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表現の不自由展について※ネトウヨは無視します

 ( 議論掲示板 )
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kay ★x8JPZces8I_Bka

表現の不自由展について、議論したいです。

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。

芸術は政治から完全に離れたものでなくてはならないのでしょうか。それってきっと見る人の勝手なエゴなのではないでしょうか。僕たちは芸術を見せてもらっているわけで、50m10秒が最高記録のスプリンターに5秒で走れよふざけんな、と言っているようなものかと思います。芸術家は自分の表現したいものを表現する人なのではないのでしょうか。

今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか。

このスレッドに関して、非常にセンシティブな内容ですので、言葉遣いには気を付けて下さい。お願いします。争いを生むためにこのスレを立てたわけではないです。お互いの意見を尊重して、認めつつ、建設的な議論をしたいです。それはダメだ、などの過激な表現はおやめください。津田さんや関係者への誹謗中傷もおやめください。あくまで芸術の表現に関しての議論ですので、個人名を挙げての批判は通報致します。

最低限あいトリの声明文はお読みになってからご参加くださいませ。

よろしくお願いいたします。

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嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

検閲の定義

『・・・・・発表前にその内容を審査した・……』

税関検査事件―最大判昭和59年12・12民集38巻12号1308頁参照

あくまで『事前抑制』であって、事後検閲なる物は存在しない

3ヶ月前 No.49

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

ネットが『行政権』でなく『公権力』としているのは、芦部信喜説が『公権力』だから、それを間違えて理解してネットに載っているだけ

ネットに書かれていることはたいていでたらめ

芦辺説のように『公権力』としてしまうと『税関検査』が検閲となってし舞うため、最高裁は苦肉の策として佐藤幸治説を採用した。

3ヶ月前 No.50

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

以上

『憲法』芦部信喜、岩波書店
『憲法』佐藤幸治、
『立憲主義と日本国憲法』高橋和之、有斐閣参照

3ヶ月前 No.51

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43 現実の社会において、これまでも何度も【事後検閲】が問題視されてますが、今回の件も【事後検閲】が問題になっているんだから、当然その筋で話をすべきなんじゃないんですか?


どの事件で問題視されたの?

事件名を述べてください

3ヶ月前 No.52

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43 もし、憲法21条でいう【検閲】(事前検閲)ではないから何も問題ない と解釈できてしまうなら、何故多くの憲法学者や弁護士が抗議したり声明文を発表したりしているのか、考えてみたほうがいいと思います。


あなたこそ、自分の間違い、さらに



絶対してはいけない『孫引き』(原典を読まず、ネットでググる)をしているんだから、あなたの方が、絶対してはいけない『孫引き』を平気でしていることを考えたら?

3ヶ月前 No.53

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

芦辺先生が『事後規制』も問題となると『憲法』P177−183、岩波書店1999年
で述べているので、


『ネット』がぐちゃぐちゃに解してでたらめを書いているだけ

3ヶ月前 No.54

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>43

事件名

たくさんあるけど述べられるの???

3ヶ月前 No.55

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

ちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。

3ヶ月前 No.56

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

そもそも「事後検閲」なんて憲法学どころか広辞苑にすら載ってない
強権的な時代に事後的な検閲が横行していた事を便宜上「事後検閲」としているだけで、それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらない

でも「事後検閲の法解釈を行うべきだ」って議論をするのであれば、私はそう言う議論があっても良いと思うんだけどね

ところが私が税関検査事件の最高裁判決に基づいて21条2項を説明すると
「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね
正直この感覚は本当に理解できない。恥ずかしくないのかね
私なら赤面して二度とここには戻ってこれないレベルだよ

もう一人にしても(もう名前すら出したくない)税関検査事件の最高裁判決を軽んじるような発言をしている
この司法判決が何を意味するのか分かっていないから、あんな発言ができるんじゃないのかね?
まあ、あまり言うとまた冗長なくっだらない反論が来るからもう黙るけどもね

何にせよ、まともに付きっていい連中じゃないのは良く分かったかな

3ヶ月前 No.57

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>57

そもそも人を馬鹿にしたような発言を平気で

dummy
moco

はする。

相手にすると不愉快になります

@事後検閲は議論しても問題ありませんよ
事件もたくさん出ています。
したがって、私は権兵衛さんの考えには賛成です。

A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです

B
>>>
何にせよ、まともに付きっていい連中じゃないのは良く分かったかな


人を平気でバカにする人とは付き合わないに限ります。

3ヶ月前 No.58

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

この投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。

3ヶ月前 No.59

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、なぜ憲法の話ばかりしたがるのー?

ここって、そういうスレなのー?


>そもそも事後検閲なんて言葉すら憲法学にはない!!!

>あくまで『事前抑制』であって、事後検閲なる物は存在しない

と書いてたのに

>芦辺先生が『事後規制』も問題となると『憲法』P177−183、岩波書店1999年
で述べているので、

って、認めちゃってるねー

これはwiki先生の「日本における検閲」から引っ張ってきたんだけどw

→ 判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い


>どの事件で問題視されたの?

事件の話はしてないよー

でもどうしても事件の話がしたいなら、一つ教えてあげてもいいよー。

(第一審:富山地裁平成10年12月16日判決、控訴審:名古屋高裁金沢支部平成12年2月16日判決、上告審:最高裁判所平成12年10月27日決定)


>絶対してはいけない『孫引き』

それは、論文を書く時って前に自分で言ってなかったー?
私、ここで論文書いてるわけじゃないよー。

あと、ネットでググる=孫引き じゃないよー。


>『ネット』がぐちゃぐちゃに解してでたらめを書いているだけ

ネットの情報には、ぐちゃぐちゃもあれば正しいのもあるよー


>ちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。

反省して対処できるんだ?偉い!!

3ヶ月前 No.60

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>57

>そもそも「事後検閲」なんて憲法学どころか広辞苑にすら載ってない

字句として広辞苑に掲載されていなくても、そういう概念があり、実際に行われ、その言葉が使われてもいますし、「事後の検閲」を指す言葉であることは言うまでもないと思います。

私が掲載した辞書の【検閲】の説明中にも、【ブリタニカ国際大百科事典】と【百科事典マイペディア】では「事後検閲」の言葉が使われていますよ。

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんも認めていらっしゃいますが、芦部先生が事後の検閲について書いています。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

(参考)
芦部信喜編『憲法U 人権(1) 総論,一般的基本権と平等,精神活動の自由』第4編第1章「X 情報受領作用に関する制約」「1−17 輸入書籍・図画等のいわゆる税関検閲」(佐藤幸治)有斐閣 1978年9月


(参考)
ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


>それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらない

このスレで法律用語を使わねばならない合理的理由が今のところありません。


>「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね
正直この感覚は本当に理解できない。恥ずかしくないのかね

これについては説明済み。
スレ本文のどこに法律や憲法に絡めてた解釈の話が出てくるのか、まずは確かめましょうよ。
「すり替わっている」って、誰がどの投稿で書いたんですか?

私、そんな事書きました?
dummyさんが書いたんですか?

【検閲】の定義が食い違っているようだから、 >>0 に戻って確認しては?という話のはずですけど。
私が見落としてるのかな。


>もう一人にしても(もう名前すら出したくない)税関検査事件の最高裁判決を軽んじるような発言をしている

なぜ軽んじていると感じるのか謎です。

いろんな判決文を読んだことがある人なら、判決文は判決文に書かれていないことを勝手に創作して解釈できないとわかるはずなんですけどね。

私はあの判例については「事後検閲もダメだ」という解釈は述べず、「事後検閲ならいいとは書かれていない」と事実を述べているだけです(ついでに言うと、ちゃんと判決文を読んでいます)が、権兵衛さんは「本件が検閲に当たらない」と断言していらっしゃいましたよね。

あの判例を根拠として「本件が検閲に当たらない」と考えてしまう理屈として考えられるのは「事前ではなく事後だから」という理由くらいしか思い当たりませんが、「事後なら検閲に当たらない」と解釈できる判決ではないと思いますが?

その事は、先に挙げた説明文

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

(参考)
ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


にあるように、私が「判決を軽視している」なら、これら学説も「判決を軽視している」ことになりますね。

3ヶ月前 No.61

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>58

>A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです


税関検査事件は知ってるしもちろん全文読んでるけど、その判決文から「事後検閲ならOK」という解釈はできないよー。

3ヶ月前 No.62

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>60 嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、なぜ憲法の話ばかりしたがるのー?


ここって、そういうスレなのー?


昔から、勉強できない奴は『憲法』と『安全保障』の問題ばかり議論するからだよー

3ヶ月前 No.63

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>63

え?(^_^;)

憲法の話をしたがる嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんは、勉強できないってことなのー?w


学校の成績がどうなのかは知らないけど、論文と書籍の情報はいっぱい知ってるよねー!
知ってるのに、もったいない使い方をしているなとは思うけどー!

3ヶ月前 No.64

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>64

猫に小判とか豚に真珠とかまさに彼のための言葉ですね。

イメージ的に一方しか浮かびませんがその理由はmacoさんだけに教えないと削除されかねないのでここには書きません。

3ヶ月前 No.65

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>39

>悪いけれど貴方は肝心な点に全然答えない、あるいは的外れな回答と誤解に基づいて話を広げているのでこれ以上は議論を続ける気になれない


質問に答えない人になぜ私だけが一方的に答えなければならないのでしょう?

こちらが何を説明しても理解しないのかできないのかまったく頓珍漢な話をされても答えようがありません。

私ができることといえば、ズレた話を元に戻すことくらいで、ズレた話に付き合うつもりはありませんよ。

>私は「表現の自由」が自然権である事を否定していないし、そもそも原則論に還元すれば表現の自由ですら公共の福祉により制限されるのだから憲法から切り離して無制約に論じられるべきではないとしている


「表現の自由ですら公共の福祉により制限される」"場合もある"のに、この一番大事な"場合もある"を入れずに論旨とは関係のない意味に限定するのは議論をその趣旨から逸脱させる行為で、意識的にやっているとしたら悪質ですね。

議論に参加する資格もないと思います。

>そして表現のの自由を最大に尊重する為に「検閲の禁止」によって「検閲」の定義がきちんと決められているのだから、そこから切り離してこの問題を論じる事なんてそもそもするべきではないよと言っている


こういう論点のズラした話を指摘して否定されてもまだ続けているのは引き出しがないんですか?

>・ >>20 における「検閲」の定義が、「憲法で禁止する検閲」であるとするならば、本件は「憲法が禁止していない検閲」である事になる


「本件」は、 >>0 ですから >>20 の定義などと勝手に話をすり替えないでいただきたいものです。

>・本件が憲法によって禁止していない検閲であるならば、検閲である事の問題性の根拠をどこに求めるのか?

>(ようするに「問題なんて無くないですか?」と言いたい訳)


歴史的にも論理的にも問題点は指摘できますし、歴史的な経緯も知らず論理的にも理解できないようなら下手に頓珍漢な話を書き込まず他の人の意見をROMっていてはどうですか?

>全然答えになっていない事が、分かりませんかね


同じ論理構造になっていることが分かりませんか?

分かりませんよね。

だから頓珍漢な話になるんです。

>それと貴方の場合は第三者の見当外れな私見(私がそう評価する理由は >>33 で述べた通り)を利用して、更に私のmaco氏に対する辛辣な評価を、文体まで真似して攻撃の材料に利用している


「見当外れな私見」と言われてもあなたの私見しか思い浮かびません。

あなたの書いたものが「辛辣な評価」であるなら、私が書いたものも「攻撃」ではなく「辛辣な評価」です。

都合よく改変してはいけませんね。

>しかも「理解力の差」などと人格攻撃にまで発展させている


「理解力の差」とは能力の差を意味します。

理解力は人格ではありませんし、そこに差があることを指摘するのは人格攻撃ではありません。

それに差というのは相対的なもので、macoさんとの間にいくら差があろうとも、あなたの理解力と相対的な差については言及しましたが、あなたの理解力がどうこうと絶対的な評価はしていません。

理解力が低いと書いたのであれば、それはあなたに対する評価にはなるかもしれませんが、悪口でもなければまして人格攻撃などと言われる筋合いは微塵もありません。

>私とmaco氏のやり取りに貴方が乗っかるのであれば、私のmaco氏に対する意見に具体的な反論を寄せるべきだと思います


macoさんが書いているので重複して書く必要は感じません。

どうしても書けというのであれば、macoさんの書き込みをコピペさせてもらって書き込みますが、必要ですか?

>それをしないでmacoさんは客観的で先入観のない正しい理解であるかのようにヤジを投げるのは、単にアンフェアであるばかりか卑劣ですらある


ヤジなど投げていませんよ。

それがあなたに対する正当な評価です。

落ち着いてもう少し自分を客観的に見てごらんなさい。

>どうも私は、貴方とは議論するに値しないのではないかと思いつつあります


少しは気付いたみたいですね。

あなたは私とは議論するに値しない人間です。

これはあなたの言葉ですから、ヤジだとかなんとかそんな的外れなことで逆恨みしないでくださいね。

私が最初に示した重要な論点に対してきちんとした回答があるまでは、私はこの議論に付き合うつもりはありません。

あなたが最初にした「重要な論点」に対しての回答は、頓珍漢な話でここでの論点をズラさないでくださいということです。

これを読んでどれほどズレているのか理解してくれたらいいのですが。

3ヶ月前 No.66

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

読み返しておかしな文章があったので訂正。

>>59  の

>また、憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを例として出しておられますが、何故、そもそもこのスレの >>0 が、過去の判例で定義された【検閲】を前提に話しているのでしょう?



>また、あなたは憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを出しておられますが、何故、このスレの >>0 に対して過去判例中の定義を前提に話しているのでしょう?

とします。




>>65  dummyさん

彼には、この歌を送りたいです。

『Desperado』 Eagles


"Now it seems to me, some fine things Have been laid upon your table
But you only want the ones that you can't get"


ちょっと優しすぎたかしら。

3ヶ月前 No.67

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

申し訳ないが私はフィルタリングかかっている投稿については読めない
事情があってアカウント登録はしない事にしている。ただせっかく時間を割いて投稿したものを読まないなんて失礼なのは認める

3ヶ月前 No.68

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>67

はっきり言わないと分からない人もいますから、その優しさが彼に届くかどうか…。

それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。@

検閲の意味はmacoさんに書いてもらいましたから何も付け足すことはありませんが、 >>0 は「空気の検閲」という言葉を使っていることからも明らかなように、検閲という言葉を広義の意味で使っています。

ところが彼は何を思ったのか分かりませんが、感想で禁止する検閲の意味に限定して狭義の意味で使用していますよね。

明らかにベクトルが逆向きです。

ロンパリという言葉がありますが、ロンドンとパリどころか日本から見たら中国とアメリカくらい方向が逆です。

これではこのスレの意味を理解していないと言わざるを得ません。

逆でもそれを突き詰めれば一周回ってくれるかもしれませんけど。A

まあ、ネットを見ているとネトウヨを中心にそういう間違った解釈で頓珍漢な論理を展開している人などたくさんいますからねぇ。

誰もが情報を発信できるということは、裾野が広がるだけでなく、底辺層が増えるということでもあります。

情報の取捨選択が大事ですね。

3ヶ月前 No.69

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

私はもう正直この議論は出尽くしていると思っているので、私の主張の概略を以下に簡潔にまとめる
後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい

・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する

それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、そう言う観点の議論が今後起こる事を期待している

3ヶ月前 No.70

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>70

>後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい


論理破綻しているので頭の片隅にでも入れる必要はない、というのが私の判断です。

>それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、そう言う観点の議論が今後起こる事を期待している


頓珍漢な法律論を持ち込んだのは自分自身でしょう?

芸術の本質に迫る議論もこのあいちロリエンナーレの問題の本質ではありません。

そういうところがズレていると言われているのに結局分からなかったようですね。

3ヶ月前 No.71

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>69  dymmyさん

>それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。

しまった!!
出し方によって勝てると勘違いさせてしまいそうですね(^_^;)

これは優しくないな。


>>68
権兵衛さんが「フィルタリングがかっかっている」と書いていらっしゃいますが、このスレでフィルタリングされているのは以下の投稿です。

>>13  ランクルさん
>>41  権兵衛さん
>>45  権兵衛さん
>>59  maco


内容をチェックしたところ、権兵衛さんと私のフィルタリングの原因はこの言葉の両方またはいずれかが文中に入っているからではないかと思います。

【児●童 ポ▲ル■ノ】
【わい●せ■つ▲図画】

3ヶ月前 No.72

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

フィルタリングされた  >>59  の内容をNGワードを考慮して再編。


†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

>>45


>何を根拠に「自分にとって都合のいい辞書を引用している」などと言えるのかね?
>それは貴方にとって「不都合」に感じてるから?

不都合だからではありません。
辞書も沢山あり、その解釈も沢山あるのに、「検閲とは事前にされるものを言う」という意味のもの(自説を補完する情報)しか出さなかったからです。

情報は広く。特に、多様な解釈が可能なものについての情報が偏っているのは感心しません。


また、憲法の条文で言うところの【検閲】と、憲法21条の検閲の定義が判決に含まれたものを例として出しておられますが、何故、そもそもこのスレの >>0 が、過去の判例で定義された【検閲】を前提に話しているのでしょう?

それをdummyさんがお尋ねになっているのだから、まずそれに答えては如何ですか?


国語辞典等、様々な辞書の解釈を載せた通り、【検閲】という言葉には、判例以外の定義の意味もあることは明らかです。

また、多様に解釈される【検閲】のうち、どれが違反でどれが違反でないかは、個々のケースにより違うだけで、【検閲】なら一様に違反とか違反じゃないというわけでもありません。

あなたはこの両方の意味(判例の定義と辞書の定義)のうち、判例に書いてある【検閲】の定義だけを考えているからdummyさんと話が食い違っているんでしょう?


>「公権力」が主体であっても児●童■ポ▲ル●ノその他わ●い■せ▲つ図画の取り締まりも検閲なんでしょ?

児●童■ポ▲ル●ノに関しては、きちんと法律があるでしょう?

「児●童■買▲春,児●童■ポ▲ル●ノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律」(平成11年法律第52号)

なぜ規制の対象かと言うと、公共の福祉(児童の権利を擁護するため)に該当するからです。


>税関検査事件(最大判昭和59年12月12日民集38−12−1308)の司法判決において明確に「事前規制であること(発表前の審査、禁止)」と定義されているんだから、これを「事後規制である」などと読み替える事は出来ないでしょ

少なくとも私は「事後規制である」なんて読み替えてませんけど?

私が書いた意味は、その判例は当該事件が検閲に該当するか否かということが書かれているのであって、【検閲】の定義として書かれた条件以外の事についてまで、なんら言及していない(事後規制は検閲には当たらないとは言っていない)ということです。
ですから、事後検閲についての判例ではない という意味で書いたんです。
事後規制だと読めるなんて言ってませんよ。


>最初から「事後検閲」なんてものは想定していない

想定していないから問題ないという話にはなりません。実際に度々事後検閲が起きているから、憲法学者も弁護士も問題視しているんでしょ?


普通に考えて、事前抑制なら検閲に当たるのでダメだけど、事後規制なら検閲ではないから構わない と解釈できる合理的理由がありません。
なぜ事前ならダメで事後なら良いのですか?

その理由が「検閲の定義に書かれていないから」だとすると、それは、そもそも何故検閲が禁止されているのか?という趣旨を無視した単なる言葉遊びになってしまいます。


>あるいはもしそうしたいのであれば「事後検閲も法解釈として適用するべきである」という趣旨の議論をすればいい訳


その話も、「法解釈の中に事後検閲は含まれていない」という前提で書いてますよね?

何故、法律の専門家らの間でも度々問題になっているかというと、事後検閲も検閲であるという前提に立っているからですよ。

もし、この前提が間違っているというなら、「事後検閲は検閲には当たらない」とする解釈の合理的根拠が必要です。

「判例では検閲の定義に【事前】と書かれているから」というのは理由になりません。事後についての解釈(事後は該当しない)が書かれているわけではありませんから。


>それをしないで私が本件が検閲に当たらない旨を説明すると「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話に擦りかわっている」みたいな電波な事を言い出す輩がいるんだけどね

今回の件が「検閲に当たらない」と明確に言える根拠は現在のところありません。
あるなら問題になってません。あの判例は根拠になりません。理由は説明した通りです。


>「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話に擦りかわっている」みたいな電波な事を言い出す

話がズレているから、【検閲】の解釈が我々とは違うんだなとわかったわけでしょ?
だから、

>スレ主が >>0 で「日本国憲法が禁止する検閲」の話をしていると判断したのはどの文ですか?
具体的にその部分を抜き出して示してください。

と、 >>42  で、あらためてdummyさんに尋ねられているわけでしょ?
どの文ですか?


>大村知事にしても「憲法違反の疑いが濃厚である」と言う危惧に基づいて「検閲ではないか」と発言しているの。

だから何でしょうか?
私も、他の場所では憲法絡みの話もしてますよ。

ただし、ここではスレ主さんが書いた本文に基づいた議論をする場ですから、「憲法違反かどうか」という話ではなく、辞書的な広範な意味での検閲ではないか?という話をすることは何ら問題無いと思いますが?

このスレが「今回の件は憲法違反か否か?」というお題なら憲法に絡んだ話をしないとダメ!というのもわかりますけどね。

一度、スレ本文を読み返すことをオススメします。
スレ主さんが、「法律」「憲法」に関して言及しているのかどうか。


>そこまで正確さに拘るなら「分割」ではなく「分解」でしょ?

これはすみません。
単なるミスです。「分解」ですね。

あなたがどの意味で書いたのか確認しただけです。
分類でも分解でもいいとおっしゃいますが、ぜんぜん意味の違う言葉を置き換えるのは議論では好みません。曖昧にしたたった一つの単語の違いで、文章の意味も解釈もまったく違うものになるからです。

まぁ、それは置いといて。


>いずれにしても「検閲」は憲法的なものと、そうでないものに分解できる事に変わりがないし、貴方の論理では何故そうならないのかがよく見えてこない

そうならないとは?
分解とか分類とかそういう言葉を使って表現する事への違和感があるだけですよ?

あなたの解釈通りの「判例で定義された検閲」と、「辞書にあるような広範な意味での検閲(一般人が使うのはほぼこちら)」の違いがあるという認識で、その事は説明したと思いますが。

ゆえに、このスレでは本文の趣旨も踏まえて前者ではなく後者の意味での話をしても、何らおかしなことではない という事です。

「辞書的な意味で」「広範な意味で」「検閲だよね」 は間違いですか?


>正直どうでもいいんだけど私は「確定」なんて言っとらんでしょ。

あなたが”「確定」だと言った”とは、私も書いてませんよね?


>「予定は予定」であって「確定」ではありません。

上記は私の説明として書いただけです。

しかし、

>>33  で

>「訂正が入るはず」なんて勝手に決めつけている

と書かれていましたし、

>「そう決まっているわけではない(決めつけてもいないしあくまでも予定であって確定ではない)」という説明に過ぎないんですけど、こういうのも都度説明しないとわからない感じですか?

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


これでフィルタリングされるなら、どれがNGワードなのかわかりません 笑

3ヶ月前 No.73

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>70

>・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する


これって全部【憲法】と【判例】にもとづく解釈ですよね。

そもそもが「なぜ憲法と判例に限った話をしているの?」という疑問をずっと投げかけられているのにこれが主張といことは、dummyさんの質問に対する回答は無しということですね。


広義の【検閲】の話をしている中に、【憲法】の【検閲】限定の話を持ち込んだ人が

>それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、

と言うなんて、ちょっとびっくりです。


スレ主さんの主張の前半部分を再掲

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

表現の不自由展について、議論したいです。

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。

†*†*†*†*†*†*†*†*†*†

議題は『表現の不自由展について』

●表現の自由、芸術、政治の関連性と重要性について
●「政治的だから」という理由だけで芸術が止められるのはおかしく、検閲(空気の検閲)では?
●表現の不自由展・その後の展示意図を汲み取った上で批判しているか
●(政治的だという見方を廃し)作品自体の独創性・表現の形態を見るべきでは?


だと思いますが、違いますか?

3ヶ月前 No.74

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>70

芸術の問題なら『宮沢りえ』を知っていますか?

18歳でオールヌードの写真集を新聞広告いっぱいに乗せましたよね

これって「わいせつ物陳列罪???』

『公然わいせつ?』

など楽しい議論ができますよ

3ヶ月前 No.75

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>73

わざわざどうも
貴方の意見は >>74 も含めて最後までしっかり読ませて頂いた。もちろん異論はあるんだけど私はもう水掛け論になるのを避けたいのと、法律論だけでこのスレを汚すのが嫌なので、ここで身を引かせて頂く

ちなみにもう一人の方はあまりにもデタラメが多いので途中までしか読んでいない

3ヶ月前 No.76

権兵衛 ★Android=SFrllAXE1T

>>70 で示した私の主張の概論について、少し不十分に感じる点があるので付け足しておく

・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。検閲が絶対的に禁止である以上、例外的に認められる検閲はありえない
・したがって、検閲の要件を満たさないものについてはそれを検閲として扱う事は出来ない。ただし、「それを憲法の法解釈に適用するべきではないか」という趣旨の議論自体は当然成立すると考えられる
・検閲には、実態上の行為とは別に「検閲とは次のような行為を指す」と言った具合の概要的なものが存在する。ただし、現実のある行為を評価、判定する場合、それは憲法21条2項における「検閲」に基づかなければならない
・したがって、本件「あいちトリエンナーレ表現の不自由展」における問題は、まず「現政権」主体でない事、自主判断による中止である事、事前規制が無かった事、それらを総合的に踏まえても「検閲」には当たらない。また、私人による脅迫やテロ予告等は検閲とは無関係である

3ヶ月前 No.77

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>76

ぐうの音も出ないなら遁辞など残さなくとも黙って消えれば良いものを、そうやって体裁ばかり気にして詰まらぬ言い訳ばかりするから恥をかくことになるんです。

法律論に拘っているのは自分なのにまるでそれが自分とは別の人間の問題であるかのようなそういう態度だから優しく諭すだけで終わりのところもそれで済まなくなるんです。

>>77 も「不十分」どころか蛇足ですから書き足さなくてもいいですよ。

間違いは間違い素直に認める態度が人を成長させるものです。

今回の件をどう捉えるかで今後成長できるかどうかが変わりますよ。

3ヶ月前 No.78

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Bka

おいおい、何を枝葉末節なことばかり言い合っているのかね〜。

問題の本質は表現の不自由展が正しかったのどうかだろう。

しかしあんたたちは「正しいとは何かを知らない」また「自由とは何かを知らない」

そんなことじゃ本質は語れずに無駄なことばかり議論するしかないわな。

さあ、誰か「正しいとは何か?」「本当の自由とは何か?」を語れる人がいるのかい。教えてくださいw

3ヶ月前 No.79

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka


>問題の本質は表現の不自由展が正しかったのどうかだろう。

スレ主さんはそんなことは「正しかったのかどうか」は議題にしていないので、新しいスレを立ててください。


>さあ、誰か「正しいとは何か?」「本当の自由とは何か?」を語れる人がいるのかい。教えてくださいw

それを議題にしたいなら、新しいスレを立ててください。

3ヶ月前 No.80

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>79


いじわるですよ

彼女らが『正義』や『自由』(当然、表現の自由や検閲も含まれる)を語れることができないのはご存知でしょうに

彼女らの口からは『功利主義』といった基本用語すら出てきません

3ヶ月前 No.81

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>81

本当にいじわるですよねー。

スレの趣旨からズレたこと書き込むんだものー。


あ、あなたもだね。



>彼女らが『正義』や『自由』(当然、表現の自由や検閲も含まれる)を語れることができないのはご存知でしょうに


『正義』と『自由』なんて、広すぎるテーマについて語りたいなら、別でスレ立てたらどうですかー?
ここで勝手に始めるのは迷惑ですよー。


って言っても、わからないか・・・。

3ヶ月前 No.82

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>79

>「正しいとは何か?」


ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!
ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!

正しいとは絶対善であーる!(キリッ

>「本当の自由とは何か?」


ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!
ゼ・ゼ・ゼ・ゼーーーン!

本当の自由とは絶対善であーる!(キリッ

3ヶ月前 No.83

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_Bka

>>83

それ以外には言ってない気がしますね。

それで十分的な。

3ヶ月前 No.84

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>84

彼にとってはそれがすべてですからね。@

3ヶ月前 No.85

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_Bka

>>80    いいかい、まこちゃん   「スレ主さんはそんなことは「正しかったのかどうか」は議題にしていないので、新しいスレを立ててください。」

>>0 において >僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。芸術は政治から完全に離れたものでなくてはならないのでしょうか。<

つまり >>0 の文章は表現の不自由展に政治が介入、検閲して止めさせたのはおかしい(正しくない)のではないかと疑問を示しているわけだ。あなたは >>0 をどう理解したの?

そしてまた正しいが分からずに何を語れると言うのだい。いい加減なことを語って何の価値が在るのだい。日本では裁判官でさえ正しいとは何かが分かっていない。だから間違った判決が多いのだよ。
日本国民が正しいとは何かをまず知ることがすべてであり十分なことなのです。真理を知るそれで充分、そうは思わないかい?

自由とは正しいから自由なのだよ。この社会において正しいことをやらねばならない、正しくないことを行ってはならない。そうだろう?
芸術と言えども正しいことをやらなければならないのだよ。正しくないことを行ってはならないのだよ。じゃ、正しいことって何だい?

3ヶ月前 No.86

ゆみ ★LOZXJIYpXA_Bka

>0

表現の不自由展で慰安婦像を出したのは自虐過ぎてまずいと思いました。

シャレになってない。

だって、輸出規制とか、これからどんどん韓国にやり返そうという風潮の中、

自国の中で慰安婦像を出すってどれだけ馬鹿なの?って思いませんか。

3ヶ月前 No.87

kay ★x8JPZces8I_khR

みなさん、芸術について語ってくださいませんね。。。申し訳ないです。
僕は本当に頭が良くないので情勢や歴史についてはわかりませんが、確かに今の政治的な友好がそこまででない状況でそれをわざわざ刺激するような展示は政治的な思想を持った人々には不適切というか、あまりよく思えない部分が大いにあることはわかりました。
ですが、僕はその政治がどうとかいう話がしたかったんじゃなくて、shinwoodさんが仰って下さったように、芸術的なことを評価されるべきなんじゃないのかなということを話したかったんです。再び良い議論がされてほしいと思います。。

2ヶ月前 No.88

みたのしきま ★q3tWng5BEh_732

想像の域を出ませんが、「不自由展」の核心は展示物とは無関係なのではないですか?

不自由にしている要素を可視化することが目的。


其の一、慰安婦像を展示することに対する、「ヘイト」を可視化ししてヘイトスピーチをやんわり批判。

其の二、ヘイトスピーチが予想される展示物の催しを国民や住民のために作ったはずなのに、独断で中止する事なかれ主義。

其の三、中止する判断は行政の長の独断で、「事前検閲の禁止」に該当するのではないか?

其の四、国民全体の知的レベルの数値化。

2ヶ月前 No.89

終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

そもそも資本主義(と言うか新自由主義、ミニマミズム)だと、
好き嫌いを勘案して行動決定するのって本来純然たる権利(結果責任はついて回るが社会的責任は求められない)なので、
その理屈で言うと、問題はヘイトスピーチにはなり得ない(批判として機能しない)筈なんですよね
不買運動とかどんな理不尽な理由だろうがするの自由ですからね
あるとすると周りからハブられちゃうから合わせとけよ、と言う国際ポピュリズムにしかならないんですよね

2ヶ月前 No.90

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>88

>ですが、僕はその政治がどうとかいう話がしたかったんじゃなくて、shinwoodさんが仰って下さったように、芸術的なことを評価されるべきなんじゃないのかなということを話したかったんです。


それならどうしてタイトルを「表現の不自由展について」としたのでしょうか。

そこがまず疑問でもあるし、スレ主の意向がどうであれ芸術が政治的な関わりを持つことについて避けることができない理由でもあると思います。

また一つ確認しておきたいのですが、「表現の不自由展・その後」ではなく「表現の不自由展」の方について議論をするんですよね?

2ヶ月前 No.91

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>0

僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。

僕の意見は、
・「政治的だから」という理由だけで芸術が止められてしまうのはおかしいのでは、検閲にあたるのでは(空気の検閲)
・表現の不自由展・その後 の展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか
・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだ

と思います。



>>>

今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか。


これを考察するには『現象学的還元』と『本質直観』さらに、『解釈的な考察態度』が必要ですね

まずは、一切のあらゆる先入見や立場を捨て、一切の素朴な自明性に
抗して自己と世界とのかかわりという根源的立場へと立ち帰って考え直すという哲学的自覚の最も根本的な出発点の確立の意義を持つ方法的態度が必要でしょう。

とりあえず、難しく考えず、先入観を捨てて考え直すとどうなるでしょうか?

2ヶ月前 No.92

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

政治的に問題だから、ダメなのではなく、

表現の不自由展ってその多くが「日本に対する自虐ネタ」じゃないですか。

自虐なんて今更ですがダメに決まってますよね。もう時代は令和ですよ?

個人がのびのびする方法を模索していくのが新しい時代の試みであるべきなのに、

今更、自虐って。。古すぎますよ。

2ヶ月前 No.93

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

>>93
まずあなたはなぜ『自虐的ネタ』が『ダメ』なのかの理由を全く述べていない


さらに
>>>
個人がのびのびする方法を模索していくのが新しい時代の試みであるべきなのに、


に関しても何ら理由も根拠も述べていない

私は、慰安婦の『少女』像の展示は素晴らしいと思う
理由を述べる
まずなぜ慰安婦が『少女』像なのかを日本人は全くわかっていない
慰安婦として連れていかれたのはまだ12,13歳ぐらいの『少女』である

そのようなまだあどけない少女が戦地に連れていかれ、売春を強制させられる
このようなことは人権蹂躙である。

2ヶ月前 No.94

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

>>94

12,13歳のあどけない少女が、戦地に「連れていかれ??」、「売春を強制させられる!?」

日本軍は「募集をして」、「高い給料を払って」、「どのような仕事内容かを事前に伝えた上」で、

仕事をさせていたんですよ?

日本人慰安婦の場合の話ね。

韓国には女衒がいたから、それが少女を連れ去ったという話ならあるけどね。




それから、自虐がダメって1+1=2より簡単な感性なんですけど。

今から死ぬまで四六時中、自虐の感性で生きてください。って言われて

つらくない人います?

2ヶ月前 No.95

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

理由が述べられていないというよりかは、自分の感性に立ち返ってイマジネーションすることを怠ったのが霊夢さんだという風にしか思えないです。

2ヶ月前 No.96

論理魔 ★WKOlFnf95w_MLP

でも当時、韓国という国はないみたい、朝鮮も北朝鮮という国もないみたい。その地域は日本だった
今の朝鮮半島がある国々の王は昭和天皇だった。北米のカナダの王様がエリザベツ女王であるのと同様にな

昔の日本の有名人とか見ると、満州出身、満州出生とかある。満州は一時期日本だった模様

つまり責任の所在は当事者と、大日本にある

ゆみは、昔のホストのやり口や、風俗嬢がどうやって風俗嬢になるか?
とか少しでもいいから知ってるかな?更に昔の吉原の女郎とかでもいいが
普通に風俗嬢になっている者もいる

しかしこの手の裏の商売をする女を集める場合、悪質な手口があって当然なんだよね

金が必要になるように追い込むとか
追い込んだ上で偽装自己決定させて、積極的自由意志に基づく決定に見せかける

とかね。うまいやり方がある

悪質な手口が当然の世界であるからこそ、管理売春は、法令遵守させなければならない

悪質な手口が当然の世界であるからこそ、軍がしっかりとした管理をしなければならない

今の日本経済のピラミッド構造のトップの大企業のように外注、孫請、玄孫請、第7次請け会社とか作って、とかげの尻尾切りしてたら、逆に悪質だと思われるんだよね

あと自虐ってのは感性による。自己と日本国という「国」というよくわからん概念を自己と同一視するメンタルを持つ人間にとって、自虐史観は辛いみたいだな。これを自己の拡大解釈と呼ぶ。俺らは日本ではない。巨大化もできん

俺らの祖父や曾祖父ちゃんがやった悪質行為や戦争犯罪を自己のやった行為として認識するかどうかの認識の歪みの問題

「泥棒の子は泥棒」そんな価値観は現代にない。
米国にルーツを米国人が、自国の歴史を語る際、インディアン虐殺を批判していたら、悲しい気持ちになるかな?
米国にルーツを米国人が、20ー30年後にイラク戦争の失敗を嘆いていたら、つらい気持ちになるのかな?
米国にルーツを米国人が、「原爆投下は明らかにやりすぎ」と言う事はそんなに変な事なのかな?

ナチスドイツ時代のドイツ人と、現代ドイツ人は、国際社会で、同一視されているかな?
なんで現代ドイツ人とナチス時代のドイツ人は、同一視されていないのかな?ナチスドイツ時代を否定・批判し続けてきたからだよ。
つまり従軍慰安婦問題の詳細や真偽はさておき、従軍慰安婦や強制連行や悪質性を認めたところで別に日本の評価には変化はないってこと。
しかし妙な言い訳をすると「まだナチスドイツ時代の気質が抜けきれておらんな・・・」などと思われて評価が下がる事がある
閉鎖された言語で助かっているが、AIや自動翻訳の精度が年々上昇しているから閉鎖された言語と安心しているわけにもいかない
まあ、賠償金みたいなのが発生するから、ただ認めればいいってもんでもないけどね。ややこしいぜ

1ヶ月前 No.97

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>97

>つまり責任の所在は当事者と、大日本にある


この視点で論ずる人は少ないですよね。

政府の対応が悪かったせいもありますが、国内の問題を外交問題にしてしまいました。

当時の国内法で言えば軍が法を犯しているし悪いのは明らかです。

管理売春は合法だったという意見に対しては、それが適法に運用されていたならそうなのでしょうが、そうでないのだから正当化はできません。

1ヶ月前 No.98
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