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何故議論掲示板はこうなのか 3

 ( 議論掲示板 )
- アクセス(883) - いいね!(0)

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

前スレからの続きです。

前スレ:
http://mb2.jp/_grn/1884.html

前の前のスレ:
http://mb2.jp/_grn/1866.html

前の前のスレ >>0 より
「皆さん、議論掲示板を利用してこのような事を見たことはありませんか?
『揚げ足の取り合い』
『削除を怖れた回りくどい非難』
『相手を見下している』
『論破されているであろうに納得しない』
『ろくに相手の意見を聞かない』
等です。
どうしてこう異様なまでに殺伐としているのです?
何といいましょうか、もっと人間らしく議論は出来ないのですか?」

メモ2019/05/16 23:08 : Mobius☆iuWFdm42ChI @mobius★iPad-XaDQxMu5Oy

このスレのローカルルール:

このスレの投稿に対する削除依頼は、スレ主のみが行います。

他の利用者は、勝手に削除依頼を出さないで下さい。

このルールは>>148以降の投稿に適用されます。


議論中:

・常識について

・新ルールについて



ページ: 1 2 3 4


 
 
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00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>237
上下関係を叩き込むには都合の良いシステムではあると思いますよ。そして世の中は何だかんだ言っても上下関係から逃れる事はできませんから、そんな中でシゴかれるうちに処世術を身に付ける経験の場だとは言えるでしょう。世の中って決して平等ではありませんし、常識が通用しない事なんて多々ありますし、理不尽な事だって沢山ありますから。
ただそれは議論の場には不向きだと思います。目上の人の言葉は神の言葉とばかりにゴリ押しするのは、議論の場においては言論統制に等しい行為ですし、少なくともこのBBSで我々には目上も目下もありません。

2日前 No.245

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>242
単純に年長の人が面倒臭い事を、年功序列の暗黙の力関係を利用して年少の人に押し付けるシステムだと思っていましたが。
もちろんこの能力に長けると人からは気に入られると思いますね。その延長線上には忖度しなさいという事があるわけですから。だから処世術を身に付けるには打って付けだと思います。

貴方が言う様な事は体育会系というよりは機会を平準化する手法の一つの様に思うのですが。理に適った理屈があるなら貴方の言う事は決して理不尽ではありませんしね。
今話をしている体育会系は >>227>>219 を見ると厳しさというよりは理不尽さの話が主の様ですし。

因みに文化系でも球拾いに似た話はあります。ブラバンの管楽器はリードやマウスピースを触れるのは入部して半年後、それまではランニングの毎日だと。だけどそれには理由があって、基礎体力と肺活量が無いとトーンが汚くなるからと。
球拾いに理由があるのか私は存じませんが、球に慣れるとか、そういう理由があるならそれは理不尽とは言えないのではないでしょうか。

1日前 No.246

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_aio

>>239 話を整理します。

元の発言( >>155 ):

>我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、

>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。


意見:
上記の「我々」は「私」とするべきでないか? なぜなら一個人の立場での発言なので。

回答:
上記は、「一個人の立場での発言」ではなく、「『問題ないものは問題ない』を常識とみなし、『常識に反するものを非常識』とみなす人々」の立場での発言なので、「我々」で合っている。

質問:
なぜあなたが代表なのか?

回答:
私が発言者だから。「我々」を主語とする発言の場合、必然的に発言者が代表になる。


>「そんなのヒジョーシキだよ」

>「ほほう、ならば常識だと云う根拠を出し給え」

> どう見ても反論じゃないですかネ…?


私は、「根拠を出し給え」と要求していない。(過去発言を洗えばわかる。(笑))


もういいですか? (笑)

1日前 No.247

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Tablet=vyc0FF9jKf

>>246

>今話をしている体育会系は >>227>>219 を見ると厳しさというよりは理不尽さの話が主の様ですし。


仰る通り、球拾いは体育会系や理不尽さの代名詞だと私も思います。
ただそれは雑談レベルでの話であり、議論で取り使う場合には
機会平等の手法なのか、ほんとうに理不尽に球拾いをやらされていたのかを
分離する必要がある、ということを述べてみました。

>球拾いに理由があるのか私は存じませんが、球に慣れるとか、そういう理由があるならそれは理不尽とは言えないのではないでしょうか。


どうでしょう。
球技の人ではないのでわかりませんが
素直に考えて、球拾いはトレーニングにはならないと思います。

1日前 No.248

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>248
私も野球部出身ではないので申し訳ないです。球を触る事で球に慣れ親しむという事かな?くらいの想像しかありません。
ただブラバンに入った筈が半年間ランニングや水泳ばかりで楽器はおろかリードやマウスピースにすら触らせて貰えない事にもそれなりの理由がある事を考えると、野球部で球を触らせてもらえるのはもっと濃い理由がありそうな気はします。
すみません。その正しい理由は他の人に委ねたいと思います。
それなりの理由が出てこれば、体育会系特有のそれは必ずしも理不尽とは言えないのではないかと思いますし、その理由が野球部員にも分からないなら、只の理不尽に成り下がる可能性も否定できません。

1日前 No.249

れい ★iPhone=QkyV2YrWs1

読解力の問題で自分の解釈しか、理解できない相手と会話するのは面倒ですね^_^

1日前 No.250

華和 ★Tablet=PXh7u0RrFg

前にも言ったが私はここのルールを守るつもりはない。
一応日本人なので違法なことはしないが、マナーを守るつもりもない。
マナーは相手によるが、礼をつくす奴も居なそうだし。
オヤジ、お前はろくな反論も出来ず尻尾巻いて逃げたんだから、今さら絡むな。
負け犬は黙ってろよ。
昔の人は言いました。と言うことだ。
しかし、結局ここの連中は批判や、否定だけで主張が無いな。
常識の具体例を挙げてみろ。
常識など人それぞれ、だから常識を挙げられない。
だったらお前ら全員、非常識のクズなんだよ。
社会の一員になれていない、世間知らずのはみ出し者なんだよ。
全くいい商売だ。(-.-)y-~

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
1日前 No.251

流れるオヤジ ★cQa8EDqgHn_mgE

華和 さま
(IDが変化してますネ・・・大丈夫でしょうか・・・)

>>251

>前にも言ったが私はここのルールを守るつもりはない。
>一応日本人なので違法なことはしないが、マナーを守るつもりもない。
>マナーは相手によるが、礼をつくす奴も居なそうだし。
↑↑↑
ダメじゃないですか・・・

>オヤジ、お前はろくな反論も出来ず尻尾巻いて逃げたんだから、今さら絡むな。
>○け犬は黙ってろよ。
↑↑↑
なんですか もう 藪から棒に・・・
私は逃げた覚えがない・・・

>昔の人は言いました。と言うことだ。
↑↑↑
なんだこれ・・・意味がわからんわ・・・

>しかし、結局ここの連中は批判や、否定だけで主張が無いな。
>常識の具体例を挙げてみろ。
↑↑↑
いろいろ挙げてるようですヨ

>常識など人それぞれ、だから常識を挙げられない。
↑↑↑
いや・・・だから・・・いろいろ挙げてるでしょ
ちゃんと読んでます?

>だったらお前ら全員、非常識の○ズなんだよ。
>社会の一員になれていない、世間知らずのはみ出し者なんだよ。
↑↑↑
んー? いろいろ挙げてるみたいですから
違うんじゃないですかネ

>全くいい商売だ。(ワンパターンの絵文字)
↑↑↑
なにが?なにがいい商売なんですか?
主語を明確にしないと・・・

1日前 No.252

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mogiusさん
一つ訂正?否定させてください。

元の発言( >>155 ):

>我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、

>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。


このあなたというのは私のようですので否定します。
私が問題だとしているのは、「問題ないものも問題だ」ではなく、「問題あるものは問題だ」です。

「問題ないものも問題だ」はあなたの主観であって、私は「子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思っています」それをある条件だけを抜粋し、問題ない行為に差し替えたのはあなたであって、その問題ない行為だけを重要視しすべてを問題ない行為の様に話をしているように見えますが。
その辺はどう感じていたのでしょうか?

まず、はじめの部分で解釈がおかしいので、今までの議論は全て、噛み合っていなかったということですね。

1日前 No.253

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>253
それは貴方の読解力の問題だと思われます。
Mobiusさんは、問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、その問題が例えば「呼吸不全を起こしやすさ」なのだとしたら、「大人か子供か」ではなく「呼吸不全を起こしやすさの程度」で判断すべきでないかと言っています。
要は問題の理由(=呼吸不全の起こしやすさ)とそのスローガン(=子供の前でタバコを吸う行為は問題だ)が噛み合ってないと言っているわけです。呼吸不全を起こしにくい子供もいるから子供の前での喫煙は一絡げに問題ないと言っているわけではありません。

1日前 No.254

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

華和 さま

>>252 の発言。
(IDが変化してますネ・・・大丈夫でしょうか・・・)

ご自身のIDも変わっているのに他者に向ってこの様な発言をされる方を相手にする必要があるのでしょうか?
流れるオヤジさんの提案でこのスレに引越しをしたのですが、それをMobiusさんが更新され、今ではその話題をする事も否定され、新たにスレが誕生したようです。

どうも、ここの方たちはご自身の理解の中でしか状況を把握せず、勝手に自身の論に当てはめているだけの様に感じます。
しかも一般常識もそれぞれで違うようですし、ここでの議論はかなり難しいと感じます。
私自身もここでの議論は難しいと思っていますし、条件を整えるだけで何ヶ月もかかりそうです。
何しろ、子供の前でタバコが吸えるか吸えないかという検証と妖精が呼べるか呼べないかの検証を同じと想定する方ですよ。
議論が出来る相手だとは思えないのですが。

1日前 No.255

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、


そんな事ははじめから理解しています。
問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?

問題がある場合の議論をしているのですよ。
はじめから議論する相手ではなかったということです。

更にいえば問題がないなら実証も容易だと思います、悪魔の証明ではありませんよ。

1日前 No.256

宿題 ★eM1n2yJmTo_l7r

申し訳ありませんが

高校の国語の少林寺拳法の先生が煙草を吸うと記憶力が悪くなるとおっしゃったので煙草は一本も吸いませんでした・・

それなのに男子生徒は隠れて階段の非常口で吸っていました・・

男子って悪人が多いですね・・

1日前 No.257

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 Mobius君…。

 繰り返しになるけどもよ、「「『問題ないものは問題ない』を常識とみなし、『常識に反するものを非常識』とみなす人々」の立場での」Mobius君一個人の発言なのだから、「アナタのジョーシキは、ワタシのヒジョーシキだ」と云えば宜しい…。

 勝手に代表名乗って発言するなァ慎まなかん…。


 >私は、「根拠を出し給え」と要求していない。(過去発言を洗えばわかる。(笑))

 洗う必要もなかろうよ…。
 お前さんが云ったか云っとらンかはこの際どうでも善いハナシ…。全否定しようが、根拠出せと要求しようが、反論は反論だと云う点に、異論がないようならば、それで宜しい…。


 >もういいですか? (笑)

 まァエエ…。

1日前 No.258

★Android=BMQbdM0B9x

>>256

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?

>問題がある場合の議論をしているのですよ。


マナーの問題を議論しているわけではないし
マナー、一般論は当事者が認められておりますね。

1日前 No.259

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_Lib

「子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思っています」って、おっしゃる通りですよね。

突っ込みどころのない正論だと思うのですが。。

1日前 No.260

★Android=BMQbdM0B9x

それがなぜ正論なのか?議論したい、という理解です。

正論だ。書き込むことが議論を維持発展させるために必要なのか?
ときには必要だろう。いやはや絶対に必要だ
いやいやいや

そんなことをする場が議論掲示板という理解でした。
私の理解が正しいのなら、心地よい正論で「終わらないべき」
なのが議論掲示板です。

別段、子供の前で喫煙すべきである、という結論導き出したいわけではない。
というのは当事者が発言する通りです。

1日前 No.261

★Android=BMQbdM0B9x

心地よい正論で「終わらないべき」なのが議論掲示板だから
議論掲示板ルールは遵守しつつ
殺伐として良いと主張してみます。

1日前 No.262

★Android=BMQbdM0B9x

別の表現を思いついたので書き込んでみます。

議論とは、自分の意見を誰かに同意してもらったり
採点してもらい100点目指すことが目的だったのか?

1日前 No.263

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>260 ゆみさん、

「子供の前でタバコを吸う行為は問題なのはなぜか?」
「なぜあなたは子供の前でタバコを吸う行為は問題だと思うのか?」
について、広く皆さまの意見を募集しています。

ゆみさんも良かったらご参加下さい。

受動喫煙問題全般について:
http://mb2.jp/_grn/2272.html

案外、ゆみさんが正解に最も近いところを突いてくれるんじゃないかって期待しています。(^o^)

1日前 No.264

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>256

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?


問題がない場合が存在しない事が否定できないなら、問題がない場合を設定する必要はあるでしょう。

>問題がある場合の議論をしているのですよ。


でしたら問題がなかった場合はどう考えますか?

>更にいえば問題がないなら実証も容易だと思います、悪魔の証明ではありませんよ。


そうですか?何をもって問題がないとするのかが明確で無ければ、それは非常に困難だと思いますが。

1日前 No.265

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_IGz

>>256 今日の私さん、

> >問題がある場合は問題だが、問題がない場合は問題はないと言っており、


>そんな事ははじめから理解しています。

>問題がない場合という設定をする必要があるのでしょうか?


はい、あります。
あなたは、「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」といっていますが、
華和さんのロジックでは、「前でタバコを吸っても問題とならない子供が存在する」ということになり、
お二人の主張に矛盾があります。

仮に華和さんが正しいのだとすると、あなたは、「問題の無いケースまで問題だ」と言っていることになりますから、
議論の場における「論理矛盾の指摘」の対象となります。

今日の私さんが「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」と言いたいのなら、
華和さんのロジックに代わる「あらゆる子供に適用可能な強力な理由」が必要になります。

1日前 No.266

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

Mobiusさん

>あなたは、「子供の前でタバコを吸うのは、いかなる場合でも 問題」といっていますが、

>華和さんのロジックでは、「前でタバコを吸っても問題とならない子供が存在する」ということになり、

>お二人の主張に矛盾があります。


別に矛盾はしないと思いますよ。
問題にならない子供がいるという条件は理解しています。
しかし、その条件を満たしている子供かどうかは、親や本人でもない限り判断がつきません、よってその条件を考慮できないということです。

23時間前 No.267

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>267

>別に矛盾はしないと思いますよ。

>問題にならない子供がいるという条件は理解しています。


失礼しました。
では私の誤読です。

23時間前 No.268

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>267
判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?

23時間前 No.269

love_beer1998 @lovebeer ★6cxHcxURWI_yoD

 平気な子供もそうでない子供も居るから…

 >判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?

 そりゃなかろう…。

 (かしこい子供、躾のよい子供もいるから)飛び出してくるか否か、判断できないから考慮できないなら、じゃあ徐行運転しましょうと云う考え方も、じゃぁスピード出しても別にイイじゃんと云う考え方も、優劣付け難い…?


 ないない…。

 優劣と云うレヴェル以前デショ…。

 だから、事故は減らぬのだなぁ…。

21時間前 No.270

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>270
結局それって飛び出してくるか分からないけど、飛び出してきた時は、そのリスクは確実に大きいからという話ですよね。
これがもし、飛び出して来ないかも知れない上に、引いてしまった時のリスクも極僅か、もしかしたら無いかも知れなかったら?

21時間前 No.271

★Android=BMQbdM0B9x

>>270

>だから、事故は減らぬのだなぁ…


事実でしょう。
個人的見解としては常識やマナーは流行らせたほうが好都合な「もの」です。

スピード落とせ
それ自体はなんの効力も持たず、常識やマナーに流される人々が多くいると
結果としてスピード落ちる、という現象が発生します。
ならば、常識やマナーは納得性高いものである必要があります。

13時間前 No.272

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>209

「子供の前ではタバコは控える」
うんうんわちきの中でも常識だと思う
自分がそれをできてるかできてないかは別として・・・

なぜ荒れるんだろうねぇ〜

ほんねとたてまえ

本音の部分が濃ゆすぎるのかなぁ〜???
無茶振り的な返しするからイラッとするのかねぇ〜
そのスキマを探して反論と・・・

わちきはこっちだと思う
だがしかし!
あっちが正だよね うんうん
とならんのかねぇ〜

13時間前 No.273

★Android=BMQbdM0B9x

>>273

>わちきはこっちだと思う

>だがしかし!

>あっちが正だよね うんうん


タバコのマナーについて合意が得られていると理解しています。
今は別の議論が展開されている、と認識しています。

正であれば、そこで終わらなければならないということでしょうか。
もっとはっきりと、合意示す手法が必要なのかもしれません。

13時間前 No.274

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

>>274

そなのね ごめんごめんf^^;



>正であれば、そこで終わらなければならないということでしょうか。

いやいや終わらなくてもいいんじゃないっすかf^^;



>もっとはっきりと、合意示す手法が必要なのかもしれません。

ん〜手法手法手法手法・・・f^^;
はっきりとなのかどうかはわからんが
その手法を話し合ってるのでは?とf^^;

11時間前 No.275

にら玉 @987654321 ★HTuFYvYwGF_yoD

しかしなんだなぁ〜誰とは言わんが(笑)
ちょろっと参戦してきた
ジャイアンチックな方より
スネオチックな方の方がウザイなぁ〜

ジャイアンチックな方は場所が違えば楽しそう(笑)

10時間前 No.276

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>273
子供の前ではタバコは控えるべきである事が世の中でコンセンサスを得ているが故に、何故子供の前ではタバコは控えるべきであるのかについてを体系的に考えずに何となく世間で言われている表層的な理由を並べて理解した気になっているだけの人が少なくないからではないでしょうか?
だからそこに焦点を当てた話になると急に殺伐としたぶっきら棒な回答しかできなくなり、常識だという回答しかできなくなってしまうと。

9時間前 No.277

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>判断ができないから考慮ができないなら、じゃあやめましょうという考え方も、じゃあ吸いましょうという考え方もどちらも優劣つけ難いのでは?


どうしてでしょうか?
もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。
どの様は判断で優劣をつけ難くなったのでしょう。
私の知らない条件があったのか確認したいので、その判断基準を教えていただけるとありがたいです。

8時間前 No.278

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>結局それって飛び出してくるか分からないけど、飛び出してきた時は、そのリスクは確実に大きいからという話ですよね。

>これがもし、飛び出して来ないかも知れない上に、引いてしまった時のリスクも極僅か、もしかしたら無いかも知れなかったら?


この考え方ですが、私なりに解釈し、具体例を挙げると。

軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、捕まる可能性が低いので犯しても問題ない。
という事につながりませんか?

この例えだと、軽犯罪は犯罪なのでマナーのレベルではありませんが、結局その様な思想につながると思います。
マナーが人それぞれという考えの根本にもこの考えがあると思います。

結局、自分の判断が正しくて、まわりの方々がどう感じるか、どの様な状況にあるかを考慮せず、大した事ないから実行しても構わないという事になっていませんか?

それってマナーの根本を否定した考えではありませんか?

8時間前 No.279

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>子供の前ではタバコは控えるべきである事が世の中でコンセンサスを得ているが故に、何故子供の前ではタバコは控えるべきであるのかについてを体系的に考えずに何となく世間で言われている表層的な理由を並べて理解した気になっているだけの人が少なくないからではないでしょうか?

だからそこに焦点を当てた話になると急に殺伐としたぶっきら棒な回答しかできなくなり、常識だという回答しかできなくなってしまうと。

皆が皆、何でも考えて答えを持ち、正しい思考に基づいて行動しているわけではないと思います。
ただ何となく、世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。
正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っている。
こんな方たちもいるでしょう。
しかし、常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だとおもいます。
それに従うことがすべて善であるとは言いませんが、多くの場合はそうすることが良い事だと思います。

当然、世の流れや変化によって変わる時も来るでしょう。
それはそれでまた、議論や改革が必要でしょう。

それが常識というものだと私は思いますよ。

常識と言っても、今も尚、真っ白な常識もあれば、今となっては殆ど黒なグレーに染まった常識もあるでしょう。
その常識をグレーや黒だと思うなら、思った側がその理由を説明しなければ始まらないのも事実だと思います。

8時間前 No.280

01000 @monmonmon ★1Gvi1on4nz_lOZ

00100って運転免許持ってないだろ。
運転免許を取るための教習所に行けば「かもしれない運転をするべき」と教わるはず。
たとえば「人が飛び出してくるかもしれない」と注意しながら運転する。これが「かもしれない運転」
「だろう運転は駄目」と言われる。「人が飛び出して来ないだろう」と都合よく思い込み注意を怠り飛ばす。
これが「だろう運転」。

8時間前 No.281

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>278

>もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。


そのもしもが本当に存在するのかというのが今のお題です。もしもが無いのに心配するのは只の杞憂です。宜しいでしょうか?

>>279
>この考え方ですが、私なりに解釈し、具体例を挙げると。


あまり合致していない様に感じます。

>軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、捕まる可能性が低いので犯しても問題ない。

>という事につながりませんか?


軽犯罪は刑罰も軽いし、捜査もあまりせず、気軽に捕まえ不十分な証拠で有罪にしてしまう可能性が高い割に社会的制裁だけが大きく冤罪被害が大きいとも言えます。
横に逸れてしまうかも知れませんので一旦この話は横に置きましょうか。

>マナーが人それぞれという考えの根本にもこの考えがあると思います。


無いとは言いませんが、マナーを口にする人のマナーにも問題はある様に思います。「これがマナーだ!」「お前はマナー違反だ!」の様な。

>結局、自分の判断が正しくて、まわりの方々がどう感じるか、どの様な状況にあるかを考慮せず、大した事ないから実行しても構わないという事になっていませんか?


どうでしょう?それを言いたいなら寧ろマナーを口にする人のマナーの方を例にした方がより伝わり易い様に思いますが。
さて、周りの人の感じ方や周囲状況なんて時と場合、人それぞれだったりしますのでね。自分がそれが良かろうと思ってやった事が仇になってしまったりという可能性は否めません。
結局必要になるのは各人の感じ方や周囲状況に関わらず絶対に守らなければならないルールであって、それ以上はお互いが都度真摯に対応すると同時に、相手の言動に一々目くじらを立てない様にするしか無いと思うのですが。

>それってマナーの根本を否定した考えではありませんか?


という発言も、上記の様に、ある意味ではマナーを否定した考えであるとも考える事は可能だと思いますよ。

>>280
>皆が皆、何でも考えて答えを持ち、正しい思考に基づいて行動しているわけではないと思います。

ただ何となく、世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。
>正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っている。

>こんな方たちもいるでしょう。


そしてそこにメスを入れたのが今のお題であると。

>しかし、常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だとおもいます。


それだけではありません。ある集団が自分たちのために作り上げた都合の良い思想であったり、集団心理によって間違ったものが恰も正しいかの様に広まったものもあったり、色々ですよ。
またその常識ができた当時は正しかったものが、時代の変化により正しくなくなったり時代や社会情勢に合わなくなったりする事もあります。

>それに従うことがすべて善であるとは言いませんが、多くの場合はそうすることが良い事だと思います。


そうですか。私はそうは思いません。時に常識を疑う事はとても大事な事だと思います。

>当然、世の流れや変化によって変わる時も来るでしょう。

>それはそれでまた、議論や改革が必要でしょう。


しかし貴方の主張が正しいとすると、そんな日は永遠に訪れない筈です。

>その常識をグレーや黒だと思うなら、思った側がその理由を説明しなければ始まらないのも事実だと思います。


いや、特に議論の場や常識に食い違いがある場合、常識が通用しない場合は、常識を振りかざす人がその常識の正しさを数値や検証で示すべきだと思います。主張責任というと大げさですが、そんな感じかと。

>>281
話を理解してからレスする事を強くお勧めします。

7時間前 No.282

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

>>もしも、という事を考慮すれば、喫煙を控えておいた方が色々とトラブルを回避できると思いますが。


>そのもしもが本当に存在するのかというのが今のお題です。もしもが無いのに心配するのは只の杞憂です。宜しいでしょうか?


え?それがお題になっていたとは全く気づきませんでした。
というか、気づきようがないと思いますよ。

もしもが本当に存在するかどうかの検証とは、いったいどうやってしようと考えていたのですか?
検証できないから、「もしも」なのだと思うのですが。

このあたりから、あなたの設定している条件が私の思う条件と違っているようなので、以後のご意見はそれが解決した後でゆっくり読ませて頂きます。
または、その時になってもう一度ご説明を頂くかもしれません。

3時間前 No.283

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん
Mobiusさん

00100さんとだけ話を進めてしまいましたが、Mobiusさんも00100さんと同様のお考えなのでしょうか?

他にも常識を議論に持ち込むことは相応しくないと思っている方も、00100さんと同じ考えが基で相応しくないとお考えなのでしょうか?

また、00100さんのご意見の中に正しいを数値にする、検証するとありましたが、何を基準に数値化するのか、何を基準に検証するのでしょうか?
また、その基準は何を基に基準になり得るのでしょうか?

3時間前 No.284

今日の私 ★pZ0aD1zWAm_M0e

00100さん

何度も言っておりますが、常識とはその人の経験で身につくものだと思います。

その常識を否定する場合、その方にその経験が不足している、または、その経験を擬似的に連想することが出来ない状態にあると思います。

そんな方にどんなに数値や検証結果を伝えても、それを実感することが出来るのでしょうか?
手っ取り早く、その方に経験して頂くのが一番だと思うのですが。

3時間前 No.285

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

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2時間前 No.286

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

>>284
常識を議論に持ち込むこと とは
議論の条件として明文化されていること。であるなら
持ち込みは可能と思います。
それ以外のケースは混沌とするため、反対です。

2時間前 No.287

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 ん…、286のわし、微妙に話が混ざっちゃてるカナ…。

 ま、子供に関しちゃ「用心しておいて、杞憂で済むほうが、ナンボかマシだろ…? そう云う意味で優劣はあらァな…」か…。

 いずれにせよ、吸わなきゃ済むハナシなんだから、気遣いと云う点では一緒か…。

2時間前 No.288

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_IyU

たとえば哲学の議論なんかをする場合は、「目の前にコップがある」ことすら疑わなければならなくなり、
常識や、人として当たり前の知覚などは否定されます。

でもここは、哲学のカテゴリーでもなく、また、「なぜ議論掲示板はこうなのか?」という意見を求めるスレッドですから、
常識的にはこうだ、という話が出てきてもなんら不思議はないと思います。

人の論理の間違いを指摘するだけに回るというのも議論のスタンスとしてあるのかもしれませんが、
それだけでは、議論が積み重なっていかないと思います。

できれば、指摘だけではなく、自分の意見というものを提出して新しい議論展開をして欲しいな、と個人的には思います。
人の意見に賛同することも立派な議論だと思いますが、論理の間違いの指摘のみをやっていると、話が前に進まない。

みなさんの「なぜ議論掲示板はこうなのか?」をお聞かせください。

1時間前 No.289

@bossbitter☆KjCIokkjh3la ★Android=BMQbdM0B9x

効果的で納得性の高い常識があるとき
例えば 塩分摂取は控えめであるべき なとき
開発中の食品の塩分は何グラムであるべきか に対して
常識として 塩分摂取は控えめであるべき を持ち込むと
よい食品が開発できるか?

塩分控えめな食品を開発したいときは有効。
塩分が多いか少ないかに拘らない食品開発したいときは不向き。
あえて塩分多めの食品を開発したいときは、常識として持ち出しては駄目。

向き不向きが場合による、ということは
常識は一つの条件として扱うべきである、という認識です。
ただ、常識は普遍的である特性を持つため
一つの条件として扱うのは困難であると思います。

1時間前 No.290

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>283

>え?それがお題になっていたとは全く気づきませんでした。


Mobiusさんの「問題ない場合は問題ない、問題ある場合は問題ある」とその意図を理解しましょう。

>もしもが本当に存在するかどうかの検証とは、いったいどうやってしようと考えていたのですか?


いや、そもそも貴方は喫煙の何が何故どの様にどの程度問題だと、何を根拠に考えて主張していたのですか?

>検証できないから、「もしも」なのだと思うのですが。


それを言い出したら貴方の一挙一動の全てが変な話になりますね。貴方の目の前にある空気がもしも貴方だけにとって有害だったら?貴方の目の前のモニターがもしも割れたら?マウスがもしも火を吹いたら?
だからといってパソコンも触るし呼吸もしますよね。検証できないからもしもなのに。

>>284
>00100さんのご意見の中に正しいを数値にする、検証するとありましたが、何を基準に数値化するのか、何を基準に検証するのでしょうか?


基準になり得るのかどうかは横に置いて、貴方は何もなしに何となく只々喫煙は問題だと言っていただけなのですか?

>>285
何度も言っていますが常識はそれだけではありません。
貴方も >>280 で書いていますよ。常識やマナーはそれを考えなくとも先人達が試行錯誤を繰り返し作り上げたものであるのは確かな事だと思うと。そして世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ。正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているという事もあるのですよね?これは明らかに当人の経験ではありません。

その話で思い出しました。
現代でこそ地動説が正解である事が分かっていますが、かつてのヨーロッパでは天動説が常識でした。
現代でもそうである様に当時も恐らく学者以外が、宇宙は地球を中心に回転しているだなんて事を体験できるほど天体観測に勤しむ人は稀であったと思います。しかし牧師などがそう言うわけですし、地動説なんて言おうものなら罰せられてしまうわけですから、殆どの人が天動説を正しいものと信じていました。正に貴方の言う、ただ何となく世間が正しいと言うのでそれを真似ているだけ、正しいと小さい頃から言われていたので正しいと思っているのと同じ状態です。
しかし現実にはそれは誤りだったわけです。
それが誤りだった事が判明したという事は、つまり常識に疑問を持った人がいたという事です。そんな人がいなければ、それ以上の研究はされなかったわけですから。

なんて話をどこのスレで誰と話していたのか覚えていませんが、そんな話をした所、その人からのレスは「今は違うのだから良いではないですか」

この話で私が伝えたかった事は、常識だからとそれを疑いもせずに思考停止していたら、現代でも天動説が正しいままだった筈だよという事です。
今貴方が常識だと思っている事は実は間違っている事かも知れません。だから常識を疑い検証や事実に基づく事が大切なのです。

1時間前 No.291

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

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49分前 No.292

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>289

>でもここは、哲学のカテゴリーでもなく、また、「なぜ議論掲示板はこうなのか?」という意見を求めるスレッドですから、

>常識的にはこうだ、という話が出てきてもなんら不思議はないと思います。


「常識だとこうだ。それが常識である事は○○に裏付けがある。またその常識が正しい事は○○に証拠がある」なら不思議ではないですけどね。
「これが常識だ!それが分からんのはお前が非常識だからだ!」では只の言論統制です。

>人の論理の間違いを指摘するだけに回るというのも議論のスタンスとしてあるのかもしれませんが、

>それだけでは、議論が積み重なっていかないと思います。


1つの事象に対して1つ1つ確認をしながら話を進めるのも手法の1つですし、その方が話がブレ難くて良いかと私は思いますが。

>論理の間違いの指摘のみをやっていると、話が前に進まない。


無理に急く必要もないでしょう。

43分前 No.293

01000 @monmonmon ★mnHyKXFS2v_IyU

>>291

>この話で私が伝えたかった事は、常識だからとそれを疑いもせずに思考停止していたら、現代でも天動説が正しいままだった筈だよという事です。


でも、天動説が正しいとされていた時代(意外にも天動説は科学理論としても精密だったみたいだぞ。天体運動もうまく説明出来ていたらしい。
ガリレオ以前は天動説のほうが科学理論としても優れていたらしいぞ)
に天動説懐疑論者が「天動説が絶対正しいとは限らない!地動説が正しいという考えもある!」と喚いているだけで現実のガリレオのように優れた研究もせず
いい加減な根拠で天動説に因縁を付けているだけ。地動説が正しいとキチンと主張することもせず「常識である天動説が正しいとは限らない!
地動説が正しい可能性もある!」と喚き続けているだけだとしても、現代でも天動説が正しいままだよな。天動説懐疑論者は同時代の人間からは
「頭のおかしい人間」「変人」扱いされるだけで歴史に名を残すこともないわな。

ましてや社会規範のような常識は科学理論と違って価値観だから科学理論のように科学的に正しいと検証することもできない。
社会規範に背くような自己中心的な喚きをしているのみならず、その時代の社会規範に従っている普通の人間に嫌がらせをしまくっているだけだと
同時代の人間から「非常識人」「頭のおかしい人間」と思われるだけで終わる可能性が非常に高くなる。
いや、品行方正に常識に疑問を持ち社会を変えようと真摯に努力しても常識を覆す可能性は低いだろう。

歴史上常識に疑問を持ち常識を覆そうとして同時代の人間からは狂人扱いされた人間は無数にいるだろうけど
その中で後世正しさを認識され時代を切り開いた先覚者や天才と認識され歴史に名を残す人間はごく一握り。
ほとんどの狂人は単なる狂人のままで終わるわなw

20分前 No.294
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