「つまり、世界共通の認識としてある「検閲」を定義する際には、日本国憲法が定義する「検閲」の要素を排除しなければなりません」
へは論理的な繋がりがありません。

なぜ検閲の意味内容が社会状況で異なれば、日本は憲法が規定する検閲の要素を排除しなければならないのでしょうか?
何か理由があるのであれば、その2つが繋がるような関係について説明してください。
その上で「検閲の要素を排除しなければならない」ことを主張してください。

>貴方はその日本国憲法が定義し得ない「検閲」について「一般的である」としている訳


日本語の検閲のうち法律用語としての検閲は元の意味から限定されて、日本国憲法が保障する検閲の意味はそこから更に限定されます。

日本国憲法が規定する検閲の禁止の検閲は限定的な意味なのだから、そうではない日本語として一般的な意味の検閲は日本国憲法の定義の外にあります。
当然のことですよね。

>そんな訳ないでしょ(笑)


上記の説明で、そんな訳でなのが分かりましたか?

>むしろ日本国においては私が >>20 で示した前段の定義が「検閲」の一般的な考え方です


あなたがどう思おうがそれは勝手ですが、 >>0 は日本国憲法が禁止する検閲の話をしているというのはどのレスのどの部分で判断したんですか?
回答がないようなのでもう一度尋ねます。
スレ主が >>0 で「日本国憲法が禁止する検閲」の話をしていると判断したのはどの文ですか?
具体的にその部分を抜き出して示してください。

>貴方の言う「一般的」は外国や近代以前を考慮した場合のものであって、「事後検閲と事前検閲とに分けている例(国)もある」程度の含意でしかありません


そういう話はしていません。

>全く意味が分からない

>一言でいうと論理破綻している

>本件が「憲法が禁止していない検閲(そもそも私はそんなものを認めてないけど)」であるならば、当然憲法に抵触していない事になります。なぜ憲法違反になるのでしょうか?無問題ではないのですか


意味が分からないのは私が書いていないことを頭の中で作り出しているからでしょう。
誰が憲法で禁止する事前検閲以外の検閲が憲法違反になると書いたのですか?

これも具体的なレス番号とその部分を抜き出して明示してください。

6ヶ月前 No.35

削除済み @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2019/08/18 07:08 )  削除理由: その他の違反

6ヶ月前 No.36

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>33

>も何も、まず論点整理してみりゃいいじゃない(笑)

ええ。そのための質問でした。
幸いなことに投稿数もまだ少ないので、すべてのやりとりを拝見しました。
その上で、客観的に見て、あなたがdummyさんの言っていることを理解できていないなと思いましたので、あなたの「つまづき(勘違い)」がどこなのかをまず確認したわけです。

あなたは議論しているつもりだったかもしれませんが、dummyさんが言っていないことを言ったかのように考えて食い違った話をすすめているように見えたのでね。

もつれている糸を解くのが先だなと思いました。

まぁ、余計なことだと思われたなら口出ししませんが、いただいた返信の内容に関しては、更に勘違いしておられる部分があるようですので説明します。


>私はそもそも「憲法が禁止する検閲」と「憲法が認める(禁止しない)検閲」などと分解する事を認めていないんだから、
私のこのスタンスに対して検閲にはそれぞれ「憲法が禁止する検閲」と「一般的な用法としての検閲(つまり憲法が認める検閲)」とに分けるべきだと主張しているのがdummy氏


このように書いておられます。

しかし、「憲法が禁止する検閲」と「憲法が認める(禁止しない)検閲」というのは「分類」の話ではありません。
憲法が禁止する検閲とは、条文にそのまま書かれている通りであり法解釈上の「検閲」です。

dummyさんがもう一つ挙げているのは、「憲法が認める」とか「憲法が禁止しない」と、憲法に絡めた「検閲」を指しているのではなく、国語辞典に乗っているような意味合いでの「検閲」だと思います。
これは私がそう読めただけで、dummyさんの意味するところとは違うかもしれませんが、少なくとも「憲法上で言うところの検閲」と「社会一般で使われる意味の検閲」は、分類ではなく、それぞれが別の意味を持っているというだけ。

そして、

>にも拘らず「訂正が入るかもしれない」と想定して身構えるならともかく「訂正が入るはず」なんて勝手に決めつけている点からしても貴方が妄想の強い人なのがよく分かる

これもよく読んでいただければわかることですが、私が書いた文章の冒頭には「これが本当なら」(あなたの言っていることが正しいならということ)と、条件を入れてます。

そして「訂正が入るはず」とある程度の確信を持って言えるのは、これまでにdummyさんとも他のスレで議論を重ねてきているので、dummyさんなら私の書いたことが間違っていれば、訂正や指摘をするだろうと考えているからです。

だって、自分の意見ではないものを自分の意見のように言われるのって放置しておけないじゃないですか?

また、国語が苦手なのかもしれませんが「はず」というのは辞書で調べていただければわかりますが、「予定」を表す言葉ですので、決めつけているわけではありません。

「AであるならBになるはず」という話は、Aの条件を満たしてはじめてBになるだろうと予想しているに過ぎません。

それを妄想と思いたいのは自由ですが、根拠があるということはお伝えしておきます。

6ヶ月前 No.37

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>37

「分類」の話→誤
「分解」の話→正

6ヶ月前 No.38

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>35

悪いけれど貴方は肝心な点に全然答えない、あるいは的外れな回答と誤解に基づいて話を広げているのでこれ以上は議論を続ける気になれない

私は「表現の自由」が自然権である事を否定していないし、
そもそも原則論に還元すれば表現の自由ですら公共の福祉により制限されるのだから憲法から切り離して無制約に論じられるべきではないとしている
そして表現のの自由を最大に尊重する為に「検閲の禁止」によって「検閲」の定義がきちんと決められているのだから、そこから切り離してこの問題を論じる事なんてそもそもするべきではないよと言っている

肝心な点とは以下の事ね

>>20 における「検閲」の定義が、「憲法で禁止する検閲」であるとするならば、本件は「憲法が禁止していない検閲」である事になる
・本件が憲法によって禁止していない検閲であるならば、検閲である事の問題性の根拠をどこに求めるのか?
(ようするに「問題なんて無くないですか?」と言いたい訳)

※ちなみに上記の問いに対する貴方の回答は以下

>憲法は国民が憲法を遵守することを規定していませんが、憲法に違反することをしても無問題ですか?違いますよね。

全然答えになっていない事が、分かりませんかね

それと貴方の場合は第三者の見当外れな私見(私がそう評価する理由は >>33 で述べた通り)を利用して、
更に私のmaco氏に対する辛辣な評価を、文体まで真似して攻撃の材料に利用している
しかも「理解力の差」などと人格攻撃にまで発展させている
私とmaco氏のやり取りに貴方が乗っかるのであれば、私のmaco氏に対する意見に具体的な反論を寄せるべきだと思います

それをしないでmacoさんは客観的で先入観のない正しい理解であるかのようにヤジを投げるのは、単にアンフェアであるばかりか卑劣ですらある
どうも私は、貴方とは議論するに値しないのではないかと思いつつあります

まあそれは良いとして、
私が最初に示した重要な論点に対してきちんとした回答があるまでは、私はこの議論に付き合うつもりはありません。全然期待していませんけどね

6ヶ月前 No.39

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>37

>「憲法が認める」とか「憲法が禁止しない」と、憲法に絡めた「検閲」を指しているのではなく、国語辞典に乗っているような意味合いでの「検閲」だと思います。
>少なくとも「憲法上で言うところの検閲」と「社会一般で使われる意味の検閲」は、分類ではなく、それぞれが別の意味を持っているというだけ。

それだと私の意見を補強しているだけになる
「検閲」には2種類の別の意味を持った“分類”が成立してしまうでしょ

三省堂 大辞林
けん えつ [0] 【検閲】
( 名 ) スル
@ 基準や規程にあっているかどうかを調べあらためること。
A 書籍・新聞・映画・放送あるいは信書などにより表現される内容を、公権力が事前に強制的に調べること。憲法により禁止されている。
「検閲」に似た言葉
□ 類語の一覧を見る
検視 チェック 監査 監察 閲する

「検閲」における意味を@とAで分離するのであれば、
例えば私人Aが私人Bの表現行為を何らかの規範に照らして基準を調べあらためた場合、これも検閲になってしまう
検閲の主体が「公権力」である事を定めない場合、私人の行為すらも検閲行為の対象になる

まともな常識がある人ならば、こんな議論にはならんよ

>「はず」というのは辞書で調べていただければわかりますが、「予定」を表す言葉ですので、決めつけているわけではありません。
>「AであるならBになるはず」という話は、Aの条件を満たしてはじめてBになるだろうと予想しているに過ぎません。

三省堂 大辞林
はず
当然そうなることの意を表す。 「これで電気がつく−だ」 「この地図を見ればわかる−だ」
これからの事柄についてその予定を表す。

三省堂 大辞林 三省堂
よ てい [0] 【予定】
( 名 ) スル
これから行う事柄についてあらかじめ決めておくこと。前もって見込んでおくこと。 「講演を−する」 「 −を立てる」

「これが本当なら、dummyさんから私に−と訂正が入るはずなので、待ちます。」
dummy氏がこの議論で当事者関係を結んでいるのは私であり、貴方は私に対して質問と私見を述べているに過ぎない
つまりdummy氏は現時点で貴方の投稿に対するアクションを義務付けられていない。にも拘わらず

「本当なら−訂正が入るはずである(本当でなければ、訂正が入らない)」等と当然そうなるであろうと勝手に予定している事を全体の総論として「妄想が強い」と表現したまでの事
とてもじゃないけど「予定(見込む)」態度としては、貴方の文脈からは感じられない

この議論のスタンスも >>39 と同じく、不適切な回答に関してはレスポンスしないのであしからず

6ヶ月前 No.40

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

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6ヶ月前 No.41

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

たくさん書いたので消化不良になってしまったのでしょうか。

では順に1つずつ尋ねます。

答えられなければこれ以上話をするのは時間の無駄です。

いいですか?そもそもの話なのでここをはっきりさせてください。明確にしないままではあなたの主張は何も意味をなしませんしスレの趣旨から逸脱します。

次の質問に答えなければ話は進みませんよ。



スレ主が >>0 で「日本国憲法が禁止する検閲」の話をしていると判断したのはどの文ですか?
具体的にその部分を抜き出して示してください。

6ヶ月前 No.42

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>40

>それだと私の意見を補強しているだけになる
>「検閲」には2種類の別の意味を持った“分類”が成立してしまうでしょ

あれ?あなたは「分割」と書いていたんじゃなかったんですか?
だから私もわざわざ書き直したのですが。

また、仮に分割ではなく分類と言いたかったのだとしても、別の解釈が存在することを「分類」とは言いませんよ。

それから、辞書で調べればわかるように、「予定は予定」であって「確定」ではありません。


>貴方は私に対して質問と私見を述べているに過ぎない

そうですよ?だから事実として確認できるもの以外、断定的に書いた部分は無いと思います。


>つまりdummy氏は現時点で貴方の投稿に対するアクションを義務付けられていない。

はい。私も義務付けてはいませんし、義務付けるのはおかしいですよね。私の経験則からそう考えただけですので。
これまでのdummyさんの姿勢から判断すれば、そのように考えられる ということを書いたまで。
これも私見ですよ?


>とてもじゃないけど「予定(見込む)」態度としては、貴方の文脈からは感じられない

私がそのように予定できるのは、dummyさんと私のこれまでのやりとりの結果として言えることなので、あなたには到底想像できない事だと思いますし想像しろとも言いません。

また、私がdummyさんの立場と逆だったとして考えた場合でも、dummyさんが私の考えではないことを私の主張であるかのように書いていたら、「dummyさん、それはちょっと私の言いたい事とは違います 笑」と訂正を入れます。

それくらい「当たり前のこと」と思っているだけですが、あなたにとってはそれが妄想のように感じてしまうんでしょうね。

ただ、「予定」なのだから、結果が違うことも当然想定しています。


>「検閲」の適用範囲を拡張しようとする側と、「それ、おかしくね?」とする側の争い

【検閲】の適用範囲を拡張しようとするもなにも、そもそも現代社会においても【事前検閲】【事後検閲】なる言葉まであるわけですよ。事実として。

あなたは自分にとって都合のいい辞書を引用して【検閲】を定義しようとしているみたいですが、他にはご覧になりましたか?

以下、参考まで。


†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『ブリタニカ国際大百科事典』

公権力が,表現行為ないし表現物を検査し,不適当と判断する場合には発表を禁止すること。公表以前に行う事前検閲,公表後に行う事後検閲とに分れる。いずれも,国民の表現の自由を侵害しやすいので,近代の憲法では,検閲を禁止する条項をおくものが多い。日本国憲法は 21条2項でこれを禁じている。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『デジタル大辞泉』

[名](スル)
1 調べあらためること。
「二十句の佳什を得るために千句以上を―せざるべからず」〈子規・墨汁一滴〉
2 公権力が書籍・新聞・雑誌・映画・放送や信書などの表現内容を強制的に調べること。日本国憲法では禁止されている。
3 精神分析の用語。無意識の層の中にある非道徳的で危険な願望を、超自我が抑圧・変形すること。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『百科事典マイペディア』

思想・表現の公表(文書,写真,映画,放送など)に際し,公権力をはじめ社会的に力をもつ個人や団体がその内容を検査し,不適当と判断した場合に規制を加える(発売・上映等の禁止,変更,削除など)こと。事前検閲と事後検閲とがあるが,一般には前者をさす。近代検閲の歴史は活版印刷など大量の複製技術の成立とともに始まる。日本では明治維新直後の1869年に出版条例が,1875年に新聞紙条例が制定されている。それが明治憲法下でそれぞれ出版法(1893),新聞紙法(1909)として整備・強化され,1917年には映画検閲を目的とした活動写真興行取締規則が警視庁から公布されている。戦時下には言論・出版・集会・結社等臨時取締法(1941年)なども加わり,とりわけ厳重であった。戦後の現行憲法は明文で禁止している(日本国憲法第21条)。→表現の自由

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『世界大百科事典』

S.フロイトの用語。夢では覚醒時にくらべて無意識的内容が浮上しやすくなるが,それでも無意識的内容が前意識―意識系に到達することを禁止したり抑制する機能が働いている。この機能を検閲という。その結果,夢の歪曲が成立し,夢の意味のわかりにくさの一因となっている。この検閲という概念は,超自我の概念の理論的な先駆とみなされる。【下坂 幸三】

狭義では,言論・出版等の思想表現行為に対し,公権力が事前にその内容を検査し,不適当と認めるときは規制(発売・発行・上映・上演・放送等の禁止・変更・カット等)を加える措置をいう。しかし,発表後であっても,処罰が過酷・無原則であるため自主規制を余儀なくされる場合には,やはり実質上検閲を構成することになる。広義では,公権力のみならず,社会的に力をもつ個人や団体が同様の規制を行うことも検閲といえる。日本国憲法(21条2項)のみならず,近代憲法は原則として検閲を禁じているが,最近では,検閲行為は送り手(発表者)の自由侵害だけでなく,受け手(読者,視聴者)の知る自由を奪うものとして,絶対的に禁止すべきだ,と考えられるようになった。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『大辞林 第三版』

( 名 ) スル
@ 基準や規程にあっているかどうかを調べあらためること。
A 書籍・新聞・映画・放送あるいは信書などにより表現される内容を、公権力が事前に強制的に調べること。憲法により禁止されている。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『図書館情報学用語辞典』

言論や出版などの表現活動に対して,事前に公権力が思想内容を審査し,必要があれば,その内容などについて削除や訂正を求めたり,発表を禁止すること.日本では,検閲は,「日本国憲法」第21条で禁止されている.検閲は,絶対的禁止であり,公共の福祉などの制限を受けることはない.図書館における検閲は古くて新しいテーマであり,資料収集,資料提供とのかかわりにおいて,公権力以外に,個人や団体から,特定の図書館資料に対する苦情や異議が述べられることも含んでいる.検閲の目的や動機は,道徳的,政治的,宗教的理由などによる制限や抑圧にある.ゲルホーン(Walter Gellhorn 1906-1995)によれば,“検閲の弁護者たちは,検閲を個人の徳の堕落,文化水準の低下および民主主義の一般的保障の崩壊を阻止する手段と考えている.これとは逆に,検閲に反対する人々は,検閲なるものは,民主主義の生命を支えるこれらの徳と基準を育成向上させる自由に対する脅威である,とみているのである”.また,検閲には自己検閲という問題が新しく生じている.検閲の極端な行為として焚書がある.

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

『世界大百科事典内の検閲の言及』

…狭義では,言論・出版等の思想表現行為に対し,公権力が事前にその内容を検査し,不適当と認めるときは規制(発売・発行・上映・上演・放送等の禁止・変更・カット等)を加える措置をいう。しかし,発表後であっても,処罰が過酷・無原則であるため自主規制を余儀なくされる場合には,やはり実質上検閲を構成することになる。広義では,公権力のみならず,社会的に力をもつ個人や団体が同様の規制を行うことも検閲といえる。日本国憲法(21条2項)のみならず,近代憲法は原則として検閲を禁じているが,最近では,検閲行為は送り手(発表者)の自由侵害だけでなく,受け手(読者,視聴者)の知る自由を奪うものとして,絶対的に禁止すべきだ,と考えられるようになった。…

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


いっぱいありますね〜。
赤文字強調でもできると、わかりやすかったんですけどね。
これだけ見ても、多様な説明があることがわかります。


現実の社会において、これまでも何度も【事後検閲】が問題視されてますが、今回の件も【事後検閲】が問題になっているんだから、当然その筋で話をすべきなんじゃないんですか?


また、憲法の条文事態には【検閲】の定義は書いてありません。
過去判例で【検閲】が定義づけられたように書かれていますが、「事後検閲なら違憲ではない」という判決内容ではありませんしね。

もし、憲法21条でいう【検閲】(事前検閲)ではないから何も問題ない と解釈できてしまうなら、何故多くの憲法学者や弁護士が抗議したり声明文を発表したりしているのか、考えてみたほうがいいと思います。

6ヶ月前 No.43

ミュー2 ★K0Qs8R6ySp_f1k

ちょっと読んだけどただの当たり屋やな
無視するのがよい

プロパガンダと芸術は別物
プロパガンダを含んだ芸術があるのは認めるけど
美しくないものは芸術ではない
慰安婦少女像なんて美のかけらもない

6ヶ月前 No.44

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

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6ヶ月前 No.45

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>44


ちょっと読んだけどただの当たり屋やな
無視するのがよい


大当たり!!!

6ヶ月前 No.46

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>43


>>>佐藤幸治すら知らない〜


検閲の定義に関しては税関検査事件で最高裁は佐藤幸治説を採用

そもそも主語は『行政権』であって、『公権力』ではない

更に当然、佐藤説の検閲の定義には事後検閲は含まれない


そもそも事後検閲なんて言葉すら憲法学にはない!!!

ネットでの孫引き!!!

孫引きしたらいけないんだよー

6ヶ月前 No.47

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

いっぱいありますね〜。
赤文字強調でもできると、わかりやすかったんですけどね。
これだけ見ても、多様な説明があることがわかります。


すべてでたらめがいっぱいありますね

『公権力』ではなく『行政権』です。

税関検査事件参照

ない事後検閲などの専門用語はありません。

孫引きだらけのでたらめ〜

6ヶ月前 No.48

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

検閲の定義

『・・・・・発表前にその内容を審査した・……』

税関検査事件―最大判昭和59年12・12民集38巻12号1308頁参照

あくまで『事前抑制』であって、事後検閲なる物は存在しない

6ヶ月前 No.49

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

ネットが『行政権』でなく『公権力』としているのは、芦部信喜説が『公権力』だから、それを間違えて理解してネットに載っているだけ

ネットに書かれていることはたいていでたらめ

芦辺説のように『公権力』としてしまうと『税関検査』が検閲となってし舞うため、最高裁は苦肉の策として佐藤幸治説を採用した。

6ヶ月前 No.50

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

以上

『憲法』芦部信喜、岩波書店
『憲法』佐藤幸治、
『立憲主義と日本国憲法』高橋和之、有斐閣参照

6ヶ月前 No.51

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43 現実の社会において、これまでも何度も【事後検閲】が問題視されてますが、今回の件も【事後検閲】が問題になっているんだから、当然その筋で話をすべきなんじゃないんですか?


どの事件で問題視されたの?

事件名を述べてください

6ヶ月前 No.52

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43 もし、憲法21条でいう【検閲】(事前検閲)ではないから何も問題ない と解釈できてしまうなら、何故多くの憲法学者や弁護士が抗議したり声明文を発表したりしているのか、考えてみたほうがいいと思います。


あなたこそ、自分の間違い、さらに



絶対してはいけない『孫引き』(原典を読まず、ネットでググる)をしているんだから、あなたの方が、絶対してはいけない『孫引き』を平気でしていることを考えたら?

6ヶ月前 No.53

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

芦辺先生が『事後規制』も問題となると『憲法』P177−183、岩波書店1999年
で述べているので、


『ネット』がぐちゃぐちゃに解してでたらめを書いているだけ

6ヶ月前 No.54

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

事件名

たくさんあるけど述べられるの???

6ヶ月前 No.55

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

ちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。

6ヶ月前 No.56

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

そもそも「事後検閲」なんて憲法学どころか広辞苑にすら載ってない
強権的な時代に事後的な検閲が横行していた事を便宜上「事後検閲」としているだけで、それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらない

でも「事後検閲の法解釈を行うべきだ」って議論をするのであれば、私はそう言う議論があっても良いと思うんだけどね

ところが私が税関検査事件の最高裁判決に基づいて21条2項を説明すると
「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね
正直この感覚は本当に理解できない。恥ずかしくないのかね
私なら赤面して二度とここには戻ってこれないレベルだよ

もう一人にしても(もう名前すら出したくない)税関検査事件の最高裁判決を軽んじるような発言をしている
この司法判決が何を意味するのか分かっていないから、あんな発言ができるんじゃないのかね?
まあ、あまり言うとまた冗長なくっだらない反論が来るからもう黙るけどもね

何にせよ、まともに付きっていい連中じゃないのは良く分かったかな

6ヶ月前 No.57

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>57

そもそも人を馬鹿にしたような発言を平気で

dummy
moco

はする。

相手にすると不愉快になります

@事後検閲は議論しても問題ありませんよ
事件もたくさん出ています。
したがって、私は権兵衛さんの考えには賛成です。

A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです

B
>>>
何にせよ、まともに付きっていい連中じゃないのは良く分かったかな


人を平気でバカにする人とは付き合わないに限ります。

6ヶ月前 No.58

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

この投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。

6ヶ月前 No.59

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、なぜ憲法の話ばかりしたがるのー?

ここって、そういうスレなのー?


>そもそも事後検閲なんて言葉すら憲法学にはない!!!

>あくまで『事前抑制』であって、事後検閲なる物は存在しない

と書いてたのに

>芦辺先生が『事後規制』も問題となると『憲法』P177−183、岩波書店1999年
で述べているので、

って、認めちゃってるねー

これはwiki先生の「日本における検閲」から引っ張ってきたんだけどw

→ 判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い


>どの事件で問題視されたの?

事件の話はしてないよー

でもどうしても事件の話がしたいなら、一つ教えてあげてもいいよー。

(第一審:富山地裁平成10年12月16日判決、控訴審:名古屋高裁金沢支部平成12年2月16日判決、上告審:最高裁判所平成12年10月27日決定)


>絶対してはいけない『孫引き』

それは、論文を書く時って前に自分で言ってなかったー?
私、ここで論文書いてるわけじゃないよー。

あと、ネットでググる=孫引き じゃないよー。


>『ネット』がぐちゃぐちゃに解してでたらめを書いているだけ

ネットの情報には、ぐちゃぐちゃもあれば正しいのもあるよー


>ちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。

反省して対処できるんだ?偉い!!

6ヶ月前 No.60

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>57

>そもそも「事後検閲」なんて憲法学どころか広辞苑にすら載ってない

字句として広辞苑に掲載されていなくても、そういう概念があり、実際に行われ、その言葉が使われてもいますし、「事後の検閲」を指す言葉であることは言うまでもないと思います。

私が掲載した辞書の【検閲】の説明中にも、【ブリタニカ国際大百科事典】と【百科事典マイペディア】では「事後検閲」の言葉が使われていますよ。

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんも認めていらっしゃいますが、芦部先生が事後の検閲について書いています。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

(参考)
芦部信喜編『憲法U 人権(1) 総論,一般的基本権と平等,精神活動の自由』第4編第1章「X 情報受領作用に関する制約」「1−17 輸入書籍・図画等のいわゆる税関検閲」(佐藤幸治)有斐閣 1978年9月


(参考)
ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


>それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらない

このスレで法律用語を使わねばならない合理的理由が今のところありません。


>「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね
正直この感覚は本当に理解できない。恥ずかしくないのかね

これについては説明済み。
スレ本文のどこに法律や憲法に絡めてた解釈の話が出てくるのか、まずは確かめましょうよ。
「すり替わっている」って、誰がどの投稿で書いたんですか?

私、そんな事書きました?
dummyさんが書いたんですか?

【検閲】の定義が食い違っているようだから、 >>0 に戻って確認しては?という話のはずですけど。
私が見落としてるのかな。


>もう一人にしても(もう名前すら出したくない)税関検査事件の最高裁判決を軽んじるような発言をしている

なぜ軽んじていると感じるのか謎です。

いろんな判決文を読んだことがある人なら、判決文は判決文に書かれていないことを勝手に創作して解釈できないとわかるはずなんですけどね。

私はあの判例については「事後検閲もダメだ」という解釈は述べず、「事後検閲ならいいとは書かれていない」と事実を述べているだけです(ついでに言うと、ちゃんと判決文を読んでいます)が、権兵衛さんは「本件が検閲に当たらない」と断言していらっしゃいましたよね。

あの判例を根拠として「本件が検閲に当たらない」と考えてしまう理屈として考えられるのは「事前ではなく事後だから」という理由くらいしか思い当たりませんが、「事後なら検閲に当たらない」と解釈できる判決ではないと思いますが?

その事は、先に挙げた説明文

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

(参考)
ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


にあるように、私が「判決を軽視している」なら、これら学説も「判決を軽視している」ことになりますね。

6ヶ月前 No.61

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>58

>A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです


税関検査事件は知ってるしもちろん全文読んでるけど、その判決文から「事後検閲ならOK」という解釈はできないよー。

6ヶ月前 No.62

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>60 嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、なぜ憲法の話ばかりしたがるのー?


ここって、そういうスレなのー?


昔から、勉強できない奴は『憲法』と『安全保障』の問題ばかり議論するからだよー

6ヶ月前 No.63

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>63

え?(^_^;)

憲法の話をしたがる嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、勉強できないってことなのー?w


学校の成績がどうなのかは知らないけど、論文と書籍の情報はいっぱい知ってるよねー!
知ってるのに、もったいない使い方をしているなとは思うけどー!

6ヶ月前 No.64

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>64

猫に小判とか豚に真珠とかまさに彼のための言葉ですね。

イメージ的に一方しか浮かびませんがその理由はmacoさんだけに教えないと削除されかねないのでここには書きません。

6ヶ月前 No.65

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>39

>悪いけれど貴方は肝心な点に全然答えない、あるいは的外れな回答と誤解に基づいて話を広げているのでこれ以上は議論を続ける気になれない


質問に答えない人になぜ私だけが一方的に答えなければならないのでしょう?

こちらが何を説明しても理解しないのかできないのかまったく頓珍漢な話をされても答えようがありません。

私ができることといえば、ズレた話を元に戻すことくらいで、ズレた話に付き合うつもりはありませんよ。

>私は「表現の自由」が自然権である事を否定していないし、そもそも原則論に還元すれば表現の自由ですら公共の福祉により制限されるのだから憲法から切り離して無制約に論じられるべきではないとしている


「表現の自由ですら公共の福祉により制限される」"場合もある"のに、この一番大事な"場合もある"を入れずに論旨とは関係のない意味に限定するのは議論をその趣旨から逸脱させる行為で、意識的にやっているとしたら悪質ですね。

議論に参加する資格もないと思います。

>そして表現のの自由を最大に尊重する為に「検閲の禁止」によって「検閲」の定義がきちんと決められているのだから、そこから切り離してこの問題を論じる事なんてそもそもするべきではないよと言っている


こういう論点のズラした話を指摘して否定されてもまだ続けているのは引き出しがないんですか?

>・ >>20 における「検閲」の定義が、「憲法で禁止する検閲」であるとするならば、本件は「憲法が禁止していない検閲」である事になる


「本件」は、 >>0 ですから >>20 の定義などと勝手に話をすり替えないでいただきたいものです。

>・本件が憲法によって禁止していない検閲であるならば、検閲である事の問題性の根拠をどこに求めるのか?

>(ようするに「問題なんて無くないですか?」と言いたい訳)


歴史的にも論理的にも問題点は指摘できますし、歴史的な経緯も知らず論理的にも理解できないようなら下手に頓珍漢な話を書き込まず他の人の意見をROMっていてはどうですか?

>全然答えになっていない事が、分かりませんかね


同じ論理構造になっていることが分かりませんか?

分かりませんよね。

だから頓珍漢な話になるんです。

>それと貴方の場合は第三者の見当外れな私見(私がそう評価する理由は >>33 で述べた通り)を利用して、更に私のmaco氏に対する辛辣な評価を、文体まで真似して攻撃の材料に利用している


「見当外れな私見」と言われてもあなたの私見しか思い浮かびません。

あなたの書いたものが「辛辣な評価」であるなら、私が書いたものも「攻撃」ではなく「辛辣な評価」です。

都合よく改変してはいけませんね。

>しかも「理解力の差」などと人格攻撃にまで発展させている


「理解力の差」とは能力の差を意味します。

理解力は人格ではありませんし、そこに差があることを指摘するのは人格攻撃ではありません。

それに差というのは相対的なもので、macoさんとの間にいくら差があろうとも、あなたの理解力と相対的な差については言及しましたが、あなたの理解力がどうこうと絶対的な評価はしていません。

理解力が低いと書いたのであれば、それはあなたに対する評価にはなるかもしれませんが、悪口でもなければまして人格攻撃などと言われる筋合いは微塵もありません。

>私とmaco氏のやり取りに貴方が乗っかるのであれば、私のmaco氏に対する意見に具体的な反論を寄せるべきだと思います


macoさんが書いているので重複して書く必要は感じません。

どうしても書けというのであれば、macoさんの書き込みをコピペさせてもらって書き込みますが、必要ですか?

>それをしないでmacoさんは客観的で先入観のない正しい理解であるかのようにヤジを投げるのは、単にアンフェアであるばかりか卑劣ですらある


ヤジなど投げていませんよ。

それがあなたに対する正当な評価です。

落ち着いてもう少し自分を客観的に見てごらんなさい。

>どうも私は、貴方とは議論するに値しないのではないかと思いつつあります


少しは気付いたみたいですね。

あなたは私とは議論するに値しない人間です。

これはあなたの言葉ですから、ヤジだとかなんとかそんな的外れなことで逆恨みしないでくださいね。

私が最初に示した重要な論点に対してきちんとした回答があるまでは、私はこの議論に付き合うつもりはありません。

あなたが最初にした「重要な論点」に対しての回答は、頓珍漢な話でここでの論点をズラさないでくださいということです。

これを読んでどれほどズレているのか理解してくれたらいいのですが。

6ヶ月前 No.66

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

読み返しておかしな文章があったので訂正。

>>59  の

>また、憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを例として出しておられますが、何故、そもそもこのスレの >>0 が、過去の判例で定義された【検閲】を前提に話しているのでしょう?



>また、あなたは憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを出しておられますが、何故、このスレの >>0 に対して過去判例中の定義を前提に話しているのでしょう?

とします。




>>65  dummyさん

彼には、この歌を送りたいです。

『Desperado』 Eagles


"Now it seems to me, some fine things Have been laid upon your table
But you only want the ones that you can't get"


ちょっと優しすぎたかしら。

6ヶ月前 No.67

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

申し訳ないが私はフィルタリングかかっている投稿については読めない
事情があってアカウント登録はしない事にしている。ただせっかく時間を割いて投稿したものを読まないなんて失礼なのは認める

6ヶ月前 No.68

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>67

はっきり言わないと分からない人もいますから、その優しさが彼に届くかどうか…。

それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。@

検閲の意味はmacoさんに書いてもらいましたから何も付け足すことはありませんが、 >>0 は「空気の検閲」という言葉を使っていることからも明らかなように、検閲という言葉を広義の意味で使っています。

ところが彼は何を思ったのか分かりませんが、感想で禁止する検閲の意味に限定して狭義の意味で使用していますよね。

明らかにベクトルが逆向きです。

ロンパリという言葉がありますが、ロンドンとパリどころか日本から見たら中国とアメリカくらい方向が逆です。

これではこのスレの意味を理解していないと言わざるを得ません。

逆でもそれを突き詰めれば一周回ってくれるかもしれませんけど。A

まあ、ネットを見ているとネトウヨを中心にそういう間違った解釈で頓珍漢な論理を展開している人などたくさんいますからねぇ。

誰もが情報を発信できるということは、裾野が広がるだけでなく、底辺層が増えるということでもあります。

情報の取捨選択が大事ですね。

6ヶ月前 No.69

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

私はもう正直この議論は出尽くしていると思っているので、私の主張の概略を以下に簡潔にまとめる
後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい

・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する

それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、そう言う観点の議論が今後起こる事を期待している

6ヶ月前 No.70

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>70

>後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい


論理破綻しているので頭の片隅にでも入れる必要はない、というのが私の判断です。

>それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、そう言う観点の議論が今後起こる事を期待している


頓珍漢な法律論を持ち込んだのは自分自身でしょう?

芸術の本質に迫る議論もこのあいちロリエンナーレの問題の本質ではありません。

そういうところがズレていると言われているのに結局分からなかったようですね。

6ヶ月前 No.71

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>69  dymmyさん

>それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。

しまった!!
出し方によって勝てると勘違いさせてしまいそうですね(^_^;)

これは優しくないな。


>>68
権兵衛さんが「フィルタリングがかっかっている」と書いていらっしゃいますが、このスレでフィルタリングされているのは以下の投稿です。

>>13  ランクルさん
>>41  権兵衛さん
>>45  権兵衛さん
>>59  maco


内容をチェックしたところ、権兵衛さんと私のフィルタリングの原因はこの言葉の両方またはいずれかが文中に入っているからではないかと思います。

【児●童 ポ▲ル■ノ】
【わい●せ■つ▲図画】

6ヶ月前 No.72

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

フィルタリングされた  >>59  の内容をNGワードを考慮して再編。


†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

>>45


>何を根拠に「自分にとって都合のいい辞書を引用している」などと言えるのかね?
>それは貴方にとって「不都合」に感じてるから?

不都合だからではありません。
辞書も沢山あり、その解釈も沢山あるのに、「検閲とは事前にされるものを言う」という意味のもの(自説を補完する情報)しか出さなかったからです。

情報は広く。特に、多様な解釈が可能なものについての情報が偏っているのは感心しません。


また、憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを例として出しておられますが、何故、そもそもこのスレの >>0 が、過去の判例で定義された【検閲】を前提に話しているのでしょう?

それをdummyさんがお尋ねになっているのだから、まずそれに答えては如何ですか?


国語辞典等、様々な辞書の解釈を載せた通り、【検閲】という言葉には、判例以外の定義の意味もあることは明らかです。

また、多様に解釈される【検閲】のうち、どれが違反でどれが違反でないかは、個々のケースにより違うだけで、【検閲】なら一様に違反とか違反じゃないというわけでもありません。

あなたはこの両方の意味(判例の定義と辞書の定義)のうち、判例に書いてある【検閲】の定義だけを考えているからdummyさんと話が食い違っているんでしょう?


>「公権力」が主体であっても児●童■ポ▲ル●ノその他わ●い■せ▲つ図画の取り締まりも検閲なんでしょ?

児●童■ポ▲ル●ノに関しては、きちんと法律があるでしょう?

「児●童■買▲春,児●童■ポ▲ル●ノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律」(平成11年法律第52号)

なぜ規制の対象かと言うと、公共の福祉(児童の権利を擁護するため)に該当するからです。


>税関検査事件(最大判昭和59年12月12日民集38−12−1308)の司法判決において明確に「事前規制であること(発表前の審査、禁止)」と定義されているんだから、これを「事後規制である」などと読み替える事は出来ないでしょ

少なくとも私は「事後規制である」なんて読み替えてませんけど?

私が書いた意味は、その判例は当該事件が検閲に該当するか否かということが書かれているのであって、【検閲】の定義として書かれた条件以外の事についてまで、なんら言及していない(事後規制は検閲には当たらないとは言っていない)ということです。
ですから、事後検閲についての判例ではない という意味で書いたんです。
事後規制だと読めるなんて言ってませんよ。


>最初から「事後検閲」なんてものは想定していない

想定していないから問題ないという話にはなりません。実際に度々事後検閲が起きているから、憲法学者も弁護士も問題視しているんでしょ?


普通に考えて、事前抑制なら検閲に当たるのでダメだけど、事後規制なら検閲ではないから構わない と解釈できる合理的理由がありません。
なぜ事前ならダメで事後なら良いのですか?

その理由が「検閲の定義に書かれていないから」だとすると、それは、そもそも何故検閲が禁止されているのか?という趣旨を無視した単なる言葉遊びになってしまいます。


>あるいはもしそうしたいのであれば「事後検閲も法解釈として適用するべきである」という趣旨の議論をすればいい訳


その話も、「法解釈の中に事後検閲は含まれていない」という前提で書いてますよね?

何故、法律の専門家らの間でも度々問題になっているかというと、事後検閲も検閲であるという前提に立っているからですよ。

もし、この前提が間違っているというなら、「事後検閲は検閲には当たらない」とする解釈の合理的根拠が必要です。

「判例では検閲の定義に【事前】と書かれているから」というのは理由になりません。事後についての解釈(事後は該当しない)が書かれているわけではありませんから。


>それをしないで私が本件が検閲に当たらない旨を説明すると「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話に擦りかわっている」みたいな電波な事を言い出す輩がいるんだけどね

今回の件が「検閲に当たらない」と明確に言える根拠は現在のところありません。
あるなら問題になってません。あの判例は根拠になりません。理由は説明した通りです。


>「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話に擦りかわっている」みたいな電波な事を言い出す

話がズレているから、【検閲】の解釈が我々とは違うんだなとわかったわけでしょ?
だから、

>スレ主が >>0 で「日本国憲法が禁止する検閲」の話をしていると判断したのはどの文ですか?
具体的にその部分を抜き出して示してください。

と、 >>42  で、あらためてdummyさんに尋ねられているわけでしょ?
どの文ですか?


>大村知事にしても「憲法違反の疑いが濃厚である」と言う危惧に基づいて「検閲ではないか」と発言しているの。

だから何でしょうか?
私も、他の場所では憲法絡みの話もしてますよ。

ただし、ここではスレ主さんが書いた本文に基づいた議論をする場ですから、「憲法違反かどうか」という話ではなく、辞書的な広範な意味での検閲ではないか?という話をすることは何ら問題無いと思いますが?

このスレが「今回の件は憲法違反か否か?」というお題なら憲法に絡んだ話をしないとダメ!というのもわかりますけどね。

一度、スレ本文を読み返すことをオススメします。
スレ主さんが、「法律」「憲法」に関して言及しているのかどうか。


>そこまで正確さに拘るなら「分割」ではなく「分解」でしょ?

これはすみません。
単なるミスです。「分解」ですね。

あなたがどの意味で書いたのか確認しただけです。
分類でも分解でもいいとおっしゃいますが、ぜんぜん意味の違う言葉を置き換えるのは議論では好みません。曖昧にしたたった一つの単語の違いで、文章の意味も解釈もまったく違うものになるからです。

まぁ、それは置いといて。


>いずれにしても「検閲」は憲法的なものと、そうでないものに分解できる事に変わりがないし、貴方の論理では何故そうならないのかがよく見えてこない

そうならないとは?
分解とか分類とかそういう言葉を使って表現する事への違和感があるだけですよ?

あなたの解釈通りの「判例で定義された検閲」と、「辞書にあるような広範な意味での検閲(一般人が使うのはほぼこちら)」の違いがあるという認識で、その事は説明したと思いますが。

ゆえに、このスレでは本文の趣旨も踏まえて前者ではなく後者の意味での話をしても、何らおかしなことではない という事です。

「辞書的な意味で」「広範な意味で」「検閲だよね」 は間違いですか?


>正直どうでもいいんだけど私は「確定」なんて言っとらんでしょ。

あなたが”「確定」だと言った”とは、私も書いてませんよね?


>「予定は予定」であって「確定」ではありません。

上記は私の説明として書いただけです。

しかし、

>>33  で

>「訂正が入るはず」なんて勝手に決めつけている

と書かれていましたし、

>「そう決まっているわけではない(決めつけてもいないしあくまでも予定であって確定ではない)」という説明に過ぎないんですけど、こういうのも都度説明しないとわからない感じですか?

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


これでフィルタリングされるなら、どれがNGワードなのかわかりません 笑

6ヶ月前 No.73

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>70

>・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する


これって全部【憲法】と【判例】にもとづく解釈ですよね。

そもそもが「なぜ憲法と判例に限った話をしているの?」という疑問をずっと投げかけられているのにこれが主張といことは、dummyさんの質問に対する回答は無しということですね。


広義の【検閲】の話をしている中に、【憲法】の【検閲】限定の話を持ち込んだ人が

>それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、

と言うなんて、ちょっとびっくりです。


スレ主さんの主張の前半部分を再掲

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

表現の不自由展について、議論したいです。

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

議題は『表現の不自由展について』

●表現の自由、芸術、政治の関連性と重要性について
●「政治的だから」という理由だけで芸術が止められるのはおかしく、検閲(空気の検閲)では?
●表現の不自由展・その後の展示意図を汲み取った上で批判しているか
●(政治的だという見方を廃し)作品自体の独創性・表現の形態を見るべきでは?


だと思いますが、違いますか?

6ヶ月前 No.74

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>70

芸術の問題なら『宮沢りえ』を知っていますか?

18歳でオールヌードの写真集を新聞広告いっぱいに乗せましたよね

これって「わいせつ物陳列罪???』

『公然わいせつ?』

など楽しい議論ができますよ

6ヶ月前 No.75

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>73

わざわざどうも
貴方の意見は >>74 も含めて最後までしっかり読ませて頂いた。もちろん異論はあるんだけど私はもう水掛け論になるのを避けたいのと、法律論だけでこのスレを汚すのが嫌なので、ここで身を引かせて頂く

ちなみにもう一人の方はあまりにもデタラメが多いので途中までしか読んでいない

6ヶ月前 No.76

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>70 で示した私の主張の概論について、少し不十分に感じる点があるので付け足しておく

・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない。ただし、「それを憲法の法解釈に適用するべきではないか」という趣旨の議論自体は当然成立すると考えられる
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する。ただし、現実のある行為を評価、判定する場合、それは憲法21条2項における「検閲」に基づかなければならない
・したがって、本件「あいちトリエンナーレ表現の不自由展」における問題は、まず「現政権」主体でない事、自主判断による中止である事、事前規制が無かった事、それらを総合的に踏まえても「検閲」には当たらない。また、私人による脅迫やテロ予告等は検閲とは無関係である

6ヶ月前 No.77

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>76

ぐうの音も出ないなら遁辞など残さなくとも黙って消えれば良いものを、そうやって体裁ばかり気にして詰まらぬ言い訳ばかりするから恥をかくことになるんです。

法律論に拘っているのは自分なのにまるでそれが自分とは別の人間の問題であるかのようなそういう態度だから優しく諭すだけで終わりのところもそれで済まなくなるんです。

>>77 も「不十分」どころか蛇足ですから書き足さなくてもいいですよ。

間違いは間違い素直に認める態度が人を成長させるものです。

今回の件をどう捉えるかで今後成長できるかどうかが変わりますよ。

6ヶ月前 No.78

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Bka

おいおい、何を枝葉末節なことばかり言い合っているのかね〜。

問題の本質は表現の不自由展が正しかったのどうかだろう。

しかしあんたたちは「正しいとは何かを知らない」また「自由とは何かを知らない」

そんなことじゃ本質は語れずに無駄なことばかり議論するしかないわな。

さあ、誰か「正しいとは何か?」「本当の自由とは何か?」を語れる人がいるのかい。教えてくださいw

6ヶ月前 No.79

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka


>問題の本質は表現の不自由展が正しかったのどうかだろう。

スレ主さんはそんなことは「正しかったのかどうか」は議題にしていないので、新しいスレを立ててください。


>さあ、誰か「正しいとは何か?」「本当の自由とは何か?」を語れる人がいるのかい。教えてくださいw

それを議題にしたいなら、新しいスレを立ててください。

6ヶ月前 No.80

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>79


いじわるですよ

彼女らが『正義』や『自由』(当然、表現の自由や検閲も含まれる)を語れることができないのはご存知でしょうに

彼女らの口からは『功利主義』といった基本用語すら出てきません

6ヶ月前 No.81

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>81

本当にいじわるですよねー。

スレの趣旨からズレたこと書き込むんだものー。


あ、あなたもだね。



>彼女らが『正義』や『自由』(当然、表現の自由や検閲も含まれる)を語れることができないのはご存知でしょうに


『正義』と『自由』なんて、広すぎるテーマについて語りたいなら、別でスレ立てたらどうですかー?
ここで勝手に始めるのは迷惑ですよー。


って言っても、わからないか・・・。

6ヶ月前 No.82

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>79

>「正しいとは何か?」


ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!
ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!

正しいとは絶対善であーる!(キリッ

>「本当の自由とは何か?」


ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!
ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!

本当の自由とは絶対善であーる!(キリッ

6ヶ月前 No.83

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>83

それ以外には言ってない気がしますね。

それで十分的な。

6ヶ月前 No.84

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>84

彼にとってはそれがすべてですからね。@

6ヶ月前 No.85

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Bka

>>80    いいかい、まこちゃん   「スレ主さんはそんなことは「正しかったのかどうか」は議題にしていないので、新しいスレを立ててください。」

>>0 において >僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。芸術は政治から完全に離れたものでなくてはならないのでしょうか。<

つまり >>0 の文章は表現の不自由展に政治が介入、検閲して止めさせたのはおかしい(正しくない)のではないかと疑問を示しているわけだ。あなたは >>0 をどう理解したの?

そしてまた正しいが分からずに何を語れると言うのだい。いい加減なことを語って何の価値が在るのだい。日本では裁判官でさえ正しいとは何かが分かっていない。だから間違った判決が多いのだよ。
日本国民が正しいとは何かをまず知ることがすべてであり十分なことなのです。真理を知るそれで充分、そうは思わないかい?

自由とは正しいから自由なのだよ。この社会において正しいことをやらねばならない、正しくないことを行ってはならない。そうだろう?
芸術と言えども正しいことをやらなければならないのだよ。正しくないことを行ってはならないのだよ。じゃ、正しいことって何だい?

6ヶ月前 No.86

ゆみ ★LOZXJIYpXA_Bka

>0

表現の不自由展で慰安婦像を出したのは自虐過ぎてまずいと思いました。

シャレになってない。

だって、輸出規制とか、これからどんどん韓国にやり返そうという風潮の中、

自国の中で慰安婦像を出すってどれだけ馬鹿なの?って思いませんか。

6ヶ月前 No.87

kay ★x8JPZces8I_khR

みなさん、芸術について語ってくださいませんね。。。申し訳ないです。
僕は本当に頭が良くないので情勢や歴史についてはわかりませんが、確かに今の政治的な友好がそこまででない状況でそれをわざわざ刺激するような展示は政治的な思想を持った人々には不適切というか、あまりよく思えない部分が大いにあることはわかりました。
ですが、僕はその政治がどうとかいう話がしたかったんじゃなくて、shinwoodさんが仰って下さったように、芸術的なことを評価されるべきなんじゃないのかなということを話したかったんです。再び良い議論がされてほしいと思います。。

5ヶ月前 No.88

みたのしきま ★q3tWng5BEh_732

想像の域を出ませんが、「不自由展」の核心は展示物とは無関係なのではないですか?

不自由にしている要素を可視化することが目的。


其の一、慰安婦像を展示することに対する、「ヘイト」を可視化ししてヘイトスピーチをやんわり批判。

其の二、ヘイトスピーチが予想される展示物の催しを国民や住民のために作ったはずなのに、独断で中止する事なかれ主義。

其の三、中止する判断は行政の長の独断で、「事前検閲の禁止」に該当するのではないか?

其の四、国民全体の知的レベルの数値化。

5ヶ月前 No.89

終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

そもそも資本主義(と言うか新自由主義、ミニマミズム)だと、
好き嫌いを勘案して行動決定するのって本来純然たる権利(結果責任はついて回るが社会的責任は求められない)なので、
その理屈で言うと、問題はヘイトスピーチにはなり得ない(批判として機能しない)筈なんですよね
不買運動とかどんな理不尽な理由だろうがするの自由ですからね
あるとすると周りからハブられちゃうから合わせとけよ、と言う国際ポピュリズムにしかならないんですよね

5ヶ月前 No.90

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>88

>ですが、僕はその政治がどうとかいう話がしたかったんじゃなくて、shinwoodさんが仰って下さったように、芸術的なことを評価されるべきなんじゃないのかなということを話したかったんです。


それならどうしてタイトルを「表現の不自由展について」としたのでしょうか。

そこがまず疑問でもあるし、スレ主の意向がどうであれ芸術が政治的な関わりを持つことについて避けることができない理由でもあると思います。

また一つ確認しておきたいのですが、「表現の不自由展・その後」ではなく「表現の不自由展」の方について議論をするんですよね?

4ヶ月前 No.91

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>0

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。



>>>

今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか。


これを考察するには『現象学的還元』と『本質直観』さらに、『解釈的な考察態度』が必要ですね

まずは、一切のあらゆる先入見や立場を捨て、一切の素朴な自明性に
抗して自己と世界とのかかわりという根源的立場へと立ち帰って考え直すという哲学的自覚の最も根本的な出発点の確立の意義を持つ方法的態度が必要でしょう。

とりあえず、難しく考えず、先入観を捨てて考え直すとどうなるでしょうか?

4ヶ月前 No.92

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

政治的に問題だから、ダメなのではなく、

表現の不自由展ってその多くが「日本に対する自虐ネタ」じゃないですか。

自虐なんて今更ですがダメに決まってますよね。もう時代は令和ですよ?

個人がのびのびする方法を模索していくのが新しい時代の試みであるべきなのに、

今更、自虐って。。古すぎますよ。

4ヶ月前 No.93

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>93
まずあなたはなぜ『自虐的ネタ』が『ダメ』なのかの理由を全く述べていない


さらに
>>>
個人がのびのびする方法を模索していくのが新しい時代の試みであるべきなのに、


に関しても何ら理由も根拠も述べていない

私は、慰安婦の『少女』像の展示は素晴らしいと思う
理由を述べる
まずなぜ慰安婦が『少女』像なのかを日本人は全くわかっていない
慰安婦として連れていかれたのはまだ12,13歳ぐらいの『少女』である

そのようなまだあどけない少女が戦地に連れていかれ、売春を強制させられる
このようなことは人権蹂躙である。

4ヶ月前 No.94

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

>>94

12,13歳のあどけない少女が、戦地に「連れていかれ??」、「売春を強制させられる!?」

日本軍は「募集をして」、「高い給料を払って」、「どのような仕事内容かを事前に伝えた上」で、

仕事をさせていたんですよ?

日本人慰安婦の場合の話ね。

韓国には女衒がいたから、それが少女を連れ去ったという話ならあるけどね。




それから、自虐がダメって1+1=2より簡単な感性なんですけど。

今から死ぬまで四六時中、自虐の感性で生きてください。って言われて

つらくない人います?

4ヶ月前 No.95

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

理由が述べられていないというよりかは、自分の感性に立ち返ってイマジネーションすることを怠ったのが霊夢さんだという風にしか思えないです。

4ヶ月前 No.96

論理魔 ★WKOlFnf95w_MLP

でも当時、韓国という国はないみたい、朝鮮も北朝鮮という国もないみたい。その地域は日本だった
今の朝鮮半島がある国々の王は昭和天皇だった。北米のカナダの王様がエリザベツ女王であるのと同様にな

昔の日本の有名人とか見ると、満州出身、満州出生とかある。満州は一時期日本だった模様

つまり責任の所在は当事者と、大日本にある

ゆみは、昔のホストのやり口や、風俗嬢がどうやって風俗嬢になるか?
とか少しでもいいから知ってるかな?更に昔の吉原の女郎とかでもいいが
普通に風俗嬢になっている者もいる

しかしこの手の裏の商売をする女を集める場合、悪質な手口があって当然なんだよね

金が必要になるように追い込むとか
追い込んだ上で偽装自己決定させて、積極的自由意志に基づく決定に見せかける

とかね。うまいやり方がある

悪質な手口が当然の世界であるからこそ、管理売春は、法令遵守させなければならない

悪質な手口が当然の世界であるからこそ、軍がしっかりとした管理をしなければならない

今の日本経済のピラミッド構造のトップの大企業のように外注、孫請、玄孫請、第7次請け会社とか作って、とかげの尻尾切りしてたら、逆に悪質だと思われるんだよね

あと自虐ってのは感性による。自己と日本国という「国」というよくわからん概念を自己と同一視するメンタルを持つ人間にとって、自虐史観は辛いみたいだな。これを自己の拡大解釈と呼ぶ。俺らは日本ではない。巨大化もできん

俺らの祖父や曾祖父ちゃんがやった悪質行為や戦争犯罪を自己のやった行為として認識するかどうかの認識の歪みの問題

「泥棒の子は泥棒」そんな価値観は現代にない。
米国にルーツを米国人が、自国の歴史を語る際、インディアン虐殺を批判していたら、悲しい気持ちになるかな?
米国にルーツを米国人が、20ー30年後にイラク戦争の失敗を嘆いていたら、つらい気持ちになるのかな?
米国にルーツを米国人が、「原爆投下は明らかにやりすぎ」と言う事はそんなに変な事なのかな?

ナチスドイツ時代のドイツ人と、現代ドイツ人は、国際社会で、同一視されているかな?
なんで現代ドイツ人とナチス時代のドイツ人は、同一視されていないのかな?ナチスドイツ時代を否定・批判し続けてきたからだよ。
つまり従軍慰安婦問題の詳細や真偽はさておき、従軍慰安婦や強制連行や悪質性を認めたところで別に日本の評価には変化はないってこと。
しかし妙な言い訳をすると「まだナチスドイツ時代の気質が抜けきれておらんな・・・」などと思われて評価が下がる事がある
閉鎖された言語で助かっているが、AIや自動翻訳の精度が年々上昇しているから閉鎖された言語と安心しているわけにもいかない
まあ、賠償金みたいなのが発生するから、ただ認めればいいってもんでもないけどね。ややこしいぜ

3ヶ月前 No.97

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>97

>つまり責任の所在は当事者と、大日本にある


この視点で論ずる人は少ないですよね。

政府の対応が悪かったせいもありますが、国内の問題を外交問題にしてしまいました。

当時の国内法で言えば軍が法を犯しているし悪いのは明らかです。

管理売春は合法だったという意見に対しては、それが適法に運用されていたならそうなのでしょうが、そうでないのだから正当化はできません。

3ヶ月前 No.98

安齋昌宏 ★IpEO77cCOU_fud

無知を晒しますが、「ネトウヨ」とは「ネット上の右翼」の意味ですか?

2ヶ月前 No.99

ページ: 1 2

 
 
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