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受動喫煙問題全般について

 ( 議論掲示板 )
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Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

受動喫煙問題全般について議論します。
具体的なテーマは、 >>1 以降に書きます。
(議論中のテーマは、メモ欄にも都度掲載します。)

※投稿する前に、メモ欄の「このスレのローカルルール」をご確認下さい。


関連スレ:
「嫌煙者の意味のわからなさ」
http://mb2.jp/_grn/2035.html

メモ2019/07/06 16:14 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★iPad-XaDQxMu5Oy
ページ: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15


 
 

ザビビのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

>>195
あれまあ、完全同意だわ。
あんまりめずらしいのでレスしてしもた(笑)

>>197

>肺線がんは肺がんの一種だろ。


その通り。

>>200

ゆみさんは、概念としては「肺がん」と「肺腺がん」は異なる、と言ってるんだと思うよ。
つまり、
 肺腺がん≠肺がん
だけど、次は正しい。
 肺腺がん⊂肺がん

9ヶ月前 No.201

ザビビのふくろう ★CZPpJSpIQU_l7r

>>201

念のため補足しておくと、

ゆみさんが示してくれたように(例えば >>107 )、

既に、肺がん全体についても受動喫煙との関係は確実とされている。

9ヶ月前 No.202

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>202
ですから受動喫煙と肺がんが統計学的に有意ではない事と、
受動喫煙と肺がんが統計学的に有意である事が
同時に起こる事を証明してくれれば良いのですよ。

9ヶ月前 No.203

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>201

>ゆみさんは、概念としては「肺がん」と「肺腺がん」は異なる、と言ってるんだと思うよ。


「受動喫煙と肺がんとは統計学的に有意ではないが
受動喫煙と腺がんとは統計学的に有意である」なら、そういう事も有り得るでしょう。貴方が言う様に腺がんは肺がんの8割を占め、腺がん限定なら約2倍であり統計学的に有意であっても、他の8割が極端に有意でないならば、肺がん全体では有意でないという事も理屈上は有り得る事ですから。
だけど受動喫煙と肺がんとは統計学的に有意ではない事と
受動喫煙と肺がんとが統計学的に有意である事は相反する事なので、幾ら腺がんがどうだと言ったところで、その2つが同時に起こる事は論理的に有り得ない事です。

9ヶ月前 No.204

ザビビのふくろう ★CZPpJSpIQU_l7r

>>203,204

「メタアナラシス」

でこのスレを検索して、結果出てくるゆみさんのレスを全部読みなさい。

9ヶ月前 No.205

ザビビのふくろう ★CZPpJSpIQU_l7r

>>205
[補足]

それでもわからないなら、前述のゆみさんのレスに引かれているサイト、資料を全部読みなさい。

9ヶ月前 No.206

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

国立がん研究センターのサイトで複数の論文を統合、解析するメタアナリシス研究の結果、受動喫煙と
肺がんとの間に統計的に有意な関連が出たと書いてあるだろ。

メタアナリシス wikiより

メタアナリシス(meta-analysis)とは、複数の研究の結果を統合し、より高い見地から分析すること、またはそのための手法や統計解析のことである。メタ分析、メタ解析とも言う。ランダム化比較試験(RCT)のメタアナリシスは、根拠に基づく医療 (EBM) において、最も質の高い根拠とされる[2]。

「最も質の高い根拠とされる」とあるな。

9ヶ月前 No.207

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

00100の出してきた >>48 は古い研究結果なんじゃないのか?

9ヶ月前 No.208

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>202

>既に、肺がん全体についても受動喫煙との関係は確実とされている。


それであるならば、国立がんセンターが書いた文章「約1.3倍肺がんになりやすいことが示されましたが、統計学的には有意ではありませんでした」が嘘だという事になりますし
国立がんセンターの文章「約1.3倍肺がんになりやすいことが示されましたが、統計学的には有意ではありませんでした」が正しいなら国立がんセンターの文章「本研究で複数の結果を統合したことで、リスクを上げることが「確実」であることが科学的根拠を持って示されました。」が嘘だという事になります。
さて貴方は、その同じ国立がんセンターの書いた相反する内容の文章の、後者が正しく前者が間違っているという事を、どういう理由で判断したのですか?
権威という意味では何方も同じ国立がんセンターの文章ですので、その権威も同じです。
国立がんセンターが後に前者を訂正したのであれば、それは判断材料として十分ですので、そういう事があるなら、それを提示して下さい。

9ヶ月前 No.209

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>205 >>206
何処にも国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を訂正したという内容の文章は私には見つけられませんでした。
他の機関が国立がんセンターの書いた前者を間違っていると指摘したところで、それは相反する見解が存在するというだけの話で、貴方を含めた我々にその何方が間違っていて何方が正しいなんて判断する事は、ゆみさんも言う通り我々は医学に素人であるが故に相当難しく、
そんな中で前者が間違いでは後者が正しいと断言する貴方のその判断材料が何なのか、そもそもそんな判断材料が存在するのか、教えて頂きたいところです。

9ヶ月前 No.210

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

国立ガン研究センターのHPより

日本人を対象とした研究もこれまでに多数発表されており、当センターによる多目的コホート研究からも報告されています(International Journal of Cancer 2008; 122:653-657)。しかしながら、肺がん全体に関して個々の研究では統計学的に有意な結果が得られず、日本人を対象とした科学的根拠に基づくリスク評価が「ほぼ確実」にとどまっていました。非喫煙者の肺がんは頻度が低く、受動喫煙によるリスク増加も1.3倍程度と能動喫煙に比べれば小さいため、個々の研究では検出力が低く統計学的に有意な結果が得られなかったと考えられます。

以上引用

当センターによる多目的コホート研究が発表されているが個々の研究では統計的有意な結果が得られなかった。
だから複数の論文を統合、解析するメタアナリシス研究をした結果、受動喫煙と肺がんとの間に有意な関連が見られたんだろ。
00100の出してきた >>48 は「多目的コホート研究」と言う古い研究結果だろう。

9ヶ月前 No.211

ザビビのふくろう ★CZPpJSpIQU_l7r

>>209,210

国立がん研究センターが出している、

『受動喫煙による日本人の肺がんリスク約 1.3 倍
 肺がんリスク評価「ほぼ確実」から「確実」へ』

というPDF文書を読みなさい。

9ヶ月前 No.212

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

>>48 に記載されているサイト名で検索すれば国立ガン研究センターの多目的コホート研究というサイトが出てくるわな。
2004年までに追跡調査した結果に基づく論文だと書いてあるだろ。
>>207 のメタアナリシス研究は2016年に発表されているな。

9ヶ月前 No.213

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>212
ですから何処にも、もちろんその文章にも、国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を訂正したという内容は書かれていないと言っているのです。

9ヶ月前 No.214

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>213
ですから国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を後に訂正したという内容が書かれた文章を私は見つけられなかった(からそんな文章が存在するなら教えて頂きたい)と言っているのです。

9ヶ月前 No.215

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

なんだか、よくわかりませんが、一応、自分の頭の中だけで「これがさしあたり現実的であろう」という仮説を立てて、

「統計学的に有意ではなかった」という過去の結論を信じました。

と、同時にメタアナリシス研究によって、統計学的に有意な結果が出、その上で「受動喫煙の肺がんリスクは確実である」という現在の結論を信じました。


私ごときがどんな仮説を立てたかなんて、どうでもいいことかもしれませんが、統計学という学問を知らない私にとっては、大事な想像でした。

【仮説】
もともと個々の研究はそれぞれ別の機関が書いており、
結論は同じ「受動喫煙には肺がんリスクがある」というものでも、条件(私たちの言葉でいうと、「環境」)が違うと、統計学的に見て有意ではない、と
いう結論になるんじゃないかなーと思いました。

(例:例えば1日20本以上タバコを吸う人と同じ屋根の下で暮らしていたという条件と、1日3時間以上は必ず喫煙者のそばで受動喫煙をしているという条件等、両者は似ているが別物だという場合)

どの論文も同様に「受動喫煙には肺がんリスクがある」と結論づけているものの、条件が違う訳ですから、
統計学的に見て有意ではないのでは?と、思いました。

もちろん、肺がんには4つの種類があり、それを一絡げにしてしまうのも、統計学的に問題でしょう。



で、それぞれ別条件(似ているが別物)だった論文をメタアナリシス研究は統合、分析、できるんですよね。

仮説っていうか私の想像ですね。

どうやって統合したかなんて私に聞かないでくださいね。そこまで求められても困ります。

そこまで求める人なんかいないだろー → いえ、いるんです。ほら目の前に。

ということで、国立がん研究センターが受動喫煙の肺がんリスクを否定したなんて、どうやったらそんな風に読めるのでしょうか。

9ヶ月前 No.216

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>201
ゆみさんがどういう意味で肺がんと腺がんは違うと言っているのかは存じませんが、
>>107

>そして、肺腺ガンと肺がんって違うんですよね。


[肺がん≠腺がん]と言っています。

>>114
>腺がんとは肺がんという大きなくくりの中の部位を特定しての名称です。


>>107 を訂正する事なく[腺がん⊂肺がん]と言っています。

つまりゆみさんは肺がんと腺がんの関係は[肺がん≠腺がん]かつ[腺がん⊂肺がん]であると言っているわけです。
私には[肺がん≠腺がん]かつ[腺がん⊂肺がん]がどんな集合なのか皆目見当が付きません。
ザビビのふくろうさんにはそれが分かる様ですので、是非教えて下さい。

9ヶ月前 No.217

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

国立がん研究センターのHPより

研究結果概要
○日本人を対象とした疫学研究のメタアナリシスにおいて、受動喫煙と肺がんとの間に統計学的に有意な関連が認められた。
○受動喫煙による相対リスクは約1.3倍で、国際的なメタアナリシスの結果と同様であった。

以上引用

>>207 にあるように「最も質の高い根拠とされる」メタアナリシス分析によって受動喫煙と肺がんとの間に統計的に有意な関連が
認められた。
00100が出してきた >>48 の研究結果は検出力の低い古い研究結果だと言うことだな。

9ヶ月前 No.218

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>216

>仮説っていうか私の想像ですね。


つまり、只なんとなくという事だったのですね。

>そこまで求める人なんかいないだろー → いえ、いるんです。ほら目の前に。


だってそれがこのスレのテーマですから。

>ということで、国立がん研究センターが受動喫煙の肺がんリスクを否定したなんて、どうやったらそんな風に読めるのでしょうか。


私こそ貴方に聞きたいのですが、「約1.3倍肺がんになりやすいことが示されましたが、統計学的には有意ではありませんでした」をどうやったら統計学的に有意であると読めるのですか?

9ヶ月前 No.219

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

ああ、あと、肺がんと腺がんって違うんですよね。って確かに私、言いました。

そのあとでこう言ったのは覚えていらっしゃいませんか? >>114 を参照してください。

「腺がんとは肺がんという大きなくくりの中の部位を特定しての名称です。」と。

例えばカルビと牛肉って同じ?と聞かれてもちろん言葉の意味内容としては「同じ」なんですけど、

カルビを食べた場合のリスクと、牛肉を食べた場合のリスクという文章にすると両者は「異なる」んですよね。。少なくとも私は異なると思います。

なぜなら、カルビを食べた場合のリスクが50%だったとして、イコール牛肉を食べた場合のリスクは50%にはならないんですよね。

ハラミを食べた場合のリスクが40%だったなら、そして牛肉の部位がカルビとハラミの2か所しかなかった場合に限り、

牛肉を食べた場合のリスクは90%になるのではないでしょうか。

こういう話まじ苦手なんですけど、間違ってたらご指摘ください。

9ヶ月前 No.220

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>218
ですから国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を後に訂正したという内容が書かれた文章を私は見つけられなかった(からそんな文章が存在するなら教えて頂きたい)と言っているのです。

因みに

>受動喫煙による相対リスクは約1.3倍で、国際的なメタアナリシスの結果と同様であった。


日本人を対象とした疫学研究のメタアナリシスにおいて、受動喫煙と肺がんとの間に統計学的に有意な関連が認められたが、その時の受動喫煙による相対リスクは約1.3倍であったわけですが、
国立がんセンターは「約1.3倍肺がんになりやすいことが示されましたが、統計学的には有意ではありませんでした」と言っています。
言い換えれば、国立がんセンターは高々約1.3倍では統計学的に有意ではないと言っている事になります。
そこで >>209 の疑問が生じるわけです。
メタアナリシスは有意であると言っている。
国立がんセンターは有意ではないと言っている。
何方が正しくて何方が間違っている?その根拠は?

9ヶ月前 No.221

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>220
それであるならば尚更、腺がんのリスクが有意だったからといって、だから肺がんも有意だという理屈には成り得ない筈です。

9ヶ月前 No.222

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

00100さんへ

>つまり、只なんとなくという事だったのですね

なんとなくではありませんが、説明しても理解できないじゃないですか貴方は。

9ヶ月前 No.223

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>220
話の主旨とはあまり関係ないと思うので聞き流して貰って結構ですが

>なぜなら、カルビを食べた場合のリスクが50%だったとして、イコール牛肉を食べた場合のリスクは50%にはならないんですよね。

>ハラミを食べた場合のリスクが40%だったなら、そして牛肉の部位がカルビとハラミの2か所しかなかった場合に限り、

>牛肉を食べた場合のリスクは90%になるのではないでしょうか。


・100人がカルビを食べれば50人がリスクを受ける
・100人がハラミを食べれば40人がリスクを受ける
・カルビ+ハラミ=牛肉。それ以外の部位はない

この前提において
牛肉を食べた人は200人
リスクを受ける人は90人
よって牛肉リスクは90/200=45%

9ヶ月前 No.224

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>222

それであるならば尚更、腺がんのリスクが有意だったからといって、だから肺がんも有意だという理屈には成り得ない筈です。


4つの種類のがんリスクを一絡げにすることが問題なので、注意深くするために「腺がんと肺がんは違う」と言ったのですが。。

そもそも、 >>114 の「腺がんとは肺がんという大きなくくりの中の部位を特定しての名称です。」と言ったのは私です。

大丈夫ですか…?

9ヶ月前 No.225

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

00100さんは私の書いたことを読み飛ばしながら読んでいるのでしょうねきっと。

でなきゃそんな感想になるはずがない。

9ヶ月前 No.226

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>223
貴方自身がこう書いていますよ。

>なんだか、よくわかりませんが、一応、自分の頭の中だけで「これがさしあたり現実的であろう」という仮説を立てて、

>過去の結論を信じました。

>仮説っていうか私の想像ですね。

>どうやって統合したかなんて私に聞かないでくださいね。そこまで求められても困ります。


「何となく」という言葉はちょっと言い過ぎかも知れませんので、「確固たる根拠なく」に訂正します。
仮説や想像自体は私を含め誰でもする事ですし一向に構わないのですが、確固たる根拠があるというのであれば、それぞれその根拠を提示して下さい。
何せ貴方方は「私は受動喫煙は肺がんリスクがあると思う」ではなく「受動喫煙は肺がんリスクがあるのだ。それは常識だ」と言っているのですから。

9ヶ月前 No.227

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>224

やっと持ちつ持たれつというか、やっと、まともな回答を1個だけもらった気がします。

指摘してくれてありがとう。

9ヶ月前 No.228

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

00100さんへ

>何せ貴方方は「私は受動喫煙は肺がんリスクがあると思う」ではなく「受動喫煙は肺がんリスクがあるのだ。それは常識だ」と言っているのですから。

国立がん研究センターには専門家がいる。その専門家が追跡調査までして、結論付けた研究結果を「なるほど、そうなんだね」と思うことの

何がいけないのでしょうか。

9ヶ月前 No.229

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>225

>4つの種類のがんリスクを一絡げにすることが問題なので、注意深くするために「腺がんと肺がんは違う」と言ったのですが。。


それであれば尚更「受動喫煙は肺がんと統計学的に有意である」という事を貴方自身が否定する事になるのでは?
有意であるのはあくまで腺がんであって、他の肺がんに有意があるのかないのかは分かりませんし、ザザビのふくろうさんも言っていましたが、全体で見れば有意ではないが、その内8割を占める腺がんだと有意となるのは、他の有意性が低ければ、全体で見れば有意では無くなる事は有り得ます。
言い換えれば他も有意性が高ければ全体で見ても有意性は高いまま。他が低いからこそ全体で見れば有意で無くなるわけです。しかも腺がんは全体での8割を占め、それが有意なのですから、全体で有意で無くすためには他が著しく低い必要があるのでは?

9ヶ月前 No.230

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

00100さんは物事とか文章とかに対する読み取り方が異常です。

普通の人とちょっと違う。

【過去の研究において結果は有意ではなかったけれど、最新の研究を用いた結果、統計学的に有意であるとみなすことができた。】

たかが、これだけのことをなぜそのまま素直に読み取れないの?

9ヶ月前 No.231

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>225

>そもそも、 >>114 の「腺がんとは肺がんという大きなくくりの中の部位を特定しての名称です。」と言ったのは私です。


>>217 について回答頂ければと思います。

>>229
誰もいけないだなんて言っていません。
何せ貴方方は「私は受動喫煙は肺がんリスクがあると思う」なら、こういうレスが議論の場に相応しいかどうかはともかく、ただの感想文ですから確固たる根拠がなくても構いません。あれば尚良し。
「受動喫煙は肺がんリスクがあるのだ。それは常識だ」は断定である上に、それを理由に他人の考えや主張を否定しているのですから、対立する主張をぶつけているわけですから、それに見合う根拠が必要です。
感情論を交えて宜しければ、言われた相手は上から目線に感じると思いますよ。私は議論の場に感情は不要と考えていますのでそこは流して貰って結構ですが。

9ヶ月前 No.232

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>230

物事には、カルビやハラミと言った部位を用いないと問題になってしまう場合と、牛肉と言ってさしあたり問題ない場合があるんですよ。

そこら辺は00100さんがもう少し感覚を鍛えないとついてこれないですね。

9ヶ月前 No.233

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>231
それは既にしつこい位に指摘?質問?しています。
>>209 >>210 あたりをご覧下さい。

9ヶ月前 No.234

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

あとね。

専門家でもないのに「医学的見地からの根拠はこうだ」なんて言う方が非常識な態度なんですよ、人として。

だから、「サイトにはこう書いてあるじゃないか、素人集団にはそれで十分だべ」みたいな態度の方が、まぁ普通です。

だって、そのサイトは国の作った機関であり、専門集団がいると考えられるし、根拠なんてそれだけで十分じゃないですか?

9ヶ月前 No.235

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>233

>物事には、カルビやハラミと言った部位を用いないと問題になってしまう場合と、牛肉と言ってさしあたり問題ない場合があるんですよ。


そして貴方は同じ話題の中でその2つを場合分けせずにしているという事と、
貴方はそういう主張をするなら「もう少し感覚を鍛えないとついてこれないですね。」ではなく、どういう場合が問題ありどういう場合が問題無いのか、根拠と共に提示すべきです。ここは議論の場なのですから。弟子が親方の背中を見て覚える場ではありません。

9ヶ月前 No.236

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>234

>それは既にしつこい位に指摘?質問?しています。

指摘や質問する前に素直にそのまま読んでみたらいいと思うよ。

【過去の研究において結果は有意ではなかったけれど、最新の研究を用いた結果、統計学的に有意であるとみなすことができた。】

でしょ?

9ヶ月前 No.237

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>236

>貴方はそういう主張をするなら「もう少し感覚を鍛えないとついてこれないですね。」ではなく、どういう場合が問題ありどういう場合が問題無いのか、根拠と共に提示すべきです。


もう提示しました。 >>220 にて。

「例えばカルビと牛肉って同じ?と聞かれてもちろん言葉の意味内容としては「同じ」なんですけど、

カルビを食べた場合のリスクと、牛肉を食べた場合のリスクという文章にすると両者は「異なる」んですよね」

同じ=問題なし 異なる=問題あり

以上です。

9ヶ月前 No.238

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>235

>専門家でもないのに「医学的見地からの根拠はこうだ」なんて言う方が非常識な態度なんですよ、人として。


私はそんな事一言も言っていませんし、医学的領域に対して根拠の提示なく「これが正解だ!」「常識だ!」と言う人に対して根拠を求めているだけで、そうでない人にそれは求めていません。
私が言っているのは読んで分かる通り、同じ事に対して「統計学的に有意ではない」と「統計学的に有意である」は両立しないという、言葉の話をしているだけですし、
貴方方に求めている回答も医学的見地である事を求めていません。

>だから、「サイトにはこう書いてあるじゃないか、素人集団にはそれで十分だべ」みたいな態度の方が、まぁ普通です。


それ自体は否定しませんが、思う事は2つあります。
1つめ
サイトには有意であるという貴方が引っ張ってきたものもあれば、有意ではないという私が引っ張ってきたものもあります。「サイトにはこう書いてあるじゃないか、素人集団にはそれで十分だべ」ならその相反する両方が正しい事になりますが、貴方方はその内片方のみが正しいと言っています。
>>209 >>210 の疑問の内容を先ずは理解して下さい。

2つめ
>>57 でも書きましたが、行政の統計の読み取り方って必ずしも正しいわけではありませんし、統計そのものが間違っていたりする事もあります。
それを何の疑いもせずに○○みたく信じて疑わないのはあまりにも滑稽過ぎると私は思います。

9ヶ月前 No.239

ザビビのふくろう ★CZPpJSpIQU_l7r

>>213
多目的コホート研究からの報告は2008年みたいだね。
(International Journal of Cancer 2008;122: 653-657)。
メタアナラシスは2016年なんだし、「同時」のわけないのにさ、何言ってんだかね(笑)
そもそもやり方も違うのに。
>>187,203,204

>統計学的に有意ではない事と統計学的に有意である事が同時に起こる事に対する疑問です。

>ですから受動喫煙と肺がんが統計学的に有意ではない事と、

>受動喫煙と肺がんが統計学的に有意である事が同時に起こる事を証明してくれれば良いのですよ。

>受動喫煙と肺がんとが統計学的に有意である事は相反する事なので、幾ら腺がんがどうだと言ったところで、その2つが同時に起こる事は論理的に有り得ない事です。


実際、これマジで書いているのか疑わしいんけどな…レスする意味あるのか?

>>214,215
>>209 はあなたが勝手に「嘘」とか「間違い」と言ってるだけであって、そのとおり書いてあるわけない。
文書タイトルの「ほぼ確実」から「確実へ」は一種の訂正ではあるが、
文書ではこれを「アップグレード」と表現している。
どういうことかは読めばわかる(普通の理解力があれば)。

>>136 で、すでにゆみさんが当該PDF文書から的確に引用している。
こんなことまで説明する必要あるのか?

>肺がん全体に関して個々の研究では統計学的に有意な結果が得られず、日本人を対象とした科学的根拠に基づくリスク評価が「ほぼ確実」にとどまっていました。非喫煙者の肺がんは頻度が低く、受動喫煙によるリスク増加も1.3倍程度と能動喫煙に比べれば小さいため、個々の研究では検出力が低く統計学的に有意な結果が得られなかったと考えられます。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以前の「個々の研究では検出力が低く統計学的に有意な結果が得られなかった」
と述べられている。
つまり、メタアナラシス以前の方法では、検出力が低いために有意な結果が得られなかった。
ということは、逆に、メタアナラシスという方法は検出力が高く、それゆえ有意な結果を得ることができた、ということになる。

つまり、検出の精度がアップしたから、より品質の高い(アップグレードした)結果として、統計学的に有意という結果を得られたということ。
以前のやり方では精度が低いため「ほぼ確実」としか言えなかったけど、
精度の高いメタアナラシスで「確実」と言えるようになった、ということ。
前のが「嘘」だとか「間違い」だったのではない。

>>217
分かりやすいかと思って単純な式で示したのだけど、
分からないなら自分で調べなさい。

9ヶ月前 No.240

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>237
それが >>209 >>210 の回答にカスってもいない事は幾ら貴方でも理解できるかと思っています。

>>238
結果は検証した後から分かるもの、つまり分けるか分けないかを決める時には問題あるのかないのか結果は分からない事ですから、つまり貴方は問題ある事にしたい場合は分けて考え、問題ない事にしたい場合は分けずに考えるという事ですか?
というか国立がんセンターはそういう理由で分けたり一緒くたにしたのではないと思うのですが。
推測するに、最初、肺がんに関連性があるだろうとアタリを付けて検証したと。その結果有意ではないという結果になったから、何が有意なのかを探る手法の1つとして、肺がんを細かく分けて検証し直したのでは?

9ヶ月前 No.241

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

統計学的に有意だったり有意じゃなかったりするのはどうして?なんて疑問を素人に質問すること自体おかしいって自分で気づきません?

仕方ないから付き合ってたけど、そんなの国立がん研究センターに自分で電話して聞いてみたらいいじゃん。答えてくれるか分からないけど。

>>239 の1つめ

過去と現在の研究結果に違いが出たとしてそれのどこが不自然なんですか?

>>239 の2つめ

統計そのものの間違いについて、ここにいる方々にわかりようもありません。
しかしながら、00100さんは統計の間違いを見抜くことができるのですね。
なら、私たちに質問せず、自分の力でどこがどう間違いなのかを十分考えてください。

9ヶ月前 No.242

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>237
それが >>209 >>210 の回答にカスってもいない事は幾ら貴方でも理解できるかと思っています。

カスってないことにしているのは貴方の頭の中だけです。
「嘘」って言葉の意味がわかってないみたいだなぁ。

嘘は故意だし。統計上有意でなかったという結論は過失じゃん。


>>238
結果は検証した後から分かるもの、つまり分けるか分けないかを決める時には問題あるのかないのか結果は分からない事ですから、つまり貴方は問題ある事にしたい場合は分けて考え、問題ない事にしたい場合は分けずに考えるという事ですか?
というか国立がんセンターはそういう理由で分けたり一緒くたにしたのではないと思うのですが。
推測するに、最初、肺がんに関連性があるだろうとアタリを付けて検証したと。その結果有意ではないという結果になったから、何が有意なのかを探る手法の1つとして、肺がんを細かく分けて検証し直したのでは?

私もさっきあなたと同じように推測しました。仮説や想像という言葉を使ってね。

他人のそれは許さないのに、自分のそれは許すんですか。

9ヶ月前 No.243

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>240

>実際、これマジで書いているのか疑わしいんけどな>…レスする意味あるのか?


つまり答えられないという事ですか?
回答しない権利は貴方にありますが、それをどう解釈するかの権利は私にあります。

> >>209 はあなたが勝手に「嘘」とか「間違い」と言ってるだけであって、


相反する2つを並べて、片方が事実なら他方は間違い(=嘘)と表現しているだけですが。勿論嘘だとか正しいという言葉は私が書いたもので何かしらからの引用ではありませんが、どこからどこまでが引用なのかはカッコ書きで明示しています。

>文書タイトルの「ほぼ確実」から「確実へ」は一種の訂正ではあるが、

>文書ではこれを「アップグレード」と表現している。

>どういうことかは読めばわかる(普通の理解力があれば)。


「統計学的には有意ではありませんでした」と「ほぼ確実」は明らかに意味が違いますが。

>つまり、メタアナラシス以前の方法では、検出力が低いために有意な結果が得られなかった。

>ということは、逆に、メタアナラシスという方法は検出力が高く、それゆえ有意な結果を得ることができた、ということになる。


>>221 にそれについての疑問を書いてあります。
同じ話を繰り返されても同じ疑問を書く結果にしかなりません。

>>240
>分かりやすいかと思って単純な式で示したのだけど、

>分からないなら自分で調べなさい。


調べた結果、[肺がん≠腺がん]かつ[腺がん⊂肺がん]がどんな集合なのか皆目見当が付きません。
ザビビのふくろうさんにはそれが分かる様ですので、是非教えて下さい。本来ならベン図で書いて欲しい所ですが、それは此処では無理ですので、何か良い方法があれば良いのですが。

9ヶ月前 No.244

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

っていうか過失と言えるほどのものでもないや。

9ヶ月前 No.245

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

ザビビのふくろうさんの式は私の感覚として正しいのですが。

腺がんと肺がんが違うと言った本人が、ザビビのふくろうさんの式は正しいと言っているのだから、

これ以上何かありますか?

9ヶ月前 No.246

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>244
統計学的に有意ではなかったのに、なぜ「ほぼ確実」と言えるのかどうかについての疑問ですか?

9ヶ月前 No.247

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>242

>統計学的に有意だったり有意じゃなかったりするのはどうして?なんて疑問を素人に質問すること自体おかしいって自分で気づきません?


ではなぜ素人である貴方がその2つの片方を事実である(=他方を間違いである)と判断したのですか?

>仕方ないから付き合ってたけど、そんなの国立がん研究センターに自分で電話して聞いてみたらいいじゃん。答えてくれるか分からないけど。


国立がんセンターに貴方が何故そういう判断をしたのか聞いたところで、本人に聞けとしか言われないでしょう。

>過去と現在の研究結果に違いが出たとしてそれのどこが不自然なんですか?


誰もそこが不自然だなんて言っていません。
「サイトにはこう書いてあるじゃないか、素人集団にはそれで十分だべ」という貴方が、サイトにこう書いてある事に、それで十分だとしていないわけですよ。

>統計そのものの間違いについて、ここにいる方々にわかりようもありません。


そうだと思いますが、それは私も含めてです。

>しかしながら、00100さんは統計の間違いを見抜くことができるのですね。


何がどう間違っているかは分かりませんが、そういう事もある事を知ってモノを見ているので、○○みたいに鵜呑みにはしていないという事です。
言うなれば私の理解は「受動喫煙は肺がんに統計学的に有意ではない」ではなく「国立がんセンターの文章に、受動喫煙は肺がんに統計学的に有意ではないと書かれている」です。この違いは物凄く大きいと思っていますが、この違いを理解できますか?

9ヶ月前 No.248

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

そうですか。じゃあ鵜呑みにする人と鵜呑みにはしない人が世の中にはいるんだから、
鵜呑みにしない人が、鵜呑みにする人に質問してもまるで意味がないですよね。

9ヶ月前 No.249

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>243

>カスってないことにしているのは貴方の頭の中だけです。


いいえ。そもそも >>209>>237 の様な内容の事を受けてのレスです。だからカスってもいないのです。

>嘘は故意だし。統計上有意でなかったという結論は過失じゃん。


そういう事であれば嘘を過失や間違いに置き換えて頂いて結構です。

>>243
>私もさっきあなたと同じように推測しました。仮説や想像という言葉を使ってね。


しかし >>220 はそれと大きく異なる内容ですよ。貴方は名称の様な言葉の意味内容の場合は分けない、リスク程度の様な部位による違いを検証する場合は分けると。

9ヶ月前 No.250

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

>>221

>国立がんセンターは有意ではないと言っている。

>何方が正しくて何方が間違っている?その根拠は?


古い研究(多目的コホート研究)では受動喫煙と肺がんとの間に統計的に有意な関連性が見いだせなかったと言うだけで
受動喫煙と肺がんの関連性が否定されたわけではないだろ。
研究の精度があがって統計的に有意な関連性が認められたので受動喫煙による肺がんリスクが確実と言えるようになったと言うことだろ。
古い研究による結果ととメタアナリシス研究(新しい研究手法)結果は矛盾するものではないと言うことが理解できてないだけだな。
研究の技術が上がれば新しい科学的知見が証明されると言うことだな。

9ヶ月前 No.251

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>249
しかし貴方は鵜呑みにする時と鵜呑みにしない時があり、その場合分けは常識によるとし、それが理解できない人は常識がなく、常識を持つことが大切だと言いました。
しかしそんな貴方がその常識、つまりその場合分けをどういう基準でするのかについて聞かれると貴方自身は答えられないわけです。
そしてこのスレのテーマは >>19 が事例で示している通り、常識(= >>19 で言えば「子供は大人と比べて肺が弱く、呼吸不全を起こしやすいから」)の根拠についてです。

そんな中で >>249 は、つまり貴方はスレと無関係な自説を無根拠に只々垂れ流していたという事になりはしませんか?

9ヶ月前 No.252

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>251

>古い研究(多目的コホート研究)では受動喫煙と肺がんとの間に統計的に有意な関連性が見いだせなかったと言うだけで

>受動喫煙と肺がんの関連性が否定されたわけではないだろ。


いや、国立がんセンターは否定しました。勿論、後の研究で関連性が発見される事は有り得ますので、その時点で修正する事は有り得る事です。ですので >>251 を誰も否定なんてしていません。

9ヶ月前 No.253

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>248 最後の箇所

言うなれば私の理解は「受動喫煙は肺がんに統計学的に有意ではない」ではなく「国立がんセンターの文章に、受動喫煙は肺がんに統計学的に有意ではないと書かれている」です。この違いは物凄く大きいと思っていますが、この違いを理解できますか?

上記の文章だと、ちとわかりづらいので、私自身にわかりやすくするために文章を書きなおしますね。

【書き直し】

受動喫煙の肺がんリスクは統計学的に有意ではなかった。という文章があったが、私はそのように理解したのではなく、

国立がんセンターのサイトの文章は受動喫煙の肺がんリスクは統計学的に有意ではなかったと書かれている、と理解した。

【書き直し終わり】


>この違いを理解できますか?

はい、鵜呑みにしている人と鵜呑みにしていない人の違いでしょ?

私は鵜呑みにしているのだから、「受動喫煙の肺がんリスクは統計学的に有意ではなかった。」と理解しています。

一方で00100さんは、「国立がんセンターのサイトの文章は受動喫煙の肺がんリスクは統計学的に有意ではなかったと書かれている、と理解した。」
のですよね。

00100さんは鵜呑みにはしないのだから、書いてある内容に対して距離を置いてますよね。

その違いがわかったところで、所詮 >>249 です。

9ヶ月前 No.254

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

>>253

>いや、国立がんセンターは否定しました。


受動喫煙による肺がんリスクが確実と証明できなかっただけで受動喫煙と肺がんの関連性を否定なんてしてないだろ。
むしろ、メタアナリシス研究以前であっても、受動喫煙による肺がんリスクは「ほぼ確実」としていたのに。

お前の頭蓋骨の中には一体何が入っているんだ?

9ヶ月前 No.255

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>252

>しかし貴方は鵜呑みにする時と鵜呑みにしない時があり、その場合分けは常識によるとし、
>それが理解できない人は常識がなく、常識を持つことが大切だと言いました。

言ってません。

>しかしそんな貴方がその常識、つまりその場合分けをどういう基準でするのかについて
>聞かれると貴方自身は答えられないわけです。

場合分けについては >>238 で答えました。

>そしてこのスレのテーマは >>19 が事例で示している通り、
>常識(= >>19 で言えば「子供は大人と比べて肺が弱く、呼吸不全を起こしやすいから」)の根拠についてです。

上記について私は1〜3の番号を振って根拠を述べました。レス番はあとで書きます。

>そんな中で >>249 は、つまり貴方はスレと無関係な自説を無根拠に只々垂れ流していたという事になりはしませんか?

00100さんが私に話しかけさえしなければ、この件についてここまでくどくしつこく話すことはないです。

9ヶ月前 No.256

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

00100は受動喫煙と肺がんとの統計的に有意な関連性の否定(受動喫煙による肺がんリスクが確実と証明されることの否定)
と受動喫煙による肺がんリスクの否定との区別をつけず混同しているだけだろう。

おそらくわざとな。

9ヶ月前 No.257

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

レス番は >>100 です。

9ヶ月前 No.258

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>100 より抜粋

1.タバコの受動喫煙は健康被害がある

2.子供は成長過程であるし喘息になりやすい

3.未来ある子供を呼吸困難にしてはいけない(思いやり)

結論:子供の前ではタバコを吸わない

と書いたら、00100さんが「1.は国立がんセンターが否定しています」と言ったんですよ。

否定なんかしてないでしょってのが私。

否定してるでしょってのが00100さん。

01000さんが >>255 >>257 にて説明してくださっている通りです。

で、もしこのスレ通りに展開したいなら、00100さんは2.に反論すれば良いのです。

「喘息になりやすい根拠を述べよ」とかね。

それに対して私はもうこう答えます「医者がそう言ってた」ってね。

9ヶ月前 No.259

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>255 >>257 が的確過ぎて、しかも頭蓋骨の中まで言及されていて思わず笑ってしまいました。

いくらかですが気分がスっとしました。ありがとうございますw

ちなみに、私は00100さんがわざとやっているようには思えないんですよね。

本当にわからないんだと思います。私の感覚なので、断定はできませんが。

9ヶ月前 No.260

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>254

>はい、鵜呑みにしている人と鵜呑みにしていない人の違いでしょ?


そういう事になるのでしょうかね?国立がんセンターの文章の内容そのものに対して、ゆみさんが言う様にそれなりの権威のある文章という一目を置きながら、同時に他の解釈の余地は無いのかと思いながら見ている事、そして文章の中身や現実なんかと矛盾はないかと思いながら見ているという私自身のモノの見方という側面もありながら
私に対して受動喫煙と肺がんの有意性や、そういう内容の文章を権威ある団体が発表している事を一生懸命説いた所で、私は有意ではないだなんて一言も言っていないので何の反論にもならないという、他人に対しての立ち位置という側面もあります。

ザビビのふくろうさんが一生懸命私に「自分で調べろ」と言っていますが、私が言っているのは、私は受動喫煙と肺がんの有意性なんてあるとも無いとも言っていません。国立がんセンターは無いという文章を書いていると言っているだけです。そして有意であると書かれた文章の存在を否定してもいません。
よって国立がんセンターが有意であると書いた文章を私に出して「お前は間違っている」と言われても、国立がんセンターが有意ではないと書いた文章が存在する以上、私の間違いを指摘した事にはなりません。私に間違っていると言うなら、国立がんセンターはそんな文章を書いていない証拠を出すか、国立がんセンターがその文章を訂正した文章を提示するかです。

>私は鵜呑みにしているのだから、「受動喫煙の肺がんリスクは統計学的に有意ではなかった。」と理解しています。


であれば何故有意ではないという事にこれだけ反論するのですか?
>>100 以降、貴方から有意である事と有意でない事とを両存させる様なレスは1つもありませんが。

>その違いがわかったところで、所詮 >>249 です。


そして >>252 となると。

9ヶ月前 No.261

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

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9ヶ月前 No.262

01000 @monmonmon ★Gyg6om6qpt_EsX

>>260

>本当にわからないんだと思います。


なるほど。俺は00100をも過大評価していたと言うことか。

9ヶ月前 No.263

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

あはは〜ん うっふふ〜ん えーへへの おーほほで だっふんだ♪

そ〜れでは み〜なさん さ〜よおならっ じゃなくて お〜つかれちゃんっ♪

いやほら、和むのも時には必要かなと思って、志村けんの一発ギャグを歌ってみました。

キャラ崩壊? もちろんしてまーす(^^)/


このレス削除?  されてもしょうがないと思ってまーーーっす(^^)/




はぁ・・とにかく疲れた。10分休めばなんとかなりそうなので、また後でのぞきますね。

ばいばいき〜〜〜〜ん♪♪♪

9ヶ月前 No.264

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>255
>>48 をご参照下さい。

>>256

>言ってません。


そうでしたか?直接的には言っていませんが、遠回しにそう言っていると理解しましたが。
であれば貴方は貴方は鵜呑みにする時と鵜呑みにしない時とを何で使い分けているのですか?

>場合分けについては >>238 で答えました。


しかし >>249 の話はその何にも該当しない、同じ事象、つまり同じ権威ある団体が書いた文章に対して使い分けていますが。

>上記について私は1〜3の番号を振って根拠を述べました。レス番はあとで書きます。


そしてその内1が事実と異なる報告があるという話から今に至ります。

>00100さんが私に話しかけさえしなければ、この件についてここまでくどくしつこく話すことはないです。


BBSは話をする為の場所ですから、その発言はBBSという存在そのものを否定する発言ですね。
更にここは議論をする為のBBSですから、意見や論拠が対立する場合は解決するまでくどくしつこく話しをする場です。

>01000さんが >>255 >>257 にて説明してくださっている通りです。


>>255 については >>253 の通りです。
>>257 について、受動喫煙による肺がんリスクが確実と証明されることの否定と受動喫煙による肺がんリスクの否定との区別とは、具体的にどういう事ですか?

>「喘息になりやすい根拠を述べよ」とかね。


それは >>103 辺りでやっています。 >>193 で止まっていますが。

9ヶ月前 No.265

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

あ…みんなドン引きしちゃった。。

9ヶ月前 No.266

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

00100さんが「貴方はスレと無関係な自説を無根拠に垂れ流した」って言うから、なぜスレと無関係な方向に展開していったのか、

その原因は誰にあるのか、を遠回しに言ってるだけだよ。

9ヶ月前 No.267

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>262
で、国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を後に訂正したという内容が書かれたセンテンスは何処ですか?

また >>221 についても回答頂ければと思います。

9ヶ月前 No.268

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>261

>>私に間違っていると言うなら、国立がんセンターはそんな文章を書いていない証拠を出すか、国立がんセンターがその文章を訂正した文章を提示するかです。


いや、だから、先のPDF文書が、「ほぼ確実」から「確実へ」というふうに、古い研究結果をアップグレード(ある意味訂正)した文章だって言ってます。

>>262,263

マジか?(笑)

お疲れ様。

9ヶ月前 No.269

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>267
質問に対しての回答ではないものを垂れ流した貴方にあるという事ですよね。

9ヶ月前 No.270

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>268

>>221 については >>251,255 と同意見。

9ヶ月前 No.271

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>271
「統計学的に有意ではない」と「受動喫煙と肺がんの関連性を否定していない(統計学的に有意ではない事はない)」がどうやったらイコールになるのですか?

9ヶ月前 No.272

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>271
国立がんセンターが >>209 でいう所の前者を後に訂正したという内容が書かれたセンテンスは何処ですか?

9ヶ月前 No.273

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>270

あなたが「国立がんセンターが否定してる」というから、わざわざ国立がんセンターのサイトを調べたんですよ?私は。

そしたら次にあなたは「国立がんセンターの統計情報は(行政の統計情報に間違いがあることもあるから)、信用ならない」

という態度を見せたんです。


信用ならないものをなぜ私に見せたんですか?

9ヶ月前 No.274

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

いやいやいやいや、そもそも「信用ならない情報」なら、なぜ「否定している」ということは信用するんですか?

9ヶ月前 No.275

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

うえーい?

ええと、

貴方は、権威ある機関がタバコによる健康被害を否定しているよ、と私に告げた癖に、

同じ口で、その機関の情報は信用ならないよというのは、おかしくないですか?
あなた矛盾してません?

9ヶ月前 No.276

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>272
ここで統計学的に有意ではない、というのは、リスク評価を確実とは言えないってことです。

約1.3倍というリスクの値自体は、個々の研究でも、メタアナラシスでもあんまり違いはない(1.34倍と1.28倍)。
だけど、個々の研究だけでは精度が低いから統計学的に有意と言えない、つまり、確実とは言えない(この場合「ほぼ確実」としか言えない)のに対して、
メタアナラシスは精度が高いから、リスク評価の数値自体はむしろ若干低いけど、この値を確実であると言えるってことを意味する。

>>273
いや、あなたの言う意味の「嘘」なんてないから、あなたの言う意味での訂正はありません。
表題を見ればわかるように、先のPDF文書そのものが、「ほぼ確実」から「確実へ」というふうに、精度の低い古い研究結果に基づいたリスク評価を、精度の高い研究に基づいてアップグレード(訂正)したことについて書かれたものだって言ってます。

9ヶ月前 No.277

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>274 >>275
私は信用できるとも信用できないとも言っていませんが。
ザビビのふくろうさん等によると権威だそうですが。

>>276
いや全く。
その内容が信用できるとかできないとかなんて私は一言も言っていませんから。

>>277

>ここで統計学的に有意ではない、というのは、リスク評価を確実とは言えないってことです。


成る程。1.3倍という数字の信頼性という事を言いたいのですね。

>いや、あなたの言う意味の「嘘」なんてないから、あなたの言う意味での訂正はありません。


>>273 に嘘なんて単語は出てきませんが。

>表題を見ればわかるように、先のPDF文書そのものが、「ほぼ確実」から「確実へ」というふうに、精度の低い古い研究結果に基づいたリスク評価を、精度の高い研究に基づいてアップグレード(訂正)したことについて書かれたものだって言ってます。


ですから「統計学的に有意ではない」と「ほぼ確実」がどうやったらイコールになるのですか?
イコールであるならば、同じ信頼性に対して有意ではないとほぼ確実と、全く違う程度表現をしています。

9ヶ月前 No.278

令和 ★Android=wLPUv1cV9R

00100擬きは相手にしないほうが懸命ですよ。

どっかのオヤジみたく

9ヶ月前 No.279

令和 ★Android=wLPUv1cV9R

>>193
まだ身体的に発達できてない子供の方が影響を受けやすいのはご存知ですか?

ガンのみならず毒煙によって健康被害が出るのは明白です

単にマナーとして一般的に認知されてるだけだとおもうんですが、まさか親子の前で喫煙をして「発がんリスクは変わんないから別に吸っても良いだろw」と、おっしゃるつもりなんでしょうか

9ヶ月前 No.280

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>177

>以下、私の考察です。

>飲食店全面禁煙を科学的根拠「のみ」を拠り所にする ならば

>1人が現在の受動喫煙の定義(数字は割愛)に従い煙を吸ったら

>がんリスクが非常に高まる。これくらいないと駄目だ。


私としては、環境基準のような「これ以下ならOK (誤差範囲、有意とは言えない)」というラインを引いて欲しいのですよ。そうでないと、加熱式たばこの呼気にも有毒物質を含むからNG、蒸気式たばこも有毒物質を含まないとは限らないのでNGのように歯止めが効かなくなります。
実際、ホメオパシー信者じゃないけど「どんなに微量でも毒には変わりないからNG」と主張する人も居ますので。

換気設備を充実させ、環境基準以下の暴露量にしたなら、問題ないはずなのです。

お酒にはおつまみ、お茶にはお茶請けが必要なように、葉巻やシーシャにも付け合わせが必要です。
飲食店全面喫煙にされたら、これらの店は成り立ちません。
シーシャなんて素人が簡単に手出しできるものでもなく、やはり専門店(喫茶)で楽しむしかないというのに...

9ヶ月前 No.281

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>188 令和さん、

>そもそも受動喫煙がそこまで害ではないのではないか?とする現在の考え方や、体制に疑問を持つ事は良い事だと思いますが、

>受動喫煙によるCOPDについてはご存知ですか?


知りませんでした。新しい情報をありがとうございます。
確かに肺ガンは深刻な病気なので注目されがちだけど、呼吸障害の方が直接的で分かりやすいですね。

9ヶ月前 No.282

令和 ★Android=wLPUv1cV9R

>>282
反応してくれて嬉しいです
なんにせよ喫煙者が煙たがられ遠ざけられてる現状を打開するのは非常に困難な事だと思います

9ヶ月前 No.283

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

スレ主ですが、流れが速過ぎてついていけません。
返信が必要な場合は催促下さい。

9ヶ月前 No.284

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

>>197

>意地悪な見方をすれば、全体で見たら統計学的に有意ではなかったから、条件を色々変えて有意ありとなる様な対象に絞ったという見方も可能です。


可能性としてはあるでしょうね。
実際に結果偏りのあるメタアナリシスを用いて問題となったケースもあるみたいですし。

しかし本件に関しては、出版バイアスをなるたけ除くため手法はとられているようです。
論文の選択方法については、国立がん研究センターのページある一部を引用します。

メタアナリシスに適用する論文の選択
適用基準:日本人を対象とした研究、コホート研究または症例対照研究、肺がん罹患・死亡に対する受動喫煙の相対リスクの記載の有無
スクリーニング:各文献について2名が独立して適用/除外を判断

引用終了

この中でコホート研究または症例対照研究を取り上げると、いずれも受動喫煙に曝露した集団と曝露していない集団を比較した研究です。また論文の抽出はMEDLINEという最大手データベースから行ったとあります。(引用にはなし)
そもそもメタアナリシスは、出版バイアスに依り結果が左右されることは認知されているので、比較対象、抽出元、という観点から、データの選り好みという批判に対する対策は行っている、ということと思います。

9ヶ月前 No.285

令和 ★Android=wLPUv1cV9R

そもそも肺癌は病院行こう、となる自覚症状があまりなく血痰や吐血する頃には大体末期です

それよりかは動脈硬化を引き起こすので何かの拍子で太い血管が破れたらそれこそ即死に等しいらしいですよ
たけしのほんとうは怖い家庭の医学、という番組が喫煙についてよく取り上げてるのでyoutubeで見てください 描写がホラーっぽくてみてて面白いですよ

9ヶ月前 No.286

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>283

>なんにせよ喫煙者が煙たがられ遠ざけられてる現状を打開するのは非常に困難な事だと思います


はい。承知しています。
私は習慣的な喫煙をやめて20年くらい経っています。
今さら吸いたいとは思いません。
だから、喫煙者の応援をすることは、私にとってもメリットはないのです。


ただ、納得がいかないだけ。

9ヶ月前 No.287

令和 ★Android=wLPUv1cV9R

何に対してですか?

9ヶ月前 No.288

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

>>281
おつかれさんです。

>歯止めが効かなくなります。


常識の話が上がったときから、似たような話で、なにか良い例はないかなと思っていました。優先席付近の携帯電源offの話なんてどうでしょうか。当時、新聞に携帯電源のペースメーカーへの影響が掲載されてから、マナー改正まで10年程かかりました。ペースメーカーへの影響は1機種のみ確認され、かつ、同時期に広まっていた3G携帯では殆ど影響が無いことが、わかっていたのに、です。
歯止めが効かなくなる、というご懸念は理解できます。


>実際、ホメオパシー信者じゃないけど「どんなに微量でも毒には変わりないからNG」と主張する人も居ますので。


そういう人もいるとは思いますが、常識だからとか、慣れというか、組織に従うと無意識的に判断しているケースも多いと感じますね。携帯電話の例では私もその一人でした。

私の身の回りでは、禁煙がかなり強力に推し進められています。個人的には仕方ないかなと思いますが、喫煙ルームにいる喫煙者へ、喫煙を注意する方法にまで話が及んだとき、常識が、いかにして構築されているのか、思い知りました。

9ヶ月前 No.289

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>278

> >>273 に嘘なんて単語は出てきませんが


>>209 で出ています。

>ですから「統計学的に有意ではない」と「ほぼ確実」がどうやったらイコールになるのですか?


イコールになるなんて、一言も言っていません。

まあ、これまでのレスのやりとりと資料等を読んで理解できないあなたに理解させることは、単なる素人の私には無理そうなのでもうやめます。

それより、私も最初のときよりはいろいろ読んだものが増えましたし、少し考えも変わりました。
また、最近のやりとりでは、00100さんの意図がはっきりわからない気もしますし、
ここいらで区切りをつけるために、まとめ代わりというか、もう一度、確認の質問をしたいと思います。

※1:受動喫煙による肺がんリスクは科学的に証明されている

この見解を、00100さんは、受け入れますか、否定しますか?

9ヶ月前 No.290

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 >流れが速過ぎてついていけません。

 此れ正に「何故議論掲示板はこうなのか」と同じ展開ですヨ〜。


 >実際、ホメオパシー信者じゃないけど「どんなに微量でも毒には変わりないからNG」と主張する人も居ますので

 それじゃ駄目なんですかネ…?
 一旦、トコトン駄目出しされて廃止されても好いンじゃ…。
 禁酒法宜しく、煙草に一理あれば死に絶えたりしないかもヨ…。

9ヶ月前 No.291

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

【質問】

スレ主さんと問題意識が重なるかよくわからないのですが、
とりあえず、次のような問いを考えました。
皆さん、よければ、答えとその理由についてコメントください。

【設定】
昼休み、公園のベンチで弁当を食べ、そのあと、缶コーヒーを飲みながら、タバコを吸っていたとします。
そこへ、3人の親らしき人に連れられて幼児が4,5人やってきて、砂場で遊び始めたとします。
距離は、タバコの煙が風の状態ではひょっとすると届くかもしれない、が、実際はよくわからない、というくらい離れている。
親はすぐにタバコを吸っているあなたに気づいたようです。

さて、
【問1】 あなたはタバコを吸うのをやめますか?
【問2】 あなたはタバコを吸うのをやめるべきだと思いますか?

二つを分けたのは、例えば、ほんとうはやめるべきとは思わないが、親に文句をいわれるようなトラブルが嫌なので止める、という場合などがありうるからです。
それと、少し設定を変えて。

【問3】 あなたがその親の立場だった場合、ベンチでタバコを吸っている人は、吸うのをやめてほしいですか?
【問4】 あなたがその親の立場だった場合、ベンチでタバコを吸っている人は、吸うのをやめるべきだと思いますか?

9ヶ月前 No.292

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>291

> >実際、ホメオパシー信者じゃないけど「どんなに微量でも毒には変わりないからNG」と主張する人も居ますので


>それじゃ駄目なんですかネ…?


放射線ですら被曝量の許容基準値があるというのに、受動喫煙の暴露は「どんなに微量でもダメ」というのでは筋が通りません。

9ヶ月前 No.293

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

体重50kgの人間が1日に呼吸する量は1440リットル(DAIKINホームページより引用)
1440リットル = 1.44m3

受動喫煙

微小粒子状物質に係る環境基準は(PM2.5)にて「1年平均値が15μg/m3以下であり、かつ、1日平均値が35μg/m3以下であること。」[5]である。PM2.5による測定で、受動喫煙のある環境たばこ煙(ETS)の存在する状態を有意に判別することが、受動喫煙対策研究者らの主流である。

引用終了

ってことはPM2.5摂取量が1日あたり1.44*35=50.435μg/m3ならおk
年間だと50.4*365=18396μg/m3だと許容内。
喫煙喫茶は平均371μg/m3(適当に引用)らしいので
月一回だと年間4452μg/m3なので大気汚染のバッファ込でも許容内で収まる。

かなー?1日平均というのがよくわからん。どうだろ

9ヶ月前 No.294

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>292

>【問1】 あなたはタバコを吸うのをやめますか?

やめます。

>【問2】 あなたはタバコを吸うのをやめるべきだと思いますか?

やめるべきだと思います。
ただ、公園のルールが設定されていないので「べき」が個人の思いの域を出ません。べきがかかるのは自分だけです。
よって

>【問3】 あなたがその親の立場だった場合、ベンチでタバコを吸っている人は、吸うのをやめてほしいですか?

好きにすればいいと思います。

>【問4】 あなたがその親の立場だった場合、ベンチでタバコを吸っている人は、吸うのをやめるべきだと思いますか?

好きにすればいいと思います。

9ヶ月前 No.295

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>253

>いや、国立がんセンターは否定しました。


その根拠は
>>48
>統計学的には有意ではありませんでした。


2008年の多目的コホート研究のサイトには統計的に「有意ではありませんでした」としている事だろ。
「有意ではありません」と言う事を受動喫煙と肺がんの関連性が否定されたと解釈しているんだろ。
これは関連性がないことが示されたのではなく受動喫煙と肺がんリスクに統計学的に有意な関連性があるとは言えなかったと言うだけで
統計的に有意な関連性が否定されたわけではないぞ?

>>257 の記述
>受動喫煙と肺がんとの統計的に有意な関連性の否定

は少しおかしくて否定ではなく、正しくは「統計学的に有意な関連性があるとは言えなかった」と言う事。

統計学的に有意な関連性があるともないとも言えないと言う事だな。
そもそもお前は「有意ではありませんでした(有意であるとは言えませんでした)」を自分に都合よく「有意ではない」と勝手に変換しているだろ。

2016年の国立がん研究センターのメタアナリシス研究において

国立がん研究センターのHPより

研究結果概要
○日本人を対象とした疫学研究のメタアナリシスにおいて、受動喫煙と肺がんとの間に統計学的に有意な関連が認められた。
○受動喫煙による相対リスクは約1.3倍で、国際的なメタアナリシスの結果と同様であった。

以上引用

メタアナリシス解析とは複数の研究結果の論文を統合、解析して受動喫煙と肺がんとの統計学的に有意な関連性があるかどうかを調べるもの。


国立ガン研究センターのHPより

日本人を対象とした研究もこれまでに多数発表されており、当センターによる多目的コホート研究からも報告されています(International Journal of Cancer 2008; 122:653-657)。しかしながら、肺がん全体に関して個々の研究では統計学的に有意な結果が得られず、日本人を対象とした科学的根拠に基づくリスク評価が「ほぼ確実」にとどまっていました。非喫煙者の肺がんは頻度が低く、受動喫煙によるリスク増加も1.3倍程度と能動喫煙に比べれば小さいため、個々の研究では検出力が低く統計学的に有意な結果が得られなかったと考えられます。

以上引用

国立がん研究センターの肺がん全体について多目的コホート研究では統計学的に有意な結果が得られなかったが
2016年のメタアナリシス研究により受動喫煙と肺がんとの間に統計的に有意な関連性が認められたと言う事だ。

>勿論、後の研究で関連性が発見される事は有り得ますので、その時点で修正する事は有り得る事です。


お前も認めているように後の研究で関連性が確実になってその時点で修正されたんだよ。

>>278
>ですから「統計学的に有意ではない」と「ほぼ確実」がどうやったらイコールになるのですか?


個別の研究結果において統計学的に有意性があると言えるかどうかの話と科学的根拠の信頼性の強さの話を混同しているだけだろ。
2016年のメタアナリシス研究で統計学的有意性が認められるまでは

コホート研究4研究と、症例・対照研究5研究の内2〜4研究で肺がんリスクとの間に弱〜強の正の関連が認められコホート研究を中心に一貫した
関連性があるから、関連性は「ほぼ確実」とされたんだよ。
「確実」とならなかったのは個別の研究で統計的な有意性があるとは言えなく決定的ではなかったから。
国立がん研究センターの資料に書いてある。
お前は自分で調べもせずに人に聞いてばかりだろ。自分で調べろよ。

9ヶ月前 No.296

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

タバコの煙は、線香、花火、焚き火等の煙、焼却炉や薪ストーブの排煙、自動車その他の内燃機関からの排ガス等と比べて、殊更に毒性の高い有毒成分が含まれているわけではない。人間が吸引することを目的に設計されているから、むしろ後者より安全と言える。
なぜタバコばかり特別に言われるのかというと、換気の悪い屋内空間で常用されることが多いため、暴露量(濃度×時間)が後者に比べてケタ違いに大きいから と考えられる。ケタ違いに高暴露なら、健康影響が相対的に大きくなるのは当然と考えられる。

従って、受動喫煙による健康影響は、この高暴露(高濃度×長時間)の問題を解決すれば、他の排煙並になると思われる。

公園のベンチ(屋外)でチェーンスモークしている人と アイドリングさせっぱなしの車と比較したら、後者の方が有害(量が多い)。

9ヶ月前 No.297

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>295
レスをどうも。

問2に関してですが、個人として、「やめるべき」と考えるのはなぜでしょうか?

また、個人の思いの域を出ないというのは、「やめるべき」というのは、それが社会道徳、あるいはモラルとまでは言えない、と考えてらっしゃるということですか?
だとしたら、なぜですか?

それと、この状況では、仮に煙が子供たちの場所へ届いたとしても、無害であると考えてるのでしょうか?

9ヶ月前 No.298

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>296
文句のつけようがないんじゃないかな。お見事。

00100さんの反応がどうなるかはわからないけど、
この件に関する議論の決着は、これでついたと思う。
少なくとも、私の出る幕はもうない(笑)

9ヶ月前 No.299

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

受動喫煙の定義として用いられるPM2.5ですが、タバコ以外の課題も挙げてみましょう。もちろん、タバコのように健康影響がある例です。
対象として分かりやすく叩きやすいタバコが槍玉あがっているんだーちくしょーとかなんとか。

地下鉄で高濃度のPM2.5 なぜ?

引用

電車がブレーキをかける際に車輪とレールがこすれます。このとき、わずかに車輪とレールは削れます。これが鉄を含んだPM2.5になります。
また、ブレーキの部品も摩擦で削れ、これもPM2.5になると考えられます。

(中略)

短時間しか滞在しない一般の利用客が過度に心配するレベルではないとしました。ただし、次の人には注意を促しました。
「濃度が高いので呼吸器や循環器に疾患のある人やアレルギーの人、そして、高齢者や子ども、また長く駅に滞在する人は、より注意をする必要があります」と。

(中略)

ロンドン市長は去年、地下鉄の環境を改善するための行動計画を発表し、観測装置の設置や微粒子の吸着装置を使った除去などを行うとしました

引用終了

因みに、日本の地下鉄3社へのヒアリング結果は、PM2.5濃度を把握していない、と記載がありました。

9ヶ月前 No.300


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