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Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

前スレからの続きです。

前スレ:
http://mb2.jp/_grn/1884.html

前の前のスレ:
http://mb2.jp/_grn/1866.html

前の前のスレ >>0 より
「皆さん、議論掲示板を利用してこのような事を見たことはありませんか?
『揚げ足の取り合い』
『削除を怖れた回りくどい非難』
『相手を見下している』
『論破されているであろうに納得しない』
『ろくに相手の意見を聞かない』
等です。
どうしてこう異様なまでに殺伐としているのです?
何といいましょうか、もっと人間らしく議論は出来ないのですか?」

メモ2019/05/29 07:22 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★iPad-XaDQxMu5Oy

このスレのローカルルール:

以下のローカルルールを停止します。(5/29 7:20)

このスレの投稿に対する削除依頼は、スレ主のみが行います。

他の利用者は、勝手に削除依頼を出さないで下さい。


議論中:

・常識について

・新ルールについて



ページ: 1 2 3 4 5


 
 

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

だぁ〜れなん?
削除申請する人って

9ヶ月前 No.101

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>92

>相手の動機は、気にはなりますが

>実際問題、相手の心の中はわかりません。

>今回、そこへ着目する理由はなんでしょうか?


何故この掲示板が“こう”なのか(議論掲示板にも関わらず、議論せずに言いっ放しに終始する人が多いのか)
その原因について 納得性の高い仮説を立てたいからです。

9ヶ月前 No.102

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

なんでやり取りが続かないのか?

仮説:
・投稿者は、議論したくない訳ではない。本当は「議論したい」と思っている。
しかし、自分が望むような質問や反論が来ない。来るのは、自分が「どうでもいい」と思っているような“くだらない”質問や反論ばかり。
だから、うんざりしてしまう。
うんざりしてしまうので、まともに返事をしない。
自分にとって どうでもいい くだらない質問や反論ばかりしてくるので、相手のことを見下すようになる。
自分が望むような あるいは 自分を唸らせるようなハイレベルな質問や反論が来ないのは「相手のレベルが低いから」だと考えるようになる。

9ヶ月前 No.103

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>102,103
ありがとう御座います。

>しかし、自分が望むような質問や反論が来ない。


この時点すでに、現実にある議論から逸脱していないでしょうか?

表現が難しいですが議論したいと思っているのは事実でも
本人が行おうとしているのは議論ではない。
議論したいという気持ちが先行しているが
実は議論を知らない、とか。

9ヶ月前 No.104

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>104

> >しかし、自分が望むような質問や反論が来ない。

>この時点すでに、現実にある議論から逸脱していないでしょうか?

(中略)
>議論したいという気持ちが先行しているが

>実は議論を知らない、とか。


私もそう思います。

ご参考)
>>49,59
> >議論とは、論理と論理がより高次へ向かって実りある結論を導き出していくものですよね。


>そうとは限らないのではないでしょうか。

>「より高次に向かう」とは限りませんし、「実りある結論が導かれる」とも限りません。

>むしろ、そのような議論は稀だと思います。

>(というか、「結論を導くこと」は 議論の主目的ではないと思います。)

9ヶ月前 No.105

ゆっくり霊夢とゆっくり魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

有斐閣法律全集ね〜

おいらの記憶が正しければ清宮は『統治』だとおもうけど・・・・・

9ヶ月前 No.106

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

Mobiusさんへ

今私のターンだとかそんなことは実はどうでもよくて、そんなことより、

1.参加者全員が

2.議論をより高次に持っていくためにはどうしたらいいかを考え

3.結論が出尽くすまで話し合う


ということを、考えるための場なのがここなのではないでしょうか。


ざっくり”悪”というのが曖昧で無意味だという人がいるなら、事実その人にとってはそうなのでしょう。

それをひっくり返す義務は私にはありません。

私は私なりに、「こうしたらより高次になるかも?」という草案を出しました。

あとは、他の方も草案を出してみるとか、そういったところから意見が積み重なっていけば、良い結論が生まれるのではないでしょうか。

私にはルールを決める権限がある訳ではないので、もうこの辺でよろしいでしょうか。

9ヶ月前 No.107

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>107 ゆみさん、

>1.参加者全員が

>2.議論をより高次に持っていくためにはどうしたらいいかを考え

>3.結論が出尽くすまで話し合う

>ということを、考えるための場なのがここなのではないでしょうか。


ゆみさんがここをそういう場と考えるのなら、私は応援しますから、他人任せにせず、ご自身で全力でこの場をそれに相応しい空間になるよう努めて下さい。

参加者全員がそういうふうに考えるようになるには、言い出しっぺのゆみさんによる強力なリーダーシップが必要です。


>ざっくり”悪”というのが曖昧で無意味だという人がいるなら、事実その人にとってはそうなのでしょう。

>それをひっくり返す義務は私にはありません。


「ざっくり「悪」と名付けるような、そういったコンセプトの元にルールを作っていった場合に、参加者がそのルールを守ることによって、より良い議論ができるのではないか」と発言したのはゆみさんなのですから、それに対する反論に答える義務はあります。「その人にとってはそうなのでしょう」なんて他人事のような無責任な発言をしている場合ではありません。自分の発言には責任を持って下さい。そうすれば、この対話は「有意義な議論」になるでしょう。

ここで逃げたら、流れるオヤジさんの発言が「正論」で、あなたの発言が「戯言」になってしまいます。
あなたは、さして深い考えも思い入れも無しに その場の勢いでいいかげんな話をした ということになります。
あなたは「志の高い発言」をしているように見えて、実は「真剣に議論に向き合わず適当に放言していただけ」ということになり、流れるオヤジさん言うように「あなたが悪」ということになると思います。

もう一度言いますが、この場を「論理と論理がより高次へ向かって実りある結論を導き出していく“議論空間”」にできるかどうかは、ゆみさんの双肩に掛かっています。
責任を持って反論し、流れるオヤジさんを論破して見せて下さい。応援しています。


追伸) tさんの >>50 、私の >>59 にもきちっと反論下さい。

9ヶ月前 No.108

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_Rb6

議論は、最終的な目的が何であれその過程は「主義主張と事実確認の積み重ね」となります。
議論で、事実確認が出来ない事柄を論じようと思うと、水掛け論になりがちなのは主義主張の応酬に終始してしまうことが多いからではありませんか?
極論すればレッテル貼りの繰り返し、プロパガンダに対するカウンタープロパガンダの展開で事実が置き去りにされてしまうことになります。
メモにあります「常識について」考えますと、常識という主張により説明を回避するとすれば、それはレッテル貼りにしかならないではないでしょうか?
「常識のある自分」と「常識のない相手」を印象させることで、説明を回避し、優位性を得ようとしている訳ですから。
常識を論じるにあたって、重要なのは「それがなぜ常識であるのか」を説明できるかどうかであると思います。
常識とされる理由を説明出来てこそ、「常識がある」と言うことになるのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.109

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>107
私は、反論の義務や責任はないと思いますが
反論できない or しない なら草案は成り立っていないか、感想である。
ということになるだけですね。

霊皆さんのおっしゃる通り
議論とは、最終的な目的が何であれその過程は「主義主張と事実確認の積み重ね」であるため。
そしてここは議論掲示場です。

9ヶ月前 No.110

★Android=BMQbdM0B9x

>>108

>自分の発言には責任を持って下さい。そうすれば、この対話は「有意義な議論」になるでしょう。


デジタル大辞泉 - 責任の用語解説
1 立場上当然負わなければならない任務や義務。

私は責任や義務を追求した場合、自由意見が出にくくなることを懸念しました。

>>議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。


しかし議論掲示板ルールとして既に上記が定められていましたね。
追求されなかったとしても、自分の意志で書き込みボタンを押しているわけですから
この掲示板において、議論に対する義務や責任がある、とは言えそうです。

9ヶ月前 No.111

ゆっくり霊夢とゆっくり魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>101

あ〜くそむかつく
今日も削除しまくってストレス解消


って‥‥え!俺

9ヶ月前 No.112

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 どの項目って…。
 ん…、否、あえて云うなら「『ろくに相手の意見を聞かない』」かネ…?

 だって「何故議論掲示板はこうなのか」だろ…?
 何処のやり取りがじゃァのうて、このスレ全体のやり取りがそのままそっくり体現しとると云うンだ…。
 それが理解らないと云うなら、まァ「何故」とか云い乍らその実どっぷり肩までこの掲示板に浸かっとるってこった…。

 だから、わしにゃ主役は張れンのよ…。

9ヶ月前 No.113

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>113

>どの項目って…。

>ん…、否、あえて云うなら「『ろくに相手の意見を聞かない』」かネ…?


答えてくれてありがとう。こういう答えを待っていた。


>何処のやり取りがじゃァのうて、このスレ全体のやり取りがそのままそっくり体現しとると云うンだ…。


それはちょっと大雑把過ぎやしませんかねぇ。
もちろん「ろくに相手の意見を聞かないで、言いたいことを言い放っている例」もあるけど、 >>113 のように「質問者の意図を汲み取って、きちんと回答している例」だってあるわけだし。

むしろ、噛み合っているやり取りの方が多いくらい (>_<)y-~~~

9ヶ月前 No.114

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

皆さんへ

なんとなく、「こうすればもっとより良い議論へのルール作りができるんじゃない?」みたいな考えを書いてみました。
読みたくない人は読み飛ばしてください。

>感情的になったり、人を見くだしたり、嘲笑するかのような物言いをしたり、レッテル貼りをしたり…など、
>議論には不要なものがたくさんあると思います。

議論に不要な態度とはどんなものが挙げられるかを参加者一人一人が述べていき、
最後に全員で票を投じ、”○○さんに賛成or反対”と書き込んでいき、
賛成票の多かった「議論に不要な態度」を明文化し、それをルールとする。
そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、議論掲示板はうまくいくんじゃないかと思いました。
みなさんはどう思われますか?うまくいきそう!と思いますか?それとも、それじゃぁうまくいかないよ、と思いますか?
今のルールは、まだまだ甘い気がしてなりません。他の方も「甘い」と思われているから、こういうスレが立つのではないでしょうか。
特に人を見くだすことで快感を得るような人がスレ主だった場合なんか、
管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。
スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、
そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。
こういった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。
※これは本当にあった話です。


流れるオヤジさんへ

私がスルーしたことで私が「悪」になるというのは、いささか飛躍した論理ですね。
世の中には、「悪質な人間とは縁を切る、自分から去っていく」というのはありうることです。これを淘汰とは言わないのでは?

自分の質が低くなりそうな相手とは接しないという判断は自己防衛本能そのものであり、
それを無理やり相手のレベルに合わせて会話していくと、自分のレベルまで下がるから相手にしないという姿勢は普通にあると思います。

それとも流れるオヤジさんは、「レベルの低い相手を相手にしないという姿勢」そのものを、議論に不要な態度として認定するということでしょうか。
もしそうであるならば、なるほど確かにそこには「人を見くだす”悪”」というものが存在しそうです。
しかし「人を見くだす”悪”」は、相手に態度として示した時に悪として認定されるものであり、
無視をしてその場から立ち去る行為は”悪”と呼べるのでしょうか?





Mobiusさんへ

私にはリーダーシップのようなものは持ち合わせていません。もちろんそこまでおっしゃっていただいて、
「だから、ゆみさん、反論をせよ」という気持ちを強く持っていただいたというなら、これほどありがたいことはありません。頑張ってみます。
どうしたら有意義な議論ができるのかを考え、そして実りある結論が出せるのか…。
>この場を「論理と論理がより高次へ向かって実りある結論を導き出していく“議論空間”」にできるかどうか...
とおっしゃっていましたね。私は実は人を論破する力もなければ、論破すること自体を疑問視している人間です。

はい論破、みたいな態度が実は大嫌いなんです。人として。

人の意見を論破することよりも、その意見のいい部分、悪い部分を選り分けて、
いい部分を「どうしたらもっと良くなるか」と考えることの方に時間を費やしたいと思うのです。

たとえばスレ違いですが、別スレでの時さんの「冤罪を産んではならないから全員無罪にする」というのは
とてもいい意見だと思いました。しかしながら何が最良・最善かといえば、9人の実行犯を検挙し、無罪の1人は処分しない、
ということの方が、時さんの意見よりも最良かつ最善だと思いましたので、検察の司法取引を利用した方がもっと良くなるのでは?
という意見を書き込みさせていただきました。それよりいい意見があれば、私も参考にしたいです。

このような私の頭の中の営みが、「議論とは呼べない」というのであれば、私がここを引退しなければいけないと思うのです。

心の中が粘着質、執着心でいっぱいになることを何より嫌うので、
もし、それが「議論に不向き」ということであれば、もう一生議論はしない方向で生きて行こうと思います。
しかしながら、応援してくださり本当にありがとうございます。

9ヶ月前 No.115

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>115

>議論に不要な態度とはどんなものが挙げられるかを参加者一人一人が述べていき、

>最後に全員で票を投じ、”○○さんに賛成or反対”と書き込んでいき、

>賛成票の多かった「議論に不要な態度」を明文化し、それをルールとする。

>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、議論掲示板はうまくいくんじゃないかと思いました。

>みなさんはどう思われますか?うまくいきそう!と思いますか?それとも、それじゃぁうまくいかないよ、と思いますか?


http://mb2.jp/_grn/rule.html
議論掲示板のルールより
>・基本的なマナーは、議論ガイドのとおりです。

>・議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。

>・議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。


私はこれで十分だと思います。
”意見に対する意見”に心掛け、“発言者の態度(ノイズ)”には言及しない、というのが大切と思います。
相手の発言態度が気になっても それに惑わされず、相手の発言内容に着目し、それのみに反応する というのを心掛けていけば、「議論におけるノイズ」は減っていくと思います。
「ノイズ」に反応するから「ノイズ」がでかくなるのです。反応しないのがいちばん。

9ヶ月前 No.116

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>115 ゆみさんへ、お返事ありがとうございます。

>頑張ってみます。


ゆみさんが頑張って議論を続ける限り、私も頑張って応援します。


>はい論破、みたいな態度が実は大嫌いなんです。人として。


私も嫌いです。そういう態度は議論にとって“ノイズ(不要成分)”だと思います。捨て置きましょう。
そんな態度を取らなくても論破はできます。


>私は(中略)、論破すること自体を疑問視している人間です。


ゆみさんが「論理と論理が組み合わさって高次に発展していく姿」を議論の理想とするならば、論破は避けられません。何故ならば、論理欠陥や前提の誤りをそのままにしておいたら、論理が高次に積み上がっていかないからです。
論理上の誤りは、指摘(論破)して修正していきましょう。


>人の意見を論破することよりも、その意見のいい部分、悪い部分を選り分けて、

>いい部分を「どうしたらもっと良くなるか」と考えることの方に時間を費やしたいと思うのです。


そういうやり方もあると思います。ただ、自分の意見を根本から否定するような反対意見がついた場合は、その反対意見を無効化するため、論破しておきましょう。論破することは、自分の意見の理論武装に役立ちます。これは、自分の意見の説得性を高めることにもなります。


>たとえばスレ違いですが、(中略)

>という意見を書き込みさせていただきました。


あのスレは、広くみんなの意見が聞きたいということなので、それで良いと思います。参加者同士が議論する必要はありません。もちろん、議論掲示板なので、参加者同士の議論も歓迎されると思いますが。


>心の中が粘着質、執着心でいっぱいになることを何より嫌うので、


私もそうです。心が乱されるときは、投稿を控えるようにしています。

9ヶ月前 No.117

流れるオヤジ ★0TZzTPa2GX_yoD

ゆみ さま

>>115

>私がスルーしたことで私が「悪」になるというのは、いささか飛躍した論理ですね。
>世の中には、「悪質な人間とは縁を切る、自分から去っていく」というのはありうることです。これを淘汰とは言わないのでは?
↑↑↑
結果として”あなた”が淘汰された場合(「議論にならない」「スルーします」とか^^)
です
状況によるでしょう
http://mb2.jp/_grn/2227.html-48#RES
http://mb2.jp/_grn/2227.html-61#RES
↑これなんか どーでしょうか
『淘汰された』のお手本じゃないですかネ

>自分の質が低くなりそうな相手とは接しないという判断は自己防衛本能そのものであり、
>それを無理やり相手のレベルに合わせて会話していくと、自分のレベルまで下がるから相手にしないという姿勢は普通にあると思います。
↑↑↑
ええ ですから それはあなたの勝手です
他の人がそれをどー思うかはわかりません(論破されて逃げた)と考えるかもしれません

>それとも流れるオヤジさんは、「レベルの低い相手を相手にしないという姿勢」そのものを、議論に不要な態度として認定するということでしょうか。
>・・・
>無視をしてその場から立ち去る行為は”悪”と呼べるのでしょうか?
↑↑↑
「悪」は自然に淘汰されるでしょう
と 言ってるだけです
つまり
曖昧で漠然とした”ルールなるもの”など必要ないでしょうし
無意味だと考えてます

9ヶ月前 No.118

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

流れるオヤジさんへ

淘汰という言葉を使うからには、主体が確かにそこに存在した形跡があり、それが自己の力ではなく他の力によって自然と消えて行ったという経過が必要になると思います。

http://mb2.jp/_grn/2227.html-48#RES
http://mb2.jp/_grn/2227.html-61#RES

私の上記の発言のみを切り取ってもそこには経過が書かれていないので、そこのみを取って「淘汰された」と言えるかどうか甚だ疑問です。
また、特に2番目の「おっしゃっている意味がさっぱりわかりません」という内容は、相手に説明を求めているものであり、
求めるという気持ちがある以上、相手とは縁を切る姿勢という訳でもなく、むしろ相手とかかわり合いたい意思表示と受け取れるのではないでしょうか。

以上をもって「淘汰のお手本」とは言えないと思います。


>ええ ですから それはあなたの勝手です
>他の人がそれをどー思うかはわかりません(論破されて逃げた)と考えるかもしれません

私は他人にどう思われようとあまり関心がないというか、自分がそこで何をしたか、の方を重要視するタイプなので、
「ゆみは逃げた」と思われてもまったく頓着はしません。

>「悪」は自然に淘汰されるでしょう
>と 言ってるだけです

悪が自然に淘汰されるというのは流れるオヤジさんの持論でしょうか。
本当に淘汰されるというなら、罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうということです。
しかしながら一般的に見て、悪がなんの罰もなく減少傾向にいっているとは到底思えない(事件はどこかしこで起きています)ので、
流れるオヤジさんのその持論には首をかしげる次第です。

>つまり
>曖昧で漠然とした”ルールなるもの”など必要ないでしょうし
>無意味だと考えてます

悪が自然に淘汰されるという持論と、曖昧で漠然としたルールなど必要ないという2つの異なった意見が、なぜ
「つまり」でくくられるのか私にはわかりませんが、
曖昧で漠然としたルールは私も不要だと思っています。

私がざっくり悪と申し上げたのはあくまで草案だと述べました。
草案というのは修正が入ってこそ始めて形になるものなので、
修正となるようなご指摘があれば、幸いです。

9ヶ月前 No.119

流れるオヤジ ★Ebfl4YwptN_mgE

ゆみ さま

>>119

>淘汰という言葉を使うからには、主体が確かにそこに存在した形跡があり、それが自己の力ではなく他の力によって自然と消えて行ったという経過が必要になると思います。
↑↑↑
はい・・・
論破された(他人の力)ことによって議論を放棄して自然と消えて行ったのですネ

>私の上記の発言のみを切り取ってもそこには経過が書かれていないので、そこのみを取って「淘汰された」と言えるかどうか甚だ疑問です。
↑↑↑
周りのレスを見ればいいじゃないですか
簡単に見れるでしょ
私には
「論破された(他人の力)ことによって議論を放棄して自然と消えて行った」ように みえましたヨ

>また、特に2番目の「おっしゃっている意味がさっぱりわかりません」という内容は、相手に説明を求めているものであり、
>求めるという気持ちがある以上、相手とは縁を切る姿勢という訳でもなく、むしろ相手とかかわり合いたい意思表示と受け取れるのではないでしょうか。
↑↑↑
説明を求めてたのですか・・・
読み取れませんでした・・・
「説明してください」とでも書いてれば説明したかもしれませんねぇ

相手が説明してくれなかったから 議論を放棄したのは自分の所為じゃないってことですかネ
私はあなたの文章から書いてないことを読み取らないといけないんですかネ
掲示板はあなたを中心に回っているんですかネ

>以上をもって「淘汰のお手本」とは言えないと思います。
↑↑↑
はぁ・・・思うのは勝手です・・・
結果としては どーですか?
議論を放棄して自然と消えて行ったのは誰ですか?

>私は他人にどう思われようとあまり関心がないというか、自分がそこで何をしたか、の方を重要視するタイプなので、
>「ゆみは逃げた」と思われてもまったく頓着はしません。
↑↑↑
ふーーん それはよかった
ただ
あなたが「悪」と思われることには頓着するんですネ



>悪が自然に淘汰されるというのは流れるオヤジさんの持論でしょうか。
↑↑↑
まあ 持論と言うか・・・一般的に「悪は栄えない」と言われてますので・・・
淘汰されたものは「悪」であったと考えられるって話です

>本当に淘汰されるというなら、罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうということです。
>しかしながら一般的に見て、悪がなんの罰もなく減少傾向にいっているとは到底思えない(事件はどこかしこで起きています)ので、
↑↑↑
罰する法律はすでにありますし 時代とともに変わっていくものです
罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうかどうかは検証できないでしょう

>流れるオヤジさんのその持論には首をかしげる次第です。
↑↑↑
私からすれば
検証できないものをもって「悪が自然に淘汰される」を否定されても・・・

首を傾げる次第です

>悪が自然に淘汰されるという持論と、曖昧で漠然としたルールなど必要ないという2つの異なった意見が、なぜ
>「つまり」でくくられるのか私にはわかりませんが、
↑↑↑
そーですか?
悪が自然に淘汰されるなら
曖昧で漠然としたルールなど必要ないでしょ?自然に消えるのですから
どこか おかしいですかネ

>曖昧で漠然としたルールは私も不要だと思っています。
↑↑↑
はい・・・不要だし意味がないでしょう・・・

>私がざっくり悪と申し上げたのはあくまで草案だと述べました。
>草案というのは修正が入ってこそ始めて形になるものなので、
>修正となるようなご指摘があれば、幸いです。
↑↑↑
なるほどぉ
”ざっくり悪”が具体的になっていく過程なんですネ
それなら明確なルールができるかもしれません
修正となるようなご指摘は いまのところ思いつきませんねぇ

9ヶ月前 No.120

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

何を思うか、どう感じるか、どう表現するか、常識やマナーをどの様に理解するか、などなどを人それぞれだと言うのであるなら、他人を誹謗中傷することや否定すること、認めないことも人それぞれであるべきかと思いますね。
ここの掲示板の最悪なところは、その片方だけを制限し、結局は一方の意見に肩入れする形になってしまっているところかと思います。
常識を学ぶとは、結局のところ、多数の常識人から、否定され、誹謗され、軽蔑され、時には無視されることで学習するものではないでしょうか?
その様に攻撃されたときにここの削除依頼のシステムは常識的な判断からの誹謗であったり、軽蔑なども削除してしまっていると思います。
ルールや法律では犯罪が減らない最大の理由は、犯罪者を誹謗したり、軽蔑したり、差別することを、その法律が禁止しているからだという一面もあると思います。
所詮ルールや法律は只の指針でしかなく、それを運用管理する側に良心や善がなければ意味がありません。
人を殺しても罪にならない世界があったなら、一番に殺されるのは犯罪者かも知れませんね。
それこそが自然淘汰なのかもしれません。

9ヶ月前 No.121

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

流れるオヤジさんへ

>はい・・・
>論破された(他人の力)ことによって議論を放棄して自然と消えて行ったのですネ

論破されたことによって発言を控えたとしてそれの何がいけないんでしょうか。

また、

http://mb2.jp/_grn/2227.html-48#RES
http://mb2.jp/_grn/2227.html-61#RES

この二つの発言はどちらも論破はされていませんが…

9ヶ月前 No.122

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

議論のコツ (主にゆみさんへ)

相手の発言の1行1行に全て反応して応答していく、というやり方もあると思います。
でも このやり方だと、
 全部に対して応答していくので どこが重点かわかりにくくなる、
 応答する分量が多過ぎて疲れてしまう、
などの弊害があります。

なので、おすすめは「最重要ポイントに絞って応答する」というやり方です。
このやり方だと、
 重点(論者が重視するポイント)が一目瞭然、
 重要なポイント一点に思考を集中できるので、効率が良い
というメリットがあります。

今回の場合、
ゆみさんの主張は「ざっくり「悪」と名付けるような、そういったコンセプトの元にルールを作っていった場合に、参加者がそのルールを守ることによって、より良い議論ができるのではないか」
それに対する流れるオヤジさんの反応は「”ざっくり「悪」”自体 曖昧なので 明確なルールが作れると思えない。あやふやなルールなら 守るも守らないもないので (ルールとしての)意味がない (ほぼ全否定)」
ですから、この点に絞って議論するのが良いと思います。

#但し、勝算があるとは限りません。私の予想ですが、流れるオヤジさんは ブレないと思います。

9ヶ月前 No.123

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>115

>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、


ご提案の方法「だけ」では上手くいかないといったところでしょうか。
ご提案の方法では、ルールへ同意したことを証明する仕組みと
違反した場合に排除する仕組みが民主的に行われていることを
証明する仕組みが必要だ。ということになりますが
少なくともメビリンの掲示板機能では実現できません。
手作業でやるとして、それを運営管理できる人もいません。

実施にゆみさんの提案するようなサービスはありましたが
現在は死滅しています。

ギロンライン
論客コミュニティ
Syncron

いずれも登録制でルールに同意することを前提とした議論掲示場でした。
これは私の推察ですが、登録制という閉鎖的空間でありユーザ数が伸びない
にも関わらず管理者の手間だけが多くかかる。
という点からして運営者にメリットがありません。
このことから、類似サービスは死滅しているし発展しないのだと考えています。

以上のことから、ゆみさんのご意見は正しいように思えるが実現性が低い。
実現性が低い以上、ゆみさんの意見は正しいとはいえない。
というのが私の見解です。
ではどうすべきか、という点を次に述べます。

9ヶ月前 No.124

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

Mobiusさんへ

ご指摘、ご指導、ありがとうございます。
感謝のきわみです。

流れるオヤジさんは以下のようにおっしゃっているので、↓↓↓

なるほどぉ
”ざっくり悪”が具体的になっていく過程なんですネ
それなら明確なルールができるかもしれません
修正となるようなご指摘は いまのところ思いつきませんねぇ

一応、このお話しは収束したのかな?と思いました。

9ヶ月前 No.125

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。


先に述べた通り、管理人の運営負担の大きさを考えた場合
管理人が頑張らなければ成り立たないような議論の場は死滅するだけです。

ただ、そもそも論として、議論を維持発展させたいのは管理人であるのか?
答えは否ですね。
議論を発展させたいのはスレ主を含む、議論掲示場で書き込みボタンを押した人ですね。
だとすれば
議論を発展させるためにスルーが必要であるなら、自ら実施すればよく。
削除申請を行いたいなら、そのように行動すれば良い。
議論を発展させたいと思っているならば、きっとそうするはずである。
ということではないかと思います。

>今のルールは、まだまだ甘い気がしてなりません。


現状ルールではスルーもできず、削除申請も無法地帯になるか?というと
書き込みを制限しない程度に束縛もあり
十分である、と私は評価します。

>他の方も「甘い」と思われているから、こういうスレが立つのではないでしょうか。


私は甘いとは思いませんが、このように意見出しできます。

9ヶ月前 No.126

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_Rb6

ゆみさん

ゆみさんが仰られている、「議論の場で好ましくない行為を悪として定めるルール化」ですが、それは既に成されているのではありませんか?
ルールを確認しますと、ゆみさんが指摘される諸行為は禁止対象として記述があります。
ゆみさんは、現状のルール(掲示板で定められたルール)で不足箇所が存在すると御考えになるのでしょうか?
もし、そうであれば、どの様な内容が不足するのかを論じて頂かなければ、ゆみさんの「新たなルール」が意味を持つようには思えません。
既存のルールで禁止されているなら、新たにルールで定めても不足箇所の補強とはならないでしょう?
具体的な不足箇所が出て来ないのに、「新たなルールで定める」と言っても、補強すべき箇所が不明では補強の余地がないのではないでしょうか?
補強すべき箇所を検討する為にも、新たなルールという発案をなさったゆみさんの見解が問われるのだと思いますが、如何でしょうか?

9ヶ月前 No.127

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>125 ゆみさん、お返事ありがとうございます。

>感謝のきわみです。


こちらこそ、そこまで言って戴いて大変光栄です。


>流れるオヤジさんは以下のようにおっしゃっているので、↓↓↓

(中略)
>一応、このお話しは収束したのかな?と思いました。


すみません、そこまで追っかけられていませんでした。

流れるオヤジさんのロジックは「ルールが曖昧だと→効力を持たない」ですから、
「ルールが明確になれば→効力を持つ可能性はある」とは矛盾しません。

(ただ「可能性がある」だけでは「できる」にはなりませんので、どう具体性を詰めていくかが課題ですね。(これが 結構大きな難しい課題だと思います。))

9ヶ月前 No.128

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

tさん
霊皆さん

ご指摘ありがとうございます。

この辺りの記述は読んでいただけましたでしょうか↓↓↓

>特に人を見くだすことで快感を得るような人がスレ主だった場合なんか、
>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。
>スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、
>そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。
>こういった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。
>※これは本当にあった話です。

上記のような態度は周囲から反感を買います。人の感情をわざと突き動かすことを「煽り行為」と呼ぶのですよね。
明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。
私はそれをとても残念に思いました。

さて、私がまた理想論ばかりを申し上げてしまい大変恐縮なのですが、
私が考える議論の理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」です。

私の場合、長文を書いていると気づくのですが、「あ、この言い回しは相手を馬鹿にしているように聞こえるから良くないな」とか、
「この言い方だと、私自身が感情的になっているように思われてしまい、それは相手の人にも失礼だからやめておこう」とか、
考えながら打っているので、何度も打ち直しをしながら書いています。

まだまだ、相手の理性のみに呼びかける意見というものが書けてはいないのですが、それでもなんとかそうなりたいと思って、
日々を過ごしています。

自分で言うのもなんですが、そういう純粋な気持ちを持った人同士が集まれば自然と良い議論ができる気がします。

9ヶ月前 No.129

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>129
(今回は、応援者としてではなく、論者として発言します。論者として発言するときは「ゆみさんへ」のような語りかけをしません。)

>>特に人を見くだすことで快感を得るような人がスレ主だった場合なんか、

>>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。

>>スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、

>>そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。

>>こういった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。

>>※これは本当にあった話です。


>上記のような態度は周囲から反感を買います。人の感情をわざと突き動かすことを「煽り行為」と呼ぶのですよね。

>明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。

>私はそれをとても残念に思いました。


上記のような例は、明白な誹謗中傷 罵詈雑言と違って、「煽り」と認定するのがとても難しいと思いますが、どうやって判別するのでしょうか?

例えば「自分は官僚だから」という発言を「煽り」と認定するためには、どういう条件が必要でしょうか?

9ヶ月前 No.130

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

ゆみさんへ、

ゆみさんは今、いろいろなスレで議論されていますよね。
ゆみさんのように、相手の感情に配慮して丁寧な文章を書くのは骨が折れると思います。ましてや、議論するテーマをいくつも掛け持ちしている場合は なおさらです。
根を詰め過ぎると睡眠不足になると思いますので、無理せず、ゆみさんが疲れないくらいのペースで参加すると良いと思います。
(もちろん、書きたければ いくらでも書いて戴いてかまいません。「疲れるようだったら無理しないで」というくらいの意味です。)


#以上、差し出がましい物言い失礼しました。
#言葉遣いに配慮していますが、かなり上から目線で偉そうな物言いをしている自覚はあります。
#ゆみさんの提唱するルールでは、こういうのも禁則に触れてしまうのでしょうか。

9ヶ月前 No.131

★Android=BMQbdM0B9x

>>129

>この辺りの記述は読んでいただけましたでしょうか


読みました。

>明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。


先にも述べた通り、議論発展させるべきと思う主体者は管理者ではないので
管理者は何もしないのが普通だ、という認識です。
この場における管理者とは、議論手助けをしてくれる人ではない。
と言い換えることもできます。
従って、私としては、ゆみさんの「してくれなかった」という
管理者が行うべきなのに行わなかった、という意見に強い違和感があります。

またこれも先に述べたとおり、管理者が実施すべきとした場合
管理者が実施すべきことを実施できていない現実があるので
議論掲示板は他議論サイトと同様、閉鎖する。という結論となるかと思います。

話が変わるので一旦切ります。

9ヶ月前 No.132

★Android=BMQbdM0B9x

>>129
Q.迷惑行為とは、どんなものですか?
罵倒、マナー違反、個人情報、文字の羅列などです。詳しくはメビウスリング禁則をご覧ください。
Q.中傷されたのですが、迷惑行為(報復)をして良いですか?
いいえ。罵倒、中傷などがあった場合、削除依頼を出してください。相手と話し合いたい場合は、言葉のマナーを守り、マナー掲示板へ移動してください。

メビリンの基本ルールから引用終了

>私が考える議論の理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」です。


ゆみさんの仰る理想を体現しようとするルールは既にあります。
従って、ゆみさんの気持ちに共感していないわけではなく
共感した上で、現状のルールを見つつ、その上でどうするかを語ったり問うています。

例えば、理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」だとして
ゆみさんは「まだまだ、相手の理性のみに呼びかける意見というものが書けてはいないのですが」仰るので
判定基準が理想に達しているか否かであるなら
ゆみさんはルール違反者となります。
判定基準が「そういう純粋な気持ちを持った人」であるなら
ゆみさんは人に不快感を与えないようにしているからokで
他の人だって真面目な意見も述べているときもあるので、一時的な喧嘩のような応酬も容認する。
そんな判断になるでしょう。

そして後者は、ゆみさんが不快だったと述べる
煽りや荒らしは発生するというロジックになります。
一方で理想に達していないゆみさんは書き込みできます。
双方バランスをとった状態です。
この構造を理解せず、デメリットだけにフォーカスすれば
荒らしや煽りがあったのに運営は何もしない、という認識になるのではないかと思います。

その上で、やはりルールだと述べるなら
荒らしや煽りを、書き込み自由度を保ったまま判定する手法、というものを提示いただく必要があるでしょう。
そういう物があればいい、とは思いますが私には思い浮かばないのです。

9ヶ月前 No.133

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

(管理者)メビウスリングルール

(スレ主)ローカルルール ※メモ

荒し判断はスレ主※スレ主のみ削除依頼可


スレ主が居ないとダメだけどね



スレ利用者は、管理者が悪いとかいうけど
(管理者の擁護する気はないがf^^;)
その人を荒しと認識してるのは攻撃を受けた人だけという場合もある


スレ利用はスレ主が誰なのかで利用者が判断すればいいんでは?と
スレ主がおかしいと判断したならそのスレ使わなければいい


スレ主が居なければ荒れてもしかたないと思う


そういう場を自分らで広げていくのでは?管理者なんとかしろ!ではなく
そういう仲間は必要
このスレから始めればいいと思う
で、仲良しこよしごっこ遊び と初めは荒らされるかもしれませんが
そのやりかたを広げていくしかないのでは?
管理者が悪いで一掃するならこの議論はいらない

9ヶ月前 No.134

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

常識かf(^^;

常識なんて人それぞれやん
大なり小なりグループ内常識はあるけどね

法律盾に使うなら法律上は
もうちょい小さく条例上は

日本人の常識としてって
都道府県老若男女共通認識
ってどんぐらいあんの?

9ヶ月前 No.135

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

成功者
失敗者
ネガティブ
ポジティブ
上流家庭
中流家庭
生活保護

どこの常識?

人それぞれやん!

9ヶ月前 No.136

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

朝はパンでしょ!ご飯でしょ!
弁当に玉子焼は当たり前でしょ!
洋式トイレ立ちしょん座りしょん

9ヶ月前 No.137

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

Mobius様

無理しないで、とのお言葉ありがとうございます。
私のような議論下手にも優しくしてくださり、心から感謝しています。

さて、Mobiusさんの論者としての部分について私なりに意見がございますので、一読いただければと思います。

>上記のような例は、明白な誹謗中傷 罵詈雑言と違って、「煽り」と認定するのがとても難しいと思いますが、どうやって判別するのでしょうか?
>例えば「自分は官僚だから」という発言を「煽り」と認定するためには、どういう条件が必要でしょうか?

「俺は官僚だから」→つまりお前らのようなバカとは違う俺はエリートなんだという意識が見て取れます。
こういった態度は、人として許せません。「エリート?だから何?しょせんあなたの意見なんてゴミくず以下でしょ」などと
口汚く言い返してやりたくなります(汗

感情とは言うまでもなく喜怒哀楽のことですが、「俺はエリートだ」という発言で人を見くだして、
見くだされた方の相手は怒りを覚えるということですよね。

人を馬鹿にする態度というのは、文体から伝わってくるものだと思います。

で、どういった条件が必要かとのことですが、これは態度を見て周囲がどう感じるかの問題なので、
言葉にするのが非常に難しいです。

しかし、物には言い方ってものがありますよね。「俺は官僚だから(だからお前らとは違う)」という意識がその言い方に現れていた場合に、
議論のノイズとして認定していいんじゃないでしょうか。

議論の前に「人として」ですよ。

「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて
相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?

掲示板じゃなくても色んなところで「ブロックする」とか「キックする」という機能が使われているのに、
この議論掲示板ではそういった機能がないため、不快な気分を我慢しながら議論に向かわなくてはならず、そのせいで人離れしそうです。

そういう危惧があるから、ここのスレが立っているのだと解釈しています。

なので、やはり「相手の感情にはタッチしない」という一文をルールとして付与することをここの運営におすすめしたいです。

9ヶ月前 No.138

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

tさんへ

>例えば、理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」だとして
>ゆみさんは「まだまだ、相手の理性のみに呼びかける意見というものが書けてはいないのですが」仰るので
>判定基準が理想に達しているか否かであるなら
>ゆみさんはルール違反者となります。


私がルール違反者となってしまっても、周囲から私の態度を指摘された場合、
私は謝罪すると思います。

謝罪→反省→態度を改める

ということをしてから、また議論に臨む。

これがあるのとないのじゃ、全然違います。

9ヶ月前 No.139

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

スレ主が荒らしを行っている場合も見受けられますが。

「女性専用車等公共の場での差別36」などはその典型かと思いますよ。

皆さんはどう感じているかはこの際、無視し私の感想ですが。

9ヶ月前 No.140

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 理性のみって、其奴ァ到底無理でしょうや…。

 ソレ云い出したら、オヤジのあの、おちょくったようなアレも大方アウトじゃねェか?

9ヶ月前 No.141

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

常識を人それぞれと言い出すと、ルールや法律を守らない、という事も人それぞれという事になるのではないでしょうか。
ルールや法律などの規制にはそれを破った時にそれなりの罰があります。
その罰を受けるつもりであるなら、ルールや法律は守らなくても構わないという解釈も成り立ってしまいますが。
常識など人それぞれだと思っている方々はその通りだというのでしょうか。
私は常識とはある一定の方向性を持った、共通認識だと思います。

9ヶ月前 No.142

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>私は常識とはある一定の方向性を持った、共通認識だと思います。

わたしもそう思います。

9ヶ月前 No.143

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>常識を人それぞれと言い出すと、ルールや法律を守らない、という事も人それぞれという事になるのではないでしょうか。

ん〜・・・その辺だよね
めんどくさい解釈になってぐちゃぐちゃになるのは・・・

>>135
>>136
>>137

も屁理屈・・・w

常識ある解釈が変換が大事だよね

9ヶ月前 No.144

★Android=BMQbdM0B9x

>>139
ゆみさんの提案が散逸していてよくわからない。
というのが正直なところです。

>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば

>掲示板じゃなくても色んなところで「ブロックする」とか「キックする」という機能が使われているのに、

この議論掲示板ではそういった機能がないため

上記はゆみさんの発言です。
ルール違反者(書き込み)は掲示板に存在しないべきとのご意見と思います。

>私がルール違反者となってしまっても、周囲から私の態度を指摘された場合、私は謝罪すると思います。


しかしこちらでは、ルール違反者が、守るべきルールが設定されている掲示板書き込むことが前提となっていますね。
ルール違反者は、謝罪も何も
ブロックされたりキックされて、その場にもういないのではないですか。
都合よく臨機応変に、というのはルールとは呼びません。

>これがあるのとないのじゃ、全然違います。

それにもう、ゆみさんの仰るルールは存在します。

議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。

引用終了

然しながら、ゆみさんの理想は実現していません。
この事実をどのように受け止めますか

9ヶ月前 No.145

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_Rb6

ゆみさん



まず、エリートだ何だに関していえば非常に愉快な話だと思います。
高学歴で、専門家という肩書を持ちながら、相手を馬鹿にすることしかできない。
それは当人の能力に起因する問題となってしまうでしょう。
元プロによるスポーツの解説、経済学者による経済の見通し、法曹による法律解説…
それら全て肩書があることで責任が増す訳です。
素人の居酒屋談話ならまだしも、肩書があればプロとしての視線が向けられます。
肩書があるから信頼されるのではなく、肩書があるから発言に責任が生じると言うことになりますね?
ゆみさんが経験されたという、自称プロの高圧的態度という話ですが、要は理屈で説明が通せないから、「俺はプロだ」と居直っているのです。
「説明が出来ないから肩書に頼らざる得ない」という大変恥ずかしい状況になっていることになります。
ゆみさんが誠実にその様な相手に言葉を解釈し気分を害したというお話でしたけれども、実際それは余りに喜劇的な光景だったと言えましょう。
学歴にしても、役職にしても、或いは常識の有無にしてもそれを笠に着て墓穴を掘ってしまう人は居ます。
こういう御人は、どこにでも居る訳ですから自制を求めるより、喜劇の主演コメディアンとして見る方が宜しいのではないでしょうか?
相手にそれを求めて出来るなら、そういう態度は最初からとりませんし、そもそも肩書で解決するという喜劇を演じはしないでしょう。
ですから、ゆみさんが新たなルールを求めるにしてもそれは無意味だと思われる訳です。
そもそも既存のルールに規定があり、それを意図して無視している訳ですから。
敢えてそれに寛大に応じる意味がありませんし、ルールの違反に対しては適正なルールの執行が求められるのではないでしょうか?
そうなると、新たなルールではなく、違反者に対する厳正なぺナルティ適用が意味を持つのではありませんか?

9ヶ月前 No.146

★Android=BMQbdM0B9x

>>142
同一の方向性を保てる範囲が複数存在できるから
複数の常識が存在することになるのでしょう。
国境という範囲であったり、都道府県という単位であったり。
ムラ単位ムレ単位。。。
異なる方向性を持つ常識は、どちらか片方を守っても
もう一方は守らないことになります。

戸外での飲酒が違法であるとかないとか
商業施設内でも室内喫煙が違法であるとかないとか
会釈でよいとか言葉がないと駄目とか。
公衆の面前でのキスはokとかNGとか。
頭をなでて良いとか悪いとか。

どちらが正しくて間違っているでしょうか。
どちらか一方しか守っていなければ、人それぞれでしょうか?

9ヶ月前 No.147

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>134 にら玉さん、ご提案ありがとうございます。
そのルール、採用させていただきます。

9ヶ月前 No.148

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>138

>「俺は官僚だから」→つまりお前らのようなバカとは違う俺はエリートなんだという意識が見て取れます。


う〜ん、そうかなぁ?「お前らのようなバカとは違う」というニュアンスは、読み手が付けたものだと思うけどなぁ。自分は「俺は官僚だから」と言われても何の感情も動かないし。


>こういった態度は、人として許せません。「エリート?だから何?しょせんあなたの意見なんてゴミくず以下でしょ」などと

>口汚く言い返してやりたくなります(汗


私がスレ主なら「しょせんあなたの意見なんてゴミくず以下でしょ」の方が問題発言だと思うけどなぁ。


>感情とは言うまでもなく喜怒哀楽のことですが、「俺はエリートだ」という発言で人を見くだして、

>見くだされた方の相手は怒りを覚えるということですよね。


う〜ん、私の感覚では「俺はエリートだ」は問題無し、「お前はバカだ」は問題あり。
「俺はエリートだ」と言われただけでは、自分が見下されてると感じないけどなぁ。


>人を馬鹿にする態度というのは、文体から伝わってくるものだと思います。


私は、難しいと思います。少なくとも、ゆみさんが例に挙げた文体だけでは「馬鹿にしたニュアンス」が私に伝わりませんでした。


>で、どういった条件が必要かとのことですが、これは態度を見て周囲がどう感じるかの問題なので、

>言葉にするのが非常に難しいです。


ですよね〜。


>しかし、物には言い方ってものがありますよね。「俺は官僚だから(だからお前らとは違う)」という意識がその言い方に現れていた場合に、

>議論のノイズとして認定していいんじゃないでしょうか。


それは賛成です。「俺は官僚だから」が本旨と無関係の場合はノイズとみなして無視するのがいちばん良いと思います。


>「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて

>相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?


全く良いと思いません。「議論のノイズは無視するのが最良」というのが私の信条です。
なぜならノイズに反応してしまったら、こちらまでノイズになり下がってしまうからです。


>なので、やはり「相手の感情にはタッチしない」という一文をルールとして付与することをここの運営におすすめしたいです。


最後にちょっときつい言い方になってしまいますが、私は「ノイズに反応して、カッカしている方が悪い」と思います。

9ヶ月前 No.149

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

tさんへ

>ルール違反者は、謝罪も何も
>ブロックされたりキックされて、その場にもういないのではないですか。

この疑問は、 >>138 に書いた通り、

>「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて
>相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?

です。「相手から謝罪がこなければ」、ですよ??

9ヶ月前 No.150

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_mxf

霊皆さんへ

一読いただき、ありがとうございます。

>こういう御人は、どこにでも居る訳ですから自制を求めるより、喜劇の主演コメディアンとして見る方が宜しいのではないでしょうか?

というご意見は、Mobiusさんの、そういう輩は無視すべきという意見と同様ですね。

私も実はそこで、どちらを選択すべきなのか迷いがちです。

心情的には、不遜な者には謝罪して態度を改めて欲しいと思うところが私にはあります。
【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】というルールの空間があるなら、
私はそこに喜んで身を投じるでしょう。

そして、こういうのは文化的な問題かな?とも思います。
日本人だからこうなんじゃないか、世界には探せば上記のような文化の国があるんじゃないか、
とか想像してしまいます。かといって日本を出る勇気はないのですが、、、苦笑

もし、文化の問題だった場合、私のような議論下手で頭も悪い人間でも、もしかしたら、一石を投じて、
新たな文化の発信源となれるかもしれない。(とかそんな妄想をしているから、私はだめ子なんですが(汗))

冗談はさておき、本当にそこに土着している人間の文化だとしたら、変えることはいくらでも可能で、
千年前の常識は今の常識とは違っているはずなんですよね?

だとしたら、長い年月はかかるかもしれませんが、この先「不遜な態度は謝罪→改めがない限り追放」みたいな文化になるかもしれません。
というか、早くそうなって欲しいものです。

9ヶ月前 No.151

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>150

>「相手から謝罪がこなければ」、ですよ??

>【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】というルールの空間があるなら、


承知しました。解説ありがとうございます。
しかしその他の点の疑問については再度問わせていただきたいと思います。

>然しながら、ゆみさんの理想は実現していません。

>この事実をどのように受け止めますか


上記です。
これに対する回答はもしかしたら次の文章かもしれません。

>そして、こういうのは文化的な問題かな?とも思います。


私の見解は文化的な問題でなく「目的が異なるし意味がないから」です。
理由を述べます。

殆どの議論では、限られた時間の中で議論を行い、収束するしないを含めて
あるステータスで打ち切る、ということが目的になっています。
時間は無限ではないし、目的、方向性がないと雑談になってしまいますからね。
この目的はスレッド全体の目的であったり、
例えばこのスレで盛り上がっているここ1週間ほどの期間の話かもしれません。

このとき【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】これにかかる時間は
目的や時間がない現実に沿っているのか?というと、沿っていない、というのが答えです。
また、【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】が議論の内容自体に寄与するのか
というと寄与しません。
これが最大の問題です。

おそらく、ゆみさんも、相手の荒れっぷりに応じてスルーするかどうか決めているのではないですか?
だから判断に迷うのでしょう。

つまり【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】は
例えば私の提示したようなある目的がある議論の最中に行うべきか?どうかという問題なのではと考えます。
これに対する私の回答は、雑談掲示板で【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】を時間の限りなく行うか
スレ主としてルールを提示して【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】を実施するです。
ただ先に述べたように後者は成功している例を見たことがありませんし
議論掲示板だけでなく仕事で発生する議論を見ても
後者は超長期スパンで行うもので、どちらかというと育成目的で実施するものなので
やはり最初から議論の目的が異なるのではと思います。

9ヶ月前 No.152

★Android=BMQbdM0B9x

このスレがプロとかそういうことを一切言うつもりはありませんが
例えば。。。

プロ御用達のスポーツ施設があったとして
そこへ初心者が入ってきたとする。
プロからしたら初心者は邪魔です。
初心者にしてもやりにくい、お互いペースが合わないからです。
道義的には、ルールとしてプロ専用とうたっていないのであれば
初心者邪魔モノ扱いされるのはおかしい。となります。
道義的には初心者親切にすべきだろう!!
そうであったとして、プロの人たちはどうするか。
他のスポーツ施設へ行くでしょうね。
初心者親切にするために施設へ行っているわけではありませんから。
そして施設は人が減って潰れました。

この問題をどう捉えるか?
道義的問題とするか、真因は他にあるのか?

9ヶ月前 No.153

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

tさん

同一の方向性を保てる範囲が複数存在できるから
複数の常識が存在することになるのでしょう。
国境という範囲であったり、都道府県という単位であったり。
ムラ単位ムレ単位。。。
異なる方向性を持つ常識は、どちらか片方を守っても
もう一方は守らないことになります。

「確かにその考えはありますが、それはその範囲を超えた場合です。
 常識とはその範囲の中であれば複数存在はしません。
 複数存在しないという意味をもう少し説明すると相反する方向性を持った常識が同一範囲内で複数存在することがないという意味です。
 例えば、日本という範囲で会釈をするという行為が礼儀ある行為であるという常識と無礼という行為であるという常識という複数は存在しません。
 認識が複数存在することはあっても常識としては存在できません。
 複数存在してしまった時点でその事象は常識とは言えないでしょう。」


戸外での飲酒が違法であるとかないとか
商業施設内でも室内喫煙が違法であるとかないとか
会釈でよいとか言葉がないと駄目とか。
公衆の面前でのキスはokとかNGとか。
頭をなでて良いとか悪いとか。

どちらが正しくて間違っているでしょうか。
どちらか一方しか守っていなければ、人それぞれでしょうか?

「上記の例えはすべてその範囲を決めれば常識として通じると思います。
例えば、「頭をなでて良いとか悪いとか。」これは日本では子供に対してほめる時に使いますが、確かフィリピンでは無礼な行為だったと思います。
 しかし、これはどちらもその場所では常識でしょう。
 それが相対してしまうのは共通認識がないからです。
 日本人がフィリピンに行ったときに頭をなでるのが無礼だという認識がないだけです。
 それを認識したとき、日本人にとってもそれはやはりその地域の常識となるわけです。」

「ここではよく、常識を主張するとそれを証明しろ、と反論する方がいますが、それは間違いです。
 常識を認識していないのは否定した側です、ですから、否定した側が認識する以外に常識を共通認識にすることは出来ません、常識を主張した側はその常識を認識できる手段をいくつか提示することは出来ますが、その行為を常識と認識していないものに常識だと証明することは不可能です。」
「マナーや常識は経験でしか認識することは出来ません。常識のわからない方には経験することを勧める以外にないとおもいます。」

9ヶ月前 No.154

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>154 今日の私さん、

> >異なる方向性を持つ常識は、どちらか片方を守っても

> >もう一方は守らないことになります。


>確かにその考えはありますが、それはその範囲を超えた場合です。


なので、あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、
あなたの常識が通用するわけがありません。

なので、ここで議論したければ、「あなたの周りの人にしか通用しない共通認識」ではなく、もっと客観性を持った根拠を示す必要があるのです。


>ここではよく、常識を主張するとそれを証明しろ、と反論する方がいますが、それは間違いです。


「証明しろ」と反論している人を見たことがありませんが、「根拠を示せ」と求める人はたくさんいると思います。何故なら、あなたの提示した常識は、我々にとっては常識でないからです。

我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、
あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。
ですが、ここは議論の場ですから、あなたの主張を「非常識だ」の一言で一蹴したりしませんので、存分に言い分を述べて下さい。

我々は、あなたの主張の根拠について聴く用意があります。

9ヶ月前 No.155

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>155
議論の経緯:

A:子供の前でタバコを吸うべきでない。何故なら子供は大人と比べて肺が弱く、呼吸不全を起こしやすいから。

B:「呼吸不全を起こしやすい」が「吸うべきでない」の理由なら、大人も子供も関係なく、「タバコの煙で呼吸不全を起こすような人の前では吸うべきでない」のでは?
→「子供であっても呼吸不全の心配が無い場合はタバコを吸っても問題ない」のでは?
 →「(呼吸不全の心配という)問題がない場合は(タバコを吸っても)問題ない」のでは?
  →「問題ないものは問題ない」のでは?

C:「子供の前でタバコを吸うべきでない」のは、常識である。
故に、子供の前でタバコを吸うのは問題だ。
→「呼吸不全の心配があろうが無かろうが問題だ」
 →「(呼吸不全の心配という)問題があろうが無かろうが問題だ」
  →「問題があろうが無かろうが問題だ」

9ヶ月前 No.156

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_dzt

常識といえば「なぜ殺してはいけないか」の議論を思い出すな。
(昔の話だ(遠い目をする))

「なぜ殺してはいけないか。それは常識だからだ」と主張してた人がいた。

だけど、

「なぜ殺してはいけないか」の疑問は「殺してはいけないは、なぜ常識なのか」の疑問なのよね。

だから、「常識だからだ」では答えになってないでしょ。

・・・、と思ったものだった、・・・

9ヶ月前 No.157

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>152 ふんにゃさん、ナイス!!

質問を
「『子供の前でタバコを吸うべきでない』が常識なのは、何故か?」
に変えてみましょうか?

こうすれば、もう少し的を射た回答が期待できそうかな?


#「それは、周囲の人がみんなそう思ってるからです。あなたも周囲の人に確認してみては如何ですか?」みたいな反応が来たらガッカリだけど(笑)

##まぁ、ある意味「ブレてない」とも言えるが...(笑)

9ヶ月前 No.158

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 >あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。

 そりゃ裏返しゃ非常識に見えるのはお互い様だろ…。
 そもそも我々じゃァねぇだろよ、Mobius君。

 誰かが常識だと主張し、それが常識であるとの根拠を示せと反論が来た…。
 だが、その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ…。

 そんなの常識かどうか理解らねェなんて云う奴が大抵は非常識なのよ…。


 >質問を
 >「『子供の前でタバコを吸うべきでない』が常識なのは、何故か?」
 >に変えてみましょうか?
 >こうすれば、もう少し的を射た回答が期待できそうかな?

 こう云う事云うから、「何故」とか云い乍らその実どっぷり肩までこの掲示板に浸かっとる」だナ…。
 敢えて答えるなら、んなこたァ、常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ…。
 その上でなんで常識なんですか? と聞くならば、お前さんが不見識なんだ、としか云えんわナ…。

9ヶ月前 No.159

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>159
議論とは意見や事実、確認の積み重ねです。

>だが、その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ…。

>大抵は非常識なのよ…。


わからない、大抵は、といった言葉は議論における事実や確認が不足しています。
このままでは議論できません。

>常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ…。


日常生活において、相手と効率的に円滑なコミュニケーションを行い
良好なコミュニケーションを行うことが目的ならば、仰る通りですね。
ただ、ここは議論掲示場です。
本議論掲示板のルールにも以下のようにあります。

議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。

議論掲示場のルール引用終了

9ヶ月前 No.160

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>160
一部訂正します。
人間関係を構築することが目的ならば でした。
失礼しました。


日常生活において、相手と効率的に円滑なコミュニケーションを行い
良好な 「人間関係を構築することが目的ならば」 、仰る通りですね。

9ヶ月前 No.161

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 tさん、レスどうもさんです…。

 >わからない、大抵は、といった言葉は議論における事実や確認が不足しています。
 >このままでは議論できません。

 否否、オフで知り合いとかでない限り、誰のことも理解らねェよ…。
 氏素性の知れねぇ、何処の馬の骨だかお偉い様だかと匿名でするのが此処でしょうや…。
 そいつを云っちまったら、お手上げじゃぁねぇですかい…?

 その上で

 >議論とは意見や事実、確認の積み重ねです。

 と云うなら、相手に幾ら「常識だ」と云う根拠を示せといった処で、同様に否定のしようは幾らでも有るンだから、相手が「常識だ」と云うなら、先ず、己がそれの確認を積み重ね、判らなかったのなら不明を詫びて後、教えを乞うべきじゃぁござんせんかね…?

9ヶ月前 No.162

みたのしきま ★q3tWng5BEh_7X6

ふんにゃ さん

>>157
なぜ殺してはいけないか


それは人間が一人では生きていけない弱い生物だから、生き残るには他者を殺さずに認めて共同する戦略が不可欠だからです。

強い動物は他の動物と共同しあう必要がないと考え共同しません。その結果、弱い人間同士の共同作業により強い動物が淘汰されたのです。

共同するには相互理解のための言語および論理が必要ですネ。

近代社会では突出した万能な人間を否定して相互理解を前提とする社会が形成されました。

オオカミやバッフアローのように他者を引き連れて群れを形成したの集団と異なるところです。

9ヶ月前 No.163

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>162

>そいつを云っちまったら、お手上げじゃぁねぇですかい…?


仰る通りです。
つまり、客観的に事実確認できないようなことは取り扱えない。ということが原則としてありますね。
ただ、心情を扱うような場合もありますから、相手と合意を得ながらすすめる。
という手法があるという理解です。

常識という言葉は日常生活においては非常に便利ですが
議論においては、定義や確認事項が多角的過ぎて纏まらない
かつ揉めるネタであるので危険なワードだ、と私は考えています。

>己がそれの確認を積み重ね、判らなかったのなら不明を詫びて後、教えを乞うべきじゃぁござんせんかね…?


確認を積み重ね不明な点は追究する。
議論に必要な行為ですね。
詫びる。乞う。
円滑なコミュニケーションを行うことを目的とした行為ですね。

議論に絶対に必要なものは前者です。
後者は、不要だ、とは言いませんが、やはり重視されるのは
ここが議論掲示板であり、なんでも話せる雑談掲示板とは区分けされている。
ということかと思います。

9ヶ月前 No.164

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>159

> >あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。


>そもそも我々じゃァねぇだろよ、Mobius君。


ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです。
なので、「私」ではなく、「我々」で合っています。


>誰かが常識だと主張し、それが常識であるとの根拠を示せと反論が来た…。


「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。
何故なら、要求者は「論」を示していないので。


>だが、その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ…。


要求者が「外の世界の常識弁えてるかどうか」は、要求内容とは関係ないと思います。
今回の要求は「根拠を示せ」ですから。


>そんなの常識かどうか理解らねェなんて云う奴が大抵は非常識なのよ…。


ひどい先入観ですね。(笑)

今回のテーマは、「議論における主張の根拠に常識を持ち出すことの是非」について扱っていますので、ある意味「興味深い発言」ではありますが...

9ヶ月前 No.165

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

議論の根拠に常識を持ち出すことは、もはや「議論の否定」です。なぜなら、その常識が持つ意味,背景,理由等について 問わないからです。「問わない」のなら議論ではありません。


私も“常識”という言葉を使う場合があります。それは、「その事柄について議論するつもりがない場合」です。

私は「問題ないものは問題ない」を“常識”としましたが、それは、
「問題ないものは問題ないのは何故か」については議論するつもりはない(議論の前提として、問わずに受け入れよ)という意志表示です。

9ヶ月前 No.166

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>なので、あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、

あなたの常識が通用するわけがありません。

私の常識ではありません、日本の常識です。
という事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。
では、やはり、ここは日本にとって非常識な場所です。

9ヶ月前 No.167

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ…。


日常生活において、相手と効率的に円滑なコミュニケーションを行い
良好なコミュニケーションを行うことが目的ならば、仰る通りですね。
ただ、ここは議論掲示場です。


議論とはコミュニケーションです。
共通言語を元に議論するのです。

そもそも、議論を勘違いされているのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.168

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>私の常識ではありません、日本の常識です。


「私の掲げる常識は、日本の常識だ。だからそれを深く問うのは日本の非常識だ。」
と言うことでしょうか?
日本の常識であるならば、Mobiusさんやtさん、ゆみさんらの常識も含まれるのでは?
今日の私さんの仰られる常識は日本の常識だけれど、他の人の述べる常識は日本の常識ではない。
これはレッテル貼りにしかならないでしょう。
日本の常識であれば、「何故それが常識とされるか」という理由の説明も用意なのではありませんか?
今日の私さんの言われる内容では『日本では「何故それが常識とされるか?」と問えば非常識になる』となってしまいます。
私にはこれは単なる思考の停止に思えてしまうのですが…

9ヶ月前 No.169

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

ゆみさん

相手の「感情を逆撫でする」という行為は、議論の手法として多用される面もあります。
敢えて相手を怒らせて本音を引き出す訳です。
冷静になっていれば、どんな内容もオブラードに包めますがカッとなって直接的な表現となると、理解を得られない内容もありますからね。
逆に穏やかな言葉を選んでいれば、とんでもない内容でも「それらしく聞こえてしまう」こともあります。
ですから、議論の場では表現の一字一句が重要となる訳です。
ゆみさんが相手の感情を逆撫でするのは文化的でないと御考えになっているのは理解出来ます。
実際皆が皆それをやってしまうと到底文化的とは言えない空間になるでしょう。
しかし、別視点で相手の本音を聞き出すための手法と考えても、それは完全に否定されるべきでしょうか?

9ヶ月前 No.170

にら玉 @987654321 ★Android=MhoLWfQtsY

>>167
わちきこの言い回し嫌〜い
日本をふりかざすなよ
みんな日本人なんだから(^^)

9ヶ月前 No.171

カブレライト @sasa432i ★Android=Ig4K9P9yE8

うっかりレスしたがためにあと1800回このスレの通知が来ると思うとかなりきついです

なんか解決策は無いですか?

9ヶ月前 No.172

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆さん

なにやら誤解があるようですので、改めてお話しますね。
私の主張した常識は、おそらく、私の経験によるものです。
私の経験の殆どは日本での経験ですので、私の主張した常識は日本の常識だと思います。

それを確認や体験することなく、アウェイと結論付けるのであれば、ここは日本のアウェイ、つまり日本にとっての非常識空間ということになります。

一方私は、ここにいる方に常識を主張されたことはありません。
私の方から何かの常識発言を非常識と否定したことはありませんよ。

どうもここの方々は常識という言葉自体に嫌悪感を持っているのだと感じます。
世間の殆どは常識で成り立っているというのに、どうしてここはその常識を嫌悪するのでしょうか?

百聞は一見にしかず、何事も経験することが一番早いと思うのですが。
未経験のままでは議論に参加する事自体難しいと思いますよ。

9ヶ月前 No.173

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

日本人であるなら、「子供前でタバコを吸う行為は非常識」だと思いますよ。
当然、色々な条件でタバコを吸う事はあっても、あえて、わざと子供の前でタバコを吸ってみせることはないとおもいます。

それを全く問題がないという感性をもって否定するのは同じ日本人なのでしょうか?
マナーや礼儀はどこへ行ってしまったのでしょうね。

それが今の日本人だというなら、私の認識を改めますが。
本当にそんな価値観で良いのでしょうか?

私は今の日本人に幻想を抱きすぎているのでしょうかね。

9ヶ月前 No.174

カブレライト @sasa432i ★Android=Ig4K9P9yE8

>>174

それがここの掲示板にいる人の考えでそれは明らかに「異常」です

そんな異常な人がいる掲示板にいつまでも書き込むとあなたの考えまでおかしくなるのでやめた方がいいですよ

9ヶ月前 No.175

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>私の主張した常識は、おそらく、私の経験によるものです。


それは「自分で経験したことがない事象は非常識となる」と言っていることになりませんか?
これは今日の私さんの言う、「日本の常識」は共通認識として共有するのは不可能になるのでは?

>>一方私は、ここにいる方に常識を主張されたことはありません


言及しました通り、私は議論は「主義主張と事実確認の積み重ね」と考えています。
主義主張という主観を事実確認という客観で補強する訳です。
常識が主観的になってしまえば、主義主張の補強に繋がらず、議論として成立しません。
これも触れたと思いますが、主観のみに立脚すれば水掛け論となってしまうことの方が多いでしょう。
「常識であるからだ」と言っても、次には「何故それが常識なのか?」という説明が困難になってしまいます。
そうなってしまうと、自身の主義主張は議論の場で御破算になってしまうでしょう?
これは、議論をするに当たって常識という墓穴によって主義主張を台無しにすると同意義に思えます。
ですから私は、出来る限り常識という言葉を使うのは避けますし、使うとしても客観で説明可能である前提でそれを使用します。

9ヶ月前 No.176

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆 さん

>それは「自分で経験したことがない事象は非常識となる」と言っていることになりませんか?


そうとはなり得ません。
なぜなら、私は、自分で経験したことのないことで他者を否定する行為をしないように心がけています。
そもそも、自分が経験もしていないのに、その経験者を否定するという行為が非常識だと私は考えますよ。

>言及しました通り、私は議論は「主義主張と事実確認の積み重ね」と考えています。

>主義主張という主観を事実確認という客観で補強する訳です。


ですから、私は常識を否定する皆様に、その常識が正しいと感じる行為を経験して欲しいと言っているのですが。

9ヶ月前 No.177

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>なぜなら、私は、自分で経験したことのないことで他者を否定する行為をしないように心がけています。


しかし、自身の経験したことであれば、別の人が別に主張する「常識」は否定してしまうことになりませんか?
経験則で、「過去に経験した事象であれば、それは常識」と仰られる訳でしょう?

>>ですから、私は常識を否定する皆様に、その常識が正しいと感じる行為を経験して欲しい


常識は否定されていませんよ。
常識と主張される主義主張(主観)に対し、事実確認(客観)による補強が為せないことを否定されているのです。
つまり、「この場で否定されている常識とは今日の私さんが主張する常識」となり、「常識そのものを否定している」という事実はないのです。

9ヶ月前 No.178

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>172 カブレライトさん、

>うっかりレスしたがためにあと1800回このスレの通知が来ると思うとかなりきついです

>なんか解決策は無いですか?


・「マイページ」に飛びます。
・「更新履歴」を確認し、「削除したいスレ」を探します。
・「削除したいスレ」の右横にある「チェックボックス」をオンにします。
・下の方にスクロールすると、「チェックボックス」の列の下に「削除ボタン」がありますから、これを押します。

以上です。

9ヶ月前 No.179

カブレライト @sasa432i ★Android=Ig4K9P9yE8

>>179

今までそれを知りませんでした ありがとうございます

9ヶ月前 No.180

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆さん

>常識は否定されていませんよ。

>常識と主張される主義主張(主観)に対し、事実確認(客観)による補強が為せないことを否定されているのです。

>つまり、「この場で否定されている常識とは今日の私さんが主張する常識」となり、「常識そのものを否定している」という事実はないのです。


では、一つ私の提示した例ではありませんが、「子供の前ではタバコは控えるべきというマナーは常識である」これはどうでしょうか?

否定しますか、肯定しますか。

9ヶ月前 No.181

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>167 今日の私さん、

> >なので、あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、あなたの常識が通用するわけがありません。


>私の常識ではありません、日本の常識です。

>という事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。

>では、やはり、ここは日本にとって非常識な場所です。


話が通じていないようなので、言い方を改めます。

一般に“常識とされる事柄”を議論の俎上に載せる場合は、一旦その“常識の枠”を外して考える必要があります。
なぜなら、「〜〜が常識とされるのは何故か」について検討しているのに「それは常識だからです」では議論にならないからです。

ですので、あなたの主張が「あなたの常識」であれ「日本の常識」であれ、議論の俎上に載せる限りにおいて、その枠は外されるのです。

−−−−−−−−−−−−−−−
>という事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。


「日本の常識が通じない方しか集まっていない」のではなくて、「あなたの論法が通じる人が居ない」ということです。

−−−−−−−−−−−−−−−
>では、やはり、ここは日本にとって非常識な場所です。


「議論の場においては、対象の枠を外して検討する必要がある」というのは、日本に限らず世界各国の共通認識だと思います。
従って、この場が「日本にとって非常識な場所」なのではなく、あなたが「この場にとって非常識な存在」なのです。

(ちなみに「枠を外さずに受け入れる対象」を 議論の場においては「前提」と呼びます。)

9ヶ月前 No.182

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

それは、 http://mb2.jp/_grn/2272.html でのテーマでは?
議論で、「常識を用いることはどうか」という常識を総論として取り扱うのに「この行為は常識か?」という各論を論じても意味がないように思われますが?
その質問は何を意図しているのですか?

9ヶ月前 No.183

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

皆さんへ、
「子供の前ではタバコを吸うことの是非」についての具体的な議論は、別のスレを用意致しましたので、そちらでお願いします。

「受動喫煙問題全般について」
http://mb2.jp/_grn/2272.html

------------------------------
「議論の場における“常識”の扱いについて」の議論は、引き続き この場でお願いします。


>>183 霊皆さん、ご指摘ありがとうございます。

9ヶ月前 No.184

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆さん

>しかし、自身の経験したことであれば、別の人が別に主張する「常識」は否定してしまうことになりませんか?

>経験則で、「過去に経験した事象であれば、それは常識」と仰られる訳でしょう?


はい、それはあり得ますね、そこからが議論すべきこと、もしくは共通認識するべきところだと思います。
異なる2人が同じ経験をしたにも関らす、その常識が相反するものになる、それにはそれぞれの条件を照らし合わせる必要があるかと思います。

例えば、場所、対象、時間、などなど、色々な条件によって変化すると考えます。
その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。

ですから常識を主張した側の条件や経験を理解し、その条件でもその主張どおりにはならないかを確認する必要があると思いますよ。

これは否定する側が行わなければ確認ではないでしょうか。

9ヶ月前 No.185

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>一般に“常識とされる事柄”を議論の俎上に載せる場合は、一旦その“常識の枠”を外して考える必要があります。

なぜなら、「〜〜が常識とされるのは何故か」について検討しているのに「それは常識だからです」では議論にならないからです。

その認識はありませんね。
私は「〜〜が常識とされるのは何故か」という議論はしていません。
「〜〜は常識だ」と主張しているのです。

それを議論に転じたのは否定した側にあります。
否定した側がなぜ否定したのかを説明しなければ議論が始まりません。

私が常識だと主張したのには理由があります。
それはその事象が共通認識できているものであると思ったからです。
それを否定するということはその共通認識を持っていないと言う事ではないのですか?

だったら、その認識を持ってもらうために否定した側による確認作業が必要になるでしょう。
なぜ、それをしないのですか?

確認もせずに常識とは言えないといわれても、経験者である私には確認した実績から常識だと主張しているので、それを単に否定されても、困惑するだけなのですが。
せめて、否定する理由が知りたいですね。

9ヶ月前 No.186

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆さん

私は常識を議論すること自体、無意味だと思いますよ。
常識とはある事象に対して、条件を揃えれば皆が同じ経験をし、それによって学習することだとおもいますので。

常識が通じ無いと言う事は経験していないということだとおもうのですが。

9ヶ月前 No.187

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>例えば、場所、対象、時間、などなど、色々な条件によって変化すると考えます。

>>その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。


常識というのは「慣習として定着した共通認識」と言える訳ですよね?
経験を必要としなければ認識し得ないのであれば、それは常識ではないし、共通認識として機能しないのではありませんか?
別の方が例示された内容ですが、「人を殺してはいけない」という常識としての認識はその人の経験によって成立はしていません。
社会を営みに培われた、慣習とそれに基ずく価値観によって形成されている訳です。
「経験しなければ常識ではない」は社会が培ってきた継続性による価値観の否定とはなりませんか?
この継続性を否定してしまうと、「慣習として定着した共通認識」は成立し難くなるのでは?
「日本の常識」は「日本という国の中で人が生活を経ることで培われてきた共通認識」となる訳でしょう?
「本人が経験したこと」は「その人の常識」とはなっても「日本の常識」とはならないのではありませんか?

9ヶ月前 No.188

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>186 今日の私さん、

>私は「〜〜が常識とされるのは何故か」という議論はしていません。

>「〜〜は常識だ」と主張しているのです。


議論しているわけではなかったのですね。それは失礼致しました。

ちなみに、
議論掲示板のルール
http://mb2.jp/_grn/rule.html
によると、
「5.議論にならない意見投稿(中略)は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。」
とのことですので、ご参考下さい。

基本的にここに投稿する人は議論掲示板のルールを守るというのが前提ですので、この場ではあなたがアウェイであることには変わりありません。


「議論において“常識”をどう扱うべきか」について、御持論を展開されるだけでなく、議論に参加したいということであれば、引き続きご投稿いただいても構いません。

9ヶ月前 No.189

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 Mobius君。

 「ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです」ッてのは、諒解ッてるが、お前さんはその代表ではあるまい…。
 一個人として意見を述べるのに、「我々」と。完全に意見を一にしているかも解らぬ人人を巻き込むのは僭越でしょうや…。
 私、Mobiusにとっては非常識と云わねば、ね…。


 >「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。

 Mobius君。
 己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた。
 『キミの常識は根拠が曖昧で、ワタシの論を否定するのに足りない。論拠を示せ』
 その否定を否定するのは、反論ではないのかネ…?


 >今回の要求は「根拠を示せ」ですから。

 で…?
 非常識な人間に、どう根拠を示せと云うのかネ…。
 根拠を示せ…と云う発言自体が、ワタシハヒギョーシキデスと公言してるのと同義と云う事はありませんかネ…?


 >今回のテーマは、「議論における主張の根拠に常識を持ち出すことの是非」について扱っていますので、ある意味「興味深い発言」ではありますが...

 いつの間にそんなテェマ扱ってたのか…(苦笑)
 而して一定程度の常識に寄り掛からず発言している投稿者が幾人おると思うのかネ…?

 慥かに「常識」と云うフレ〜ズはジョ〜カ〜。
 で、あるからこそ、常識と云われたら、まずは相手の常識を疑うのでは無しに、「己がそれの確認を積み重ね、判らなかったのなら不明を詫びて後、教えを乞うべきじゃぁござんせんかね…?」

9ヶ月前 No.190

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆 さん

>常識というのは「慣習として定着した共通認識」と言える訳ですよね?

>経験を必要としなければ認識し得ないのであれば、それは常識ではないし、共通認識として機能しないのではありませんか?


>別の方が例示された内容ですが、「人を殺してはいけない」という常識としての認識はその人の経験によって成立はしていません。


実際に人を殺してみてその経験で殺してはいけないという意味ではありませんよ。

>社会を営みに培われた、慣習とそれに基ずく価値観によって形成されている訳です。


その形成過程で重要なのが経験だということです。
その経験は教えでもあり、教育でもあるでしょう。

>「経験しなければ常識ではない」は社会が培ってきた継続性による価値観の否定とはなりませんか?


経験の捉え方が違ったようですね、学習というべきだったでしょうか。

>この継続性を否定してしまうと、「慣習として定着した共通認識」は成立し難くなるのでは?

>「日本の常識」は「日本という国の中で人が生活を経ることで培われてきた共通認識」となる訳でしょう?

>「本人が経験したこと」は「その人の常識」とはなっても「日本の常識」とはならないのではありませんか?


日本の常識という意味は、日本という地域の常識、という意味で使っていますよ。
本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですから、結果として日本の常識を身に付けた事になりませんか。

9ヶ月前 No.191

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>実際に人を殺してみてその経験で殺してはいけないという意味ではありませんよ


ではどのような意図をもって、経験という表現を用いたのですか?

>>その形成過程で重要なのが経験だということです。

>>その経験は教えでもあり、教育でもあるでしょう。


これについては、今日の私さんの仰る「経験」の意味合いが掴めないので返答保留とします。

>>本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですから


それは本人の主観となりますから、客観として日本でその様な慣習より常識となっていると説明する必要が出て来るでしょう
今日の私さんの示される話だと「日本での経験を経た人が形成したその人の常識」となってしまうでしょう。
経験の意味合いが掴めませんから、この時点で確実にそうだとも言えません
しかし、「経験則に基ずく主観で判断するならそれはその人の中での常識」で「日本の常識」とはまずならないでしょう。

9ヶ月前 No.192

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん
>>189

この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?

私からその内容の議論をしたかった訳ではない、常識を議論にしてしまったのは否定した方のそうではないという発言が原因である。

という意味ですよ。
私にとっては常識ですから議論する様な事象ではないのです。

なぜ、議論しなければならないかの説明がないので、議論にならないものなのです。

意図が伝わりませんね。

9ヶ月前 No.193

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

霊皆さん

もう一度、書きますね。

日本の常識という意味は、日本という地域の常識、という意味で使っていますよ。
本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですから、結果として日本の常識を身に付けた事になりませんか。

正解を教えられているという部分が重要、これも経験の一部です。
ですから、日本で経験した常識は日本の常識になりますよ。

教えに逆らえば常識にもなりません。

9ヶ月前 No.194

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

>これについては、今日の私さんの仰る「経験」の意味合いが掴めないので返答保留とします。


ここが一番重要なので保留にせず考えてみてください。

9ヶ月前 No.195

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>私にとっては常識ですから


しかし、今日の私さんの主張を振り返ると些かの矛盾があるのではありませんか?
経験の有無で常識判断をしているとするならば、今日の私さんはもう自身の常識と異なる常識の基準と遭遇し、経験していますよね?
この掲示板に置いて、今経験しているのはそれですし、今まで経験してきたしたのもそれです。

>>例えば、場所、対象、時間、などなど、色々な条件によって変化すると考えます。

>>その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。


これを読むと、今日の私さんは時と場所の条件を考慮する前提もしています。
ならば、今日の私さんにとっての常識には不変性がなく、柔軟である訳で、更には臨機応変の必要性を認めています。
これを踏まえますと、「今日の私さんの常識」の中には、「異なる常識の存在」を認めている訳で、それを含めて「日本の常識」になるのでは?
今日の私さんの常識とは異なる常識を内包しているのが日本の常識であり、今日の私さん自身それを理解しているのでは?

9ヶ月前 No.196

霊皆 @teraokakun ★iw8cH56Vm1_dzt

今日の私さん

>>ここが一番重要なので保留にせず考えてみてください。


今日の私さんの仰るところの「経験」について共通の認識を持てていない以上、返答することができません。
今日の私さんがどの様な意味合いで「経験」という言葉を用いたのかが理解出来なければ、正確な理解は不可能でしょう。
正確な理解がないままに返答をするのでは、相手にとってもそれは失礼だと思いますが?

9ヶ月前 No.197

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>190

>「ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです」ッてのは、諒解ッてるが、お前さんはその代表ではあるまい…。


いえいえ、 >>155 の発言者は私ですから私が代表です。


>一個人として意見を述べるのに、…


いえいえ、一個人としての見解や意見でなく、一般論を述べているので、我々で合っています。


> >「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。


>Mobius君。

>己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた。

>『キミの常識は根拠が曖昧で、ワタシの論を否定するのに足りない。論拠を示せ』

>その否定を否定するのは、反論ではないのかネ…?


いいえ、違います。
「己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた」に対する反論は、
「そもそも常識では根拠になり得ない」です。


> >今回の要求は「根拠を示せ」ですから。


>で…?

>非常識な人間に、どう根拠を示せと云うのかネ…。


>>165 に既に書きましたが、示す相手が非常識かどうかは関係ありません。
相手が誰であろうが、論者が客観的に説明可能と思われる根拠を示せばそれで良いのです。


>而して一定程度の常識に寄り掛からず発言している投稿者が幾人おると思うのかネ…?


もちろん、共有している前提は使ってもいいですよ。私も使ってますし。
(「問題ないものは問題ない」については相手も認めてますし。)
疑問が無ければ別に使ってもいいのですよ。

しかし、疑問があるならば、それについて指摘する・質問する。指摘・質問された側は、誠意を持って応答する。それが議論です。
「ご自分で調べてみたらどうで?」などと応答するのは、議論じゃござんせん。(>_<)y━・~~

9ヶ月前 No.198

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>193 今日の私さん、

>この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?


「ここは議論をする場なので、常識を盾に持論を述べたいだけなら、他所でやって下さい」という意味です。

すみませんが、これ以上平易に書けません。

9ヶ月前 No.199

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

常識についての着地点は未だ見えないようですが
このスレならまだしも、他スレのように常識について語りたいわけではないスレで
常識について揉める流れが発生することが
議論スレにとって有益か?という観点は持ったほうが良い。
ということは発生している事実から導き出せそうです。

そもそも議論とは、交流による新たなる発見という側面もあるとするならば
非常識大歓迎というスタンスであるべきと思います。
例えば殺人はいけない?の議論に本物の殺人者があらわれ議論できたら
それは素晴らしいことではありませんか?

9ヶ月前 No.200


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