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Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

前スレからの続きです。

前スレ:
http://mb2.jp/_grn/1884.html

前の前のスレ:
http://mb2.jp/_grn/1866.html

前の前のスレ >>0 より
「皆さん、議論掲示板を利用してこのような事を見たことはありませんか?
『揚げ足の取り合い』
『削除を怖れた回りくどい非難』
『相手を見下している』
『論破されているであろうに納得しない』
『ろくに相手の意見を聞かない』
等です。
どうしてこう異様なまでに殺伐としているのです?
何といいましょうか、もっと人間らしく議論は出来ないのですか?」

メモ2019/05/29 07:22 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★iPad-XaDQxMu5Oy

このスレのローカルルール:

以下のローカルルールを停止します。(5/29 7:20)

このスレの投稿に対する削除依頼は、スレ主のみが行います。

他の利用者は、勝手に削除依頼を出さないで下さい。


議論中:

・常識について

・新ルールについて



ページ: 1 2 3 4 5


 
 

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 ツマミ喰いだけど…。

 >今貴方が常識だと思っている事は実は間違っている事かも知れません。だから常識を疑い検証や事実に基づく事が大切なのです。

 尤もらしいコト書いとらすけどネ…。

 信号は進んで良し、赤は止まれ。本邦では車は左、人は右側通行…。
 仮令常識を疑い検証しようする姿勢だとしても、これらを疑って交番で滔々と持論打ったりする奴ァ傍から見りゃただのビショーシキな奴デショ…。

 自分の意に沿わない常識に文句付けてるだけなのを言い繕ってるだけにも聞こえるネ…。

9ヶ月前 No.301

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>300

>でもネ、大のお喋りが集まった映画館で、お喋りの気持ちを慮って、大声を許容するようなのはマナ〜とは云わンよネ…。


そうなのですか?またそれは何故ですか?

>何も変わりませんネ…。

>だって臭いものは臭いし目が痛いものは目が痛い…。


私の言葉が足らなく申し訳ないです。臭くもなく目も痛くなくても順番が変わらない理由は何ですか?

>仮令カルシウム摂りたくても嫌いな牛乳なんか飲まず、好きな煮干し喰いますよネ…?


さあ?私は残業したくなくても仕事が溜まっていれば残業しますし休日出勤もしますが。

>>301
>信号は進んで良し、赤は止まれ。本邦では車は左、人は右側通行…。


それはルールです。法律を見れば青が進んで良いことになっているのかどうかは検証可能です。その事と、本当に青で進んで良い事が例えば合理的なのかとか、そういう事はまた別の話です。そういうのを1つ1つ疑い検証して、やっぱり合理的なんだなと理解する事も大事な事ですよ。

>仮令常識を疑い検証しようする姿勢だとしても、これらを疑って交番で滔々と持論打ったりする奴ァ傍から見りゃただのビショーシキな奴デショ…。


あのですね、法律は賛同してなくても守らないと罰せられるんですよ。それとここで言う疑う事とは全くの別物です。疑う事は大いに結構。ただ納得してなくても法律は守らないといけません。

9ヶ月前 No.302

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

自分達は中世ヨーロッパ時代の地動説論者(常識に囚われない選ばれし者)であり自分達以外の一般男性は中世ヨーロッパ時代のカトリック教会の
牧師の言う事を信じて天動説を鵜呑みにしている一般人だと思い込んでいる人間こそが、実は現代においても天動説が
正しいという教義(妄想)を持つ新興宗教団体の信者であり、その教団の教祖や牧師の言う事を信じて疑わない現代の天動説論者かもしれんよな。

地動説が正しいとは限らない!常識に囚われるな!俺たちは選ばれし者だ!

9ヶ月前 No.303

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

天動説?地動説?コペルニクス?

2進数の方々・・・f(^^;
哲学板でやってくだせぇ〜w

寝る!o(__*)Zzz

9ヶ月前 No.304

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

ルールは守るもの。
ここのルールは議論掲示板のルール。
もしあれば、スレのローカルルール。
他には設定されていない。

常識的なものとして
個人情報取扱注意、暴言を吐かない、宣伝しない。。。などがあります。
これらは既にルールで禁止されています。
詳しくはこちら
http://mb2.jp/_grn/rule.html

このとき、更に追加で持ち込むべき常識とはなんでしょう?
足りないものはあるかもしれません。

議題として、検討事項として常識を持ち込むことはできますが
ルールとして設定し、守ることとは異なります。
今ここで議論されている常識たちは、
議論、検討事項として持ち込まれているように見えますが
このとき、相手が持ち込まれた常識に沿っているかどうかは
常識に沿った人たちの数を確認するためには有効そうですが
常識の内容を検討したいなら、イチ条件として扱われるだけです。

9ヶ月前 No.305

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

常識として追加するものはないか?について

http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B5%C4%CF%C0

これも追加しておきますね。
議論するうえで重視されることは結構書かれているなという印象です。

9ヶ月前 No.306

華和 ★Tablet=PXh7u0RrFg

オヤジ
お前にダメと言われてもね。
女性専用車で毎日通勤するあんたにルール守れとか言う資格ないだろ。

しかも、お前ら的に言えば、ここのルールを守らなくてはならない法的根拠はどこにある。
ここのルールを守れと言う憲法はあるのか?

なんて馬鹿げた反論でもしてみるか。
ここのルールを守らなくても違法にならない範囲なら問題ない。

これがお前ら的な思考だろ。

そんな連中がなぜここのルールだけはこだわるのか、馬鹿馬鹿しいこだわりだ。
結局自分のためにルールは守り、自分の気に入らないマナーは守らない。
その程度のクズなんだよ。(-.-)y-~

9ヶ月前 No.307

流れるオヤジ ★OwLst3NK93_mgE

華和 さま

>>307

>女性専用車で毎日通勤するあんたにルール守れとか言う資格ないだろ。
↑↑↑
女性専用車に関しては”私は”ルール守ってますヨ

>しかも、お前ら的に言えば、ここのルールを守らなくてはならない法的根拠はどこにある。
>ここのルールを守れと言う憲法はあるのか?
↑↑↑
法的根拠?憲法?無いでしょうネ

>ここのルールを守らなくても違法にならない範囲なら問題ない。
>これがお前ら的な思考だろ。
↑↑↑
さあ?
ちがうでしょw

>結局自分のためにルールは守り、自分の気に入らないマナーは守らない。
↑↑↑
ルールくらい守りましょうヨ
ルール守れない人は淘汰されるだけですけどネ

9ヶ月前 No.308

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>え?それがお題になっていたとは全く気づきませんでした。

Mobiusさんの「問題ない場合は問題ない、問題ある場合は問題ある」とその意図を理解しましょう。

〇それは違いますよ。Mobiusさんは「問題ない場合は問題ない」としか言っていません。
「問題ある場合は問題ある」といっているのは私の方です。
それをMobiusさんは、私が「問題ない場合も問題ある」と言っていると勘違いしていたようですよ。

>もしもが本当に存在するかどうかの検証とは、いったいどうやってしようと考えていたのですか?

いや、そもそも貴方は喫煙の何が何故どの様にどの程度問題だと、何を根拠に考えて主張していたのですか?

〇そもそもの話ではなく、もしもの検証をどうやっているのかをあなたに聞いているのです。

>検証できないから、「もしも」なのだと思うのですが。

それを言い出したら貴方の一挙一動の全てが変な話になりますね。貴方の目の前にある空気がもしも貴方だけにとって有害だったら?貴方の目の前のモニターがもしも割れたら?マウスがもしも火を吹いたら?
だからといってパソコンも触るし呼吸もしますよね。検証できないからもしもなのに。

〇それを言い出したらの「それ」とは「もしもの検証」のことだと思いますが、「もしも」を言い出したのはあなたです。
私は、そんなもしもの必要性はないと思っていますよ。
あなた自身が言い出したことを私が質問したらといって私の思考だとは思わないでほしいです。
すべて、あなたの言い出したもしも話の事について質問しているのですから、その答えをください。

>>284
>00100さんのご意見の中に正しいを数値にする、検証するとありましたが、何を基準に数値化するのか、何を基準に検証するのでしょうか?


基準になり得るのかどうかは横に置いて、貴方は何もなしに何となく只々喫煙は問題だと言っていただけなのですか?

〇横に置いたら議論になりません。
 数値化や、検証で立証すべきと言い出したのはあなたです。
 あなたの説ですから、せめてその方法ぐらい教えてもらえなければ、数値化も検証も出来ませんよ。

>>285
何度も言っていますが常識はそれだけではありません。
貴方も >>280 で書いていますよ。常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だと思うと。そして世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているという事もあるのですよね?これは明らかに当人の経験ではありません。

教えられるという経験です。現体験と勘違いしていませんか。

天動説の例は範囲が異常です。現代でも場所(空間)が違えば常識が違う地域があるのに、時空を越えた過去の人類と現代を比較する意味があるのでしょうか?
また、天動説も説としては大きく間違いがありましたが、天動という意味では間違ってはいませんね。

9ヶ月前 No.309

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

現体験→実体験に訂正します。

9ヶ月前 No.310

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

ん〜これはこれで面白いけど

なんかもう・・・
ズレたところで戦うのやめたら?

9ヶ月前 No.311

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 >そうなのですか?またそれは何故ですか?

 何故でしょうかネ…?
 まずは自分で考えて御覧なさいナ…。

 >私の言葉が足らなく申し訳ないです。

 いえいえ、言葉足らず、蛇足は掲示板の常…。

 >臭くもなく目も痛くなくても順番が変わらない理由は何ですか?

 「何でしか?」と訊かれてもなァ…。
 まァ、しかしだよ…。
 飛び出しのハナシでも云ったけどよ、子供を車で撥ねてもノ〜リスクだなんて無茶な想定はしても詮無いことやし、今更ネ臭くも目にも沁みないタバコだったンだよぅ…なんて、後出しでトンデモ条件返されたりしても、答えようないよネ…。

 そもそも目にも体にも優しい素敵なタバコとか、巡り合ったこと無ェし…。
 あ、否、待てよ…。
 今でも愛煙家様にとっちゃ身体に悪くもないし、美味しいのだよナ…。
 そう云う意味…?
 だったら、ヤッパリ順位は変わりませんナ…。


 >さあ?

 さあ?ッて…。

 >私は残業したくなくても仕事が溜まっていれば残業しますし休日出勤もしますが。

 そいつァ感心なことですが、その喩えに何の意味が…?
 じゃァこう云う答えは如何デショ…?

 「お前ぇさんだって、仕事が溜まってても別に何も問題が起きず査定にも響かずノ〜リスクなら、態態残業も休出もせんだろう…」

9ヶ月前 No.312

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>309

>〇それは違いますよ。Mobiusさんは「問題ない場合は問題ない」としか言っていません。


>>12
>「その理由では、『子供と言えども十分なタバコ耐性を持つほどの肺機能を持っていれば問題ない』ということになるし、『大人でもタバコの煙で呼吸不全を起こすほどに肺機能が低ければ問題だ』ということになる」という意見を述べています。


問題ある場合は問題だと言っていますよ。

>「問題ある場合は問題ある」といっているのは私の方です。


貴方からは >>7 問題なければ問題ないなどという意見は根本的に必要のない場合分けで、する必要のない反論であるというレスはありました。
ただMobiusさんの問題提起は問題ない場合はどうなのかですので、問題ない場合を考える必要がない(それは常識だ)というだけのレスでは話が噛み合っていません。
なおMobiusさんの問題提起については >>156 をご覧下さい。

>〇そもそもの話ではなく、もしもの検証をどうやっているのかをあなたに聞いているのです。


貴方は問題ない場合は考える必要がないと言っている、つまり問題ある場合だけを考えて、問題ない場合もそれに右に倣えとしましょうと言っているわけですよね。それは即ち問題ない場合も(問題あるのかないのか見分けが付かないから)問題ある(ものと見做しましょう)と言っているわけです。
しかし現実にはその問題の有無は誰にも分からない、もしかしたらその場にいる全員に問題あるかも知れないし、その場の誰にも問題は無いのかも知れない。
私が言っているのは、その検証方法やその答え云々ではなく、問題無い場合も問題があるものと見做すなら、先ずはその問題の程度と可能性を明確化するのが先なんじゃないかという事です。もちろんその逆である、問題ある場合も問題ないと見做す場合も同じく、先ずはその問題の程度と可能性を明確化するのが先なんじゃないかと。
それを何かしらの手法で数値など何かしらの尺度で示したところで、数値の何処で線引きをするのかという話は次に出てはきますが、少なくとも数字がなければ話は始まらないと、そういう事です。

>それを言い出したらの「それ」とは「もしもの検証」のことだと思いますが、


違います。もしもの検証ができないから問題ない場合も問題あるものと見做す事です。

>すべて、あなたの言い出したもしも話の事について質問しているのですから、


いや、貴方は明示的にもしもと言わなかっただけで、上記の通り暗示的には言っていますよ。

>〇横に置いたら議論になりません。


何を基準にして云々以前に、何かしらの基準で問題としたのか、只々漠然と問題としたのかについての問いですから、一旦は横に置いています。

>あなたの説ですから、


いいえ、とは断言はできないものの、貴方のレスから派生したものである事は間違いありません。先ずは貴方の主張とその根拠を明らかにしましょう。

>教えられるという経験です。実体験と勘違いしていませんか。


貴方は、世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ、正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているだけでも、それはその人の経験で身についたものだと言うのですか?それって一般的には受け売りと呼ばれるものに近いものだと思うのですが。

>時空を越えた過去の人類と現代を比較する意味があるのでしょうか?


時空を越えた過去の人類と現代とは比較していません。
過去にこういう事があったというケーススタディです。

9ヶ月前 No.313

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>311

>まずは自分で考えて御覧なさいナ…。


先ずは貴方の主張に対して貴方の根拠を聞いているターンです。
私は映画館内でのお喋りがマナー違反ではないとも言っていませんし、私の感覚でもマナー違反だとは思いますよ。ただ今のテーマに添えば、何故それがマナー違反なのかという事を求めるべきかと思ったので、それを求めました。
ただこの例は、きっと何故マナー違反なのかある程度簡単に明確になりそうなので、事例としては不適切な気はします。

>飛び出しのハナシでも云ったけどよ、子供を車で撥ねてもノ〜リスクだなんて無茶な想定はしても詮無いことやし、今更ネ臭くも目にも沁みないタバコだったンだよぅ…なんて、後出しでトンデモ条件返されたりしても、答えようないよネ…。


問題ない場合も問題なのかから派生している話ですのでね。問題ない事例で考えなければ意味がありません。

>今でも愛煙家様にとっちゃ身体に悪くもないし、美味しいのだよナ…。


いや、「体に良いのか悪いのか分からない」です。

>さあ?ッて…


程度問題だという事です。必要であれば嫌でもするし、必要でなければ嫌ならしない。他に方法があるならそれを選択するでしょうし、他に選択肢がないならするしかないと。

>その喩えに何の意味が…?


牛乳や煮干しの話は、嫌なら他の方法を選択するという事を言いたかったのですよね?

>「お前ぇさんだって、仕事が溜まってても別に何も問題が起きず査定にも響かずノ〜リスクなら、態態残業も休出もせんだろう…」


はい。問題ないなら問題ないです。問題ある場合は嫌でもやります。

9ヶ月前 No.314

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>314
以下訂正します。


問題ない場合も問題なのかから派生している話ですのでね。問題ない事例で考えなければ意味がありません。


問題ない場合も問題なのかから派生している話ですのでね。
問題が無い事例だったり、
問題あると一般的に言われている、若しくは問題あるのか無いのか分からない中で、実は本当は問題なかった事例を考えなければ意味がありません。

9ヶ月前 No.315

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

ゆみさんが言ってた「新ルール」の件は落ち着いたのだろうか?
反対意見が多かったようだが...

9ヶ月前 No.316

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>>それを何かしらの手法で数値など何かしらの尺度で示したところで、数値の何処で線引きをするのかという話は次に出てはきますが、少なくとも数字がなければ話は始まらないと、そういう事です。


だからどうやって数値化するのですか?
それがないとはじまらないのでしょ?
私は数値化の方法を知りませんし、数値化の必要も感じていないので、感じているあなたの方法を教えてくださいと言っているのです。

数値化が必要と言いながら、数値化する方法が提示できないなら、あなたは議論に参加しない方が良いのでないでしょうか?

9ヶ月前 No.317

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>317

>だからどうやって数値化するのですか?

>それがないとはじまらないのでしょ?


はい。何かしらの方法です。そしてそれの提示は問題ある事を前面に押し出しいる人の仕事です。

>私は数値化の方法を知りませんし、


では貴方は一体何を根拠に問題あると言っていたのですか?

数値化の必要も感じていないので、

それは何故ですか?

>感じているあなたの方法を教えてくださいと言っているのです。


私がそれを提示する立場にはないとは思うものの、どうも貴方はご自身の発言の根拠をどうしても私に求めたい様で、話が前に進みませんので、取り敢えず私が思うままに書いてみます。
喫煙者と、非喫煙者の内副流煙を日常的に吸っていない人と、非喫煙者の内副流煙を日常的に吸っている人の3パターンで、色々な疾患の発生が統計学的に有意かを調べる事ですかね?
非喫煙者の内副流煙を吸っているのか吸っていないのかの判別は難しいと思いますので、同居する家族に自宅のリビングなど共有部で喫煙する者がいるかいないかと、職場など家庭外で分煙がされているかいないかに置き換えるのが現実的かとは思います。そして共有部で喫煙する家族がいる場合と分煙がされていない場合は副流煙を日常的に吸っていると。
疾患は本来なら総ての疾患になろうとは思いますが、それでは煩雑ですので、差し当たりは受動喫煙との関連について「科学的証拠は,因果関係を推定するのに十分である(レベル 1)」と判定された疾患等、つまり肺がん、虚血性心疾患、脳卒中、喘息の既往、乳幼児突然死症候群(SIDS)に絞っても良いかも知れません。

9ヶ月前 No.318

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

今日の私さん
で、Mobiusさんは「問題ない場合は問題ない」としか言っていない事や、「問題ある場合は問題ある」といっているのは貴方の方である事、貴方が「問題ない場合も問題ある」と言っていると勘違いしていた事は誤りであった事は理解できましたか?

9ヶ月前 No.319

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

「あなたはどう考えますか?」という問いに対して、
「自分で考えろ」と返す人への対処法について、ご意見を募集します。

#「意に沿わない返答については『無効』とみなし、無視する」というのも手なのですが、あまりに無視ばかりしていると、議論掲示板としての活力が失われて寂れてしまう恐れがありますので、なんとかしたいと思っています。

9ヶ月前 No.320

ザビビのふくろう @owlman ★ZRGZRP6lC7_keJ

ちょっと寄せてください(笑)

【常識について】
常識=正しいってことはないと思います。
「昨日の常識、今日の非常識」
っていうのはよくあることで、
「今日の常識、明日の非常識」
ってことになるかもしれませんしね。

だから、議論において、Pという立場を主張する根拠として、それが常識だ、というだけでは根拠として弱いと思います。
もちろん、その常識に客観的根拠があったり、その常識が議論相手とも共有されているような場合はそれでも十分ということになるでしょうがね。

【新ルールについて】
いやあ、私としては、ルールは十分すぎるくらいあると思います。
既にあるルールが十分に守られているなら、現状、こんなことにはなっていないんじゃないかと(笑)
だから、新ルールをつくったところで、実質役には立たないように思います。

9ヶ月前 No.321

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>321 ふくろうさん、いらっしゃい。まぁ、息抜き程度に(笑)

ちなみにここは、喫煙可です。(>_<)y━・~~

9ヶ月前 No.322

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>320 (自己レスですが...)

「あなたはどう考えますか?」と訊ねたら、
「自分で考えれば?」と言われた。

相手の考えを訊ねているのに、それを自分で答えずこちらに委ねるということはつまり、「ご想像にお任せします」ということだろうか?
「ご想像にお任せします」ということは、つまり「わら人形にして下さい」ということだろうか?

わら人形にされたらたまらんから、そしたらさすがに答えるのだろうか?

「あなたはどう考えますか?」と訊ねて
「自分で考えれば?」と返されたら、
相手を“わら人形”にしてあげれはよいのだろうか?

A:「あなたはどう考えますか?」
B:「こ自分で考えてみたらどうで?」
A:「あなたは×××なことを考えているということですか?」
B:「そんな×××なこと考えるかい!! ボケ〜!!!」
A:「×××でないとしたら、どういうことなのでしょうか?」

9ヶ月前 No.323

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>323
このスレに居れば大体想像が付くかと思います。
A:「あなたはどう考えますか?」
B:「こ自分で考えてみたらどうで?」
A:「あなたは×××なことを考えているということですか?」
B:「お前は非常識だからxxxみたいな発想になるんだ」
A:「×××でないとしたら、どういうことなのでしょうか?」
B:「どうせ非常識なお前に言っても理解できんだろ。常識を身につけるまでromってろ」

Bの考えが何であっても、xxxと同じであっても成立する、実はBに考えなんて無くても成立する、大変好都合な言葉です。

9ヶ月前 No.324

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>324

>Bの考えが何であっても、xxxと同じであっても成立する、実はBに考えなんて無くても成立する、大変好都合な言葉です。


始末に負えませんね。( ̄▽ ̄;)

9ヶ月前 No.325

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

気持ちはわかります。

しかし、それを証明する術は無いはずです。
にも関わらレッテル貼りをすると
同じ穴のムジナとなってしまいますよ。

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
9ヶ月前 No.326

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>326
過去に何度もされていますからね。
ただある特定の人が過去にそういう事をしたのかという事は具体的にあげる事はできても、そんな人達なら必ずそうするかと問われれば、確かにそれは推測の域を出ませんね。

9ヶ月前 No.327

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 ふんふん…。

 講釈垂れとらンで善いから…。

 わしが書いたコトに対して「何故」と訊き返すからにゃ、理解出来ない、ないし腑に落ちないのか、そうでなければ異議があると云う事だらう…。

 で、意義があるならあるでどの辺りに「何故」と思ったのか、先ず云ってみて御覧…。

 そう云っとるンだ…。

 隣のレスじゃァちゃんと出来たじゃないか…。

9ヶ月前 No.328

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>328

>わしが書いたコトに対して「何故」と訊き返すからにゃ、理解出来ない、ないし腑に落ちないのか、そうでなければ異議があると云う事だらう…。


そうではない。「なぜそう考えたか、あなたの考えが訊きたいから」だ。
なぜそんなにケンカ腰なんだ?

9ヶ月前 No.329

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 >なぜそんなにケンカ腰なんだ?

 ややや…、ケンカ腰とは心外だナ…。

 わしもお前さん方が同様、なんでわしの喩えに「何故」と思った理由を聞きたいのだヨ…。

 疑問に思うのは大いに結構…。

 ただ、その前に、先ず自分で「なんでラブビヤの奴はこう考えるのかな…? ひょっとしてこう云うコト…?」と云うのを、ネ…。

9ヶ月前 No.330

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>328

>わしが書いたコトに対して「何故」と訊き返すからにゃ、理解出来ない、ないし腑に落ちないのか、そうでなければ異議があると云う事だらう…。

>で、意義があるならあるでどの辺りに「何故」と思ったのか、先ず云ってみて御覧…。


貴方の一言一句に何故そういう事になるのか解説をお願いします。
意義があるかどうかはそれ次第ですので、今のところは意義があるのか無いのか分かりません。

9ヶ月前 No.331

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 あああ、意義じゃなしに異議ナ…。

 慥かに今の時点では「意義があるかどうかはそれ次第ですので、今のところは意義があるのか無いのか分かりません」ナ…。

 「貴方の一言一句に何故そういう事になるのか解説をお願いします」

 そいつァ難しいナ…。
 「理屈」とか「映画館」とか説明要りマス…?

 腑に落ちなかったところを点で示して貰えりゃ多分ハナシ早いよネ…。

9ヶ月前 No.332

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>332
腑に落ちる落ちない以前だという事ですが。

9ヶ月前 No.333

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_dzt

一般的な社会生活においては、常識は大切。人間関係の潤滑油になってくれるのも常識。
だけど、議論においてはねえ。

議論に常識は邪魔。

みんなに常識が共有されているのなら、それは議論のテーマにならない。
常識に反することが主張されるとき、それは議論のテーマになる。
それに対して「常識だからだ」と反論しても議論にならんw
常識の根拠を示さなくてはね。

だけど、「常識に反するテーマ」に、根拠を示して反論できるなら、そもそも常識を持ち出す必要もないハズ。
だから、常識は議論の邪魔になるだけ。

科学は進歩するし、価値観も変わっていく。
時代・地域によって常識は変わっていく。
「常識が必ずしも正しいとは限らない」も、常識、だ。
(ちょっとパラドキシカルw)

日本人の常識が世界に通用するとも限らない。
日本人の常識が議論に通用するとも限らない。

根拠を示さぬ常識は、議論では通用しない。
根拠を示さないなら、常識は固定観念に過ぎない。
常識が固定観念なら、思考停止、である。

けっきょくのところ・・・

議論に常識を持ち込むのは、百害あって一利なし。

9ヶ月前 No.334

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

確かに皆さんのおっしゃる通り、「常識を議論に持ち込むのはよくない」のかもしれませんが、

私自身議論に対して思うところがあります。これはいいのか悪いのか自分でもわかりませんが、みなさんにお聞きいただきたいことであります。

例えこの議論掲示板の中であっても、そしてここがネットという空間であっても、

己の人生経験の中からしか生まれない言動・意見というものがあり、そこは尊重した上で批判があるなら、批判に徹し、

そしてその批判というのも、頭の中で考え出した言わば机上の空論のようなものではなく、これもまた、自分の人生の経験の中から、

痛い思いや苦しい思いをした中で生み出された言動・意見でなければ、面白くないなぁと思います。


思考実験のような議論ではなく、人生経験の中から出た価値観をぶつけていく。

こういう議論はほとんど見かけないですね。


常識というのはその人が経験していった中で、「これはこうすべきではない」「あれはああいう態度を取るべきだ」など場面場面でどうすべきかという

その人なりの「答え」ですから、それを尊重しないわけにはいかない。


ただ、なぜ例えが子供の前でタバコを吸わないという例えなのかはよくわかりません。

なぜなら、ここは、「なぜ議論掲示板はこうなのか」というスレだからです。

それとも、今日の私さんは「ここは常識人がいないから、だから議論掲示板はこんな有様なんでしょ」という意見なのでしょうか?

その辺りを逃げずにしっかり率直にお話ししていただきたいものです。

9ヶ月前 No.335

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

ーつづきー

常識というのはその人が経験していった中で、「これはこうすべきではない」「あれはああいう態度を取るべきだ」など場面場面でどうすべきかという

その人なりの「答え」ですから、それを尊重しないわけにはいかない。

尊重した上で、批判するという態度。これが議論において大事なのではないでしょうか。

批判を頭の中だけでやろうとすると、頭の中だけの計算で終ってしまいます。

私はそう言った、価値観と価値観のぶつかりあいみたいなものの方が私は面白いと感じるし、実は他の方もそう思う方がいるんじゃないかな?と

思う次第でございます。

常識云々を議論に持ち込むのが悪いのではなく、

価値観と価値観のぶつかり合いが無いから悪いのではないでしょうか。

(ここでいう価値観と価値観のぶつかり合いとは、自分が痛い思い、辛い思いをして得た自分なりの答えのようなものを、提出しあうという行為です。

そういう戦い(?)があってこそ、真の論破があるのだと思います。頭の中の計算だけで「はい、論破した!乙!」みたいな態度は本当にこの世からなくなって欲しいものです)

9ヶ月前 No.336

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

で、私の意見を述べさせていただくと、やはり、議論とはいえ、その前に「人としてどうなのか」という態度がありますから、

その態度を著しく欠く態度は、「常識がない人間だ」と断定した上で「相手にすべきではない」となります。

もちろん、目に余ったら「その態度はおかしい」と指摘もします。

でも直らない場合。もうそれはスルーするしかないと思ってます。


やはり議論と言えど「常識ある態度・節度・礼儀」は、絶対必要だと思います。

そういう意味でなら、「常識」は、議論に必要なのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.337

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

そういう意味でなら、「常識」は、議論に必要なのではないでしょうか?

訂正:そういう意味でなら、「常識」は、議論に必要な「態度」と言えるのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.338

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>330

>ややや…、ケンカ腰とは心外だナ…。


「ケンカ腰」というのは、ニュアンスが違うみたいなので、取り消す。

---------------------------
(しきり直してもう一度)
>>328
>わしが書いたコトに対して「何故」と訊き返すからにゃ、理解出来ない、ないし腑に落ちないのか、そうでなければ異議があると云う事だらう…。


そうではない。「なぜそう考えたか、あなたの考えが訊きたいから」だ。
なぜそんな穿った見方をするんだ? もっと素直に言葉どおりに受け取れないのか?

発言者に訊ねるのは「発言者のロジックを知りたいから」だ。
「異議がある」とか「腑に落ちない」とかではない。
「発言者のロジック」「表現されていない部分」は、発言者に訊ねるよりほかに知る術がない。
だから訊ねるのだ。


>わしもお前さん方が同様、なんでわしの喩えに「何故」と思った理由を聞きたいのだヨ…。

>疑問に思うのは大いに結構…。


それは「どこが腑に落ちない? どういう点が疑問なの?」って聞いてるのだろう。
そうではない。腑に落ちるとか落ちないとか 疑問に思う以前の話。
ロジックが書いてないから、書いてない部分を訊ねてるだけ。


>ただ、その前に、先ず自分で「なんでラブビヤの奴はこう考えるのかな…? ひょっとしてこう云うコト…?」と云うのを、ネ…。


相手の頭の中をあれこれ想像して投げるのはトラブルの素。いわゆる「わら人形」になる。
自分であれこれ想像して投げる前に相手に訊ねるのが礼儀だと思う。
議論の本質は「相手の話を聴くこと」だ。

9ヶ月前 No.339

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>340 承前
こちらは、真摯に真っ正面から直球で端的に質問してるのに、それを受け流されると「はぐらかされている」と感じる。
「はぐらかす」ということは「答えられない/答えたくない」理由があるのだろう、と推察する。
自論の補強のためには、答えた方が絶対有利。なぜなら、自論を補強する情報量が増えるから。
にもかかわらず、敢えて答えないということは、「不都合な理由」があるのだろう、と推察する。
答えることによって自説の説得力が下がるなら答えない方がよい。

このように、答えられるのに答えないと、痛くもない腹を探られる結果になる。
だから、率直な問いには、素直に答えた方がよい と思う。

9ヶ月前 No.340

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>337
ゆみさんへ

ゆみさんのご主張は既にルール化されている
または、ガイドラインに表現されているという認識です。
関連しそうな部分を貼り付けてみました。

http://mb2.jp/_grn/rule.html
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B5%C4%CF%C0
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/%B5%C4%CF%C0%A4%CE%CE%B1%B0%D5%C5%C0

これを前提とした上で、
更に常識を持ち込むべきか?というのが否定されているという理解です。

9ヶ月前 No.341

ザビビのふくろう @owlman ★ZRGZRP6lC7_keJ

私としては、ルールを増やすより、
議論が成立するための最小限の必要条件をきっちり守ること――要は、主張する場合は根拠をきちんと示すとか、相手の言い分はきちんと理解しようと努める、認めるべきは認める、といったごくごく基本的なことですが――、また逆に、そういった最小限の必要条件すら守られていないレスはスルーする、
ということのほうが現実的であると思いますね。
「相手を見下している」などというのは、議論の成立とはあんまり関係ないように思います。
けっこう罵倒しあいながらのバトルでも、上述の条件が充たされて内容さえきちんとしていれば、議論として成立しますから。
というか、そういう場合はむしろ盛り上がるんじゃないかな。
もちろん、自分がそのような態度の人間を相手にしたくなければスルーすればよいですが、できれば主張内容にだけ着目して、それがまともならレスを返す、というふうにすればいいのじゃないでしょうか。

ゆみさんが言ってらっしゃることはある意味理想かもしれないけど、
現実的には不可能でしょう。
相手の議論態度への批判などは、それ自体議論の本筋と離れるし、過度な理想論はむしろ議論の妨げであると思いますよ。
アラシはスルーが鉄則でしょう。
言ってる内容がまともでさえあれば、エラそうな態度なんて気にしなきゃいいだけだし、
どうしても気になるなら無視ですよ。
たとえば、私個人としては、呼び捨て、「お前」呼ばわりする人、赤字の人は最初からスルーです。

9ヶ月前 No.342

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>だからどうやって数値化するのですか?

>それがないとはじまらないのでしょ?

はい。何かしらの方法です。そしてそれの提示は問題ある事を前面に押し出しいる人の仕事です。

〇それは無責任ですよ。
数値化の必要性を根拠に数値がないから判断できないとしたのでしょ?
判断できていないのはあなたであって、その判断材料が数値であるという価値観を持っているのもあなたです。
そのあなたの価値観を持って、相手に数値化を強要している、しかもその方法も示さなければどうやって根拠を出せば良いのでしょうか?


>私は数値化の方法を知りませんし、

では貴方は一体何を根拠に問題あると言っていたのですか?

〇タバコの煙に弱い子供がいるという現実を考えて問題ありとしています。

>数値化の必要も感じていないので、

それは何故ですか?
〇問題がある場合を優先して考慮するからです。

9ヶ月前 No.343

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

「相手を見下す=罵倒する」という定義で「見下し」は議論の成立とは関係ないと言ってるけど、
相手を見下すって「相手を不当に低く評価して馬鹿にすること」だと思うけど。
いくら丁寧な言葉使いをしても相手を見下す(相手を不当に低く評価して馬鹿にする)行為は議論に有害だと思うがな。
慇懃無礼って言うんだよな。


極端な例を出すと
たとえば丁寧で優しい言葉使いで
「あなたの日本語能力を考慮してあなた宛てには難しい漢字を使わずに簡単な漢字だけを使って出来るだけひらがなで文章を書いてあげました」
と言ってひらがなだらけの文章でレスをするのと

もう一つは

乱暴な態度だが専門家レベルの知識があり、かなり頭がよくないと理解できない難解な主張を書いてそれが理解出来ない相手に
「お前はこんなことも理解出来ないの?馬鹿なの?」
と本気で言ってる(相手を馬鹿にする目的ではなく相手が理解できる能力があると本気で思い込んでい言ってる)人間では

俺は前者については侮辱だと思うけど後者については侮辱ではなく相手の能力を過大評価しているだけのアホっぽい行為にしか見えんわな。


たとえば法律の専門家を自称する者がネット掲示板でいい加減なことを書いているので
反論すると

その法律の専門家を自称する人間が自分に反論する相手が法律知識も常識も皆無の超絶ドアホという前提で
法律知識も常識も碌に知らない超絶ドアホしか主張しないような超絶ドアホ丸出しの法律論を主張しているとストローマンを
連発すると議論にならんよな。
あまりにも相手を不当に低く評価する見下しは議論の成立を妨げると思うぞ。
相手の言うことをキチンと理解しようとせず相手が有り得ないようなアホ丸出しの主張をしていると曲解して

「お前のような超低レベルの素人の馬鹿丸出しの喚きなどどうでもよい!専門家である俺の言うことを黙って聞いてろ!」


俺は他人を見下しているつもりはないわな。
女性専用車両スレで法律の専門家を自称している奴がいるんだけど、俺はいつも「こいつは法律の専門家を自称している法律マニアだから
これくらいのことは理解しているだろ」という前提で自分と同じような日本語能力、理解力があるという前提でレスをしているんだよ。

で、いつもそれを裏切られ「あまりのも低知能ぶりにびっくり」してしまう。
これは俺の頭の中にある自称法律の専門家の知識、頭脳ではそんなアホ丸出しの発言をするはずがないと思っているからそのギャップに
あせっているんだよ。つまり俺は相手を見下すどころか相手を過大評価しているぞ?さすがにあいつの書き込みを見てると本当に法律の専門家
だと思ったりして敬意を持つことは出来ないけど。mina-asoboは本気であいつを「法律の専門家にして人格高潔な賢人」だと思い込んでいるみたいだけど。

9ヶ月前 No.344

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

>>344
その方々のことが大好きなんですね
でもここではやらないでほしいものです

9ヶ月前 No.345

ザビビのふくろう @owlman ★ZRGZRP6lC7_keJ

>>344
たぶん、私へのレスだと思うので、一応レスしておきます。

ここで言われていること自体には、別に反論したいとは思わない。
まあまあもっともなことが書かれていると思うから。
ただ、私の言いたいこととは少しずれてる気もするので補足として少し。

要は、相手への不当な見下しが、相手の言い分をきちんと理解することの妨げになる場合など、それが原因で、私も議論に最小限必要と認めるような条件を充たさず、議論が成立しないことがあるって指摘だよね。
まあ、それはそうなんだが、私が言っているのは、逆に、相手の言い分をきちんと理解して、根拠づきで主張・批判を行うといったことが成り立っている限り、表面上感情的になって罵倒していようが、見下した態度をとっていようが、それはまあテレビの朝生の派手な演出みたいなもんで、許容したほうがいいんじゃないかってこと。
ネット上のこんな場で、そこまで議論態度にうるさく言っても、無理じゃないかと思うから。
同じ人かどうかはわからないが、法律の専門家を自称している人を私もここで知っているけど、この人に関しては議論にならないので、私はほぼ完全スルーしてるね。

ただ、正直に言っておくと、「慇懃無礼」とは、昔私が言われた言葉なんだよね(笑)
なので、「自己正当化だろ」と突っ込まれたら、否定は難しいな。

9ヶ月前 No.346

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

ここは「議論について議論する場」ですから、「議論態度についての議論」をしてもいいですよ。
ゆみさんの提起にも関連する話だと思いますし。

ただ、特定の人がどうこうっていうのは遠慮して欲しいなと思います。
もちろん、内容によっては人を特定できてしまったりしますが、たとえそうだしても「内容についての反応」に留めて欲しいと思います。

9ヶ月前 No.347

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>345

>でもここではやらないでほしいものです


なんでお前に出ていけと指図されなければならんのだ?
お前こそ議論もせずに野次を飛ばしているだけの荒らしだろ。
自分で「気に食わない人間をからかてっているだけ」みたいなこと言っていたよな。

中身のない野次を飛ばしているだけの荒らしのお前こそ議論板から出ていけば?

9ヶ月前 No.348

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

>>348

クックックッ
出ていけとはいってない
別のスレの愚痴はやめろといってるだけだに

9ヶ月前 No.349

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>346

>要は、相手への不当な見下しが、相手の言い分をきちんと理解することの妨げになる場合など、それが原因で、私も議論に最小限必要と認めるような条件を充たさず、議論が成立しないことがあるって指摘だよね。


まあ、そうだよ。
「見下す」と言っても表面的に相手を見下すような罵倒をしている行為だけでなく表面上は丁寧な態度でも相手を不当に低く評価して馬鹿に
するような見下し行為もあり、それも議論が成立しない要因になると言う事だよ。
あとは、俺が相手にまったく非がなく礼儀正しい人間に俺が一方的に見下しまくっている人間として終わってい奴であるかのような印象を
広められているような気がしたからな。
おたくにそういう意図がないのは分ってるけど。

>ネット上のこんな場で、そこまで議論態度にうるさく言っても、無理じゃないかと思うから。


私見だけどさ、この掲示板でやたらと言葉づかいにうるさくて、そういう指摘をしまくってる人間の中にこそ
尊大で他人を見下している人間が多いような気がするな。

なんかネット掲示板で「お前」呼ばわりする人間は犯罪者だとか言ってた奴がいたよな。
こいつも相対主義者(人それぞれの考えがあっていい)気どりだけど実は自分の価値観と異なる人間をやたら見下し馬鹿にしている態度が剥き出し
のように見えるし。
おたくのことじゃないよ。

>>349
>別のスレの愚痴はやめろといってるだけだに


は?誰も俺は別のスレの愚痴を言ってるんじゃないぞ?
日本語が理解できるようになってからレスをしてこい。
そうやってワザと人の言ってる事の趣旨を捻じ曲げて煽ろうとする行為が荒らしなんだよ。

9ヶ月前 No.350

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

minaさんとか誰かとか誰かとかの愚痴は関係ないだろ〜に

9ヶ月前 No.351

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>351
何を言ってるのか分らんよ。 >>350 でも言ってるけど日本語をマスターしてからレスしてこい。
あ、日本語が理解出来ないから訳の分らんことを喚いて煽ろうとする野次を飛ばしているんだな。

9ヶ月前 No.352

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

ん?
静観してくれていた?
華和さんやれいさんを呼んで
いまさらに
minaさん等々を呼募集としている
なにがしたいわけ?

9ヶ月前 No.353

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

呼募集

呼ぼう

しくったwww

9ヶ月前 No.354

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>353

>なにがしたいわけ?


それはこっちの台詞だわな。

9ヶ月前 No.355

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

そかそか
まいいや(^^)

9ヶ月前 No.356

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>今日の私さん

>で、Mobiusさんは「問題ない場合は問題ない」としか言っていない事や


〇これですが一つの文章なので、「誤りであった事は理解できましたか?」に繋がっていると思うのでその内容でお返事しますね。
 誤りではないとですよ。Mobiusさんは当初、問題のない事例を挙げて、問題ないと結論付けていました。

>「問題ある場合は問題ある」といっているのは貴方の方である事、


〇それも間違っていませんよ。

私は問題があると仮定すれば、タバコを吸う行為には問題があると反論しました。

>貴方が「問題ない場合も問題ある」と言っていると勘違いしていた事は誤りであった事は理解できましたか?


〇勘違いではありません。
 なぜ、この議論に問題がない場合という前提を持ち込むのかを疑問視したのです。

色々な内容の文章が一文なので何を指しているのかいまひとつ判りません。
出来れば箇条書きでお願いできますか。

9ヶ月前 No.357

れい ★iPhone=Gc9eMbt2zT

minaさんはここにいる誰一人として、専門家とは思っていませんよ^_^
極端な解釈しかできない人には、丁度いい、反論だな、とは言ってますけどね(^^)

9ヶ月前 No.358

れい ★iPhone=Gc9eMbt2zT

351
私には何を言いたいか分かりますよ(^^)

9ヶ月前 No.359

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

赤字の人??

おーこういう事か。
色々な機能があるんですね。

これは便利かも。

9ヶ月前 No.360

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>343

>数値化の必要性を根拠に数値がないから判断できないとしたのでしょ?


必ずしも数値化である必要は無いにしても、貴方からそれが問題であると判断した根拠が一切出されていません。
そんな中で判断材料が無いから判断できない、判断材料となり得るものは例えば数値化だという事です。だから貴方が一体何を根拠に問題あるとしたのかを客観的に判断できるもので提示してくれればそれで良いのですよ。でもそんなものって数値以外で何がありますか?

>判断できていないのはあなたであって、その判断材料が数値であるという価値観を持っているのもあなたです。


不思議な事を言いますね。判断したのは貴方であって、その判断材料を提示しないのも貴方です。
客観的に判断するには数値化くらいしか無いだろうという価値観を持っているのは私です。

>そのあなたの価値観を持って、相手に数値化を強要している、しかもその方法も示さなければどうやって根拠を出せば良いのでしょうか?


でしたら数値でなくても客観的であれば結構です。貴方は一体何をもって問題あると判断したのですか?その根拠を提示して下さい。

>〇タバコの煙に弱い子供がいるという現実を考えて問題ありとしています。


ですからそれを客観的に示して下さい。

>〇問題がある場合を優先して考慮するからです。


物事の殆どに良い面と悪い面とが同時に存在します。良い面とは利益になる事、悪い面とは問題となる事と置き換えて頂いて支障はないでしょう。
例えばレントゲンは体内の腫瘍なんかを解剖せずに見つける事ができますが、被曝のリスクがあります。麻酔は痛みや苦痛を和らげるのに必要な処置ですが、麻酔にもリスクはあります。
さて、貴方は喫煙のどの様なメリットとリスクがあり、それがどの程度のもので、それをどういう基準で天秤に掛けて問題ある場合を優先したという結論を出したのですか?

9ヶ月前 No.361

れい ★iPhone=Gc9eMbt2zT

にら玉さん
静観は上品過ぎかな^_^
逃げた人を追いかけてまで、問い詰めても、意味がないという事かな(^^)

9ヶ月前 No.362

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>357
手間を掛けさせる事になり申し訳ないのですが、できればレス番の引用をお願いします。

>〇これですが一つの文章なので、「誤りであった事は理解できましたか?」に繋がっていると思うのでその内容でお返事しますね。


>>319 が文章として分かり難いものであった事はお詫びします。貴方の指摘である、Mobiusさんは「問題ない場合は問題ない」としか言っていない事、「問題ある場合は問題ある」といっているのは貴方の方でありMobiusさんではない事、貴方が貴方に対して「問題ない場合も問題ある」と言っていると勘違いしていた事
それらは誤りであった事は理解できましたか?という意味です。

>誤りではないとですよ。Mobiusさんは当初、問題のない事例を挙げて、問題ないと結論付けていました。


はい。問題ない場合を事例に挙げて、問題ない場合は問題ないと言っていましたね。しかし問題ある場合も問題ないとは言っていませんでした。

>私は問題があると仮定すれば、タバコを吸う行為には問題があると反論しました。


それについても貴方は言いっ放しで、それに対する具体的な検証は未だ一切ありませんね。

>〇勘違いではありません。

>なぜ、この議論に問題がない場合という前提を持ち込むのかを疑問視したのです。


問題ない場合が存在しない事を貴方が証明しないからです。問題ある場合と問題ない場合が存在するのなら、その2つで場合分けするのが順当です。

9ヶ月前 No.363

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

この色は居ないようですので、これからはこれにしようかな。
一行毎に色が変われば自分の発言と相手の発言が見やすくなるのにね。

00100さん

>数値化の必要性を根拠に数値がないから判断できないとしたのでしょ?

必ずしも数値化である必要は無いにしても、貴方からそれが問題であると判断した根拠が一切出されていません。

〇いいえ、私はタバコの煙に弱い子供の存在を根拠にしていますよ。

>判断できていないのはあなたであって、その判断材料が数値であるという価値観を持っているのもあなたです。

不思議な事を言いますね。判断したのは貴方であって、その判断材料を提示しないのも貴方です。

〇判断は出来ています。
 100%煙に弱い子供が居るという前提で判断しています。

客観的に判断するには数値化くらいしか無いだろうという価値観を持っているのは私です。
〇ですからその方法を教えてください。

例えばレントゲンは体内の腫瘍なんかを解剖せずに見つける事ができますが、被曝のリスクがあります。麻酔は痛みや苦痛を和らげるのに必要な処置ですが、麻酔にもリスクはあります。
さて、貴方は喫煙のどの様なメリットとリスクがあり、それがどの程度のもので、それをどういう基準で天秤に掛けて問題ある場合を優先したという結論を出したのですか?

〇いいえ、問題があるのは病気の方です。

9ヶ月前 No.364

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>364
手間を掛けさせる事になり申し訳ないのですが、できればレス番の引用をお願いします。

>この色は居ないようですので、これからはこれにしようかな。


目が痛いです。

>一行毎に色が変われば自分の発言と相手の発言が見やすくなるのにね。


参加者不問のここでそれは、色数があまりに足らなすぎると思います。

>〇いいえ、私はタバコの煙に弱い子供の存在を根拠にしていますよ。


それについての客観的な根拠は示されていましたか?私はその様な資料が貴方から提示された記憶がありません。申し訳ないのですが、レス番とそのセンテンスの引用を再度お願いします。
またそんな子供が、何人以上なら全体的な考慮が必要で何人以下なら考慮が不要なのか、その根拠も併せてご提示ください。

>〇判断は出来ています。

>100%煙に弱い子供が居るという前提で判断しています。


前提という事は、つまり仮定という事ですね。
だったら煙に弱い子供の存在は不明という事になり、やはり問題の有無は分からない、即ち問題ない場合を考える必要がないという事は根拠に欠けるはなしになりますね。

>〇ですからその方法を教えてください。


ですからその前に、数値でなくても客観的であれば結構ですので、貴方は一体何をもって問題あると判断したのですか?その根拠を提示して下さい。
先ずは貴方の主張を一旦完成させて、私が指摘なり否定なり批判なり肯定なりをするターンにして下さい。今は貴方から根拠が提示されていないので、貴方が主張しているターンです。

>〇いいえ、問題があるのは病気の方です。


それは一体どういう話ですか?物事は表裏一体だという話で、何故そういう話になるのですか?

9ヶ月前 No.365

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

ザビビのふくろうさまへ

>>342

実は某チャットで、「議論を通して自らの姿勢を省察する」という主旨のルームがあったんです。
私はそこがお気に入りでした。

”ネットだから”、”顔が見えないから”をいいことに、不遜な態度をとる輩が初めは多かったんです。

ところが、やはり「人としてどうか」という事を前面に押し出しながらルーム運営を行っていると、いやはや、まともな人が多くなっていきました。
そしてそのまともな人同士で議論を楽しんでいました。

そこでのルールは以前も少し書きましたが、「不遜な態度をとった者は、反省→態度の改め、がない限り永久キック」
みたいなルールでした。

ここでは、ペナルティを受けると書き込み時間が遅くなるみたいですね。
ちょっとぬるいかな…というのが正直な感想です。
直らないやつは永久キックでいいでしょ、とか思います。

まあただ、ここでの「こういう行為は削除対象になります!!」みたいなものは基本的に賛成です。
ペナルティが甘いのが気になります。

この掲示板で、自称官僚がスレ主だった時に、運営が何もしてくれなかったのは、残念極まりないです。

人間だから感情はあって当たり前ですよね。だけど、わざと相手を感情的にすること(怒らせること)を快感とする輩ってやっぱいるんですよ。

私もSキャラじゃないから、そういう輩を叩きのめしたいとか思ってる訳じゃなくて、文化として当たり前に「それがよくないことなんだ」ってことに

ついて、もう少し理解を深めて欲しいし、そういう考え方が広まって欲しい。

なぜ議論掲示板はこうなのか、ってこともそうですが、これってこの掲示板だけに言えることじゃなく日本国全体に言えることなんじゃないかと。

人を怒らせるような態度を取ったら、社会不適合者になっちゃうんだぞ、って、子供に教えてあげたいぐらいです。

そういう価値観を広めたいです。

9ヶ月前 No.366

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>344
見下しについて:
態度(表現)が問題 というより、相手の文章の真意を汲み取らないことが問題。

例えば「常識を疑う」という前提で話しているのに、途中から参加して、「今どきこんな非常識な人がいるなんて、やれやれ」とか。これでは、途中参加した人は議論対象の真意を汲み取れない。
何を議論しているのかわからないまま、その議論対象を「つまらないもの」として見下しているので、思考停止的に「既出の情報」を投げてくるだけ。議論の邪魔にしかならない。

9ヶ月前 No.367

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>366

>実は某チャットで、「議論を通して自らの姿勢を省察する」という主旨のルームがあったんです。

>そこでのルールは以前も少し書きましたが、「不遜な態度をとった者は、反省→態度の改め、がない限り永久キック」


主旨は議論ではなく、環境は実質クローズドスペースである。
と読み取れます。
ってことでメビリンとは条件が違いすぎると考えますが、どう思われますか。
なお、主旨は一つでなくとも良いですけど
複数あれば、複雑さが増すので、守る難易度は上がると考えるので指摘をしています。

環境や条件が異なると考えるのはガイドラインから引用するとこの当たりです。

Q.時と場合によっては、個人攻撃もやむおえないと思います。
本サイトではそのような方針をとらないため、理由を問わず個人攻撃はご遠慮ください。


ゆみさんの仰っている価値観の拡大は、雑談スレなら上手くいくかなと思っています。
理由は、最初に述べた通り、議論が目的になっていないためです。
一手あるとして、議題が無いと雑談スレになるので、議題を設定した上で
ゆみさんのローカルルールを適用して運営する。じゃないですかね。
でも、議論掲示板でやろうとすると面倒ですよ。
雑談だからってゆるくやればいいんじゃないの。と思ったので
雑談スレならうまくいくのでは?としています。

9ヶ月前 No.368

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>359
>>362

( ̄∀ ̄*)イヒッ
ありがとう

わちきはどちらかというと
何故議論掲示板はこうなのか党
党内合意
(100歩ゆずって合意でもいい)

論破はいらん

と思ってる

裁判所でもあるまいし
北風ばかりじゃ・・・
太陽が必要w

9ヶ月前 No.369

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>350
かなり同意できる部分があります。
しかし普段の言動から、という理由で無視されるなら
議論を行っている、とは言えない。
と私は感じました。

9ヶ月前 No.370

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

>>370

>しかし普段の言動から、という理由で無視されるなら

>議論を行っている、とは言えない。


ちょっと意味が理解出来ないレスだな。
俺は「無視されている」なんて言ってないぞ?
人の言ってる事理解できてるか?ttt君。

>かなり同意できる部分があります。


人の言ってることを理解できてるかどうか怪しいことを言っておきながら
「かなり同意できる部分がある」なんて言われても信用できないな。

9ヶ月前 No.371

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

>>371

>俺は「無視されている」なんて言ってないぞ?


承知しています。
だから「なら」と記述しました。
対象を明確化し同意の意を示すためにレス番を付けました。
相対主義を語るなら、ルールは設定できますが
ある価値観を正として広めることはできないと考えています。
仮にこれを是とせず、ある価値観を正として広めたいなら
0100さんの意見にしっかりと反論すべき。そう考えました。

0100さんが無視されているという意図ではありません。
レス番付けることで対話形式となってまい
混乱させてしまい申し訳ありません。

9ヶ月前 No.372

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

>>368

議論内で、「態度の改め」は、難しいとおっしゃっているのですよね?確かにそうでしょう。

だから、私はそもそも論で、議論外、つまり子供の内からそういう教育をした方がいいぐらいなんじゃないか、

そういう価値観を広められたらいいな、と言っているのです。

9ヶ月前 No.373

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>373
回答ありがとうござい

>だから、私はそもそも論で、議論外、つまり子供の内からそういう教育をした方がいいぐらいなんじゃないか、


多分「そういう教育」の示す価値観が私とは異なるため
「だから」とか「そもそも論」に繋がると思えない、と私は感じています。
そういう意味でも同意できないってことです。

ゆみさんの価値観を否定しない。という意図で
私の価値感を示してみると

>わざと相手を感情的にすること(怒らせること)を快感とする輩ってやっぱいるんですよ。


上記を手段として捉えよ。それを使うかどうかは本人次第、です。
なぜそう思うかというと、手段として捉えずに正誤判定すれば
レッテル貼りになってしまうと考えるためです。
どんな人にも感情はあるのだから。
ルール違反ならルール違反だ。以上
それだけのほうがシンプルだ。って考えるってことです。

以上、私の価値観を書かせていただきました。

9ヶ月前 No.374

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

あー、一行目の誤記はご容赦ください。。

9ヶ月前 No.375

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

>>365
00100さん

>〇いいえ、私はタバコの煙に弱い子供の存在を根拠にしていますよ。

それについての客観的な根拠は示されていましたか?私はその様な資料が貴方から提示された記憶がありません。申し訳ないのですが、レス番とそのセンテンスの引用を再度お願いします。
またそんな子供が、何人以上なら全体的な考慮が必要で何人以下なら考慮が不要なのか、その根拠も併せてご提示ください。

〇客観的根拠?
 喘息で苦しんでいる子供がいるという現実があるという事が客観的根拠になるのではないでしょうか。
 この議論にそんな子供の存在が全体の何%になるか(数値化)など、必要ないと私は思っています。
 自分の目の前に子供がいて、その時だけタバコを控えればいい話ですから。
 この世の中にそんな子供がいる事を認識していれば、それを理由にタバコを控えればいいのです。
 それ以外にもタバコを控える理由はありますが、たくさん出すと議論がぶれるので出しません。

>〇判断は出来ています。

>100%煙に弱い子供が居るという前提で判断しています。

前提という事は、つまり仮定という事ですね。
だったら煙に弱い子供の存在は不明という事になり、やはり問題の有無は分からない、即ち問題ない場合を考える必要がないという事は根拠に欠けるはなしになりますね。

〇それがあなたの価値観でなのでしょうね。
 あなたはどんな意味で不明を使っているのでしょうか?
 あなたは呼吸不全の子供の存在を認識していないという意味ですか?
 認識していれば不明ではありません。

>〇ですからその方法を教えてください。

ですからその前に、数値でなくても客観的であれば結構ですので、貴方は一体何をもって問題あると判断したのですか?その根拠を提示して下さい。

〇あなたも話を聞かない人ですね。
 呼吸不全の子供の存在が根拠だと何度も言っています。
 いい加減理解してください。

先ずは貴方の主張を一旦完成させて、私が指摘なり否定なり批判なり肯定なりをするターンにして下さい。今は貴方から根拠が提示されていないので、貴方が主張しているターンです。

〇完成ははじめからしています。
 よく読んでから参加してください。

>〇いいえ、問題があるのは病気の方です。

それは一体どういう話ですか?物事は表裏一体だという話で、何故そういう話になるのですか?

〇麻酔やレントゲンは病気の発見や治療に使う道具です。
 道具自体に全く問題がないわけではないですが、それは病気という問題に対してその対処をする場合のリスクです。
 ですから問題があるのは麻酔やレントゲンではなく、この場合病気側にあるのです。
 問題があるから対処するのです。

あなたのとの対話で常識の重要性が更に確定事項となりました。
喘息で苦しむ子供や、乳幼児や幼児は呼吸不全になり安いという常識に対してあなたはわざわざ根拠を示せと言っているのですね。
それこそ、議論の妨げになる反論です。
そんなものはタバコと子供の議論に参加する為の知っていて当然の共通認識です。
私は時にそれを常識と言っています。
常識という言葉が気に入らないのなら、議論に参加する為の知っておくべき条件でも良いと思います。

9ヶ月前 No.376

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

>>367
それ誰のこと言ってるの?
またお前の思い込みで他人を誹謗中傷しているのか?

9ヶ月前 No.377

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

00100は女性専用車両スレでも「日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ!痴漢犯罪者のすべてが冤罪の可能性もある!」
と喚き散らすような奴だからなw

9ヶ月前 No.378

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>376

>喘息で苦しんでいる子供がいるという現実があるという事が客観的根拠になるのではないでしょうか。


議論をするなら、そんな子供がいる事の証拠を出す、または一旦は常識という言葉なりで共通認識である前提で話を進めたとしても、そこに疑問が出たなら、先ずはその証拠を提示するのが主張者側の仕事だと思いますけどね。過去レスで書いてあるなら過去レスご参照でも良いです。

>呼吸不全の子供の存在が根拠だと何度も言っています。


1人でも居ればそれが根拠になるのですか?

>〇完成ははじめからしています。

> よく読んでから参加してください。


貴方と私とでは根拠なり証拠なりとなるものが違うみたいですね。私の感覚では常識は証拠や根拠にならないので、それでもって証拠や根拠を提示したと言われても、先ずはそもそものこのスレのテーマの1つである、常識が証拠や根拠になり得る事について証明して下さい。

>〇それがあなたの価値観でなのでしょうね。

> あなたはどんな意味で不明を使っているのでしょうか?


貴方は100%煙に弱い子供が居るという前提で判断したのですよね。つまり、100%煙に弱い子供が居るかどうか分からないけれども、もしいるとしたらという前提で判断したのですよね。

>〇麻酔やレントゲンは病気の発見や治療に使う道具です。


そんな事は分かっています。ここでは物事は表裏一体だという話をしています。道具かどうかは重要ではありません。

>喘息で苦しむ子供や、乳幼児や幼児は呼吸不全になり安いという常識に対して


常識と言うからには、先ずは子供はなり易く大人はなり難い事を証明して下さい。
また大人がなり難かったとして、貴方は喘息で苦しんでいる子供がいるという現実があるという事が客観的根拠になると言っています。喘息で苦しんでいる大人がいるという現実があるという事は客観的根拠にならないのですか?

9ヶ月前 No.379

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

>議論をするなら、そんな子供がいる事の証拠を出す、

>1人でも居ればそれが根拠になるのですか?



また、こんなこと言ってるw
これって厚労省の調査で喘息患者数の年齢別の統計があるけどそれを出しても「厚労省の統計が捏造でないことを証明しろ!」と
喚いてくるぞw

9ヶ月前 No.380

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

申し訳ないが、あなたのいう証拠というものの価値観がわかりません。

最低限の知識を持って議論に望んでください。

一応ネットで簡単に出てくる情報を以下のコピーします。



太田西ノ内病院 呼吸器科
はじめに
 感染症が大問題だった時代から、今ではがんや生活習慣病とともに花粉症などのアレルギー疾患に関心が集まっています。気管支喘息は呼吸器の分野でもっともポピュラーなアレルギーが関係する疾患です。年代を問わず幼児から高齢者まで多くの人々がこの病気で悩んでいます。その頻度(有病率と言います)は人口100人に3から5名(3から5%)です。もう少し詳しく言うと、世界中で3億人の喘息患者がいるとされ、20年前に比べるとどの国からの報告も気管支喘息患者は増加をしています。今の状態が続けば、2025年にはさらに1億人の患者数の増加が予想されています一方、わが国では厚生労働省の調査によれば、患者数は450万人で、小児の6%、成人の3%が気管支喘息です。因みに世界の人口は61億人、日本の人口は1億2千700万人です。

引用終わり

具体的な数字は知らなくても、喘息持ちの子供がいるぐらいは知ってて欲しい情報です。

こんな事は言いたくはありませんが、議論する前に知識を持つことが重要ですよ。
で、知らないことは自分である程度調べることも重要です。

9ヶ月前 No.381

ザビビのふくろう ★UeJTXbNcLw_keJ

>>366  ゆみさん

いやー、なんかあれですね、ゆみさんの意見を聞いていると、正直私は耳が痛いようなことばかりやっているので、何を言っても自己弁護・言い訳、自己正当化ってことになっちゃいそうなんで、気が引けるんですけど…(笑)
ま、気を取り直して、少し。自分のことを棚に上げることになると思いますが、お許しください。

なるほど過去の経験の違いが、やはり私とゆみさんの考えの違いに反映しているようです。
私の場合、最初にこういう掲示板に参加したのがTHE BBS(略して「ザビビ」)という掲示板の哲学スレだったのですが(宿題さんとはそこからの縁です)、そこでは結構激しい罵倒のあるバトルが行われていましたが、それでも意外にもそれなりに議論が成り立っていました。
それは、何人か能力的に優秀な人がいたこともありますが、罵倒する人であっても、ちゃんとそれなりに根拠を提示するなどして、最小限の議論成立条件が満たされていたからなんじゃないかと思うんですよ。
私はいわばそこで罵倒の洗礼を受けて揉まれたたからか、こういう場の議論なんてこんなもんだって納得しちゃったからか、あんまり気にならないんですよね。
少し別のとこでも言いましたが、議論を盛り上げるための演出ぐらいにしか感じないというか。
自分として不快な相手はスルーすれば済みますし。
この哲学版でも、SumioBabaさんは、自分のスレで結構ボロクソに言われながら議論してらっしゃいましたが、彼、私も感心するくらい何を言われても冷静理性的なレスをされていたので、結構有意義な議論になっている印象でした。若干馬耳東風なところがありましたけどね(笑)

だからというか、そういう原体験があるからか、あんまり議論態度について、理想論を抱けないというか、ゆみさんのは正論ともちろん思いますが、実現不可能と思っちゃうんですよ。
それと、特に、管理人に対して、よりきめ細かな管理を要求するのは到底無理じゃないかというのがあります。これを前提に考えるべきなんじゃないでしょうか。
例えば、哲学版の自称官僚でしたっけ、哲学者に手紙の返事をもらったとか言って、何とか自説を認めさせようとやっきになって、滑稽だったじゃないですか?
あんな人は、別に管理人の手をわざわざわずらわせるほどの必要は、私は感じなかったんですが…。
彼について困るのは、そういった彼のゴタクより、とにかく自説を認めさせることしか関心がなく、相手の話をちゃんと理解しようとしないところにあったと私なんかは思うんですよね。
たしか、ゆみさんは、彼にけっこう腹を立ててたんでしたっけ?(笑)あ、すみませんm(__)m
私なんかはむしろ、彼は神経質に思えたので、傷つけないように気を使って発言していたような気がします。いや、ほんと。
人の話を聞かないという意味では似ているshinwoodさんなんかは、自称官僚と違って精神的にタフなので、安心してボロクソに言えて楽なんですけどね。

……って、なんか無駄話に堕していますね(;^_^A
このへんで退場したほうがよさそうなので、失礼します。

9ヶ月前 No.382

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>例えば、哲学版の自称官僚でしたっけ、哲学者に手紙の返事をもらったとか言って、何とか自説を認めさせようとやっきになって、滑稽だったじゃないですか?


「ふーんそうなんだ。
どっちに(ホントでもウソでも)しても事実確認できないし。
ホントウならホントウに良かったね」
くらいにしか思っていませんでした。

9ヶ月前 No.383

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 あ〜あ…、ほ〜ら云わンこっちゃねェ…。

 矢ッ張り、「何故議論掲示板はこうなのか」は、このスレのやり取りを(何処を切り取るでなく)眺めていれば判る…と云った通りの展開になってらァ…。

 やれやれ…。

9ヶ月前 No.384

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

結論として
「そのままでいい」
ってのは、選択肢として最初からあったわけですし。

9ヶ月前 No.385

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>381
その引用は受動喫煙とどう関連があるのですか?

9ヶ月前 No.386

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>378

>日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ!


そんな事は言ったことありませんけどね。
今有罪判決の出ている痴漢犯罪の内、本当に犯罪があったものと冤罪と、それぞれ何件なのか根拠と共に提示してくれとは何度も言っていますけど。

>痴漢犯罪者のすべてが冤罪の可能性もある!


上記が証明できないなら、その可能性も当然否定はできませんね。

>>380
それはそれを使って何を言うかの問題ですよ。
厚労省の調査をもって喘息患者数の年齢別の統計が事実であると言うなら、厚労省の統計が正しい事の証明が必要となりましょうが、厚労省の調査で喘息患者数の年齢別の統計があるという事であれば、その真偽の証明は不要です。本当に厚労省がその様なデータを出しているかどうかが証明されれば十分です。ただその代わりそのデータが正しいと仮定する事は出来ても、そのデータが正しいと断言する事はできませんが。

9ヶ月前 No.387

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

子供の前でタバコを控えるべき根拠です。
受動喫煙の話はしていませんよ。

9ヶ月前 No.388

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>387

>そんな事は言ったことありませんけどね。


http://mb2.jp/_grn/1993.html-1282#a

>しかも00100は痴漢被害は0件の可能性もあるとか喚いているしな。


という発言に対して

http://mb2.jp/_grn/1993.html-1290#a

>>1282
>ですから0である事は絶対にない事、つまり必ず1以上ある事を貴方が立証すれば良いのです。私にはそれができないので、0でないかも知れないが0であるかも知れない>と言っているのです。


痴漢被害が0であることは絶対にないとは言えない(痴漢犯罪者のすべてが冤罪である可能性があるので痴漢被害が0の可能性がある)
と言ってるだろ。
つまり、日本で痴漢被害が起こっているというなら
「日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ!痴漢犯罪者のすべてが冤罪の可能性もある!」
なんだろ。

>ただその代わりそのデータが正しいと仮定する事は出来ても、そのデータが正しいと断言する事はできませんが。


だから「厚労省の統計が正しいことが証明出来なければ日本に子供の喘息患者はいるともいないとも言えない。いるかどうか分らない」
ってことだろ。
つまり日本に子供の喘息患者がいるという前提で議論は出来ないってことだろ。

9ヶ月前 No.389

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>389

>痴漢被害が0であることは絶対にないとは言えない(痴漢犯罪者のすべてが冤罪である可能性があるので痴漢被害が0の可能性がある)

>と言ってるだろ。


はい。「日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ! 」とは言っていないですね。

>「日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ!痴漢犯罪者のすべてが冤罪の可能性もある!」

>なんだろ。


その様な事は貴方の引用の何処にも書いてありませんが。

>だから「厚労省の統計が正しいことが証明出来なければ日本に子供の喘息患者はいるともいないとも言えない。いるかどうか分らない」

>ってことだろ。


そうですね。

>つまり日本に子供の喘息患者がいるという前提で議論は出来ないってことだろ。


できるでしょ。

9ヶ月前 No.390

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>381 >>388
その引用は子供の前でタバコを控えるべき根拠とどう関連があるのですか?

9ヶ月前 No.391

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>390

>「日本で痴漢被害が起こっていることを証明しろ! 」とは言っていないですね。


http://mb2.jp/_grn/1993.html-1290#a

>ですから0である事は絶対にない事、つまり必ず1以上ある事を貴方が立証すれば良いのです。


言ってるだろ。「一言一句同じ事を言ってない!」などと言うお前のお友達の得意技で言い逃れをしても無駄。

9ヶ月前 No.392

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

クックックッ
すんごい派生してるねぇ〜w

ん〜・・・あっ!

社会人板今すんごい過疎ってるから
そこに討議場ってスレのたてて
派生案件そっちでやっつけてスッキリしてから
ここに戻ってきたら?

9ヶ月前 No.393

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

ザビビのふくろうさんへ

>>382

率直に意見をくださって、本当にありがとうございます。

きっと、ザビビさんは議論中のノイズのようなものが、あまり抵抗ないというか、そんなに大したものだと思っていないから、
気にならないというか、なんというか、若干、当たり前のようなものになっているのですね。

私自身やっぱり恥ずかしいんですけど、議論態度をいちいち気にする人間でして。そこら辺は私の方が精進しないとダメですね。

議論態度がひどいせいで、社会生活でいつか恥をかくだろうことは予想がつくので、(予想つかなくてもいいんですけど)

「自分がそういう態度を取らなきゃいいや、他人がどうあれ、上から目線で言う筋合いもないし、ほっとくか」

というのは、非常に大人な態度だと思うんですよね。



ザビビさんのような理路整然とした方が、そういう手法をとっているのだから、私もその大人の態度を見習います。

ありがとうございました。

9ヶ月前 No.394

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

>>391
00100さん
子供は大人より呼吸器が弱いからですよ。
その一例です。

喘息のある子供がいるのか、人でも居ればいいのか、などの質問に対してのデータの一部です。
良くお読みいただいて、考察してみてください。

あとすいませんが、私は百科事典ではありませんので、もう少し自己学習をしてから議論に参加して下さい。
この様な知識や考察力を持つことも私は「常識がある」「常識は必要だ」という言い方をしています。

9ヶ月前 No.395

ゆっくり霊夢とゆっくり魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

こんな掲示板…どうでもいいけど・・・・・


みんなもヨウツベの動画投稿すれば・・・・

昔と違って今は俺が使っている「ゆっくり」とか簡単な動画編集ソフトがたくさんあるよ

9ヶ月前 No.396

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>395
引用された文章の何処にも子供は大人より呼吸器が弱いとは書いていませんし、肺がんとの関連性についても書いていませんが。
まさか「患者数は450万人で、小児の6%、成人の3%が気管支喘息です。」が子供は大人のり呼吸器が弱いという根拠になるといういうわけはないでしょうし。

9ヶ月前 No.397

れい ★iPhone=wWHhhYovhS

自分で調べて、納得しないとダメだね^_^
私には大人より子供の患者が圧倒的に多いと読み取れるけど(^^)

そこが人それぞれなのかな(^^)
それじゃ議論どころか、会話も成り立たないよね。

9ヶ月前 No.398

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>398
では貴方がそれが書かれたセンテンスを示してくれても良いのですよ。

9ヶ月前 No.399

削除済み ★Tablet=PXh7u0RrFg

【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者: ことり☆リーダー ( 2019/05/29 19:32 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

9ヶ月前 No.400


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