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Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

前スレからの続きです。

前スレ:
http://mb2.jp/_grn/1884.html

前の前のスレ:
http://mb2.jp/_grn/1866.html

前の前のスレ >>0 より
「皆さん、議論掲示板を利用してこのような事を見たことはありませんか?
『揚げ足の取り合い』
『削除を怖れた回りくどい非難』
『相手を見下している』
『論破されているであろうに納得しない』
『ろくに相手の意見を聞かない』
等です。
どうしてこう異様なまでに殺伐としているのです?
何といいましょうか、もっと人間らしく議論は出来ないのですか?」

メモ2019/05/29 07:22 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★iPad-XaDQxMu5Oy

このスレのローカルルール:

以下のローカルルールを停止します。(5/29 7:20)

このスレの投稿に対する削除依頼は、スレ主のみが行います。

他の利用者は、勝手に削除依頼を出さないで下さい。


議論中:

・常識について

・新ルールについて



ページ: 1 2 3 4 5


 
 

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

そもそも「議論とは何か」に対する見解の相違があるように思えます。

9ヶ月前 No.201

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>>この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?


>「ここは議論をする場なので、常識を盾に持論を述べたいだけなら、他所でやって下さい」という意味です。

すみませんが、これ以上平易に書けません。

常識とは共通認識です。
それが違うというなら、なぜ違うのかを述べるべきではありませんか?
私からすれば常識の認識できない方は議論に参加せず、単なる愚痴をどこかで勝手に述べていればいいのです。

9ヶ月前 No.202

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆 さん

>>ここが一番重要なので保留にせず考えてみてください。


>今日の私さんの仰るところの「経験」について共通の認識を持てていない以上、返答することができません。

ですから、諦めずに考えてくださいと言っているだけなのですが。

>今日の私さんがどの様な意味合いで「経験」という言葉を用いたのかが理解出来なければ、正確な理解は不可能でしょう。

>正確な理解がないままに返答をするのでは、相手にとってもそれは失礼だと思いますが?


方向性が相反していなければ、だいたいで良いですよ。

また、考えもしないで理解できないので答えないという姿勢の方が失礼です。
しかも、私はそこが一番重要だと言っているのですから、あなたなりの解釈を一度、私にぶつけてみれば良いのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.203

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>示す相手が非常識かどうかは関係ありません。


この考え方、私も同意できませんね。

相手が非常識というのは共通認識が出来ていないということです。
そうなると、テーマの議論以前に共通認識の議論が必要になります。

現にあなたと私では常識が違うようなので、まずそこから議論する必要があるかと思います。

9ヶ月前 No.204

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>そもそも「議論とは何か」に対する見解の相違があるように思えます。


それ以前に常識とは何かを理解することが先だと思いますよ。

9ヶ月前 No.205

★Android=BMQbdM0B9x

常識 wikipedia引用

社会によって常識は異なるため、ある社会の常識が他の社会の非常識となることも珍しくない。これは文化摩擦などとして表面化することもある。

引用終了

上記のように異なる常識が同時に存在することには明白です。
また本スレは入場制限のないオープンスペースであり
インターネットの特性も合わされば、
本スレ内に複数の常識をもった人間が同時に存在できます。


次にルールについてです。

規則 wikipedia引用

規則(きそく、ルールとも言う)とは、人の従うべき準則であり、主に文章によって規定されたものをいう。

引用終了

ルールには従わなくてもよい非常識な人が。。。
という話もありましたが、ルールは人の従うべき準則とありますので
従わなくても良い、という話はありません。
常識、共通認識も関係がありません。
ルール違反なだけです。
あるいはルールが曖昧だったり成り立っていない、ということです。

議論掲示板ルールより引用

アニメ、漫画、ゲーム関連は娯楽版へどうぞ。(2009年11月)

引用終了

ルールは共通認識に すべき ですが
たまたま上記ルールを知らずに議論掲示板へアニメスレを立てても
非常識者とは限りません。
ルール違反なだけです。

9ヶ月前 No.206

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>205

ごめん前レス読み返して探すのめんどくさいんで

なんていう意見?提案?を
「常識」としてもめてるんでしたっけ?
忘れちったf^^;

日本の常識ってくくりは微妙だと思うよ
直近のあなたのレスから

>正解を教えられているという部分が重要、これも経験の一部です。
>ですから、日本で経験した常識は日本の常識になりますよ。

>教えに逆らえば常識にもなりません。

なんか宗教チックに聞こえる
(あなたを宗教家と言ってるわけではない)
宗教の違いで常識は変わると思うが・・・国内でも
そして常識は時代時代年代年代で変わっていく

それって今常識なんだ!へぇ〜ってことない?
あるなぁ〜おいらわ(^^)

9ヶ月前 No.207

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

tさん

>上記のように異なる常識が同時に存在することには明白です。


同じ説明をするのは面倒ですが、地域や条件が違うなら常識が違うのは当たり前。
ですが、ここは日本語の掲示板です、その程度の範囲が同じであれば、常識は通じると思いますよ。

更にいえば、通じなければ確認すればいいのです。
常識を盾にするとかいう発想は間違いだと思います。

ルールを決める際に常識や習慣、礼儀などを元に決めることが殆どだと思います。
ルールを決める指針には常識は重要な要素であると思いますが、その辺の認識はどうでしょうか。

9ヶ月前 No.208

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

にら玉さん

日本の常識と書きましたが、「子供の前ではタバコは控える」これは人として常識だと思っているぐらいです。
世界には色々な人種がいますので、私の知らない常識があるかもしれないので、一応、日本にしただけです。
無理どころか、範囲を狭くしているぐらいです。

9ヶ月前 No.209

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>202

> > >この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?


> >「ここは議論をする場なので、常識を盾に持論を述べたいだけなら、他所でやって下さい」という意味です。

> >すみませんが、これ以上平易に書けません。


>常識とは共通認識です。

>それが違うというなら、(後略)


違うとは言っていません。
「あなたの言っていることが“常識”で、それを基に持論を述べたいだけなら、(議論掲示板のルール違反になるので、)他所でやって下さい」と言っているだけです。

あなたにとって、あなたの言っていることが“常識”であるのは明白です。
なぜなら、このスレで何度もご自分でそう発言なさっていますので。

であるならば、あなたは、この議論掲示板のルール違反を犯していることになります。

議論掲示板のルール(再掲):
http://mb2.jp/_grn/rule.html
>5.議論にならない意見投稿(中略)は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。

9ヶ月前 No.210

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>204 今日の私さん、

>相手が非常識というのは共通認識が出来ていないということです。

>そうなると、テーマの議論以前に共通認識の議論が必要になります。

>現にあなたと私では常識が違うようなので、まずそこから議論する必要があるかと思います。


議論をしたいならば、歓迎します。

「子供の前でタバコを吸うことの是非」についての具体的な議論であれば、
http://mb2.jp/_grn/2272.html
へお願いします。
そちらへ投稿して戴ければお付き合いします。


「常識とは何か」についての議論であれば、こちらのスレでお願いします。
こじれていますので、議論したい部分から再提起して戴ければ、リセットしてそこからお付き合いします。

9ヶ月前 No.211

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

議論にならない=議論する必要がない。という意味ですよ。
常識を議論して何になるのか、という事です。
私にとっては常識ですから、私から議論する必要はありません。

しかし、それを否定している、あなたにとっては議論が必要なものなのでしょう。
ですから、あなたが否定した理由をお聞かせください。

常識を盾にして反論できないのなら、やはりその主張は常識的に正解であるという事ではないのですか。
常識を盾にしようがその常識が間違っていることを私に伝えることが出来るなら、その常識は盾にもならない屁理屈だという言うことです。

常識とはある意味、誰も反論できない正論だからそれを否定したい人にとって、盾にされると困るだけなのではないですか。

9ヶ月前 No.212

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>212 今日の私さん、

>議論にならない=議論する必要がない。という意味ですよ。

>常識を議論して何になるのか、という事です。

>私にとっては常識ですから、私から議論する必要はありません。

>しかし、それを否定している、


いえ、否定はしていません。 >>210 をご覧下さい。

そして、できれば、 >>211 に対して返信下さい。

9ヶ月前 No.213

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>私はそこが一番重要だと言っているのですから、あなたなりの解釈を一度、私にぶつけてみれば良いのではないでしょうか?


重要な箇所であるからこそ、解釈の相違を回避するべきなのでしょう。
今日の私さんの仰る「経験」と私の解釈する「経験」では齟齬があったのは、今日の私さんの指摘で存在が明らかな訳ですから。
また、今本旨となっているテーマは「議論において『常識』をどのように解釈するか」という問題です。
今日の私さんの解釈される「経験」という言葉の解釈の為にあれこれ言葉を重ねるのは時間の無駄と言えるでしょう。
今日の私さんの解釈が示されないならば、共通認識の下で話が成立しないので、議論とはなりません。
従いまして、「主義主張と事実確認の積み重ね」が不可能となる訳ですから、私としては以後今日の私さんにレスするのは控えたいと思います。

9ヶ月前 No.214

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

Mobiusさん

Mobiusさんに一つ質問なのですが、主義主張はあっても事実確認が困難な事柄に対して議論は成立し得ると思われますか?
双方が仮説による主義主張しかなく、事実確認による補強が出来ない場合、これは議論として成立すると御考えになられるでしょうか?

9ヶ月前 No.215

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>215 霊皆さん、

>主義主張はあっても事実確認が困難な事柄に対して議論は成立し得ると思われますか?

>双方が仮説による主義主張しかなく、事実確認による補強が出来ない場合、これは議論として成立すると御考えになられるでしょうか?


事実確認が困難であったとしても、仮説の妥当性の補強が少しでもできる余地があるのであれば、ある程度成立するのではないでしょうか?

うまい具体例が出せませんが、例えば理論物理学の世界とか。
当時の技術では検証不可能でも、「原理的にこうすれば検証できるはずだ」ということで議論は可能であったと思うのです。だから理論物理学が発展したのだと思います。
この理論物理学の例などは、検証(事実確認)が後付けでも議論が成立する証拠と言えるのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.216

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>208

>ですが、ここは日本語の掲示板です、その程度の範囲が同じであれば、常識は通じると思いますよ。

>常識を盾にするとかいう発想は間違いだと思います。

>ルールを決める際に常識や習慣、礼儀などを元に決めることが殆どだと思います。


その程度の範囲が同じであれば常識は通ずる、
ルールを決める際は。。。という、今日は私さんの常識を盾にしているしていると読み取れます。
議論を行うのであれば、その程度の範囲、殆どである、の実例を提示すべきと考えます。
しかしご自身で「地域や条件が違うなら常識が違うのは当たり前。」と仰っていますから
実例提示による理論補強は困難を極めるでしょう。
現実論として、もっと条件を絞ったほうが良いと思います。
しかしそれは常識を取り扱うのはむつかしいという事象の実証です。

>ルールを決める指針には常識は重要な要素であると思いますが、その辺の認識はどうでしょうか。


ルールはルール、常識は常識で別物です。
wikipediaの常識の説明に拠れば、ルールによって常識が象られる、といえると考えます。

常識 wikipedia引用
常識(じょうしき)は、社会を構成する者が有していて当たり前のものとなっている、社会的な価値観、知識、判断力のこと。[要出典]また、客観的に見て当たり前と思われる行為、その他物事のこと。対義語は非常識(ひじょうしき)。社会に適した常識を欠いている場合、社会生活上に支障をきたすことも多い。
引用終了

例えば、ラーメンに口をつける前に、高菜を食べてはいけない。というルールは
一般的なラーメン店のルールとは言えませんが
あるラーメン店のルールとして設定できます。
高菜ルールを定めるラーメン店に足しげく通う、
そのラーメン店の社会構成員にとって
ラーメンを食べる前に高菜を食べてしまいスープを味わえなくなることは
社会に適さない非常識であり、高菜ルールは至極当たり前の知識、価値観であり
常識といえるのです。


>ルールを決める指針には常識は重要な要素であると思いますが、その辺の認識はどうでしょうか。


ルールを決める指針として、メンバにとってメジャーな共通認識を
最大公約数として取り出し、決めていくことは手法として効率的ですね。

9ヶ月前 No.217

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>215
>>216
霊皆さん
Mobiusさん
横から失礼します。

>主義主張はあっても事実確認が困難な事柄に対して議論は成立し得ると思われますか?


前提条件の設定による、と考えます。
Mobiusさんの仰る理論物理学を始めとし、机上検討では
与えられた条件以外は無視する、という前提があり
前提条件にプラスして辞書、記事、実験、など、主観も含めて
各種実在するデータを取り扱うほかありません。
対して、机上理論の実証実験は緻密なものとなりますから
理論に合致する環境の構築から、複数の研究施設による
第三者検証が必要など、非常に難易度が高いです。

つまり事実確認というものは最初から困難なのです。
私は、今の議論の流れの中で常識を否定していますが
もし、この人とは議論がしやすいなぁなんてことがあったら
間違いなく常識というバイアスがかかり
困難なはずの事実確認に脳内補正がかかっていることでしょう。

9ヶ月前 No.218

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

たとえば韓国の映画とか見てると目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む時は横を向いて飲んでいるシーンが
よく出てくるんだけど、韓国では「目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む場合は横を向いて飲まなければならない」という
社会常識(慣習的規範)があるみたいだよな。

韓国の社会常識の話をしているのに、もし仮にどこかの国や地域で「目上の人間の前で目下の人間が横を向いて飲み物を飲むこと」
が非常識(礼儀に反する)とする事実があったとしてそれを理由に
「目上の人間の前で目下の人間が横を向いて飲み物を飲むことが常識でもあり非常識でもある!複数の常識がある!」

とか言ってもナンセンスだよな。

韓国では子供のころから「目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む時は横を向いて飲みなさい。それが礼儀だ」と
教育や躾をされて実際に目上の人間の前で目下の人間が前を向いて飲み物を飲めば周りの人間から「無礼だろ!礼儀を弁えろ!常識で考えろ!」
とか注意をされたり叱られることによりその韓国社会の慣習(常識)を身につけていくんだろ。
mina-asoboの言ってる「常識を経験で身につけていく」とか「常識の学習」というのはこう言うことを言ってるんだと思うぞ。


華和(mina-asobo)の発言
http://mb2.jp/_grn/2254.html-908#a

>>905

>>常識で考えろなんて、元上司や高校の教師も口癖のように言ってたわ。


>口を開けば「常識」しか言わない人間なんてそうそうおらんだろ。

>上司からも教師からも「常識で考えろ」と口癖のように言われるってお前は相当非常識な人間だったということか?w


元の発言は削除されているけどこのスレの >>905 でmina-asoboは高校時代や就職してからも非常識な言動をしまくって
いたから教師や上司から「常識で考えろ!」と怒られまくっていたと自白しているし。
mina-asoboもこういう経験をつんで常識を学んで身につけていったということだろ。

9ヶ月前 No.219

削除済み ★Tablet=fD8v5xRgnN

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2019/05/29 06:43 )  削除理由: その他の違反

9ヶ月前 No.220

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>219

あぁ〜あ・・・(-。-)y-゜゜゜(笑)

9ヶ月前 No.221

削除済み ★aEUiuBWFq7_mgE

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2019/05/29 06:43 )  削除理由: その他の違反

9ヶ月前 No.222

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 おっ、なんだかんだで、わしが一石投じたみたくなってンな…(苦笑)。

 だから、ホレ、此れがこの掲示板ってヤツなんだよ…。

 何故なんて云ってる内にドップリ肩まで浸かってらァ…。

9ヶ月前 No.223

宿題 ★eM1n2yJmTo_dzt

申し訳ありませんが・・

アメリカの議会に常識を取り戻してくれる人が立候補の名前に上がっているらしいです・・

ということは・・天下のアメリカの議会でさえ常識が通用しないらしいです・・

常識が通用する世界はそう簡単にないのです・・常識が解る人がいないから・・

9ヶ月前 No.224

★Android=BMQbdM0B9x

本スレは、議論の仕方について語るスレであるとの認識です。
あえて議論掲示板ルールを引用いたします。
なおこの書き込みは引用する後者ルールに抵触する可能性があります。
管理者の判断により削除される場合にはおとなしく従います。

Q.リアクション違反とは何ですか?
荒らしやルール違反に対して、「なんでこんなことするんですか!」 「迷惑だから来ないでください」などと反応してしまうことです。ただしこの例に限らず、状況を悪化させ得るすべての反応が含まれます。

Q.他に「リアクション違反」と判断されるケースはありますか?
「削除依頼を出したことを、わざと相手に知らしめる」など、必ずではありませんが、管理者の判断で対応させていただくケースがあります。

9ヶ月前 No.225

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>219

例えば、この社会では「目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む場合は横を向いて飲むのが礼儀である」としましょう。

それに対して、誰かが「なぜ『目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む場合は横を向いて飲むのが礼儀』なのでしょう?」と、その作法に対する由来などを訊ねたとしましょう。
(これは、特定の誰かに訊ねたというより、疑問に思ったことを議論の場に投げたという感じです。)

そうしたら、別の誰かが「お前は『目上の人間の前で目下の人間が飲み物を飲む場合は横を向いて飲むのが礼儀だ』ということを“否定”するのか? そんなの常識に決まってんだろう。なんて非常識な人間なんだ」と言ってきたとしましょう。


疑問を持つことと否定することとは違います。
ある人にとっては疑問の余地がないことなのかもしれないけれど、疑問に思う人も居る訳です。
その人にとって“疑問の余地がないこと”に疑問を挟まれるのは不愉快かもしれませんけど、ここは議論の場なのだから、そんなことに目くじらを立てても仕方ありません。
その由来を知ってるんだったら、教えてあげましょう。そしたら、感謝されると思います。

9ヶ月前 No.226

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>219
礼儀作法の類は、必ずしも裏付けがあるとは限りませんね。
教師や上司から「いいからやれ!!」みたいに、裏付けなしに押し付けられることもあるでしょう。

ただ、ここは教室や職場ではないし、「いいからやってみろ!!」みたいな発言する人も ここでは教師や上司という立場ではないので、そういう発言は「場ちがい」だと思います。
ここは“議論の場”ですから、「いいからやれ!!」ではダメで、ちゃんと言葉で理由を述べる必要があると思います。

9ヶ月前 No.227

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

注) >>226,227 は、 >>219 への返信 というわけではありません。 >>219 に載ってる事例を使って、「議論の場における“常識”」にまつわる話をしただけです。

9ヶ月前 No.228

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>140
長いスレですので当該スレ全体の事を指している可能性はあるものの、36と限定していますので、私の事かと思いますが、
私はその様には感じていません。人の感性なんて文字通り人それぞれなのでしょう。
その話繋がりで

>>212
メビウスで見られる常識に対する根拠を問う場面では、お互いの常識が噛み合っていない場合が殆どです。
>>219 の例で喩えるなら、横を向いて飲み物を飲む文化の無い人に対して「横を向いて飲み物を飲むのは常識である」と言っている様なものです。
貴方にとって常識であっても万人にとって常識ではないのですから、その根拠を求められたなら、それは常識であると言った人がその根拠を示すべきです。
根拠を求めた人は貴方の常識を否定したわけではなく、その常識を否定も肯定もするだけの情報がまだ無いと言っているのですから。だから根拠を求めるのです。
常識とは誰も反論できない正論だとは限りません。横を向いて飲み物を飲むのが正しいのか間違っているのかなんて事に正論も何もありません。
これとよく似た話、現実にもありますよね。女性専用車に健康な成人男性が乗車しない事は常識であるか否か。
また自分の主張を押し通したい人が常識という言葉で強引に自分有利に話を終わらせる手法として、常識という言葉を使う人もいます。ここは議論の場ですから、そういう目的で常識という言葉を使われる事を避ける意味でも、常識に対する根拠を求められたなら、その根拠を常識と主張する側が提示するべきと思います。

さて、これは私の持論ですが、常識という言葉で片付けてしまうと、そこで思考停止が生じてしまうと思っています。もちろん過去の様々な経験の中から常識という形で形成されたものについては結論=常識だけ知っていれば話は早いとは思うものの、その本質は理解できないのではないでしょうか?
また世の中の風習や制度や常識等の中には、既にその意味が風化してしまったが風習だけが残っているものなどもあります。
何故それが常識なのか、その常識は本当に常識なのか、それは正しいのか、時に常識を疑って掛かる事はとても良い事だと思います。

9ヶ月前 No.229

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

>>226

>疑問を持つことと否定することとは違います。


>>219 のレスのどこにも「疑問を持つこと=否定」などと書いてないけど。
書いてないことが見えてしまう人なのかな?

9ヶ月前 No.230

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>219
裏付けがなく、「いいからやれ!!」みたいに押し付けられた常識って、“常識”なのだろうか?

裏付けがなく、「いいからやれ!!」みたいな形で調教されたとしても、それは裏付けが無いわけではなく、その裏付けはできるようになった後から気づくような、逆に、“型”を身につけないと その裏付けの意味に気づけないような、奥が深いものである可能性はある。

しかし、弟子に説明するのではなく、第三者に説明する場合は、不十分とは言えその“奥深さ”も含めて“言葉”で説明するのではないだろうか?
ましてやここは『議論掲示板』なのだから、「言葉で表現しようとすることは大事」なのではないだろうか?

9ヶ月前 No.231

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>231 承前
「いいからやれ!!」みたいに押し付けられた常識で、それを「いいからやれ!!」としか説明ができないのだとしたら、その人は その常識が持つ“真意”を理解できているんだろうか?
鵜呑みにして、受け売ってるだけではないのか?

9ヶ月前 No.232

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

「社会の常識(社会的慣習)=正しいこと」とは限らないわな。

>>71

>また、かつてのアメリカ南部や南アフリカなどでの、「バスなどで白人が立っている時は黒人が席を譲る」というような慣習のように、

>ローカルルールであり違法でもないが人道・良識の上から問題のある場合もある。


かつてのアメリカ南部では「白人が立っているときは黒人が席を譲る」という慣習がありそれが常識だったけど
それは人道、良識の上から問題があったわけで。

9ヶ月前 No.233

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

>違法でもないが人道・良識の上から問題のある場合もある。


ちなみに「違法ではない=正しい」こととも限らんわな。
世の中には「違法ではない=正しい」と思い込んでいる猿並みの低知能な人間がいるみたいだけどw

9ヶ月前 No.234

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>234
猿並み云々は横に置いて、それはその通りと思います。
ただ間違いなく言えるのは、違法でない事=法的に禁止されていない事です。善悪の判断は個人次第でしょうね。
同じ事に対して善い事だと思う人もいれば悪い事だと思う人もいると。そんな色々な価値観の人が同じ国で生活するためのツールとして禁止事項を定めたルール=法律があると。だから法律に納得していようが否かろうが、知っていようが否かろうが、法律は守りなさいと。
まあそんなところではないですかね?

9ヶ月前 No.235

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

>>235

>善悪の判断は個人次第でしょうね。

>同じ事に対して善い事だと思う人もいれば悪い事だと思う人もいると。


だからお前みたいに個人的な欲望だけで物事の善悪を判断している人間が

>車内での携帯電話、優先座席の占有、車内での飲食、大声での会話、

>泥酔状態で座席を占有して横になって寝る、


のような迷惑行為を平気でするんだろ。


>だから法律に納得していようが否かろうが、知っていようが否かろうが、法律は守りなさいと。


「法律を守る」と「法律で禁止されてなく警察に捕まらないから欲望の赴くままやる」とは
全然違うと思うがな。

9ヶ月前 No.236

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_Lib

私は野球は、やっていなかったんですが、野球部なんかだと1年生は球ひろいからやらされるのでしょう?

それは”常識”、なんですよね???

球ひろいして、野球の能力がトレーニングされるとは到底思えないのに、どうしてやるのでしょう。

もし私が1年生で、先輩に「どうしてやらなきゃいけないのですか?」と聞いてみると、答えは当然、「いいから、やれ!!」

に、なるんでしょうね。

ここでいきなり曖昧な日本語が出てきます。「体育会系なんだから下っ端が球ひろいするのは当たり前だ!!」とかね。

この「体育会系」って他の国にもあるんでしょうか?すごく疑問です。

そもそも体育会系って何?

文芸部だって、図書の片づけは1年生がやらされてたけど??

なんて曖昧な日本語なんでしょう。

でもこの「体育会系」で教え込まれる「下っ端がやるべき」という考え方、実は社会に出てからとても役に立つんですよね。

親が子供にする躾もそうですよね。

子供からしたら「な〜んでこんなことしなきゃいけないの〜?」って思うことが多々あるでしょうが、

親は理由を説明するヒマなんかないから「いいから、やれ!!」と(笑)

そしてそれが、大人になってから評価につながるんですよね。

今日の私さんとMobiusさんが何を議論されているのかは、よくわからないのですが、

少なくともこの日本では「体育会系の常識」というのはかなり使われるシーンが多そうです。

9ヶ月前 No.237

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_Lib

00100の女性への差別発言、ヘイトスピーチの例
http://mb2.jp/_grn/1818.html-1712#a

目には目をじゃないですが、もうそろそろ女性から社会権を剥奪しても良い時期に来ているのではないかと思っています。
もちろんそれは全ての女性に対してではないのですが、私の感覚では殆どの女性に社会を構成する一員としての役目を担うのは無理だと感じています。
極僅かな普通の女性は本当に不憫だと思いますが、もう良いのではないですかね?女性には社会から退いてもらった方が。

以上引用

00100は >>233 のような「白人が立っていたら黒人は席を譲る」という人道、良識に問題ある制度を
「違法ではないから問題ない!黒人は下等だと俺が思うからだ!」と
黒人への蔑視感情で物事の善悪を判断していたレイシストと同じメンタリティっぽいなw

9ヶ月前 No.238

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 >いえいえ、 >>155 の発言者は私ですから私が代表です。

 否否、115はお前さんの発言だけどもよ、だから、なんで勝手に代表名乗るのヨ…。

 >いえいえ、一個人としての見解や意見でなく、一般論を述べているので、我々で合っています。

 否否、一般論だらうがなんだらうが、Mobius君が一個人として発言しとるンだろうに、勝手にみんなを巻き込んではいかんヨ…。
 Mobius君はMobius君でしかないヨ…。

 >いいえ、違います。
 >「己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた」に対する反論は、
 >「そもそも常識では根拠になり得ない」です。

 否否、やんわり反論するか否かの違いでしょ…。
 なんの言葉遊びだネ…?

 「そんなのヒジョーシキだよ」
 「ほほう、ならば常識だと云う根拠を出し給え」

 どう見ても反論じゃないですかネ…?
 言い返しちまったら反論ですヨ…。

 >ですが、ここは議論の場ですから、あなたの主張を「非常識だ」の一言で一蹴したりしませんので、存分に言い分を述べて下さい。
 >我々は、あなたの主張の根拠について聴く用意があります。

 コレ勿論、受け入れてちゃいないよネ…。
 でも、己の反論に対して、反論を求めているなら、ほう、健全な議論なのかもネ…。

9ヶ月前 No.239

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 ゆみちゃん、逆だヨ…。

 「体育会系」だから下っ端にやらせるンじゃなくて、下っ端に理不尽に見えるような押し付け方をすることを称して「体育会系」と云うんだヨ…。。

9ヶ月前 No.240

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>236
と思うかどうかも個人の裁量です。何せ「違法ではない=正しい」こととも限らないのですから。

9ヶ月前 No.241

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

体育会系の話は良い例ですね。
知らなければ、体育会系という言葉だけが独り歩きして
それが常識として強権発動するという話と思います。
常識を、振りかざしてはいけない、という例と考えます。


1年生の球拾いは

学校生活という限られた時間の中で
専用スポーツ施設が生徒の数に対して十分でなく
スポーツ専任の講師がおらず
抜きん出た才能がない場合
卒業間近の生徒に対してチャンスを与えるために発生する現象です。

ですから、野球、テニス、サッカー、球技に限らず
大会参加枠に制限のある陸上、水泳、、、で発生します。
音楽系には馴染みがありませんが、条件が揃えば同様の現象は発生するといえるでしょう。
部活動に専念したい生徒は、そういう学校へ、とは
この現象に巻き込まれない措置ということですね。

ただ、行為者も被行為者も、これらを理解していないと
トラブルに発展します。

9ヶ月前 No.242

れい ★iPhone=KttI4FunYK

どうでもいい、話になったね、ここも。
荒らしなのではないだろうか?

9ヶ月前 No.243

れい ★iPhone=KttI4FunYK

いいからやれは奥が深い。
わかる奴にはわかる。
分からない奴には分からない。
できる奴ができない奴が見分けやれる。

9ヶ月前 No.244

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>237
上下関係を叩き込むには都合の良いシステムではあると思いますよ。そして世の中は何だかんだ言っても上下関係から逃れる事はできませんから、そんな中でシゴかれるうちに処世術を身に付ける経験の場だとは言えるでしょう。世の中って決して平等ではありませんし、常識が通用しない事なんて多々ありますし、理不尽な事だって沢山ありますから。
ただそれは議論の場には不向きだと思います。目上の人の言葉は神の言葉とばかりにゴリ押しするのは、議論の場においては言論統制に等しい行為ですし、少なくともこのBBSで我々には目上も目下もありません。

9ヶ月前 No.245

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>242
単純に年長の人が面倒臭い事を、年功序列の暗黙の力関係を利用して年少の人に押し付けるシステムだと思っていましたが。
もちろんこの能力に長けると人からは気に入られると思いますね。その延長線上には忖度しなさいという事があるわけですから。だから処世術を身に付けるには打って付けだと思います。

貴方が言う様な事は体育会系というよりは機会を平準化する手法の一つの様に思うのですが。理に適った理屈があるなら貴方の言う事は決して理不尽ではありませんしね。
今話をしている体育会系は >>227>>219 を見ると厳しさというよりは理不尽さの話が主の様ですし。

因みに文化系でも球拾いに似た話はあります。ブラバンの管楽器はリードやマウスピースを触れるのは入部して半年後、それまではランニングの毎日だと。だけどそれには理由があって、基礎体力と肺活量が無いとトーンが汚くなるからと。
球拾いに理由があるのか私は存じませんが、球に慣れるとか、そういう理由があるならそれは理不尽とは言えないのではないでしょうか。

9ヶ月前 No.246

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>239 話を整理します。

元の発言( >>155 ):

>我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、

>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。


意見:
上記の「我々」は「私」とするべきでないか? なぜなら一個人の立場での発言なので。

回答:
上記は、「一個人の立場での発言」ではなく、「『問題ないものは問題ない』を常識とみなし、『常識に反するものを非常識』とみなす人々」の立場での発言なので、「我々」で合っている。

質問:
なぜあなたが代表なのか?

回答:
私が発言者だから。「我々」を主語とする発言の場合、必然的に発言者が代表になる。


>「そんなのヒジョーシキだよ」

>「ほほう、ならば常識だと云う根拠を出し給え」

> どう見ても反論じゃないですかネ…?


私は、「根拠を出し給え」と要求していない。(過去発言を洗えばわかる。(笑))


もういいですか? (笑)

9ヶ月前 No.247

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>246

>今話をしている体育会系は >>227>>219 を見ると厳しさというよりは理不尽さの話が主の様ですし。


仰る通り、球拾いは体育会系や理不尽さの代名詞だと私も思います。
ただそれは雑談レベルでの話であり、議論で取り使う場合には
機会平等の手法なのか、ほんとうに理不尽に球拾いをやらされていたのかを
分離する必要がある、ということを述べてみました。

>球拾いに理由があるのか私は存じませんが、球に慣れるとか、そういう理由があるならそれは理不尽とは言えないのではないでしょうか。


どうでしょう。
球技の人ではないのでわかりませんが
素直に考えて、球拾いはトレーニングにはならないと思います。

9ヶ月前 No.248

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>248
私も野球部出身ではないので申し訳ないです。球を触る事で球に慣れ親しむという事かな?くらいの想像しかありません。
ただブラバンに入った筈が半年間ランニングや水泳ばかりで楽器はおろかリードやマウスピースにすら触らせて貰えない事にもそれなりの理由がある事を考えると、野球部で球を触らせてもらえるのはもっと濃い理由がありそうな気はします。
すみません。その正しい理由は他の人に委ねたいと思います。
それなりの理由が出てこれば、体育会系特有のそれは必ずしも理不尽とは言えないのではないかと思いますし、その理由が野球部員にも分からないなら、只の理不尽に成り下がる可能性も否定できません。

9ヶ月前 No.249

れい ★iPhone=QkyV2YrWs1

読解力の問題で自分の解釈しか、理解できない相手と会話するのは面倒ですね^_^

9ヶ月前 No.250

削除済み ★Tablet=PXh7u0RrFg

【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者: ことり☆リーダー ( 2019/05/29 19:32 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

9ヶ月前 No.251

流れるオヤジ ★cQa8EDqgHn_mgE

華和 さま
(IDが変化してますネ・・・大丈夫でしょうか・・・)

>>251

>前にも言ったが私はここのルールを守るつもりはない。
>一応日本人なので違法なことはしないが、マナーを守るつもりもない。
>マナーは相手によるが、礼をつくす奴も居なそうだし。
↑↑↑
ダメじゃないですか・・・

>オヤジ、お前はろくな反論も出来ず尻尾巻いて逃げたんだから、今さら絡むな。
>○け犬は黙ってろよ。
↑↑↑
なんですか もう 藪から棒に・・・
私は逃げた覚えがない・・・

>昔の人は言いました。と言うことだ。
↑↑↑
なんだこれ・・・意味がわからんわ・・・

>しかし、結局ここの連中は批判や、否定だけで主張が無いな。
>常識の具体例を挙げてみろ。
↑↑↑
いろいろ挙げてるようですヨ

>常識など人それぞれ、だから常識を挙げられない。
↑↑↑
いや・・・だから・・・いろいろ挙げてるでしょ
ちゃんと読んでます?

>だったらお前ら全員、非常識の○ズなんだよ。
>社会の一員になれていない、世間知らずのはみ出し者なんだよ。
↑↑↑
んー? いろいろ挙げてるみたいですから
違うんじゃないですかネ

>全くいい商売だ。(ワンパターンの絵文字)
↑↑↑
なにが?なにがいい商売なんですか?
主語を明確にしないと・・・

9ヶ月前 No.252

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mogiusさん
一つ訂正?否定させてください。

元の発言( >>155 ):

>我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、

>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。


このあなたというのは私のようですので否定します。
私が問題だとしているのは、「問題ないものも問題だ」ではなく、「問題あるものは問題だ」です。

「問題ないものも問題だ」はあなたの主観であって、私は「子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思っています」それをある条件だけを抜粋し、問題ない行為に差し替えたのはあなたであって、その問題ない行為だけを重要視しすべてを問題ない行為の様に話をしているように見えますが。
その辺はどう感じていたのでしょうか?

まず、はじめの部分で解釈がおかしいので、今までの議論は全て、噛み合っていなかったということですね。

9ヶ月前 No.253

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>253
それは貴方の読解力の問題だと思われます。
Mobiusさんは、問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、その問題が例えば「呼吸不全を起こしやすさ」なのだとしたら、「大人か子供か」ではなく「呼吸不全を起こしやすさの程度」で判断すべきでないかと言っています。
要は問題の理由(=呼吸不全の起こしやすさ)とそのスローガン(=子供の前でタバコを吸う行為は問題だ)が噛み合ってないと言っているわけです。呼吸不全を起こしにくい子供もいるから子供の前での喫煙は一絡げに問題ないと言っているわけではありません。

9ヶ月前 No.254

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

華和 さま

>>252 の発言。
(IDが変化してますネ・・・大丈夫でしょうか・・・)

ご自身のIDも変わっているのに他者に向ってこの様な発言をされる方を相手にする必要があるのでしょうか?
流れるオヤジさんの提案でこのスレに引越しをしたのですが、それをMobiusさんが更新され、今ではその話題をする事も否定され、新たにスレが誕生したようです。

どうも、ここの方たちはご自身の理解の中でしか状況を把握せず、勝手に自身の論に当てはめているだけの様に感じます。
しかも一般常識もそれぞれで違うようですし、ここでの議論はかなり難しいと感じます。
私自身もここでの議論は難しいと思っていますし、条件を整えるだけで何ヶ月もかかりそうです。
何しろ、子供の前でタバコが吸えるか吸えないかという検証と妖精が呼べるか呼べないかの検証を同じと想定する方ですよ。
議論が出来る相手だとは思えないのですが。

9ヶ月前 No.255

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、


そんな事ははじめから理解しています。
問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?

問題がある場合の議論をしているのですよ。
はじめから議論する相手ではなかったということです。

更にいえば問題がないなら実証も容易だと思います、悪魔の証明ではありませんよ。

9ヶ月前 No.256

宿題 ★eM1n2yJmTo_l7r

申し訳ありませんが

高校の国語の少林寺拳法の先生が煙草を吸うと記憶力が悪くなるとおっしゃったので煙草は一本も吸いませんでした・・

それなのに男子生徒は隠れて階段の非常口で吸っていました・・

男子って悪人が多いですね・・

9ヶ月前 No.257

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 Mobius君…。

 繰り返しになるけどもよ、「「『問題ないものは問題ない』を常識とみなし、『常識に反するものを非常識』とみなす人々」の立場での」Mobius君一個人の発言なのだから、「アナタのジョーシキは、ワタシのヒジョーシキだ」と云えば宜しい…。

 勝手に代表名乗って発言するなァ慎まなかん…。


 >私は、「根拠を出し給え」と要求していない。(過去発言を洗えばわかる。(笑))

 洗う必要もなかろうよ…。
 お前さんが云ったか云っとらンかはこの際どうでも善いハナシ…。全否定しようが、根拠出せと要求しようが、反論は反論だと云う点に、異論がないようならば、それで宜しい…。


 >もういいですか? (笑)

 まァエエ…。

9ヶ月前 No.258

★Android=BMQbdM0B9x

>>256

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?

>問題がある場合の議論をしているのですよ。


マナーの問題を議論しているわけではないし
マナー、一般論は当事者が認められておりますね。

9ヶ月前 No.259

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_Lib

「子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思っています」って、おっしゃる通りですよね。

突っ込みどころのない正論だと思うのですが。。

9ヶ月前 No.260

★Android=BMQbdM0B9x

それがなぜ正論なのか?議論したい、という理解です。

正論だ。書き込むことが議論を維持発展させるために必要なのか?
ときには必要だろう。いやはや絶対に必要だ
いやいやいや

そんなことをする場が議論掲示板という理解でした。
私の理解が正しいのなら、心地よい正論で「終わらないべき」
なのが議論掲示板です。

別段、子供の前で喫煙すべきである、という結論導き出したいわけではない。
というのは当事者が発言する通りです。

9ヶ月前 No.261

★Android=BMQbdM0B9x

心地よい正論で「終わらないべき」なのが議論掲示板だから
議論掲示板ルールは遵守しつつ
殺伐として良いと主張してみます。

9ヶ月前 No.262

★Android=BMQbdM0B9x

別の表現を思いついたので書き込んでみます。

議論とは、自分の意見を誰かに同意してもらったり
採点してもらい100点目指すことが目的だったのか?

9ヶ月前 No.263

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>260 ゆみさん、

「子供の前でタバコを吸う行為は問題なのはなぜか?」
「なぜあなたは子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思うのか?」
について、広く皆さまの意見を募集しています。

ゆみさんも良かったらご参加下さい。

受動喫煙問題全般について:
http://mb2.jp/_grn/2272.html

案外、ゆみさんが正解に最も近いところを突いてくれるんじゃないかって期待しています。(^o^)

9ヶ月前 No.264

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>256

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?


問題がない場合が存在しない事が否定できないなら、問題がない場合を設定する必要はあるでしょう。

>問題がある場合の議論をしているのですよ。


でしたら問題がなかった場合はどう考えますか?

>更にいえば問題がないなら実証も容易だと思います、悪魔の証明ではありませんよ。


そうですか?何をもって問題がないとするのかが明確で無ければ、それは非常に困難だと思いますが。

9ヶ月前 No.265

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>256 今日の私さん、

> >問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、


>そんな事ははじめから理解しています。

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?


はい、あります。
あなたは、「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」といっていますが、
華和さんのロジックでは、「前でタバコを吸っても問題とならない子供が存在する」ということになり、
お二人の主張に矛盾があります。

仮に華和さんが正しいのだとすると、あなたは、「問題の無いケースまで問題だ」と言っていることになりますから、
議論の場における「論理矛盾の指摘」の対象となります。

今日の私さんが「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」と言いたいのなら、
華和さんのロジックに代わる「あらゆる子供に適用可能な強力な理由」が必要になります。

9ヶ月前 No.266

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>あなたは、「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」といっていますが、

>華和さんのロジックでは、「前でタバコを吸っても問題とならない子供が存在する」ということになり、

>お二人の主張に矛盾があります。


別に矛盾はしないと思いますよ。
問題にならない子供がいるという条件は理解しています。
しかし、その条件を満たしている子供かどうかは、親や本人でもない限り判断がつきません、よってその条件を考慮できないということです。

9ヶ月前 No.267

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>267

>別に矛盾はしないと思いますよ。

>問題にならない子供がいるという条件は理解しています。


失礼しました。
では私の誤読です。

9ヶ月前 No.268

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>267
判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?

9ヶ月前 No.269

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 平気な子供もそうでない子供も居るから…

 >判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?

 そりゃなかろう…。

 (かしこい子供、躾のよい子供もいるから)飛び出してくるか否か、判断できないから考慮できないなら、じゃあ徐行運転しましょうと云う考え方も、じゃぁスピード出しても別にイイじゃんと云う考え方も、優劣付け難い…?


 ないない…。

 優劣と云うレヴェル以前デショ…。

 だから、事故は減らぬのだなぁ…。

9ヶ月前 No.270

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>270
結局それって飛び出してくるか分からないけど、飛び出してきた時は、そのリスクは確実に大きいからという話ですよね。
これがもし、飛び出して来ないかも知れない上に、引いてしまった時のリスクも極僅か、もしかしたら無いかも知れなかったら?

9ヶ月前 No.271

★Android=BMQbdM0B9x

>>270

>だから、事故は減らぬのだなぁ…


事実でしょう。
個人的見解としては常識やマナーは流行らせたほうが好都合な「もの」です。

スピード落とせ
それ自体はなんの効力も持たず、常識やマナーに流される人々が多くいると
結果としてスピード落ちる、という現象が発生します。
ならば、常識やマナーは納得性高いものである必要があります。

9ヶ月前 No.272

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>209

「子供の前ではタバコは控える」
うんうんわちきの中でも常識だと思う
自分がそれをできてるかできてないかは別として・・・

なぜ荒れるんだろうねぇ〜

ほんねとたてまえ

本音の部分が濃ゆすぎるのかなぁ〜???
無茶振り的な返しするからイラッとするのかねぇ〜
そのスキマを探して反論と・・・

わちきはこっちだと思う
だがしかし!
あっちが正だよね うんうん
とならんのかねぇ〜

9ヶ月前 No.273

★Android=BMQbdM0B9x

>>273

>わちきはこっちだと思う

>だがしかし!

>あっちが正だよね うんうん


タバコのマナーについて合意が得られていると理解しています。
今は別の議論が展開されている、と認識しています。

正であれば、そこで終わらなければならないということでしょうか。
もっとはっきりと、合意示す手法が必要なのかもしれません。

9ヶ月前 No.274

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>274

そなのね ごめんごめんf^^;



>正であれば、そこで終わらなければならないということでしょうか。

いやいや終わらなくてもいいんじゃないっすかf^^;



>もっとはっきりと、合意示す手法が必要なのかもしれません。

ん〜手法手法手法手法・・・f^^;
はっきりとなのかどうかはわからんが
その手法を話し合ってるのでは?とf^^;

9ヶ月前 No.275

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

しかしなんだなぁ〜誰とは言わんが(笑)
ちょろっと参戦してきた
ジャイアンチックな方より
スネオチックな方の方がウザイなぁ〜

ジャイアンチックな方は場所が違えば楽しそう(笑)

9ヶ月前 No.276

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>273
子供の前ではタバコは控えるべきである事が世の中でコンセンサスを得ているが故に、何故子供の前ではタバコは控えるべきであるのかについてを体系的に考えずに何となく世間で言われている表層的な理由を並べて理解した気になっているだけの人が少なくないからではないでしょうか?
だからそこに焦点を当てた話になると急に殺伐としたぶっきら棒な回答しかできなくなり、常識だという回答しかできなくなってしまうと。

9ヶ月前 No.277

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?


どうしてでしょうか?
もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。
どの様は判断で優劣をつけ難くなったのでしょう。
私の知らない条件があったのか確認したいので、その判断基準を教えていただけるとありがたいです。

9ヶ月前 No.278

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>結局それって飛び出してくるか分からないけど、飛び出してきた時は、そのリスクは確実に大きいからという話ですよね。

>これがもし、飛び出して来ないかも知れない上に、引いてしまった時のリスクも極僅か、もしかしたら無いかも知れなかったら?


この考え方ですが、私なりに解釈し、具体例を挙げると。

軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、捕まる可能性が低いので犯しても問題ない。
という事につながりませんか?

この例えだと、軽犯罪は犯罪なのでマナーのレベルではありませんが、結局その様な思想につながると思います。
マナーが人それぞれという考えの根本にもこの考えがあると思います。

結局、自分の判断が正しくて、まわりの方々がどう感じるか、どの様な状況にあるかを考慮せず、大した事ないから実行しても構わないという事になっていませんか?

それってマナーの根本を否定した考えではありませんか?

9ヶ月前 No.279

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>子供の前ではタバコは控えるべきである事が世の中でコンセンサスを得ているが故に、何故子供の前ではタバコは控えるべきであるのかについてを体系的に考えずに何となく世間で言われている表層的な理由を並べて理解した気になっているだけの人が少なくないからではないでしょうか?

だからそこに焦点を当てた話になると急に殺伐としたぶっきら棒な回答しかできなくなり、常識だという回答しかできなくなってしまうと。

皆が皆、何でも考えて答えを持ち、正しい思考に基づいて行動しているわけではないと思います。
ただ何となく、世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。
正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っている。
こんな方たちもいるでしょう。
しかし、常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だとおもいます。
それに従うことがすべて善であるとは言いませんが、多くの場合はそうすることが良い事だと思います。

当然、世の流れや変化によって変わる時も来るでしょう。
それはそれでまた、議論や改革が必要でしょう。

それが常識というものだと私は思いますよ。

常識と言っても、今も尚、真っ白な常識もあれば、今となっては殆ど黒なグレーに染まった常識もあるでしょう。
その常識をグレーや黒だと思うなら、思った側がその理由を説明しなければ始まらないのも事実だと思います。

9ヶ月前 No.280

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

00100って運転免許持ってないだろ。
運転免許を取るための教習所に行けば「かもしれない運転をするべき」と教わるはず。
たとえば「人が飛び出してくるかもしれない」と注意しながら運転する。これが「かもしれない運転」
「だろう運転は駄目」と言われる。「人が飛び出して来ないだろう」と都合よく思い込み注意を怠り飛ばす。
これが「だろう運転」。

9ヶ月前 No.281

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>278

>もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。


そのもしもが本当に存在するのかというのが今のお題です。もしもが無いのに心配するのは只の杞憂です。宜しいでしょうか?

>>279
>この考え方ですが、私なりに解釈し、具体例を挙げると。


あまり合致していない様に感じます。

>軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、捕まる可能性が低いので犯しても問題ない。

>という事につながりませんか?


軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、気軽に捕まえ不十分な証拠で有罪にしてしまう可能性が高い割に社会的制裁だけが大きく冤罪被害が大きいとも言えます。
横に逸れてしまうかも知れませんので一旦この話は横に置きましょうか。

>マナーが人それぞれという考えの根本にもこの考えがあると思います。


無いとは言いませんが、マナーを口にする人のマナーにも問題はある様に思います。「これがマナーだ!」「お前はマナー違反だ!」の様な。

>結局、自分の判断が正しくて、まわりの方々がどう感じるか、どの様な状況にあるかを考慮せず、大した事ないから実行しても構わないという事になっていませんか?


どうでしょう?それを言いたいなら寧ろマナーを口にする人のマナーの方を例にした方がより伝わり易い様に思いますが。
さて、周りの人の感じ方や周囲状況なんて時と場合、人それぞれだったりしますのでね。自分がそれが良かろうと思ってやった事が仇になってしまったりという可能性は否めません。
結局必要になるのは各人の感じ方や周囲状況に関わらず絶対に守らなければならないルールであって、それ以上はお互いが都度真摯に対応すると同時に、相手の言動に一々目くじらを立てない様にするしか無いと思うのですが。

>それってマナーの根本を否定した考えではありませんか?


という発言も、上記の様に、ある意味ではマナーを否定した考えであるとも考える事は可能だと思いますよ。

>>280
>皆が皆、何でも考えて答えを持ち、正しい思考に基づいて行動しているわけではないと思います。

ただ何となく、世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。
>正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っている。

>こんな方たちもいるでしょう。


そしてそこにメスを入れたのが今のお題であると。

>しかし、常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だとおもいます。


それだけではありません。ある集団が自分たちのために作り上げた都合の良い思想であったり、集団心理によって間違ったものが恰も正しいかの様に広まったものもあったり、色々ですよ。
またその常識ができた当時は正しかったものが、時代の変化により正しくなくなったり時代や社会情勢に合わなくなったりする事もあります。

>それに従うことがすべて善であるとは言いませんが、多くの場合はそうすることが良い事だと思います。


そうですか。私はそうは思いません。時に常識を疑う事はとても大事な事だと思います。

>当然、世の流れや変化によって変わる時も来るでしょう。

>それはそれでまた、議論や改革が必要でしょう。


しかし貴方の主張が正しいとすると、そんな日は永遠に訪れない筈です。

>その常識をグレーや黒だと思うなら、思った側がその理由を説明しなければ始まらないのも事実だと思います。


いや、特に議論の場や常識に食い違いがある場合、常識が通用しない場合は、常識を振りかざす人がその常識の正しさを数値や検証で示すべきだと思います。主張責任というと大げさですが、そんな感じかと。

>>281
話を理解してからレスする事を強くお勧めします。

9ヶ月前 No.282

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>>もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。


>そのもしもが本当に存在するのかというのが今のお題です。もしもが無いのに心配するのは只の杞憂です。宜しいでしょうか?


え?それがお題になっていたとは全く気づきませんでした。
というか、気づきようがないと思いますよ。

もしもが本当に存在するかどうかの検証とは、いったいどうやってしようと考えていたのですか?
検証できないから、「もしも」なのだと思うのですが。

このあたりから、あなたの設定している条件が私の思う条件と違っているようなので、以後のご意見はそれが解決した後でゆっくり読ませて頂きます。
または、その時になってもう一度ご説明を頂くかもしれません。

9ヶ月前 No.283

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん
Mobiusさん

00100さんとだけ話を進めてしまいましたが、Mobiusさんも00100さんと同様のお考えなのでしょうか?

他にも常識を議論に持ち込むことは相応しくないと思っている方も、00100さんと同じ考えが基で相応しくないとお考えなのでしょうか?

また、00100さんのご意見の中に正しいを数値にする、検証するとありましたが、何を基準に数値化するのか、何を基準に検証するのでしょうか?
また、その基準は何を基に基準になり得るのでしょうか?

9ヶ月前 No.284

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

何度も言っておりますが、常識とはその人の経験で身につくものだと思います。

その常識を否定する場合、その方にその経験が不足している、または、その経験を擬似的に連想することが出来ない状態にあると思います。

そんな方にどんなに数値や検証結果を伝えても、それを実感することが出来るのでしょうか?
手っ取り早く、その方に経験して頂くのが一番だと思うのですが。

9ヶ月前 No.285

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

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9ヶ月前 No.286

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

>>284
常識を議論に持ち込むこと とは
議論の条件として明文化されていること。であるなら
持ち込みは可能と思います。
それ以外のケースは混沌とするため、反対です。

9ヶ月前 No.287

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 ん…、286のわし、微妙に話が混ざっちゃてるカナ…。

 ま、子供に関しちゃ「用心しておいて、杞憂で済むほうが、ナンボかマシだろ…? そう云う意味で優劣はあらァな…」か…。

 いずれにせよ、吸わなきゃ済むハナシなんだから、気遣いと云う点では一緒か…。

9ヶ月前 No.288

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

たとえば哲学の議論なんかをする場合は、「目の前にコップがある」ことすら疑わなければならなくなり、
常識や、人として当たり前の知覚などは否定されます。

でもここは、哲学のカテゴリーでもなく、また、「なぜ議論掲示板はこうなのか?」という意見を求めるスレッドですから、
常識的にはこうだ、という話が出てきてもなんら不思議はないと思います。

人の論理の間違いを指摘するだけに回るというのも議論のスタンスとしてあるのかもしれませんが、
それだけでは、議論が積み重なっていかないと思います。

できれば、指摘だけではなく、自分の意見というものを提出して新しい議論展開をして欲しいな、と個人的には思います。
人の意見に賛同することも立派な議論だと思いますが、論理の間違いの指摘のみをやっていると、話が前に進まない。

みなさんの「なぜ議論掲示板はこうなのか?」をお聞かせください。

9ヶ月前 No.289

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

効果的で納得性の高い常識があるとき
例えば 塩分摂取は控えめであるべき なとき
開発中の食品の塩分は何グラムであるべきか に対して
常識として 塩分摂取は控えめであるべき を持ち込むと
よい食品が開発できるか?

塩分控えめな食品を開発したいときは有効。
塩分が多いか少ないかに拘らない食品開発したいときは不向き。
あえて塩分多めの食品を開発したいときは、常識として持ち出しては駄目。

向き不向きが場合による、ということは
常識は一つの条件として扱うべきである、という認識です。
ただ、常識は普遍的である特性を持つため
一つの条件として扱うのは困難であると思います。

9ヶ月前 No.290

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>283

>え?それがお題になっていたとは全く気づきませんでした。


Mobiusさんの「問題ない場合は問題ない、問題ある場合は問題ある」とその意図を理解しましょう。

>もしもが本当に存在するかどうかの検証とは、いったいどうやってしようと考えていたのですか?


いや、そもそも貴方は喫煙の何が何故どの様にどの程度問題だと、何を根拠に考えて主張していたのですか?

>検証できないから、「もしも」なのだと思うのですが。


それを言い出したら貴方の一挙一動の全てが変な話になりますね。貴方の目の前にある空気がもしも貴方だけにとって有害だったら?貴方の目の前のモニターがもしも割れたら?マウスがもしも火を吹いたら?
だからといってパソコンも触るし呼吸もしますよね。検証できないからもしもなのに。

>>284
>00100さんのご意見の中に正しいを数値にする、検証するとありましたが、何を基準に数値化するのか、何を基準に検証するのでしょうか?


基準になり得るのかどうかは横に置いて、貴方は何もなしに何となく只々喫煙は問題だと言っていただけなのですか?

>>285
何度も言っていますが常識はそれだけではありません。
貴方も >>280 で書いていますよ。常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だと思うと。そして世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているという事もあるのですよね?これは明らかに当人の経験ではありません。

その話で思い出しました。
現代でこそ地動説が正解である事が分かっていますが、かつてのヨーロッパでは天動説が常識でした。
現代でもそうである様に当時も恐らく学者以外が、宇宙は地球を中心に回転しているだなんて事を体験できるほど天体観測に勤しむ人は稀であったと思います。しかし牧師などがそう言うわけですし、地動説なんて言おうものなら罰せられてしまうわけですから、殆どの人が天動説を正しいものと信じていました。正に貴方の言う、ただ何となく世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ、正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているのと同じ状態です。
しかし現実にはそれは誤りだったわけです。
それが誤りだった事が判明したという事は、つまり常識に疑問を持った人がいたという事です。そんな人がいなければ、それ以上の研究はされなかったわけですから。

なんて話をどこのスレで誰と話していたのか覚えていませんが、そんな話をした所、その人からのレスは「今は違うのだから良いではないですか」

この話で私が伝えたかった事は、常識だからとそれを疑いもせずに思考停止していたら、現代でも天動説が正しいままだった筈だよという事です。
今貴方が常識だと思っている事は実は間違っている事かも知れません。だから常識を疑い検証や事実に基づく事が大切なのです。

9ヶ月前 No.291

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

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9ヶ月前 No.292

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>289

>でもここは、哲学のカテゴリーでもなく、また、「なぜ議論掲示板はこうなのか?」という意見を求めるスレッドですから、

>常識的にはこうだ、という話が出てきてもなんら不思議はないと思います。


「常識だとこうだ。それが常識である事は○○に裏付けがある。またその常識が正しい事は○○に証拠がある」なら不思議ではないですけどね。
「これが常識だ!それが分からんのはお前が非常識だからだ!」では只の言論統制です。

>人の論理の間違いを指摘するだけに回るというのも議論のスタンスとしてあるのかもしれませんが、

>それだけでは、議論が積み重なっていかないと思います。


1つの事象に対して1つ1つ確認をしながら話を進めるのも手法の1つですし、その方が話がブレ難くて良いかと私は思いますが。

>論理の間違いの指摘のみをやっていると、話が前に進まない。


無理に急く必要もないでしょう。

9ヶ月前 No.293

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>291

>この話で私が伝えたかった事は、常識だからとそれを疑いもせずに思考停止していたら、現代でも天動説が正しいままだった筈だよという事です。


でも、天動説が正しいとされていた時代(意外にも天動説は科学理論としても精密だったみたいだぞ。天体運動もうまく説明出来ていたらしい。
ガリレオ以前は天動説のほうが科学理論としても優れていたらしいぞ)
に天動説懐疑論者が「天動説が絶対正しいとは限らない!地動説が正しいという考えもある!」と喚いているだけで現実のガリレオのように優れた研究もせず
いい加減な根拠で天動説に因縁を付けているだけ。地動説が正しいとキチンと主張することもせず「常識である天動説が正しいとは限らない!
地動説が正しい可能性もある!」と喚き続けているだけだとしても、現代でも天動説が正しいままだよな。天動説懐疑論者は同時代の人間からは
「頭のおかしい人間」「変人」扱いされるだけで歴史に名を残すこともないわな。

ましてや社会規範のような常識は科学理論と違って価値観だから科学理論のように科学的に正しいと検証することもできない。
社会規範に背くような自己中心的な喚きをしているのみならず、その時代の社会規範に従っている普通の人間に嫌がらせをしまくっているだけだと
同時代の人間から「非常識人」「頭のおかしい人間」と思われるだけで終わる可能性が非常に高くなる。
いや、品行方正に常識に疑問を持ち社会を変えようと真摯に努力しても常識を覆す可能性は低いだろう。

歴史上常識に疑問を持ち常識を覆そうとして同時代の人間からは狂人扱いされた人間は無数にいるだろうけど
その中で後世正しさを認識され時代を切り開いた先覚者や天才と認識され歴史に名を残す人間はごく一握り。
ほとんどの狂人は単なる狂人のままで終わるわなw

9ヶ月前 No.294

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

Mobiusさん

>仮説の妥当性の補強が少しでもできる余地

仮説の妥当性を補強するとして、事実確認を抜きにどの様に補強が為される余地として残ると御考えになりますか?
ここで常識の議論に少し戻りますが、「常識とされる内容の妥当性を事実確認抜きにどの様にして補強するか」という話に繋がると思います。
議論の場で、主観的な物差しで常識を持ち出したとして、事実確認抜きに常識の妥当性を説明出来るでしょうか?
ある解釈がどういうことかを論じるに際して、根拠に学術的に定説であると主張するとしたら、これは事実の確認になります。
学術的な定説を確認する作業になる訳ですから、事実確認でないと述べるのは難しいでしょう。
著名な学説や、定説とされる学説を用いることなく、仮説の妥当性は補強可能でしょうか?
常識と主観的に考えた内容を、客観を伴わず常識として妥当性を説明することは果たして可能なのでしょうか?

9ヶ月前 No.295

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>284 今日の私さん、

>00100さんとだけ話を進めてしまいましたが、Mobiusさんも00100さんと同様のお考えなのでしょうか?


その「00100さんのお考え」とは、具体的にどの発言のことでしょうか?
引用して示して頂けると、誤解が無くて良いと思います。

9ヶ月前 No.296

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>常識と主観的に考えた内容を、客観を伴わず常識として妥当性を説明することは果たして可能なのでしょうか?


突き詰めれば、主観と客観の識別可能な範囲によるため
限定空間内であればあるほど妥当性を持って成立する可能性が高くなると考える。

常識が成立すると言えるのに、本スレなどで問題とされるのは
いつでも、どこでも、、、スペースの問題どころか
数年前の発言にすらレスできる掲示板では
時間、空間が固定できないため、妥当性を確認しきれなくなるためと考える。

9ヶ月前 No.297

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>294

>意外にも天動説は科学理論としても精密だったみたいだぞ。天体運動もうまく説明出来ていたらしい。

>ガリレオ以前は天動説のほうが科学理論としても優れていたらしいぞ


よくご存知で。当時の技術では天体の観測に限界があり、その限界の中では割と理論的に纏められたものだったという話は聞きます。

>と喚き続けているだけだとしても、現代でも天動説が正しいままだよな。


そうですね。だから検証や事実に基づく事が大切なのです。

>社会規範に背くような自己中心的な喚きをしているのみならず、その時代の社会規範に従っている普通の人間に嫌がらせをしまくっているだけだと

>同時代の人間から「非常識人」「頭のおかしい人間」と思われるだけで終わる可能性が非常に高くなる。


仮に常識が間違っていたとしても、その間違った常識に反抗するだけで、更には嫌がらせをする様な事であれば、それは否めませんね。それを理解できているなら何故貴方は・・・。
話を元に戻します。常識は知っているべき、または知っているのが望ましいですが、常識に囚われてはいけないという事です。

>歴史上常識に疑問を持ち常識を覆そうとして同時代の人間からは狂人扱いされた人間は無数にいるだろうけど

>その中で後世正しさを認識され時代を切り開いた先覚者や天才と認識され歴史に名を残す人間はごく一握り。

>ほとんどの狂人は単なる狂人のままで終わるわなw


残念ながらそれはある程度正しいと思います。
一方でこんな話もあります。
「天文学を知らない人でもわかる天動説から地動説になるまでの出来事まとめ」より
以下引用
コペルニクスは迫害を恐れ、説の完成後も30年に渡って発表をためらったらしい。発表をしたのは、コペルニクスの死の直前の1543年。
コペルニクスが自説の発表をためらったのは、万一、誤りであった場合、自分がカトリック司祭であったこともあり、カトリック教会の名誉や権威が失墜するのを恐れたためらしい。ガリレオがその後どうなったかってことを考えればこう恐れるのも無理のない話かもしれない。
引用終わり

推測するに、もちろん研究に対する真摯さや検証の鋭さもあるでしょうが、そういう事が言える様な時代だったのか、またその発表者がロビー活動に長けていたかという要素も多いにある様に思います。
何にせよ、制裁を恐れて自説を主張できない様な世の中にはならない様に気をつけなければならないですね。その要素の1つとして、過度に常識に囚われるのは避けるべきであると。

9ヶ月前 No.298

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>295 霊皆さん、

>仮説の妥当性を補強するとして、事実確認を抜きにどの様に補強が為される余地として残ると御考えになりますか?


「事実とまでは言えないけど、自説よりも確からしい仮説」であれば、それを確認することが 自説の妥当性を補強することになるのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.299

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 >その理屈で言うならば嫌煙家が喫煙者の吸いたい気持ちに気を遣えるのもマナーである筈です。

 まぁ、理屈ならネ…。
 でもネ、大のお喋りが集まった映画館で、お喋りの気持ちを慮って、大声を許容するようなのはマナ〜とは云わンよネ…。
 なんでも裏返しゃ善いと云うものじゃないサ…。


 >もし、タバコは健康にとって悪いと言うのが実は嘘で、本当はタバコは健康に非常に良いものだったとしたら、この優劣の順位は変わりますか?

 何も変わりませんネ…。
 だって臭いものは臭いし目が痛いものは目が痛い…。
 仮令カルシウム摂りたくても嫌いな牛乳なんか飲まず、好きな煮干し喰いますよネ…?

9ヶ月前 No.300


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