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ちゃちゃっと批判文を書いてみてください

 ( 議論掲示板 )
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faker ★Android=p7ISKATSWi

民主主義の本質は基本的人権です

そして民主政治の究極の目標は基本的人権の保障とその充実にあります

基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です

個人の尊重はその個人の存在を消しては達成できません

そのために民主主義国では立憲主義を取り、法で人権を守るわけです

それを制限しなければならないときにはその目的のために制限を必要最小限に抑えなければなりません

これは立憲主義を取る民主国家の大原則です

そしてどんな犯罪者であってもその犯した犯罪をなかったことにはできないのだから、犯した罪の償いをし、加えてこれからまた罪を起こすかもしれないという社会に対するリスクを0にすれば必要最小限の制限になるわけです

犯した罪の償いは民事裁判で、社会に対する再犯のリスク回避は拘禁(有期刑で社会復帰を予定する場合はプラス再犯防止のための更正)で足りるのだから、身体刑や死刑は必要ないわけです

これが民主主義体制が他の政治体制と違うところなんです

日本が民主主義を取り入れた近代法の体系を採用している以上、死刑廃止に向かうのは歴史の必然なのです

********************

まずはこれから始めましょうか

批判文をちゃちゃっと書くと言っていた人に催促しても結局書いてくれませんでした

誰か書ける人いたら批判文をちゃちゃっと書いてみてください

1年前 No.0
メモ2018/09/06 22:45 : maco @maco7★s3dqmEvCVz_nCk

【関連スレ】


だから私は死刑に反対する

http://mb2.jp/_grn/2220.html


続・だから私は死刑に反対する

http://mb2.jp/_grn/2238.html

ページ: 1 2 3 4

 
 

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>100

元の文章は

>>62 の指摘は、「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重は必要ない」は間違いだという趣旨の指摘

ですよね?


なぜ

>「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”も尊重する必要がある」という趣旨

このように不適切な置き換えをするんですか?


そんなこと言ってないんですけど。
勝手に作文するのはやめてもらえますか。
意味が変わってしまってます。

1年前 No.101

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>101
「『基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重は必要ない』は間違いだ」ということでしたので、
「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重も必要だ」という趣旨のことをおっしゃりたいのかと思いましたが、違うのでしょうか?

1年前 No.102

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>99

だったら、そう書かないと。

根幹と本質は違う。論者は基本的人権が民主主義の根幹であるといっており(だが、何の根拠も示されていない)、そのことから基本的人権が民主主主義の本質だと言っている。それがないと、もはや、その対象となりえないものを本質というのだといってね。おれは、具体的事例を用いて、根幹であるからといって本質とはなりえないことを端的に示した。基本的人権が、民主主義の本質であると主張しているのは論者である。俺は、その主張のためには、論証が必要であることも記述した。だが、今のところ、まともな論証はなされていない。くだらぬゴタクは書き並べてるけどね。その論証の責任があるのは論者である。その責任を果たしていないわけだから、俺にはこれ以上の話はできないよ。もちろん、期待もしていない。

根幹と本質は違う。その手の人以外の視点からして、民主主義の本質を基本的人権と書かれるのは晦渋なことだ。マットウな説明があれば、俺も納得したかもしれないが、何もないからな。どうしようもない。ただ、論者の本性のみが文章に現れただけ。実にしょうもない。

君が書いているのはね、ただの後だしジャンケンなんだよ。勘弁してほしいのはこっちの方だ。分ったかい?

1年前 No.103

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>0,103 横レスですけど、

ちょっとねさんの意図としては、
「冒頭の『民主主義の本質は基本的人権です』は、『基本的人権は、民主主義の根幹です』と書いた方が、読み手に理解されやすいですよ」ということを述べているに過ぎないのではないかと思います。

だから、反論ではなく批判だと言っているのでしょう。

別に「民主主義の本質は基本的人権ではない」ということを積極的に主張したいわけではないと思います。


#ちょっとねさん、間違っていたらごめんなさい。

1年前 No.104

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>102

違います。

どこがどう違うかは既に >>62 に説明してある通りです。

スレ本文の

>基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です

これを

>○○を尊重するためには、○○を有する△△の尊重が必要。

このように勝手に書き換えたのはMobiusさんですよね?

fakerさんは元々「○○を尊重するためには、○○を有する△△の尊重が必要」なんて書き方はしていないんだから、元の意味が変わってしまような改変をしていることがまずダメです。

このように不適切に置き換えられたものを元に更に

>言うまでもなく△△の方が○○より広い概念なので、○○を尊重するためには「○○以外の△△」の部分は尊重する必要がない。

という勝手な解釈を付け加えていらっしゃいますが、「広い概念」云々の説明も、改変した後の文章に当てはめたものでしかないのだから、元のfakerさんの文章に対する批判には成りえないということです。

つまり、結果として、批判内容が的外れだ(間違っている)よと言ってるんですよ。


>>64

>>58 の指摘は、「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重は必要ない」という趣旨の指摘です。

と説明しておられましたが、私はその指摘内容がわからなかったのではなく、指摘自体が的はずれであると先に説明しているのが私の >>62 の内容です。

>「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重は必要ない」

このようにスレ主本人が書いていない文章を元にした批判には意味がありません。


当然、私も「基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”も尊重する必要がある」なんて趣旨で書いていないのだから、読み取れないのは当たり前です。

1年前 No.105

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>103

後出しジャンケンじゃないですよ。
最初からその趣旨で書いた質問ですから。
読み取れなかっただけでしょう。

私が「民主主義の本質は基本的人権の尊重です」という文章を否定するちょっとねさんに対し、本質と根幹の違いの説明を求める意味や意図は、否定の根拠を確かめる以外に目的が無いでしょ?
その前からのやりとりで、いちいち説明しなくてもわかるはずのことです。

話の本筋とも無関係、たとえとしても不適切な「エンジン」の話を持ち出して、「本質」と「根拠」の違いをうまく説明できたつもりかもしれませんけど、それは「民主主義の本質は基本的人権の尊重」という一文を否定できる根拠になっていないじゃないじゃないですか。

1年前 No.106

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

何も書いてないと分かんないよ。君がどのようなつもりでもね。そこまで書くなら、本質の意味が分かってるんだろう。

「民主主義の本質が基本的人権」ということが何を意味しているか説明してくれないか。俺にも分かるようにね。

1年前 No.107

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>107

>「民主主義の本質が基本的人権」ということが何を意味しているか説明してくれないか。俺にも分かるようにね。

fakerさんが書いていたことで理解できないんでしょ?
だったら私が付け加えることなんかありません。

>何も書いてないと分かんないよ。

このように言う人に、わざわざ時間を割いて説明する意義が見いだせませんし、せっかく書いてもまた同じように言われるだけなら無駄ですから。

1年前 No.108

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>105
私は、言葉の置き換えを適切に行ったと思っていますので、macoさんの指摘は響きません。
(「ピンと来ない」「なぜmacoさんが不適切だと考えるのかわからない」という意味です。)

なので、同じことを何度繰り返されても 私が理解するのは難しいと思います。

以上です。


追伸)
私が行った言葉の置き換えによって 元の文章の意味がどう変わったのか 具体的に書いていただけると、もしかしたら理解するかもしれません。(しないかもしれませんが。)

1年前 No.109

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>109

まず「保障」「充実」「尊重」 それぞれの意味を確認して、文章全体の意味がどう変わるのかをご自分で考えてみられては如何ですか?

【保障】
それが守られるように手段を講じること。

【充実】
必要な内容・設備・力が十分に備わっていること。

【尊重】
犯すべからざるものとして、相応の扱いをすること。


いずれも、我が家にある国語辞典からの引用です。



これでもまだ、

>基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です (fakerさん)

これを

>○○を尊重するためには、○○を有する△△の尊重が必要。

このように置き換えたことが適切だと考えるのですか?


また更に、

>基本的人権を尊重するためには、“基本的人権以外”の尊重は必要ない (Mobiusさん)

このように着地することをおかしいとは思わないなら、もうお手上げです。

1年前 No.110

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>103

>おれは、具体的事例を用いて、根幹であるからといって本質とはなりえないことを端的に示した。


その具体的事例が頓珍漢だから何の具体的事例にもなっていないんです
具体的事例を書くときには、そこまで的外れなものを書いて論旨を変えようとするのはマナーに反しますよ
エンジンの例が的外れなことは既に説明しましたから、分からないならもう一度読んでください

1年前 No.111

faker ★Android=p7ISKATSWi

>Q.どのような書き方が問題を起こしやすいですか?

>「無知をことさらに指摘する」「低レベルさを証明しようとする」など相手に恥をかかせるコメントは問題を起こしやすいです。詳しくは議論の留意点やマナー違反のガイドをご覧ください。


こういうことですから私の発言は何も問題ありませんね
「無知をことさら指摘する」こともなければ「低レベルさを証明しようとする」などという無駄なこともしていません
無知は無知として何が無知なのか教えて、その無知を解消するためにはどうすればいいか道を示していますが、自分の知識をひけらかし相手の無知をあげつらうようなことは私は好きではありませんから「無知をことさら指摘する」ことは私の流儀に反します
低レベルな議論や人物にも優しく導いています
同じ事を二度三度書いてもそれを無視するような人がいて議論の邪魔になるようであれば厳しい態度で接することはありますが、基本的に私は相手の「低レベルさを証明しようとする」ことに何の価値も見出だしていません
ただ邪魔をする人に対しては厳しいだけです
議論の留意点やマナーに関しては誰よりも厳格に守っていますから、釈迦に説法ですよ

1年前 No.112

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

だったら、あんなに削除されないと思うけどなあ。反省って言葉知ってる?

1年前 No.113

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>108

そんなイジワル言わないで、教えて欲しいな。

ボクは知りたいんだ。「民主主義の本質が基本的人権」の意味が。

マコちゃんは分かってるんでしょう?

1年前 No.114

maco @maco7 ★iPhone=Bmc6kZBLXj

>>114

お断りします。

意味はfakerさんが丁寧に説明済み。
それを読んで理解できないのは知性の問題であって、私が更に噛み砕いて食べさせてあげなければならない理由はありません。

相手が誠実に答えても根拠なく否定するだけで、後は誤魔化したりはぐらかしたりの言い訳ばかり。

今回だけじゃないでしょ?
そういう態度。
本当に理解する気などない事は言動をみればわかります。

1年前 No.115

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

本当に理解したいと思ってるんだよ。

彼の説明じゃ、ハイブロウすぎて分かんないんだ。

でもね、この部分について、彼は「一番大事なところを省くはずがない」って言うんだね。実はね、そこは、本当なんだろうと思ってるんだよ。

だからね、ボクは、そこはきちんと押さえたいと思ってるんだよね。

幸い、ここは、死刑廃止に関するスレではないからね、ゆっくり、民主主義と基本的人権の関係についてスレ違いにならずに話ができると思うんだ。

僕はね、マコちゃんには、説明力があると思ってる。

だからね、このように、お願いしてるんだよ。

1年前 No.116

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

ああ、しまった、僕はボクにすべきだった。

1年前 No.117

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>110
「保障と充実を図る」ということは、言い換えると「尊重する」ということではないでしょうか?
逆でもいいですけどね。
「尊重する」ということは、言い換えると「保障と充実を図る」ということではないでしょうか?

ですので、私の置き換えは適切だと思います。

以上です。

1年前 No.118

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>Mobiusさん

>基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です

保障というのは、ここでは憲法という手段によって守られることを意味しているのだと思います。
故に、「基本的人権が憲法という手段によって守られるためには、(その憲法を維持していくためにも)基本的人権を有する個人が尊重されなければならないのですよ」という意味だと思います。
これは以前に、人権を保障するはずだった憲法が逆手にとられ、ファシズムなどを引き起こした事実があり、その反省も込めて、基本的人権が保障されるためにはその基本的人権を有する個人も尊重されなければならないと言うことに繋がるのではないかと思いますよ。
もちろん、私の考えなので違うかもしれませんが。

1年前 No.119

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>118
置き換えが本当に正しいかやってみましたか?

・基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です

保障と充実を図る⇔尊重する
この置き換えが正しいなら

・基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の保障と充実を図ることが必要です

???
意味の分からない文章になってしまいましたね
つまり、置き換えができないということです

1年前 No.120

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Tzt

>>119 ご意見ありがとうございます。参考にさせて戴きます。

>>120 たしかに、こうやって置き換えるとおかしいですね。もう少し考えてみます。

保障:ある状態がそこなわれることのないように、保護し守ること。

充実:必要なものが十分に備わること。

尊重:価値あるもの、尊いものとして大切に扱うこと。(いずれも、コトバンクより)

「大切に扱う」ということは「そこなわれないように、保護し守る」ということでしょうから、意味的には置換可能ですよね。
「必要なものが十分に備わる」というのは「不足がない/欠損がない」ということでしょうから、「保障された状態/損なわれていない状態」の中に含みますね。

なので、言葉の意味内容的には十分置換が成立すると思われます。
もし置換が成り立たないとしたら、それは修辞上のニュアンスの問題だと思います。

以上です。

1年前 No.121

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

さて、マコちゃんは、とうとう逃げだしてしまったようだ。仕方ない。(これ以上はやめておこう)

「意味はfakerさんが丁寧に説明済み。それを読んで理解できないのは知性の問題であって、私が更に噛み砕いて食べさせてあげなければならない理由はありません。」

なるほど、俺はバカなんだそうだ。なんといっても「知性の問題」だもんね。そして、丁寧に説明済みなんだそうだ。ほほう、なら、その説明を一個一個上げさせてもらおうか。


「義務教育で習うこの程度のことも理解していない人たちが相手だと奴隷制度も民主主義も何の違和感もなく並存できてしまうらしいんですよ 形だけ小難しそうな言葉を使って悦に入っているだけで本当は何も理解できていないんです」

「なんで「本質」を問題にしているのか、こちらも不思議です 本質とはそれがなければその存在意義がなくなるようなものですから、民主主義(macoさんに説明していただいているように当然近代民主主義です)から基本的人権の概念を抜き去ってしまったら、それはもう民主主義とは呼べません それが分かってないということは、日本国憲法の三大原理も分かっていないのでしょうか?」

「現代の法制度の話なのに古代ギリシャの政治制度が関係していると思う頓珍漢な人を想定して書く必要はありません もしそういう人がいるなら、その人がきちんと文章を読んで理解するべきですし、それで理解できないなら議論に参加できる知識を身に付けるのはその人自身の義務です その義務を怠り、議論に参加して己の無知を他人のせいにしてはいけません」

「物事の本質とは、その物事を記述することではありません 民主主義の本質を問われたとき、その答えとなるものは、民主主義としての根幹をなすものであり、それがなければ民主主義と呼ぶことができない民主主義にとって必要不可欠のものです 民主主義の記述でもなければ解説でもありません また他の言葉で民主主義を言い換えることでもなければwikipediaの引用でもありません」

「国民主権は民主主義の一側面で、民主主義の本質ではありません 国民主権そのものが、基本的人権をその根拠としているからです 日本国憲法の三大原理は、基本的人権の尊重・国民主権・平和主義といわれますが、その意味するものが分かっていないようですね この三大原理の優劣や因果関係は分かっていますか? ネットで検索した知識で付け焼き刃的に身に付けただけではすぐに襤褸が出てしまいますよ」

「国民主権は民主主義の一側面であって本質ではないことは既に説明済みです そのとき教えたことはきちんと読んで調べましたか? 日本国憲法の三大原理は当然知っていることを前提に話をさせてもらいますが、その三大原理の中で一番大事なものは何ですか?」

「一番大事なことを省くはずかないじゃないですか そこが分かっていなければ、何も分かっていないのと同じですよ 憲法の三大原理の中で一番重要なものとその理由は分かっていますか?」

「車の本質をエンジンだとしては車の存在意義までなくなってしまいます エンジンなら車でなくともバイクでも飛行機でもいいことになり車の存在意義はどこにあるのでしょうか こういうことを平然と書く記号トリオは思考の袋小路にはまりこんでいるというより思考することが苦手なのでしょうか」

どこがどう丁寧な説明なのか、きっちり説明してもらおう。ですます調を使ってるとこですなんてダメだよ。

1年前 No.122

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

URLを貼り付け、その一部を抜粋しています。
(   )書きの無いものはfakerさんの投稿

@ http://mb2.jp/_grn/2220.html-420#a
死刑廃止は民主主義の当然の帰結なのに、死刑制度の議論に民主主義の根幹が分かっていない人が入っていると理解してもらうのに苦労しますよね。

A http://mb2.jp/_grn/2220.html-436#a
大事なのは「民主主義は民主主義を否定できない」ことと「民主主義の根拠は基本的人権の尊重である」ことなのですが、それが分かっていない人に民主主義を標榜する国なら死刑制度廃止が当然という基本的な事柄は理解できないかもしれません。

B http://mb2.jp/_grn/2220.html-529#a(Shinwoodさんの投稿で削除済み)
>一つ聞くけど、民主主義の本質は何だと思う、本質とはこれがあるから民主主義である、またこれがなければ民主主義ではないと言うものだ。さあ、民主主義の本質を教えてくれ。

↑ここで初めて「民主主義の本質を教えてくれ」と言ってきた人がいたんです。

C http://mb2.jp/_grn/2220.html-536#a
民主主義の本質は基本的人権。

↑回答

D http://mb2.jp/_grn/2220.html-548#a
「民主政治の基本理念は人間の尊重である」とか「民主主義の究極の目標は基本的人権の保障とその充実にある」とか、そういったことをうっすらでも聞いた記憶はありませんか?

↑ヒント

E http://mb2.jp/_grn/2220.html-612#a(ちょっとねさんの投稿)
根本的に民主主義と基本的人権は必ずしも両輪をなすものではない。

↑とんだ勘違い

F http://mb2.jp/_grn/2220.html-647#a (maco)
民主主義が正常に機能するためには、国民が個人として尊重されていなければ成り立ちません。
個人の自由な思想や発言などが保障されていて初めて意見を政治に反映可能だからです。
それを保障しているのが「基本的人権」ですよね。

↑民主主義と基本的人権が切ってもきれない関係であることの説明

これだけ説明されてきてるのに理解できないんだから知性の問題以外に何があります?
ちょっとねさんだけじゃなくて誰にも理解できないなら説明に問題があると言えるでしょうけど。

それと、「なるほど、俺はバカなんだそうだ。」と、自分で思うのは結構ですけど私は言ってませんからね。


このサイト上のやりとりで理解できないなら、こちらも。


【参考】
・蜜柑草子〜真実を探求する日記〜
  民主主義の本質を考えよう [前編]

・アメリカ:闇の支配構造と略奪戦争
  近代民主主義の本質

・ニコニコ動画
【KSM】民主主義 第1章 民主主義の本質 1948年文部省 真実のデモクラシー


>どこがどう丁寧な説明なのか、きっちり説明してもらおう。


呆れますね。
丁寧さの説明なんか不要でしょ?

読んでも説明されても理解できないなら、周りにいる賢い大人に聞いてみたらどうですか。
(中学校で何を勉強してたんだとバカにされるかもしれないけど)

ネットだからと言って、いつでもどこでも誰にでも無料で教えてもらえると思ったら大間違いです。

1年前 No.123

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

あははは。これで理解できると思う方がどうかしてる。行き過ぎてて笑っちゃうね。これで、理解しろだって。あははは。

唯一マットウな説明と思えた個所はある。

「民主主義が正常に機能するためには、国民が個人として尊重されていなければ成り立ちません。個人の自由な思想や発言などが保障されていて初めて意見を政治に反映可能だからです。」

ここだけは、ほほう、なるほどなと思っただけどね。前に読んだ時にもね。あとはダメだね。それに、基本的にはね、俺が書いているのは、このスレの話なんだよ。そんな昔の話なんか読んじゃいないし、改めて指摘のあったURLも読んだけど、何一つまともに説明しちゃいなかった。論点ずらしったって通用しないよ。

テーマは、「どうして、民主主義の本質が基本的人権であるといえるのか。もし、いえるなら、その根拠はなにか?」ってことなんだね。一行目に関する話だし、スレ違いではない。なんてったって、「一番大事なことを省くはずかないじゃないですか そこが分かっていなければ、何も分かっていないのと同じですよ」とスレ主様ご自身が、こう、おっsじゃっているのである。

ほとんどマットウな説明のない中で俺が読み取ったことは、どうやら、貴方(たち)は「基本的人権は近代民主主義に先立つものである。」と捉えているらしいということだ。つまり、近代民主主義は、昔からあった民主主義に基本的人権的な考えに基づくガードレールが取り付けられたもの(これが俺の捉え方)ではなく、基本的人権という原理に基づいて「導かれるもの」でなくてはならないってことだ。そうでなければ、「本質」という言葉はそぐわない。

違うかな。そう思ったから、ボクはこの件につきお話しませんか?と言ってるわけなんだよ。筋通ってるでしょう?

1年前 No.124

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

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1年前 No.125

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

実は参考に挙げられてるのも一通り見てみたんだが、こう、ビッとくるやつはなかったな。なんての、教条主義的っていうのか、そういうご意見はご意見で結構なんだけどなあ、それで解れと言われてもなあという感じ。

1年前 No.126

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_nCk

>>126

ボクがりかいできないっていったら、できないんだいっ!

ってか?

そうやって、いっしょういってればいいんじゃないですか。

ピッとくるかプッとくるか、そんなことしらんし、わたしのせきにんじゃあない。

1年前 No.127

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

おやおや、紹介した以上、責任は発生する。自分で説明せず、「これを見ろ」ってやれば、その中身によって、貴方がどのような人であるか(本当にわかっているのかどうか)が判明するからだ。それは、自分が招いた結果。ま、相手をなじって責任をすべて相手になすりつけるのは、この手の場所ではよくある話だが、それがマットウなものでなければ相手に響くことはない。

例えば、「蜜柑草子〜真実を探求する日記〜民主主義の本質を考えよう [前編]」について考えてみよう。貴方がこの事例をあげたのは、「(近代の)民主主義の本質」についての記載があると貴方が認識しているからだ。そうでなくては説明がつかない。さて、そのサイトでの結論は何か、さして、論理的な展開はなかった(ここも残念なところだ)が、結論としては、「民主主義の本質とは民主主義の本質は、全ての人が平等の権理を持つこと」であった。ところが、Wikiを見てみると、その思想は既にギリシャの時代からあるのである。ペリクレスを引用しよう。

「われらの政体は他国の制度を追従するものではない。ひとの理想を追うのではなく、ひとをしてわが範を習わしめるものである。その名は、少数者の独占を排し多数者の公平を守ることを旨として、民主政治と呼ばれる。わが国においては、個人間に紛争が生ずれば、法律の定めによってすべての人に平等な発言が認められる。だが一個人が才能の秀でていることが世に分かれば、無分別なる平等の理を排し世人の認めるその人の能力に応じて、公の高い地位を授けられる。またたとえ貧窮に身を起こそうとも、ポリスに益をなす力を持つ人ならば、貧しさゆえに道を閉ざされることはない。」

平等性を民主主義の本質をするならば、それは既にギリシャ時代にあり、近代と古代を分かつものではない。ギリシャ時代は馬鹿にしたものではない。その下にあるプラトンの一文を引用しよう。

「(民主制国家の)人々は自由であり、その国家は行動の自由と言論の自由に満ちている。そこでは何人(なんぴと)も、自分のしたい放題のことをすることが許されている、ということになるのではないか。(中略)あまりに行き過ぎた自由は、個人と国家を問わず、行き過ぎた隷属以外のどこへも変化しない。僭主制とは、民主制以外の国制から生まれてくるものではないようだ。思うに、極端な自由から、最も大きく最も激しい隷属があらわれてくるようだ。」

まるでヒトラーの出現を予言しているようではないか。このようなことこそ、本質を見抜く目というものである。残念ながら、貴方に紹介いただいたサイトからは、このような慧眼を感ずることはできなかった。

そういうことなら勝手にやれというお叱りも聞こえてきそうだが、物事を理解するとは、どこかのブログに書いてあることを暗記することではない。そのことについて考え抜いて、それらの関係と背景を十分に咀嚼する必要がある。そのような人からは、聞くに値する言葉が紡ぎだされるだろう。貴方はそのような言葉を紡ぎだせるのだろうか。「民主主義の本質は基本的人権」であることを本当に理解しているのだろうか。理解しているならば、俺の要求に、貴方の言葉で答えられるはずだし、俺もそれを期待している。つまらんブログの紹介でお茶を濁すのはもったいない。このような機会は、思う存分、「民主主義の本質は基本的人権」について語る機会(つまり、聞く人がいる機会)はめったにないのだから。

1年前 No.128

論理魔 @nasinasi ★X5qD4C0FNM_o1k

民主主義=ラーメンだ
民主主義の本質はラーメンだ!という意味ではない

A国では調理師免許を必要とない

A国で、料理もろくにしたことがないラーメン作りのド素人が、一念発起しラーメン屋を始めようと考えた
日本で食べたラーメンが美味かったから

彼は頭がアレなので、ラーメン作りを何も学ばず、うめえもんとうめえもんを組み合わせればうめえもんになるだろうと考え、ラーメンにメロンとか入れて客に出そうと考えた

傲慢にも、うちの店独特の味にするとのたまっている

ラーメンとメロン組み合わせなど聞いたことがない
確かに独創的ではある

独創性だけは一人前なこのド素人に、うめえラーメンが作れるだろうか?

まず、その前に、ラーメン作りの研究や、ノウハウを学ぶ事から始めようぜ?って話じゃね?

まず基礎から、そして、ラーメン作りを実践し、多くのラーメンを作る

最後にうまいラーメンの追求

民主主義について、何も知らないのに、うめえラーメンが作れると思うか?
まずラーメン屋で修行しよう

1年前 No.129

論理魔 @nasinasi ★X5qD4C0FNM_o1k

しかも民主主義には毒があるから、フグ料理に例えるべきかな?

毒の取り除き方すら知らない調理師に、独創的な料理を作らせて客に出す、あぶないフグ料理屋

あと、北朝鮮も民主主義を名乗り、投票も行う
北朝鮮が民主主義ではないなら、日本も民主主義ではない
北朝鮮が民主主義なら、日本も民主主義だ

日本は民主主義の皮をかぶった、官僚主権主義だよ

国民を賢くするより官僚を賢くするほうが簡単だ

民主主義の質は、民衆の知性と道徳心などに由来/依存する

しかし官僚主権主義だと、官僚の知性と道徳に、質の良し悪しが依存する
民衆を全員賢くするより、官僚を賢くするほうが簡単だ

いい考えだぜ

しかし複雑な世の中になるに連れて、官僚に求められる知性も複雑性に応じて上昇する
こうなると、日本の官僚程度の知能ではとても対応できなくなったから、さあ大変

どうしよ・・・

1年前 No.130

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>121

>なので、言葉の意味内容的には十分置換が成立すると思われます。


辞書で調べたら同じ意味だから置き換えができると思い、変な日本語になったり、言いたいここと違う意味になったりすることは、日本語を学ぶ外国人にありがちです
昨日も「先日は大変お世話になってくださりありがとうございました」というメールが来ましたが、本人は「お世話になる」も「くださる」も尊敬語だから最上級の尊敬語のつもりで世話をした私にお礼を言いたかったようです
彼らがなぜそんな間違いをおかすかというと、日本語の語感がないからです
日本人でそういう間違いをするのは、その言葉を知らなくて概念を把握していない場合によく起こります
今回もそうなのでしょう
ニュアンスは大事ですよ
アバウトな置き換えで意味が変わらないかよく考える必要があります

1年前 No.131

faker ★Android=p7ISKATSWi

>あははは。これで理解できると思う方がどうかしてる。行き過ぎてて笑っちゃうね。これで、理解しろだって。あははは。


これって自虐ですよね?
義務教育レベルの説明で理解できないのを他人が笑うならまだしも、自分で笑うなんてもう理解することは諦めてしまったのでしょうか
「ボクが理解できないのは間違いだ!」←これは自己完結しているので外部検証を受け付けません
ある意味、他流試合を禁じて天下無双を名乗る剣術の流派と同じで、殻に籠って出てこないなら、参加希望者だけでオープントーナメントをやって一番を決めましょう、とするしかありません
後から、「ボクの流派は参加してないから、その優勝は無効だ!」と言っても無視するしかないですね
話に加わりたければ、最低限の常識の部分はよく読んでよく考えて理解に努めることです

1年前 No.132

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

理解してほしければ、まともに書くことだな。無理だとは思うが。

1年前 No.133

アルカノイド ★DD94sgpC5u_Ew9

「民主主義の『本質』は基本的人権です」について、『本質』という言葉を使う妥当性に疑問を持たれているのであるから、スレ主やそのお仲間はその文言がこの文脈においてどのように妥当しているのか、その根拠を己の言葉で詳細に語ればよい。
それが出来ないのであれば、素直に文言を撤回し謝罪すればよい。
挑発的なタイトルを銘打っておきながら、批判された箇所について詳細に語れないというのであれば、自説の論理的破綻を自ら吹聴しているようなものである。
まともな議論を望むなら、最低限の礼節は必要であろう。
スレ主やそのお仲間には猛省を促したい。

1年前 No.134

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>133
義務教育レベルで理解できなければ無理でしょうね
理解できる能力がないことだけは分かっているようで、まったく箸にも棒にも掛からないというわけではなさそうです
中学の教科書レベルで理解できないのであれば、まずは小学校の教科書か、手に入らなければ参考書のようなもので勉強してみてはどうですか?
もちろん中学受験の参考書は難しそうですから、もっと簡単なものをお勧めします
そうして理解ができるようになったら、ここの話をROMってみてはどうでしょうか
このままでは理解するのに56億7000万年ほどかかってしまいますよ

1年前 No.135

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>134
簡単明瞭に書いているのに「詳細に語」る必要があるのでしょうか?
自分ではその根拠も示さずに、他人に求めるのはダブルスタンダードですね
ダブルスタンダードで結構というのであれば仕方ありませんが、良識というものがあるのであれば、まずは自分でその範を示すべきでしょう
それが出来ないのであれば、素直に文言を撤回し謝罪すればよい
挑発的な要求をしておきながらを、矛盾を指摘された箇所について詳細に語れないというのであれば、自説の論理的破綻を自ら吹聴しているようなものである
まともな議論を望むなら、最低限の礼節は必要であろう
アルカノイドさんやそのお仲間には猛省を促したい

1年前 No.136

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

はいはい。で?

民主主義の本質は基本的人権ですってどういう意味?

1年前 No.137

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

今度はどんな晒し上げネタ書いてくれるんだろう?

1年前 No.138

ガダルカナル ★0jAAcdRpFv_UHY

民主主義とは基本的人権の尊重ではありませんねえ。  基本的人権と個人の尊重は確かに民主主義の

重要な要素であります。 しかし何かを決める場合に多数決があります。その場合に日本人は

「国家的大流行」で決めるのでしょうか?  日本人には民主主義は50万年経たないと分からないと思う。

1年前 No.139

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

法学に興味などないのだけど、ちゃちゃっと議論に参加したりして。

じゃあ、ちゃちゃっと批判してみますか。

#「民主主義の本質は基本的人権です」は幻想である#

>民主主義の本質は基本的人権です
>そして民主政治の究極の目標は基本的人権の保障とその充実にあります
>基本的人権の保障とその充実のためには基本的人権を有する個人の尊重が必要です

「民主主義の本質は基本的人権です」と仮定する。

民主主義とは「社会のことはみんなで決める」という思想である、
「みんな」にも人それぞれ異なる考えがあり、その中で何かを「決める」ということは誰かの主張が否定されることになる。
「決められたこと」に反対者は従わなければならない。
つまり、反対者の自由は制限される=人権は制限される。
「社会のことはみんなで決める」とはそういうことであり、民主主義は必然的に人権の制限を含むことになる。

民主主義の論理は人権の否定が可能である。
民主主義の論理は民主主義の否定が可能である。
(ヒ#トラーのことを言ってる)
だから、
民主主義の本質は民主主義の否定を含む。
民主主義の本質は基本的人権の否定を含む。

これは、仮定「民主主義の本質は基本的人権です」と矛盾する。
だから、この仮定は間違っている(背理法)。

結論、「民主主義の本質は基本的人権です」は幻想である。

1年前 No.140

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#民主主義と立憲主義は異なる概念である#

>個人の尊重はその個人の存在を消しては達成できません
>そのために民主主義国では立憲主義を取り、法で人権を守るわけです
>それを制限しなければならないときにはその目的のために制限を必要最小限に抑えなければなりません
>これは立憲主義を取る民主国家の大原則です

ちょっと理解できない主張だ。
「そのために」は、接続詞「だから」と書き換えられると考えられるが、その前後の論理関係が判然としない。
それよりも問題なのは、ここで突然、立憲主義が登場することである。
民主主義と立憲主義は異なる概念だ。
だが、この「立憲主義」を登場させることによって >>0 の一行目がなんとか理解できなくもない。
「立憲主義において、民主主義の本質は基本的人権です」とスレ主は主張したいのだ、と思われる。

しかし、やはり、すっきりしない。
民主主義と人権は相容れないこともある。
(民主主義=みんなで決めるということは、人権の否定もみんなで決めることができる)
だから「民主主義の本質は基本的人権です」には、違和感を残す。

それなら「立憲主義の本質は人権尊重です」と言う方がすっきりする。

民主主義と立憲主義は異なる概念である。
それを次のレスで示す。

1年前 No.141

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#ヒ#トラー登場の民主主義側の反省〜立憲主義の再評価#

法学や憲法、民主主義や立憲主義に興味などないが、ネットでちゃちゃっと検索してみたりする。

樋口陽一氏は東京大学名誉教授のエライ憲法学者さんらしい。
権威に頼って彼に登場してもらおう。
と言っても、樋口氏の著作を読んだこともない。
kindleあたりで読もうかとも一瞬考えたが、法学に興味のない私がそんなのに金を出すのもなんだしw
ねっとでちゃちゃっと検索したり、youtube動画を少し見ただけの半端な知識で権威に頼るのである。
これでいいのだ。

樋口氏によれば、
民主主義とは、民衆による支配(自治)であり、そこに国民主権があることになる。
一方、立憲主義は、法による支配(法治)であり、その根底に人権尊重がある。

「民主主義〜自治〜国民主権」と「立憲主義〜法治〜人権」は異なる系統の思想、ということになる。
だとすると、民主主義と人権は異なる系統による概念であり、「民主主義の本質は基本的人権です」に違和感を残すことになる。

樋口氏によれば、
民主主義と立憲主義は相容れない場合があり、我々社会はその民主主義と立憲主義の緊張感のあるバランスによって成り立っていることになる。
(と樋口氏は言ってるのだと思う・・・たぶん)

民主主義は「社会のことはみんなで決める」という思想であり、立憲主義とは「みんなで決められないこともある」という思想である。
「みんなで決めるのが民主主義だとしても立憲主義はそれを無制限には認めない」とういうこと。

具体的には「みんなで決めるとは言っても法律に反することは決められないし、特に人権を否定するようなことは民主主義でも決められない」、それが立憲主義というわけだ。

とは言っても、民主主義は法律も憲法も変えることができる。
それによって、人権を否定することも理論的にはできるわけだが。

実際、民主主義は人権を否定することもできたし、民主主義が民主主義を否定することもできた。
(ヒ#トラーのことを言ってる)
ヒ#トラーによる民主主義の失敗は、立憲主義の再評価に繋がる。
ヒトラーはワイマール憲法を機能不全に陥らせた。
それも民主主義の結果である。
立憲主義はこのような民主主義の暴挙を許してはならない。

1年前 No.142

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#立憲主義は民主主義を制限する#

人権尊重のためには国家権力の制限が必要となる。
人権尊重のために「法の支配」が必要であり、それが法治国家である。

そこに立憲主義思想が登場する。
立憲主義によれば「国家権力を制限するために憲法がある」となる。
そして日本は民主主義国家である。

つまり、立憲主義は民主主義を制限する思想なのである。

1年前 No.143

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#民主主義では人権は普遍性を持たない#

「人権尊重は普遍的な価値観である」と思われている。
しかし、民主主義でそれが保証されるとは言えない。

欧州で極右政党が台頭するのも民主主義である。
ある極右政党は「フランスのことはフランス人が決めよう」と主張する。
耳障りがいいがそこには「移民を排除せよ」の主張が潜んでいる。

自国民の人権を認めても外国人には同じ人権を認めないものであるらしい。
民主主義においては人権も相対的価値観に過ぎない、と言える。

1年前 No.144

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#ギリシャ民主主義と近代民主主義の共通項#

ドイツの哲学者マルクス・ガブリエル氏は語る(朝日新聞)。
ーーーーーーーーーーーーーーー
例えば、古代ギリシャの民主主義は「奴隷制」、フランス革命後のナポレオンによる民主主義の試みは「帝国主義」という矛盾を抱えていたがゆえに、失敗した。「みんなのための」民主主義のはずなのに、その最も重要な価値の普遍性を実現できなかったことが共通の原因だ。

「危機」は現代にも通底する。「途上国の人が先進国の人のためにTシャツを作っていて、大勢の人たちが自分たちのために働いているのが(先進国側から)見えない状況」は不平等で、「古代ギリシャの奴隷制の再現」とも理解でき、非常に深刻な問題だ。
ーーーーーーーーーーーーーーー

そのように考えれば、日本国内においても同様のことを指摘できるだろう。

外国人労働者が安い賃金で3kと呼ばれる仕事についているのは不平等とは言えないか。

派遣業者が派遣社員に働かせてうわまえを撥ねるのは、派遣業者がギリシャ市民で派遣社員は奴隷であるとは言えないか。

ギリシャ民主主義と近代民主主義は同じ問題を抱えているのかもしれない。

1年前 No.145

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#民主主義がなくても人権尊重はできる#

難しいのだろうが、論理的にはできないこともない。
もともと、ホッブスやロック、モンテスキューなどは、君主制を否定してなかった。
君主制下の人権思想であったのである。

ヒ#トラーも、人権尊重の独裁者になれた可能性もないわけではなかった。
実際、ヒ#トラーは善政と呼ばれる政策を実行したし、ドイツ人は助けられヒ#トラーに感謝し熱狂的に支持した。
民族主義や戦争に突き進まなければ、あるいは、聖人による独裁も可能だったのかもしれない。
そこでは、人権尊重の政治が行われてた可能性もないわけではなかった。
あくまで、可能性としてだが。

あるいはSF的に考えれば、政治を民主主義ではなくコンピュータに委ねることもできるかもしれない。
マザーコンピュータの第一指令として「人権尊重の政治を行うべし」のプログラムを組む。
コンピュータは「人権優先の政治決定」をするようになるだろう。
それは「最大多数の最大幸福」のようなものになるだろうか。
AIの進歩したコンピュータならできると思われる。

そんな話がアシモフの「ロボット3原則」の小説にあったっけ。

だから、人権尊重は民主主義を必然としない。

1年前 No.146

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#民主主義危機の時代#

フランス革命以降だろうか。
絶対君主から解放された人々は思ったのかもしれない。
「民主主義は良い。これで我々は自由なのだ。我々の人権は尊重される。世界はきっと素晴らしいものになっていくだろう」

しかし歴史はそれが幻想であることを証明する。
ナポレオンは失敗し、ヒ#トラーは独#裁者になり、欧州では極右政党が台頭し、イギリスはEUを脱退し、トランプがアメリカ大統領になる。

もしかして現代の世界情勢は民主主義の危機ともいえる状況?

1年前 No.147

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#そうして、ちゃちゃっと批判してみたのだった¥

民主主義が人権を尊重するとは限らない。
だから立憲主義が人権を守ろうとするだろう。
しかし、民主主義は憲法を変えることもできる。
人権の絶対性を保障する政治体制は、いまのところ、世界のどこにも存在しない。

だから、「民主主義の本質は基本的人権です」は幻想である。

と、ちゃちゃっと批判してみたのだった。

1年前 No.148

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>140
民主主義が民主主義を否定する話は既に終わっています
それを使って否定したければ、まずはこのレスからどうぞ読んでみてください
http://mb2.jp/_grn/2220.html-441#RES
その後も論理魔さんが詳しく書いているので、その理屈で批判しようとしても大変ですよ
そんな訳で、前提が既に否定されているのでその後の書き込みについてはコメントの必要はありませんよね?

1年前 No.149

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

はあ、説明を手抜きするスレ主さんに代わって私がそのdummyさんの投稿をコピペしましょう。
ーーーーーーーーーーーーーー
>そもそも民主主義には「民主主義の自殺」と呼ばれる暴力によらない民主主義自体が非民主主義政体を否定しないどころかその可能性を内包するという点で論理魔さんの言うような「民主主義の最大の破壊者は民主主義自身」ということが想定されるわけで、それは実際にドイツでナチスが政権を取ったことで実現しているわけです。
>それに対する解答として、カール・レーヴェンシュタインは「戦う民主主義」という概念を作り出したんです。
ーーーーーーーーーーーーーー

さて、これで私に何を理解させようというのでしょう。

「戦う民主主義」とは何ですか。

論理魔さんは何を説明しているのですか。

1年前 No.150

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

もし近代民主主義の本質が基本的人権であるならば、古代の民主主義を連想される「民主主義」という言葉を当てるべきではなく、「人権主義」とか「人権第一主義」とか「基本的人権主義」などの言葉で呼ぶべきであったと思う。
現実そうなっていないので、やはりその本質は「古代の民主主義から通底する何か」なのであろうと考える。

憲法を見る限り、「基本的人権」は「公共の福祉」より優先順位が低く設定されており、「人権第一主義」とは言えないようである。

1年前 No.151

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>Mobiusさん

>憲法を見る限り、「基本的人権」は「公共の福祉」より優先順位が低く設定されており

それは違うと思いますよ。
公共の福祉は人権の中に組み込まれているものであり、あくまでも順位は人権です。
公共の福祉は人権を暴走させたときのストッパーのような役割ですね。

1年前 No.152

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>152 志野さん、いろいろ教えて下さりありがとうございます。

憲法の条文って難しいですね。
私の素人的発想では、
「公共の福祉に反しない限り、最大の尊重を必要とする」
→「公共の福祉に反する場合は尊重されない」
→「公共の福祉の方が優先順位が上」
と読めてしまいます。

1年前 No.153

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>Mobiusさん

>→「公共の福祉に反する場合は尊重されない」
>→「公共の福祉の方が優先順位が上」
>と読めてしまいます。

無理もありません。以前の一元的外在制約説では、公共の福祉とは人権の外側にあると解してましたからね。
でもこれだと、公共の福祉が人権を超越するものとなってしまい、そこから人権を侵しかねない危険性が指摘されていたのですよ。
一元的内在制約説では人権の中にあり、そこから人権の暴走を止める役割を担っているわけです。
…人権を主とするならば、さしずめ参謀に近い役割といった感じでしょうかね…。

1年前 No.154

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>154
そういうことですよね。
プリミティブな日本語解釈だと「一元的外在制約」のように解釈できてしまうので、後付けで「一元的内在制約」という考え方を思いついて覆っ被せた ということですよね。
それなら「素人がみな誤解する」のも無理はない。

憲法は、まともな日本語に「改憲」した方がいい。
でないと、いくらでも拡大解釈ができてしまう。それは、憲法軽視にも繋がりかねない。

1年前 No.155

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

一元的内在制約説っていうのも怪しいみたいだぞ。引用しよう。Wikiより。

「近年、一元的内在制約説の理論的妥当性は、大いに疑問視されるようになっている。長谷部恭男は、人権を制約する根拠となるのは、かならず他の人権でなければならないとの前提は、『人権』という概念をよほど拡張的な意味で用いない限り理解が困難であり、すべての規制が公共の福祉という概念で一元的に説明がつく一方、公共の福祉を名目とする国家による規制をも無制約とする危険をはらんでいると批判している。もともと「公共の福祉」は国家ないし国家活動の目的一般を指すことばであり、人権相互の矛盾・衝突の調整を「公共の福祉」の名で呼ぶことへの疑問は、内在制約説の提唱者である宮沢俊義自身が認めるところでもあった。また、従来憲法学者の間では、人権規制の限界画定に関する基準を各個の権利・自由につき具体的に明らかにすることに主眼が置かれ、「公共の福祉」の原理そのものの意味について必ずしも深く考察されてこなかった。」

所詮は学説だからね。

1年前 No.156

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ちょっとねさん

怪しいというか何というか…完璧な真理のような理論などそう転がっているわけではないですからね(苦笑)
一元的内在制約説にも欠点が指摘されているのも確かです。
ただ、以前の一元的外在制約説や内在・外在二元的制約説の対立の解消がなされている故に、今採用されているわけで。
今後、それに替わる説が出てくればそれが通説になるだけの話ですが、いずれにせよ一元的内在制約説を越える説が出ていない以上、この立場をとることが最善でしょうね。

1年前 No.157

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

最善という表現はピンとこないなあ。恐らくは、その考え方でうまく説明できる事例があるということなのだろうが、直観的には、一般化するには無理がありそうだ。別の表現をすると、人権と公共の福祉の間の優先順位を一般的にどちらということはできないということだね。「人権相互の矛盾・衝突の調整を「公共の福祉」の名で呼ぶことへの疑問は、内在制約説の提唱者である宮沢俊義自身が認めるところでもあった」というところは結構、根本的だと思う。

1年前 No.158

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

#みんなしあわせになっていいんだ。他人に迷惑をかけなければね#

単純に、人権の定義「他人に迷惑かけなければ何をしても自由」ということで、

言い換えれば「自由には責任が伴う」であり、

憲法はその「責任」を「公共の福祉」と呼んだわけで、

そうすると、人権の定義は「公共の福祉」を内包していることになり、

一元的外在制約説は納得できる考え方だなあ、

と考えてみた・・・

1年前 No.159

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ちょっとねさん

それだと、内在・外在二元的制約説に近いかな。
それだと、内在する場合と外在する場合の区別がどこになるのか、などの疑問が出てきてくるので難しいですね。

>流星さん

内包しているということは、一元的内在制約説の考え方ですよ。

1年前 No.160

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

そうそう、単純に間違えた。

ていせい

一元的内在制約説は納得できる考え方だなあ、

1年前 No.161

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>158

>人権と公共の福祉の間の優先順位を一般的にどちらということはできないということ


だとすると、
「公共の福祉に反しない限り、最大の尊重を必要とする」
という言い方は、大変紛らわしい。

また、
>人権相互の矛盾・衝突の調整を「公共の福祉」の名で呼ぶ

のは、「公共の福祉」の字義に合わず、違和感がある。

やはり「一元的外在制約説」の方が字義通りですんなり意味が飲み込める。
「一元的外在制約説」が「公共の福祉」の暴走を招く懸念があるのであれば、「公共の福祉」の側に制限を設けるのが順当な考え方だと思う。
「公共の福祉」の側に制限を設けない限り、「一元的内在制約説」を採用したとしても「公共の福祉」をいくらでも拡大できてしまう懸念を払拭できない。

1年前 No.162

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.163

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.164

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2018/10/28 11:21 )

1年前 No.165

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

芦部信喜「憲法」5版より抜粋しますと。
『このような比較衡量論の問題点を指摘しながら、前述の一元的内在制約説の趣旨を具体的な違憲審査の基準として準則化しようとして主張されたのが、アメリカの判例理論に基づいて体系化された「二重の基準」の理論である。』

古い方が何版を意味するのか分からなかったので、一応5版(6版より見れば古い)を使いましたが、二重の基準を話すにしても、前提は一元的内在制約説だと解せますので、それに重点を置いています。

1年前 No.166

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.167

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>162

なるほど。憲法の文言からすると、優先順位は「人権」より「公共の福祉」なのであるということかな。なんとなくだが、「人権」なる観念は捨てた方がいい気がする。マットウに考えるにはね。本来的に人権なんて存在しないしね。あまり言語化出来てないから、突っ込まれると困るが。

公共の福祉という観念は、要は「人々のためになる、ならない」ということが基本のはずで、その意味で人権(人々のね)と結び付けられそうな気もするが、一方で人権なる観念は個人と強固に結びついているので、それをベースにすると、自己と他者(人々)の対立が発生し、一元的内在制約説は破綻に向かうのではないかという感じがする。

1年前 No.168

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.169

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ちょっとねさん

>公共の福祉という観念は、要は「人々のためになる、ならない」ということが基本のはずで、その意味で人権(人々のね)と結び付けられそうな気もするが、一方で人権なる
>観念は個人と強固に結びついているので、それをベースにすると、自己と他者(人々)の対立が発生し、一元的内在制約説は破綻に向かうのではないかという感じがする。

それは逆かなと思いますけれどね。
逆に公共の福祉が人権に内在されたストッパーでなければ、自己と他者が対立してしまうのですよ。
何故なら、制御する存在がいないから。

この議論板で起きている状況も1部似ている気がするのですがね…。
議論していく中で、平行線の主張を交わすだけになり、やがては罵詈雑言へと発展していく…。
崇さんと言う方が作ったスレッドで、cureさんという方が書いていた気がしますが、それも制御者がいないからだと。
つまり、内部に内在をしていて常に制御をする存在はこのようなイメージなので、一元的内在制約説も同じではないかと思いますよ。

1年前 No.170

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2018/10/28 11:21 )

1年前 No.171

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>170

>それは逆かなと思いますけれどね。逆に公共の福祉が人権に内在されたストッパーでなければ、自己と他者が対立してしまうのですよ。何故なら、制御する存在がいないから。


もうちょっと詳しく書いてみようか。ちょっと、分らんかった。

1年前 No.172

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>171

ま、「憲法を理解していない」ことは認めよう。

昔は、公共の福祉が人権を制御する根拠だったけど、今はそうじゃないってことかな。その変遷における考え方の変化がどうだったか、詳述してくれると嬉しいね。

1年前 No.173

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

そもそも「人権」という発想が「公権力」に対する対立軸として発想されたのだとすると、「人権」にとって「公権力」は最初から外在的であった ということではないのだろうか?

一方、「自己矛盾を解決するための制約は内在する」という考え方も理解できる。

制約は、外在と内在の2種類あるのではないだろうか?

時系列的には「外在」→「外在内在二元」→「内在」と変化したとのことだから、「人権」の概念が時の流れと共に拡張していったということではないだろうか?

大抵の物事には内面と外面があることを思えば、「一元的に内在」というのは拡張し過ぎではないのか?
バランスを欠いて拡張すると、いつか反動が来る。
人権起源の死刑廃止というのは、明らかにバランスを欠いていないか?

---------------

法学に詳しいのであれば、タームと著書の紹介に留めず、その概念を自分の言葉で表現してくれればいいのに。
(何の為に掲示板に投稿しているのだろう?)

1年前 No.174

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2018/10/28 11:21 )

1年前 No.175

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ちょっとねさん

そうですね…。
たとえ話を使ってみてもいいですかね。上手くいくかどうかは分かりませんが。
例えばAという組織がBというホテルに行ったとします。
Aの連中はそのホテルで酒が入り、やりたい放題が始まろうとしていた。

(1)
Aの組織では誰も止める人もいなく、組織Aの外部である、ホテルBがブチ切れて、組織Aを二度と泊めないようにした。

(2)
Aの組織には優秀な調整役Cがいて、組織Aの内部から、過ぎたことを調整した。これにより、いくらかの行動はCによって制限されたものの、ホテルBに泊まれなくされることは免れた。

というような場合で、Aの宿泊を人権、Bを外在制約説に立った公共の福祉、Cが内在制約説に立った公共の福祉とします。
(1)だと外部の力で、人権そのものを奪っています。
(2)だと、内部の調整により制限は喰らうものの、人権を奪われることはなくて済みます。
そして、組織では分かるように、調整役等がいないとやりたい放題が始まるものです。

つまり、調整役がいるから対立が起こるのではなく、人権を持つ者たちが集まると対立が起こるので、調整役が必要になるという逆の考えが必要ということを言いたかったのです。

1年前 No.176

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

その例えだと分かんないな。

それは、ホテル側がブチ切れたとしても、一元的内在制約説で説明可能な話だと思うよ。つまり、一元的内在制約説というのは、そのような1対1のローカルな場合を想定した場合の、相互の人権を考慮した行動に対する制約として成立しうる話だし、恐らくは、そのようは説が出てきたのもそういう発想があったからだろう。Aには行動の自由がある。Bにはマットウなホテル経営をする権利があるし、他のお客様に対する責任もある。で、どちらをどのように制限するかは、それぞれの権利の対立を鑑み、一方が受ける権利の侵害が一方の行動の制限の根拠となるわけだね。逆にそのブチ切れ具合が度を過ぎてると、A側の権利の過剰な侵害となる。で、双方の人権の侵害を最小とするところが落としどころというわけだ。

だけど、公共の福祉という概念は広い。インフラの整備に関連する土地の収用とかね。その場合は、上記のような考え方を適用できないだろう。収容する側が侵害される権利がないからだ。だけど、どこかにそのようなインフラを作らねばならず、そうでなければ社会全体の不利益となる場合、その収容(もちろん保障がなされる必要はあるし、理解を求める誠意を尽くした努力が必要だ。)には、国家側に一定の強制力が付与される。(そんなことはやってはならないという立場もあるだろうが)そのようはケースでは一元的内在制約説では説明困難なのではないだろうか。

1年前 No.177

流星 ★Tablet=Jdbpv2NnSn

勉強不足と言われようが、もともと法学に興味がないんだから勉強する気もないんだが、それでも発言してしまうよ。
表現の自由というやつさ、へへ。

一元的内在制約説を取るということは、人権の定義に公共の福祉を含むということになるよね。
人権の定義「人は自由である。ただし、公共の福祉に反してはならない」
それは「自由には責任が伴う」であり「権利には義務が伴う」ということでしょ。

でも、この掲示板で一元的内在制約説を主張する人たちは「権利に義務が伴うの考え方は間違ってる」と主張してなかった?

一元的内在制約説を主張する人たちが「権利には義務を伴うは間違ってる」とも主張するのは矛盾にならないかい。

その辺の論理的整合性はどうなってるんだろ。

1年前 No.178

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_5qC

民主主義って民衆同士が話し合い、多数決をとって物事を決める。つまり民衆自身が物事を決めるんですよね。これが民主主義の本質なのでは?

そして死刑というのは、みんなが社会で安全に暮らすために犯罪者を罰する方法ですよね。

民主主義と死刑って何か関係するんですか?

話がいまいちつかめてないです。申し訳ありません。

1年前 No.179

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ちょっとねさん

ならば別の方法を考えますね…。

>ゆみさん

民主主義は人権が保障される。故に人の命を奪うことは許されない。死刑反対です。という流れだと思います。

1年前 No.180

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_5qC

志野さんへ

ご説明ありがとうございます。しかしながら、民主主義が直接的に人権を守ってくれるような、何かそのような働きってあるのでしょうか。
関連性がまだつかめてないようです。すみません。

1年前 No.181

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_5qC

仕事の支度をしなければならないので、いってきます
また夜お返事します。

1年前 No.182

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>178

>一元的内在制約説を取るということは、人権の定義に公共の福祉を含むということになるよね。


なりません
表現の自由を盾に適当なことを書いても、それに何の裏付けもないと一言で否定されるということですね
知識は大切です

>人権の定義「人は自由である。ただし、公共の福祉に反してはならない」


まるで違います
憲法で規定されている条文の文言を変えるときには意味まで変えてはいけません

>それは「自由には責任が伴う」であり「権利には義務が伴う」ということでしょ。


連想ゲームのように言葉を言い換える度に意味も変わっていきますね

>でも、この掲示板で一元的内在制約説を主張する人たちは「権利に義務が伴うの考え方は間違ってる」と主張してなかった?

>一元的内在制約説を主張する人たちが「権利には義務を伴うは間違ってる」とも主張するのは矛盾にならないかい。


まったくなりません
むしろ矛盾すると思う理由が知りたいですね

>その辺の論理的整合性はどうなってるんだろ。


勝手に言葉を変えたら矛盾しないものはこの世の中に存在しませんよ

1年前 No.183

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>179
・民主主義の国で社会の安寧秩序を守るのは誰ですか?
・そしてその権限は誰から与えられていますか?
・その与えられた権限は与えた人の権限を越えることができますか?

以上の三つの基本的なことが理解できれば、死刑制度の存在に疑問を持つはずです

1年前 No.184

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2018/10/28 11:21 )

1年前 No.185

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>185
問題の意味をよく考えましょう
試験だったら0点です

1年前 No.186

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_sxd

>>185

ここで尋ねられているのは、「誰ですか?」ですから、根拠となる理念の話ではなくて実際の行為者のことでしょう。

そこで、あらためて両者を比べれば

>・その与えられた権限は与えた人の権限を越えることができますか?

これも、死刑について当てはめて考えることができますよね。

1年前 No.187

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_sxd

高い本を買って読むのが難しくても、ネットで読める論文はあります。
ありがたいですね。

基本的人権と公共の福祉 圓谷 勝男

東洋大学学術情報リポジトリにあります。
(CiNiiにもあるよう)


まず誤解があるなと思うのは、「公共」という単語。

憲法の英語の原文では"public"と書かれており、日本では「公共」というと「社会一般のため」とか「みんなのため」といったように「公益」「国益」などを意識する場合が多いと思いますが、"public"には「人民」「国民」「市民」「一般人」等の意味もあります。

「公共の福祉」とは本来「人民の福祉」の意味であり、人権は他の誰かの人権を侵害しない(人民の福祉を保障するための)範囲において尊重されるわけです。

これを「公益(国益)」のように読み替えてしまうと、「みんなの為に一人の基本的人権が侵害されることがあってもやむなし」という意味になってしまい、それでは「公共の福祉」が基本的人権(個人の尊重)を上回る概念となって、憲法に反します。個人の尊重が憲法で最高の理念なのですから。

つまり、「他の誰かの人権が侵害される(事前)ことが明らかな場合にのみ必要最小限の制限を受ける」と解釈することが憲法上正しい。これが「人権相互の矛盾衝突を調整するため」と言われる所以です。

しかしこれをもって「他の誰かの人権を侵害したら事後的に侵害されるのは当然(罰を受ける)」と読み替えることはできません。誰かの人権を侵害(剥奪)してでも守るべき他者の人権はすでに失われており、事後では遅いからです。

その意味でも、正当防衛(不正対正)や緊急避難(正対正)でコロしてしまった場合というのは「事前」の話であり、成立要件によって無罪となることはあっても、これが「公共の福祉」を理由にした憲法上の不整合とは言えないということです。

1年前 No.188

faker ★Android=p7ISKATSWi

やはり知識は大事ですが、地頭の差は如何ともし難いですね
社会の安寧秩序を守るのは国民ではありません
国民は民法においては自力救済が禁止されていますし、同様に刑法においても原則的に自力救済は認められていません
その例外が正当防衛や緊急避難で、それが認められるのは今現実に身体や生命などに差し迫った危険があり、その危険から逃れる方法が他にない場合に認められるもので、これが感覚的に分かっていれば、国家における自衛権も理解できるはずです
すべては整合性がとれるように体系的に法整備がなされているわけですから、国家の自衛権も差し迫った危機やその危機から逃れるための手段を講じることが先ずは優先されるべきで、「水爆 上等」などと煽るB層のネトウヨと、被害者遺族の感情や同害報復などと理由を捻り出して死刑にしろと主張する人の知的レベルは大した差がないということでしょう
憲法は社会の安寧秩序を守るためのルールではありますが、その主体とはなり得ません
誰が守るかを聞かれたら答えは当然その統治行為の主体でなければならないはずですから、憲法とか国民という回答にならないことも分かるはずですよね

1年前 No.189

貴方 ★lq2e7SRBHm_Njd

民主主義から演繹的に死刑廃止を導くのは難しいと思います。民主主義が死刑制度の立法化を正当化しているからです。
死刑制度は、憲法31条の反対解釈により許容されており、立法政策でその存否を決するよう議会に委ねられているので、
国民が歴史的経験から学習し、国民の投票行動を通じて民主政の過程でその廃止を決定しうるに留まるかと思います。
よって、死刑制度の廃止は、例えば「一般予防効果すらないので存続しても意味がない」とか、
「誤判の場合とりかえしがつかない。現に近年死刑を科すのが妥当か怪しい受刑者数名に死刑が執行されている」とか、
どの理由が有力かはよく分りませんが、他の理由によって導く必要があるかと思います。

なお、説明が迂遠になると思いますが、「民主主義の本質は基本的人権です」については、ほぼ同意できるかと思います。

1年前 No.190

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_sxd

>>188 の論文は「読んでられないわ」とか、「読んでも理解できないわ」という人のために、もうひとつ紹介しておきます。

第9回 <「公共の福祉」ってなんだろう?>

法学館憲法研究所のサイトに掲載されている伊藤真弁護士による解説。


元々、「中高生のための憲法教室」として書かれているだけあって、平易な言葉でわかりやすくなっています。
(これでも理解できないとなると、もはや中高生以下の理解力なのだろう・・・ということになるので議論以前の問題)

「公共の福祉」については第13回に書かれていますが、その他全48回あるので興味があれば是非。

1年前 No.191

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_sxd

>>191

【訂正】

□ 「公共の福祉」については第13回に書かれていますが、

○ 「公共の福祉」については第9回に書かれていますが、

1年前 No.192

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2018/10/28 11:21 )

1年前 No.193

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.194

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.195

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.196

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

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1年前 No.197

志野 ★oxNziOTMi3_yoD

>ゆみさん

>民主主義が直接的に人権を守ってくれるような、何かそのような働きってあるのでしょうか。

それは憲法になると思います。
ただ、憲法では死刑を認めていることにより、それを問題にしているのがこのスレなどでしょうね。

1年前 No.198

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>193
問題文をよく読みましょう
芦辺信喜は関係ありません
問題文を理解して問題文が尋ねていることを答えないと試験では0点です

1年前 No.199

faker ★Android=p7ISKATSWi

>>194
宛先が違いませんか?

1年前 No.200


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