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道徳とは何か

 ( 議論掲示板 )
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ゆみ @yumicoco ★J3AIXpv8kk_Niz

道徳ってなんだろう。

徳が高いってどういうことだろう。

好きな人に振られそうになった時に、
徳の高い人なら、「去る者は追わず」といって引き止めなかったりするけれど、
それでは、自分の欲しい人や物を失ってしまう。

究極では、物を欲したりしないのが徳の高い人ということなのだろうけど、
誰だって幸せになりたい。そのためには、好きな人の心を手中に収めておきたい。

幸せになるだけじゃなく、最低限の暮らしもしたい。
衣食住が足りてなければ、人並みの生活が送れない。

不足を感じるその心さえも「徳の高い人」は、持たなかったりする。


徳ってなんだろう。人格ってなんだろう。

人格者になるためには自分の好きな物や人を諦めるしかないのだろうか。

様々な意見あると思いますがお待ちしています。

ページ: 1


 
 

志野 @sinomon10 ★zoWDbe5fkc_yoD

声をかけて頂いてありがとうございます。
道徳…どこかで、ある出来事が起きたときに、誰もがAという選択肢をとるとしたとき、そのAという選択肢こそが道徳なのではないかという話を見た記憶があります。
徳の高い人は物を欲しがらないかもしれませんが、生きていく上での最低限度の物は欲してもいいのではないかと思うのですね。
例えば、キリスト教において、七つの大罪の中の強欲はあくまでも強欲ですからね。必要以上の物欲を求めてはいけないということなのかもしれません。

12日前 No.1

厨二病 @kxc ★n1iSzXUWLB_Qi5

道徳があるということは、悪いことをしないということじゃないですか?

12日前 No.2

ゆみ @yumicoco ★J3AIXpv8kk_Niz

志野さんへ

来ていただき、ありがとうございます!

通常の基本的な欲は許されても、それ以上の強欲は許されないんじゃないか、というご意見ですね、
ありがとうございます。

なんだか結論がそれで出てしまったような気もしなくはないのですが(笑)
あらためて、じっくり考えたいと思います。

12日前 No.3

リーフフィッシュ @duradura ★Android=mxwKqUpkW5

 こらこらわ、トクトクツルツルという言霊を知らないのか?
 お酒をつぐ時はトクトクツルツルだぞ?

12日前 No.4

00100 @00100 ★Android=wJGDH1oSSw

>>1
その最低限を何処で線引きするのか、またある人にとって最低限の欲求が万人にとって最低限の欲求なのかという、簡単には回答の出せない話があります。
例えば人が生きていく上で必要最小限のタンパク質を摂取するために、必要最小限の牛を食べました。
ではその食べられた牛やその家族はそれを必要最小限だからと喜んで身を差し出すものでしょうか?別に牛じゃなくても豚で良いではないか!牛を殺すなんて非人道的だ!と。
じゃあそれを聞いて豚はどう思うか?

道徳とは、社会の成員によって承認され,かつ実現される倫理的諸価値ないし規範の総体の事とされていますが、立場や環境が変われば倫理的緒価値や規範なんてコロコロ変わるものです。

11日前 No.5

おずんずん ★1spUrqdq2m_Tbw

>道徳ってなんだろう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%BE%B3

建てる前に検索くらいしたらどうだね?

道徳は、次のような意味をもつ。

道徳
人間が無意識の内に世の中に存在するものと認識している正邪・善悪の規範。個人の価値観に依存するが、多くの場合は個々人の道徳観に共通性や一致が見られる。社会性とも関わる。
道徳観
道徳に対する観方、捉え方。正邪・善悪の価値観。個々人の価値観に依存する。
道徳的規範
道徳観に基づく規範。嘘(うそ)をつくことは悪いことだというように多くの人々から是認されている規範もあれば、動物を殺して食べるべきではないというような少数の人々が従う規範もある。
道徳的社会規範(社会道徳)
社会や共同体において、その構成員の大多数によって共有される道徳観に基づき、より健全で快適な共同生活を送る為に守るべき、又は行うべきと考えられている規範、行動の指針のこと。
道徳性
正邪・善悪を区別し、道徳的規範に従う心、能力、判断のこと。道徳心。
道徳的規範は、成文化された規則である法律と一致しない場合もある。

道徳的規範は非常に幅が広く、文化の多様性と同じだけの驚くべき多様性がある。様々な種類の規範は、マナー、エチケット、タブーとも関連する。儀礼や式典として、形式化されていることもある。

それでも、様々な社会の間に共通した特性を発見することができる。例えば、互恵関係、忠誠、権威の尊重、身体的な危害の制限、性的関係や食べ物の規制などである。この類似性が何に起因するのかは、議論の的であった。

聖職者のような伝統的な道徳主義者は、道徳一般の擁護者を自認するが、実際には貞節や禁欲のような特定の規範を擁護しているだけである

10日前 No.6

地下水 ★lHRYPNADL9_Tbw

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10日前 No.7

地下水 ★lHRYPNADL9_Tbw

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10日前 No.8

地下水 ★lHRYPNADL9_Tbw

>>0 道徳とは儒教の五常の徳の、仁義礼智信からきている。

人を慈しみ、義務を果たし、親しき者や夫婦の間にも礼儀を持って、学問を学び、信頼される事を言う、ように努めるのである。

10日前 No.9

伝道者 @dendousha ★iPhone=yWrYMqchtf

聖書から論じてみます。以下の聖句で、徳に相当する概念が端的に要約されています。

ガラテア5:22
霊の実は,愛,喜び,平和,辛抱強さ,親切,善良,信仰, 温和,自制です。

8日前 No.10

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>好きな人に振られそうになった時に、

>徳の高い人なら、「去る者は追わず」といって引き止めなかったりするけれど、

>それでは、自分の欲しい人や物を失ってしまう。

>究極では、物を欲したりしないのが徳の高い人ということなのだろうけど、

>誰だって幸せになりたい。そのためには、好きな人の心を手中に収めておきたい。

>幸せになるだけじゃなく、最低限の暮らしもしたい。

>衣食住が足りてなければ、人並みの生活が送れない。

>不足を感じるその心さえも「徳の高い人」は、持たなかったりする。


ココまでの文章の中で自分以外の人の心のことが全く書かれていませんよね。
徳の高い人の指摘まで自分の尺度で語っています。
これこそが反道徳的思考だと思いますよ。

好きな人に振られそうになったとき、その好きな人の感情は考えないのですか?
なぜ、あなたが好きな人に好かれていないのかを考えないのですか?

>徳の高い人なら、「去る者は追わず」といって引き止めなかったりするけれど、


これも去る人の気持ちを考えていますか?なぜ追わないことが良い事だと決め付けているのですか?悪いことかもしれませんよ、去る人の気持ちでは追うことがよい事だってあるのですよ。

>それでは、自分の欲しい人や物を失ってしまう。


自分が失うことで誰かが得ているかもしれませんよ。
自分が失うことがなぜダメなのですか?
よい事をしているのかも知れませんよ。

>究極では、物を欲したりしないのが徳の高い人ということなのだろうけど、


本当にそうでしょうか?
ものを欲することが自分以外の誰かのためになって居れば、欲してもよいのではありませんか?

>誰だって幸せになりたい。そのためには、好きな人の心を手中に収めておきたい。


あなたの手中に収まった、その好きな人の心は本当に幸せになれるのですか?

>幸せになるだけじゃなく、最低限の暮らしもしたい。


その最低限の暮らしとは誰から見た最低限なのですか?

>衣食住が足りてなければ、人並みの生活が送れない。


その足りているとは誰から見た足りているなのでしょうか?

>不足を感じるその心さえも「徳の高い人」は、持たなかったりする。


不足を感じる心は自分の心です、他者から見てあなたは本当に不足しているのでしょうか?

あなたの意見は全て自己の価値観や感情などで基準を決めていませんか?

相手からみた自分、他人から見えている自分をまず考える。
そして、その自分が他者にとってよい存在であるかを考える、道徳の考えとはそのあたりからはじめないと辿り着けないと思いますよ。

8日前 No.11

流れるオヤジ ★Y2ay4nsgs0_mgE

『あなたの意見は全て自己の価値観や感情などで基準を決めていませんか?』
・・・
極めて真っ当な言葉ですが
発言する人物によっては抜群の破壊力を有するギャグになる・・・

8日前 No.12

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

オヤジさん

>『あなたの意見は全て自己の価値観や感情などで基準を決めていませんか?』

>・・・

>極めて真っ当な言葉ですが

>発言する人物によっては抜群の破壊力を有するギャグになる・・・


多分、私に対する誹謗中傷でしょうが、あなたも含め、私に異を唱える全ての方々が誤解していることがありますよ。

それは、ココでの私の発言は全て、私の発言ではありません。

また、この様にわかり難い表現にすると単に文章だけを読んで、「あなたの発言じゃないか、何を言っているこの嘘つきが!」と、またまた、ココに居られる薄っぺらな方々の怒りをかうのでしょうね。

まぁ、それも一興ですから、私は面白く拝見しますが。。。。

わかっていないって、何やら可哀想です。

ですから、もう少しわかり易く、私の発言は世の道徳観を元にした発言で決して私の思うものではありません。

8日前 No.13

00100 @00100 ★Android=wJGDH1oSSw

>>13
では誰の発言の引用ですか?
その発言者についてとその出典元を明示してください。

8日前 No.14

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>>14
理解してから質問してください。

8日前 No.15

00100 @00100 ★Android=wJGDH1oSSw

>>15
でしたら人が理解できる文章を書いてください。
で、誰の発言なのですか?その人物名と出典元を明示してください。

8日前 No.16

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>>16
理解してから質問してください。

自分が理解できないことを人の所為にしてはいけませんね。

自分が理解していないことを嘆き、反省し、もう一度、別の角度から物事をみて、新しい解釈を見つけなさい。

自分の事しか信じない、あなたに残された唯一の道ですよ。

8日前 No.17

00100 @00100 ★Android=wJGDH1oSSw

>>17
そう言えば確か過去に、貴方の書く文章を真似て私から貴方にレスをしていたとき、貴方は私に対して分かる文章を書くように言ってましたね。

8日前 No.18

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_lXe

>ココでの私の発言は全て、私の発言ではありません。

では、誰の発言なのでしょうか。意味の理解とおっしゃられますが、あなたのおっしゃっていることは「私の発言ではない」ということですから、それを理解し、踏まえた上で00100さんは「誰の発言か」と問われている訳です。

もしも、「私の発言ではない」が、別の意味を含んでいるのだとしたら、その意味は、通常では理解ができませんし、コミュニケーションを円滑にするためにも、minaさんの方から、ご説明なさった方が良いよいに思います。

8日前 No.19

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_lXe

良いよいに ×  良いように ○

8日前 No.20

流れるオヤジ ★81F6FnQkf3_mgE

>>13
>多分、私に対する誹謗中傷でしょうが、あなたも含め、私に異を唱える全ての方々が誤解していることがありますよ。
↑↑↑
誹謗中傷ではありませんよ?

>それは、ココでの私の発言は全て、私の発言ではありません。
↑↑↑
意味がわからん・・・

>また、この様にわかり難い表現にすると単に文章だけを読んで、「あなたの発言じゃないか、何を言っているこの嘘つきが!」と、またまた、ココに居られる薄っぺらな方々の怒りをかうのでしょうね。
↑↑↑
わかり難い表現をしなければよろしいかと・・・
単に文章を読むことしか出来ませんので
薄っぺらと言われましても・・・

>まぁ、それも一興ですから、私は面白く拝見しますが。。。。
↑↑↑
ダメじゃないですか・・・

>わかっていないって、何やら可哀想です。
↑↑↑
わかってもらえないって、(何やら?)可哀想です。
(何やら可哀想って あまり聞いたことが無い・・・)

>ですから、もう少しわかり易く、私の発言は世の道徳観を元にした発言で決して私の思うものではありません。
↑↑↑
むむっ?
『世の道徳観(なるもの)を元』にあなたが思ったものでしょ?
あなたは
思うものではない発言をするのですか?

8日前 No.21

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

言葉の意味を不完全に使う、これも日本語の面白いところなのですがね。。。。
頭の固い皆様に伝わるように述べましょう。

ココの書いている私の発言は、私が常日頃思っている、ある種人間的なエゴを排除し、一般的な、更に言うなら理想的な道徳観や倫理観で書いているものです。

例えるなら、ゆみさんに

>幸せになるだけじゃなく、最低限の暮らしもしたい。

その最低限の暮らしとは誰から見た最低限なのですか?

と発言しました、簡単に言えば、普段の私ならゆみさんと同じ考えだという言うことです。

しかし、それでは道徳というものを正しく議論できなくなりますよね。

道徳とはある意味、理想で現実離れしているでしょうから。。。。

そう言う意味で、「私の発言は私の発言ではない」と含みを持たせて投稿したのです。

この真意を一発で見抜き、正しく反論、共感、指摘できる方がいるのだろうかと期待しつつね。

まぁ、短い期間で結論を出すのが残念ですが、今回の場合、全員「残念な結果」で終わったということです。

私の文章が難しいのは、この様なところでしょうね。

それで誤解し、私に異を唱えることが多数あったとしても、私はこの様な表現をやめることはないでしょう。

これを続けることで、意識レベルや知識レベルが同等の方を探してこの場を楽しんでいるのですから。

あなた方は私のことを考えて私の文章を読んでいますか?

結局は道徳の話と同じで、ココの方々は基本的に他人の事など一切考えず、自分の発言のみを大切にしている方々ということです。

それが悪いこととは言いませんし、私もあえてこんな書き方をしているのですから、意地悪なのは十分承知です。

ですが、折角、不特定多数の方々と話せる機会のある掲示板なら、レベルが同等の方と話したい、それを見つけるために、文章に仕込みをしているとご理解ください。

私は我侭なのです。

8日前 No.22

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_lXe

minaさんへ

minaさんの思う「道徳とはある意味、理想で現実離れしているでしょうから。。。。」とは、どのような現実離れなのでしょうか。

私は、道徳が現実離れしているからこそ、最低限の生活を捨ててでも徳の世界に生きることを決めて生きているような人のことを、
徳が高い人なんだな、と思います。

現実離れしているという点では差異はないかと思いますが。

8日前 No.23

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_lXe

>私は、道徳が現実離れしているからこそ、最低限の生活を捨ててでも徳の世界に生きることを決めて生きているような人のことを、
徳が高い人なんだな、と思います。

道徳が現実離れしている × 道徳の高い人が現実離れしている ○

つまり、俗世に生きていない分、生活の水準も低いだろうと想像しているのです。

8日前 No.24

バステトリス @duradura☆wfttdJd14JQ ★Android=mxwKqUpkW5

日本の国債知っとる?
 社会が先に構築できてしまった。
 力を持つ者は誰だ?

8日前 No.25

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>minaさんの思う「道徳とはある意味、理想で現実離れしているでしょうから。。。。」とは、どのような現実離れなのでしょうか。


道徳とは理想であって、現実にはそぐわないという意味ですね。

私はその理想が道徳として正しい思いますが、実際にその正しい道徳を全て実行しているかと問われれば、実行していないですね。

そこが理想と現実との乖離した部分ではないかと思います。

それを現実離れしたと表現しました。

私のこの掲示板でその理想だけを語っているのだと思いますよ。

ですから、皆さん、異を唱えるのでしょうね。

8日前 No.26

00100 @00100 ★Android=3emTtIWqcU

>>26
違うと思いますよ。
単純に貴方の日本語が破綻している事を指摘しているだけで、貴方の主張そのものに対しては皆さん賛同や反論をする以前に理解できない状態だと思いますよ。

7日前 No.27

mina-asobo @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>>27
理解できるんですね。
いつもと変わらぬ、日本語ですが。。。。
所詮はあなたの都合ですから、あなたが答えたくないときは、理解できない日本語となり、あなたが語りたい時だけ都合よく理解できる日本語に化ける。

自由っていいですね。

ですがその自由はネットの世界にしかありませんよ。

7日前 No.28

バステトリス@おるぺんず @duradura☆wfttdJd14JQ ★Android=mxwKqUpkW5

 良い行いには良い行いが反ってくる考えが道徳
どう思うか、それぞれでも中国の歴史は変えられない、破綻は日本の社会

7日前 No.29

僻猫 @migraine ★Android=jBXkOxRCyu

はじめまして。
ゆみさんにだけ話し掛けてみたいと思います。
送信したらいったん寝てしまいます。


>好きな人に振られそうになった時に、徳の高い人なら、「去る者は追わず」といって引き止めなかったりするけれど、それでは、自分の欲しい人や物を失ってしまう。

既に失っていたのだと思います。
それがわかっていたなら、引き止めない行為は諦めた訳でさえ無いので、徳の高低は関係無いと思います。
例えば本当に好きだったのだろうか。
振られたのではなく振ったのではないか。

他者だけでなく自分自身をゆるす方法・考え方を幾つも思い付ける事は、それも多くを知っているかどうかなだけで徳の高低とは関係無いと思います。
また、去る者を追わない方法が一つあるとして、去る者を追ってみたり、本当に去ったのかどうかを確かめてみたり、時間をおいて考え直してみたり、一度は諦めた上でもう一度アタックしてみたり、他のどんな方法も失敗するかも知れないし成功するかも知れないけれど、失敗しようが成功しようがそういった結果の諸々も徳の高低とは関係無いと思います。

失ってみても得てみても、あるいは振ってみても誰かに与えてみるにしても、与えたつもりになってみたとしても、失ったつもりになってみたとしても、つまり失恋したのか謙譲(愛する資格が無いとかでわざと譲る方法)したのか、どんな事になったとしても好きなものは好きだし、好きな相手は好きな相手だし、誰がどうこうする事でも誰をどうこうする事でも無いと思えたなら、、、徳の高低はやっと関係アルのだろうか。

もはやそれっくらいになったら好きとか言ってられないのではないだろうか。
「もし本当に好きなら徳とか言ってられないっしょ!」っていう声がもし聞こえて来たならそれは悪魔のささやきかキューピッドなのか、どっちだろう。

僕にはこの例題のまま考えるのは煩雑すぎるように思います。


+

>究極では、物を欲したりしないのが徳の高い人ということなのだろうけど、誰だって幸せになりたい。そのためには、好きな人の心を手中に収めておきたい。

徳の高いまま、好きな人の心を手中に収めておくには、徳の高い事によって惹き付けられたら一石二鳥だけれど、好きな相手は徳の高い人物に惹かれるような相手なのだろうか。
悪い事が大好きな悪事に惹かれて仕方がない相手を好きになってしまっていたら、徳を諦めるか恋人を諦めるか。どちらも諦めないために「悪い恋人」を善の道へと引きずり出すか、徳の高くかつ非常に悪い事を探した上で恋人と共に極めたり、あるいは善悪を越えた徳を考えてみたり。

徳は何かを超越してくれるようなものなのだろうか。
善悪とかばかりじゃなく、お金を超越してくれる徳や、命を超越してくれる徳、恐怖を超越してくれる徳、徳を超越してくれる徳、徳を超越したらその先はあるいはその上は「徳」と呼べるのだろうか。

+

>幸せになるだけじゃなく、最低限の暮らしもしたい。衣食住が足りてなければ、人並みの生活が送れない。不足を感じるその心さえも「徳の高い人」は、持たなかったりする。

もし徳が「人並みの徳」で良いのなら、徳はなにも超越する必要は無いのではないだろうかと思われます。例えば善悪とか美醜とか信仰とかを超越する必要は無い、あるいは超越してしまってはダメなので、何故って「人並みの徳」だからなのであって、普通の徳じゃないと普通の人はそれが徳だとわからなかったり気付かなかったりするかも知れないし、利用・使用できない「あつかえない徳」になってしまうかも知れないからです。

一方、「最低限の徳」を考えるとおそらくそれはささやかな徳なので、普通の人あるいは一般人はそれが徳ではない何かと何が違うのかわからないか気付かないかも知れません。
「最高の徳」は最高の人物だけがわかったり気付いたりするものなのだろうか。いやぁ、たぶんこれは普通の人物や一般の人物も「ああ!これこそ徳!」と気付けるような気がする。何故っておそらく素晴らしい徳だから。


+



>人格ってなんだろう。人格者になるためには自分の好きな物や人を諦めるしかないのだろうか。


ゆみさんは、諦めてみた事がありますか?

4日前 No.30

僻猫 @migraine ★Android=jBXkOxRCyu

>私は、道徳が現実離れしているからこそ、最低限の生活を捨ててでも徳の世界に生きることを決めて生きているような人のことを、徳が高い人なんだな、と思います。

道徳は現実を離れられないと思います。
あるいは、現実から離れた上で道徳について考える事も難しいように思います。

また、徳の世界にも「悪い恋人」はきっと現れるでしょう。
運命の出会いとかはおそらく簡単に"徳を超越する"ように思われます。
ただし、いわゆる「ウンメイノデアイ」があるとすればです。

おやすみなさい。

4日前 No.31

ゆみ @yumicoco ★P2yiqA6itl_Ssw

僻猫さんへ

諦めざるを得なかったことなら、何度もあります。。

4日前 No.32

僻猫 @migraine ★Android=jBXkOxRCyu

ゆみさん、おはようございます。
もう少し話す方だと思っていました。

僕も諦めてばかりです。
今もゆみさんと話す事や議論板をまた諦めようとしています。
しかし諦める、あるいは諦め切る事は非常に難しくて、こうして書いています。

諦めざるを得なかった事の積み重ねが「徳」と呼ばれてしまう事も今後あると思います。
その評価を受け入れるかどうか(が徳なのかどうか)もその時の「徳」によるのだと思います。

ちなみに私には道徳と徳とが異なるもののように思われます。
徳は積めるけれど道徳は積むというよりは極めたり地道にこなして行くようなものだろうと考えるからです。


またいつか覗きに来ますね、
ありがとうございました。

4日前 No.33

地下水 ★lHRYPNADL9_Tbw

>>0  道徳とは儒教の仁義礼智信からきている。仁慈をほどこし義務をはたし礼儀をもって智慧をはたらかせ信頼されることばをのべる。

昔々、深い谷川に丸木が倒れて細い橋の道になっていた。そこをウサギが渡って行くと反対側からオオカミがきて、どけどけ俺様が先だ、といった。
また別の日、オオカミが渡っていると反対側からクマが来た。オオカミは怖くなったが、クマはひょいとオオカミを持ち上げて反対側に降ろしてやった。
オオカミは何と良い智慧か、と思った。それで別の日丸木の上でウサギと出くわすと、クマを真似てひょいと反対側に降ろしてやった。
するととても良い気持ちがして徳を感じたのであった。
これが道徳というものなのである。

4日前 No.34

ゆみ @yumicoco ★P2yiqA6itl_Ssw

地下水さんへ

では、徳に生きると決めたとして、好きな人と離れたくないという気持ちは悪なのでしょうか。

「さる者は追わず」の精神で行くべきなのでしょうか。

3日前 No.35

地下水 ★lHRYPNADL9_Tbw

>>35  相思相愛なら、問題は無いと思いますけれども。片思いならば難しいですね。両想いになる様に工夫しなければなりませんね。相手が去ろうとしているのならば仕方が無いですね。無理に引きとめても不幸になる可能性がありますからね。相手に他に好きな人ができて去ろうとしているのならば仕方ないですね。仕事など他の事情で会えなくなる、もしくは会いにくくなると言うのなら、話し合いのし甲斐もありますね。克服できる可能性はあります。

 好きな人というのが、自分の親でしたら、延命治療は避けて逝かせてあげる方が親御さんは苦しまないで済むかもしれませんね。お医者さんと相談して本人が楽である様な治療を選ぶと良いですね。

3日前 No.36

ゆみ @yumicoco ★P2yiqA6itl_Ssw

地下水さんへ

ご回答ありがとうございました。

3日前 No.37

00100 @00100 ★Android=Asyqp0jPyY

>>36

>両想いになる様に工夫しなければなりませんね。


どうなのでしょうね?自分と両思いにならない方が相手にとって幸せであるならば、相手のために自ら率先して嫌われるという選択もあろうかと思うのですが。

1時間前 No.38
ページ: 1

 
 
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