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冤罪が根拠の死刑廃止の論理

 ( 議論掲示板 )
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ふんにゃ @sorairono ★HEPy1c8DtF_BXv

死刑廃止の主張に、冤罪、を根拠としたものがある。
それはどのような論理であるのか、示してみるのサ。

基本的なことから考えよう。

我々社会に刑罰制度は必要である。
刑罰制度には冤罪リスクがある。

以上の前提を否定できないならば、
「刑罰の冤罪はリスクとして認めなければならない」

冤罪リスクを否定すれば刑罰制度を否定することになる。

そこで、

「刑罰の冤罪リスクはどこまでが許容範囲であるか」
と考えることができる。
その許容基準はどこに置かれるべきか。

冤罪リスクを認めなければならない理由は、
「我々社会に刑罰制度が必要である」からだ。
だったら、
「刑罰制度の成立」がその基準になる、と考えられる。

さて、

日本の刑罰制度は、
財産(罰金)刑、自由(禁錮/懲役)刑、生命(死)刑、に分類される。
そして、死刑がなくても刑罰制度は成立する(廃止諸国のように)。
だから、冤罪リスクの許容基準を「刑罰制度の成立」に置くならば、

死刑は刑罰冤罪リスクの許容範囲を超えている。
と言える。

これが、冤罪根拠の死刑廃止主張の論理、なのサ。

反論ある?

・・・なんてな(*/∇\*) キャ

1年前 No.0
メモ2018/07/18 07:19 : ふんにゃ @sorairono★HEPy1c8DtF_a2e

<冤罪が根拠の死刑廃止の論理・改>


冤罪はあってはならない。


しかし、


刑罰制度には冤罪リスクがある。

これは客観的事実である。


だから、


我々は、刑罰に冤罪リスクがあることを認めなければならない。


そこで、


刑罰制度の冤罪リスクはどこまでが許容範囲であるのか。

その許容基準はどこに置かれるべきか。


と考えることができる。


冤罪リスクを認めなければならない理由は、我々社会に刑罰制度が必要であるからだ。


だったら、


「刑罰制度の成立」が冤罪リスクの許容基準となる、と考えられる。


死刑がなくても刑罰制度は成立する(廃止諸国のように)。


だから、


…続きを読む(11行)

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オーディエンスのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

と、私は思いました。

1日前 No.1542

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

DNさんの主張は被害者遺族当事者としてのものではない。

「被害者遺族の視点が欠けている」と言ってる人は、被害者遺族ではなくあくまでも第三者。

「当事者」ではなく「第三者同士」で議論しているのだから、第三者として被害者遺族の視点だけではなく現状の法制度を踏まえた疑問を投げかけるのは当たり前。

それを被害者遺族を侮辱しているなどと言うのは、それこそ話のすり替え。
特定個人の特定の主張に対しての反論を被害者遺族当事者に向けてのもののように言わないでいただきたい。

むしろ、被害者遺族がそのように主張しているかのようにすり替えているほうが余程失礼な話。
被害者遺族の主張も一律ではなく様々であるということを私は既に述べている。


また、「公平性」とは、何をもって「公平」と言っているのか?
誰視点の話か?


例えば、存廃それぞれ5つの論拠があるとして、合計「10」
そのうち、被害者遺族の視点というのは数の上では「10分の1」の視点でしかない。

それぞれの点についてどれくらい重視するかという違いはあっても、一つの視点のみで死刑の存廃の議論をして良いはずもなく、ほかにも沢山ある視点について、それらと矛盾なく成り立つかを論じるのは当たり前。

その「1」についてまったく何も話していないわけでもないのに、他の「9」について論じたからといって、「1」を軽視しているというのは、よく言われる「木を見て森を見ず」である。
「1」の話に拘って他を軽視しているとも言える。
死刑存廃の議論は前にも出てきたように多様な視点が必要であり、一つずつの深い考察と共に「木を見て森も観る議論」であるべき。

「被害者遺族の感情」を重視して被害者遺族の望む刑罰を与えろと言っておきながら、それで罪刑法定主義や平等・公正のと矛盾していないと言うなら、まずその理屈を述べてもらいたいものである。

1日前 No.1543

オーディエンスのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

いやいやだから、被害者家族は罪刑法定主義に則って、公正に裁いてほしいと望んでいるわけよ。

それを支持すると、なんでそれらと矛盾することになるのかな?

1日前 No.1544

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

ついに、被害者遺族の代弁をしはじめたか。

被害者遺族がいつどこでそんな事を言ったのか?
そのように考えていると、何を根拠に言っているのか?
被害者遺族は一枚岩なのか?みんな同じ思考か?
聞いてもいない「心の声」が聞こえるのだろうか?

やはりオカルトか。

これだから、脳内創作組との議論は困難なのである。
事実を元にした話ができないのは何故か?

被害者遺族の声を論拠にするなら、実際の声を沢山拾って確かめることだ。
そうすれば、遺族感情も主張も一律ではないことがわかる。

DNさんは、犯罪の構成要件が同じで本来同じ刑罰が与えられるべきところ、被害者遺族が死刑を望めば死刑に、望まないなら死刑にしないと主張している。

これで何故「罪刑法定主義に則って」などと言えるのか、呆れるほかない。

また、それはDNさんの主張であって遺族が主張しているわけではない。
なのに「それを支持すると」とはこれ如何に?

まるで遺族がそう言っているかのように話をすり替えてはいけない。
個々の遺族は、当事者の立場で「死刑にしてほしい」或いは「死刑にしないでほしい」と述べているだけ。

1日前 No.1545

論理魔 @nasinasi ★WKOlFnf95w_9EL

感情絶対主義はDNだ、それはDNに向けて言っている。同一のレスで2者に同時レスしたところだと思われる
以下も半分以上はDN向けに書いたもんだがDNは反論してこないからどうでもよくなった

被害者家族の悲しみを判断する際、被害者家族の悲しみを直視しなければならない、接するならば親身に寄り添う必要もある

しかし人の罪というのは、被害者家族の悲しみや怒りだけで判断しうるものではない

被害者は無条件でかわいそうだ
しかし悲しみ。うらみつらみからして、個人差ありまくりんぐ
なぜか?いい思い出だけが悲しみや怒りを増幅させるのか?
そう考えているなら、被害者家族ファンタジーだな

悲しみに見せかけた「人の事を恨みやすい人間の恨み」だったらどうするんだ?
感情の冷静な分析できるか?被害者の悲しみを想像して飲まれていないか?

これまでの人生で、被害者意識を異常増幅させるような人間を見た事はないのか?恨みを貯めやすい陰湿な人間を見たことないか?
俺が怒ったのは俺のせいではなく「おまえのせいだ」という完成された人間のみ使用できる典型的理屈を使用するパワハラ体質人間の話聞いたことない?
被害者意識を増幅させる洗練された大人の思考を身につけている人間は見たことがないか?

被害者の中にこのように怒りを増幅させて楽しむ完成された思考が出来る人間がいないとなぜ言える?
被害者意識に支配され被害者意識を増幅できるテクニックを持つ完成度の高い人間の言い分をそのまま丸ごと司法は聞くべきなのか否か?
我々は受けた被害を時には、何十倍もの痛みに増幅させて怒りに変換する事が可能だ
逆に怒りや悲しみを浄化する機能もついている。その機能が強い人間もいる

「悲しい事が起きたから出来事に応じた適切な量の悲しみを悲しんでいる」のではなく
「人を恨みやすい性質だから、恨みを増幅させている」と考えないのはなぜか?また、その怒りとは適切な量の怒りなのか?

つまり感情的価値判断など公平性の欠片もないものなんだ。それで判断する事の危険性を全く考えていない

悲しみは否定できずとも、怒りなど肯定出来る感情ではない。必然性はあれど。

被害者家族以外の部分、あらゆる考え方を伴う公平的な視点で考えるという観点で言えば被害者家族は公平性を考える上での障害になる

被害者家族を見ている時は被害者に寄り添う。それでいい。しかし罪だの罰だの事件全体の事など考えるなら、それだけではダメだ。それ以外の事を考えて裁判官は判決を出しているから、刑罰や判決、死刑廃止がぬるく見える。
これについては市民感情についてのことで説明している。逆に言えば被害者家族の感情しか見れていない

そもそも感情について考えた事はあるか?怒りの性質、怒りとは何処から来るのか?など

アリストテレス
『誰でも怒ることは出来る─それはたやすい。
だが、適切な相手に、適切な度合いで、適切なときに、適切な目的の為に、適切な怒り方をすることは、たやすいことではない。』

至言だが、まずどうでも良いツッコミから「誰でも怒る事は出来ない、怒る勇気すらないやつがゴマンといる。怒るべきところでは怒れ」

次に被害者、加害者の事は横に置く、感情について考える時は逆に、そんな具体的な事は考えてはいけない。飲まれて思考の障害になるだけだ、飲まれないなら考えてもいいが

悲しみにしろ怒りにしろ、性質は似たようなもんだ。
しかし最適な怒りなどありえない。個人差がある、個人差がある以上、この時点で、公平ではない

何に対して怒っているか?殺人でも何でもいい
人が何かに怒っているとして

その怒りにはその出来事そのものだけではなく、関連する出来事に対する怒りが含まれていないか?
その怒りには過去の不遇な出来事に対する怒りが含まれていないか?
その怒りには日頃の人間関係のストレスが含まれていないか?
その怒りには日常のイライラが含まれていないか?
その怒りには仕事のストレスが含まれていないか?
その怒りには社会への不満や周囲への不満が含まれていないか?
その怒りにはウィークフォビアやコン プが含まれた怒りではないか?
その怒りは生物由来、つまり遺伝子上のパワハラ体質などが関連し、怒りを増幅させているのではないか?
その怒りは怒りの対象者のやらかした事に関連する出来事が含まれていないか?

もちろんこれだけではないが、妄想だの情緒障害だの人格の障害だの何だの、他にもあらゆる事が怒りに関係してくる
殺害された恨みのみで怒れる人間などいない

こういったことが、怒りにプラスされたり、掛け算されたり、あるいは相乗効果として、怒りとなって表現される
まあマイナスにもなるだろうが
つまり怒りの半分は適正な怒り、しかしは半分は八つ当たり。なんて事はよくある

「怒り」とは善良な人間かどうかを分かつ代物でもある。言うは易し行うは難しな代物。アリストもおそらく適切な怒りで生徒を叱っていない。彼はあくまで万学の祖であって、怒りのコントロールのスペリャリストってわけではないからな

被害者遺族がきれいな人間であるとは限らない
殺人犯の意味不明な謎の行動である殺人という行為もこれらが関連し怒りにプラスされ転換されて殺人事件が発生しているということはよくある、殺人犯の過去に悲惨な出来事があるのは珍しい事ではないように

殺害されて「怒って当然」と考えるなら、その思考法を殺人犯にも適応出来ないのはなんでだ?
被害者の怒りや悲しみに飲まれて公平的に考えられなくなっているからだ

アリストテレスが言うような理想的な怒りを人間は表現する事は出来ない。必ず何らかの要素がその怒りに混じってプラスされてしまう。時にはマイナスにもなるだろうが

被害者の悲しむ顔、怒る顔を見て、同調するのは普通の人間、普通の弁護士。良い弁護士か。慣れてくるかもしれんな、職業柄ありふれてるから人の痛みを見る事に慣れない弁護士は良い弁護士だろう
しかし、被害者の悲しむ顔を見て、怒る顔を見て、人生を想像して、被害者にのみ一方的に同情しすぎてしまい、一方的に肩入れしてしまい、他の考えるべき要素を見失い、公平性を持って思考・観察・判断する視点を忘れてしまう弁護士は三流だ

そんな弁護士なら逆に被害者の悲しむ顔や、怒る顔など見ない方がいい。と考える事が真の公平的な観点と言うものだ。感情の性質をよく理解した俯瞰した観点だ
もちろん被害者なんか軽視しろ、雑に扱えというわけではない。どんな人間にしろ丁重に扱うべきだ

しかし弁護士がどういう観点、どういう政哲・法哲・道哲の考えに立って考えているかわからない者は、甘い刑だと思ってしまう
死刑廃止はぬるい、死刑以外の判決はぬるい、死刑廃止は被害者遺族の虐待だと思ってしまう。各種視点で公平に考えた結果でしかないという事すらわからない

悲しさと怒りで、死刑を望む事しか考えない為だ。被害者遺族の事を考えているふりをしているだけなのが一般人というもんだよ。
被害者遺族の事を考えているなら、税の力で、どのように手厚い被害者支援・救済・犯罪被害保障をするのかを考えるはずだ
感情に惑わされすぎて「死刑でのみ解消」する事のみを考えてしまう。
一般感覚とやらと各種視点を持たねばならない司法判断や弁護士の考えや、考えた結果が乖離して当然だな

仕方ないとは言え、思考が閉じている、視野が狭いと言うより、閉じている感じ。
法に関する事や、政哲・法哲・道哲を少しかじった上で、いくつかの視点の種類だけでも知らないと複数視点を持つ事は難しかろう、哲学領域は先人の知が集約されていて面白いわ

1日前 No.1546

オーディエンスのふくろう @owlman ★Android=Gh53RyBMOc

>>個々の遺族は、当事者の立場で「死刑にしてほしい」或いは「死刑にしないでほしい」と述べているだけ。


同意できないね。
私は被害者家族らが、罪刑法定主義や公正ということを踏まえた上で、それぞれの見解を述べられていると考えているから。
「だけ」って失礼だと思うわ。
オーディエンスのみなさん、そう思いませんか?

ままま、一オーディエンスとして意見表明したつもりだったのに、まるでDN さんの代弁者かのように受け取られては、DN さんに申し訳ないから、この辺にしてとくよ。

みなさん、この数レスは私の勝手に述べたことで、DN さんには一切責任はありませんので、その辺りお間違えのないようにお願いします。

あとは、オーディエンスに判断してもらいましょ。
それと、持ち芸のオカルト罵倒がでたけど、カッカして机をひっくり返したりしないでね。
何の罪もない物に当たるのはよくないから^^

1日前 No.1547

論理魔 @nasinasi ★WKOlFnf95w_9EL

同情しやすい被害者像、被害者家族像を頭の中で作り上げて、憎んで楽しむゲームをやっていると言っていい
ヘルマン・ゲーリングのバージョン違いだ

それと同時に、憎みやすい犯罪者像を頭の中で作り上げさせて、憎んで楽しむゲーム
こういうゲームをナチスドイツではやっていたとゲーリングが語っている

ゲーリングはほんと為になる子だ。俺の大好きな人間の闇をあまり暴かないでほしいな

感情ってのはエグるととんでもないもんがでてくる事がある
エグらないほうがいい、しかし感情のみで死刑を決定する制度になったらエグらざるをえなくなる

現に賛成派は、被害者家族の事を超考えていると言いつつ、被害者家族の自伝とかほとんどの人間が読んだ事がない
それで何がわかるというのか?ゲーリングの言葉通りではないか?

被害者像は大半の賛成派にとって、幻想ということになる

しかし家族が殺害されたことは紛れもない事実であり、それだけで同情すべき余地はある
また、同情の念しか沸かない本当に善良かつかわいそうな人間が殺害されている場合もある

そもそも死刑は刑罰で、裁判は検察の言い分をジャッジする場で領域が少し異なる

完全被害者主義の場は、犯罪被害者の救済や、支援、救援に関わる法が作り出す制度
ここに目を向けずに死刑の事ばかり考えているんだから、憎悪ゲームしているとゲーリングに言われてもしょうがないんじゃないかな
まあゲーリングが言った言わないという問題ではなく、事実を分析してみせただけだけどね、ゲーリングがね

1日前 No.1548

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

考えるのは好きにしたらいい。
根拠が何一つ書かれていなくて残念だけど。

また「それぞれの立場で」と書いている前提に何が含まれているのか考えていないことがよくわかった。

被害者遺族の主張で両論(死刑にしたければ死刑に、死刑にしたくなければ死刑にしなくてよい)なんて言っている人なんか見たことない。

だから、あくまでも「自分の立場からの主張」だと言っている。


存在しないものを根拠にされても困るから、実際にいるならソースを示せばいいのにね。
示したところで、それが「すべての被害者遺族の考え」だと言われても、「全員に聞いたんか」って話になるだけだけど。

頭の中で「考える」だけなら、何だって言えてしまう

また、根拠もなく人が「怒る」と想像する人って、「自分が同じ立場だったら怒る」のだろうか。

もしそうなら、「根拠の無い想像で議論する人」という認識でいいかな。

1日前 No.1549

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

論理魔さんも書いているけど、「ぼくのかんがえるさいきょうのひがいしゃいぞく」みたいなものをベースに話をされても困るんだよね。

被害者遺族と一口に言っても、それぞれ事件の背景も、家族関係も、性格も、主張も、思想も、感情も、感情の変化も、加害者に対する気持ちも、事件後の生活も、望む刑罰も、

み〜〜〜〜〜〜〜んな違うんだよ。


だからそれぞれの裁判で被害者遺族がインタビューに答える内容は、あくまでも「個々の被害者遺族の立場」としての主張だということだ。
「だけ」という言葉に「被害者遺族は他のことを何も考えていない」なんて意味は私は含めていない。


その個々の立場での主張とは別に、被害者遺族の組織の活動に賛同する人達が集まって、遺族支援についての要求を国に対して行ったりすることはあっても、そこでも両論(死刑を望むなら死刑に、望まないなら死刑にしない)などという主張はみられない。

DNさんの主張はあくまでもDNさんが独自に考えたもの。
私はそれに対し疑義を呈しただけ。

被害者を侮辱しているのはどちらか。

********

「遺族が望むから死刑」 議論に違和感 高橋シズヱさん


現在の議論で違和感を感じるのは「遺族が望んでいるから死刑にすべきだ」という声です。事件は一つ一つ違うし、遺族の思いも同列に語ることは出来ません。地下鉄サリン事件の遺族でも考えは様々です。

 死刑制度を議論するのであれば、もっと死刑囚の状況や思いを知ることが必要ではないのでしょうか。そのためにも、死刑囚の家族や弁護人、遺族がいろんな意見を出さないといけないと思います。
********


高橋さんは被害者遺族の当事者だが、「遺族が望んでいるから死刑にすべきだ」には違和感があると言っている。

これは「遺族が望んでいるから死刑にすべきではない」への違和感も同じだと思う。

ちなみに、高橋さんは、「死刑を廃止せよ」という主張をしている人ではなく、「死刑はあるべき」と考えている人。


つまり、被害者遺族当事者として、死刑はあるべきだと考えてはいても、遺族感情を理由にした死刑のあり方には懐疑的であるということだ。

そして、現行の死刑制度の問題を認識し、改善の意見を出している。
こういう事を知っていたら、前述のようなひとくくりにした軽々な発言はできないはず。


これら実際の被害者遺族の様々な意見を無視して、「被害者遺族とはこういうもの」という自分が考える唯一のステレオタイプを前提に、まるで気持ちを汲んでいる代弁者であるかの如く話をしていることだけ見ても、本当は被害者遺族のことなんて考えてないのだろう。

1日前 No.1550

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>1537

> 死者は享受できる、身体、魂(命)精神を持っていないという前提があっての話だよ


しかしそれはは死者に使われる権利が存在する仮定に反しますよ。

> 全てにおいて適応できないし、全てにおいてこんな事を適応したら、あらゆる事がおかしくなる


うーん、難しいことはよく分かりませんが、生きている人でも冤罪を受けた人と受けていない人とにも享受する権利に差が生じているため、権利の享受に差がある事を理由に死刑廃止を是とする事は難しいのでは?

1日前 No.1551

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

「冤罪なら死刑は取り返しがつかない」と廃止派が言う。
「冤罪なら死刑も他の刑罰も同じだ」と存置派は言う。

廃止派の主張が正しいと思うのだが、相手にこれを納得させるのはケッコーやっかいだ。

たとえば、

「太郎の死刑は冤罪である」
「花子の懲役は冤罪である」

廃止派は命題の、主語、に注目する。
存置派は命題の、述語、に注目する。

そういうことだと思う。

主語を見れば、「死刑」と「懲役」は違うものだ。
述語を見れば、「冤罪である」、と同じものになってしまう。

同じ述語を使っていても主語が違えば違う命題になるのだが、
存置派には「冤罪である=冤罪である」から「死刑=懲役」に見えるらしい。

すると、

「次郎の交通違反罰金1万円はえんざいである」があるとき、「死刑=1万円」になってしまうことになる。

いやいや、いくらなんでも「死刑と1万円は違うだろう」と思うのだが、中には、
「冤罪なら死刑も1万円も同じだ」と主張する者もいる。

「死刑と他の刑罰の違いは、殺すか殺さないかの違いだ」と言っても、
「冤罪なら、殺すのも殺さないのも同じだろ」と返される始末で、困ったもんだ。

だから、「死刑が冤罪なら取り返しがつかない」の主張を廃止派に納得させるのは、ケッコー、やっかいナノダ。


そこで思いついたのが「死刑がなくても刑罰制度は成立する」だった。

我々社会に刑罰制度が必要だからと言って、死刑も必要だと言うことにはならない。
だから、刑罰制度の冤罪リスクを認めなければならないからと言って、冤罪死刑リスクまで認めなければならない、ともならない。

存置派に質問したいのは「死刑がなくても刑罰制度は成立するのに、どうして死刑が必要なのか」ということ。

1日前 No.1552

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

「獄中死なら死刑と同じだろ」という主張がある。
そうは思わないが、冤罪の理不尽さという点では、獄中死は死刑に近いのかもしれない。

それでも「死刑がなくても刑罰制度は成立する」を前提として展開している私の論理では「冤罪獄中死」をリスクとして認めることになる。

まあ、刑罰制度が必要なものである以上、リスクとして認めなくちゃならないな。
短期の懲役でも獄中死はあるだろうし。

でも無実の人間が死刑になるリスクはなくなるわけだ。
「冤罪獄中死を認めるなら冤罪死刑も認めなくちゃならない」なんて論理は存在しないしね。

1日前 No.1553

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

訂正する

だから、「死刑が冤罪なら取り返しがつかない」の主張を廃止派に納得させるのは、ケッコー、やっかいナノダ。

納得させるのは存置派だった・・・

1日前 No.1554

DN ★6pjw7hFjEk_f1k

>>1537,1541,1544,1547
 たびたびありがとうございます。
 先日もdummyさんの誤読を指摘してくださいましたね。あれ以来dummyさんは私に対しては陰口やイヤミ以外は何も言わなくなったので非常に助かりました。そのぶんあなたへの恨み節が増えてましたね。悪いと思いながら笑って眺めていました。性根が悪くてすみません。

 先日のdummyさんの誤読とは違い、今回のmacoさんは何度注意しても非常に悪質な行為を繰り返していますから、さすがにもう許容できないと考えています。論理魔さんは、macoさんとは違う深刻な問題を抱えておられるようですが、その分さらに厄介な迷惑を被っており、彼の態度次第ではmacoさんと同様の措置を講じる所存です。
 私の感触では、このお二方は公に何かを議論するためのマナーが壊滅的に欠けているように思います。悪質な者と正面から議論しても徒労感が募るだけでしょうから、適当に相手するのが良いかもしれません。
 毎度毎度ご面倒をおかけします。ありがとうございました。

1日前 No.1555

Mobius ★iPhone=wp6abujpv0

「無期懲役」って、事実上 獄中死が前提なのでは?
「期限を定めないだけ」って言うのは詭弁だよね。
生物的に生かされていても、社会的には抹殺されている。
残酷だ。

1日前 No.1556

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>1552
要するに冤罪を泣き寝入りすべき刑罰とそうでない刑罰があるという事ですね。
では具体的にどの刑罰に対して冤罪を泣き寝入りし、どの刑罰に対して冤罪を避けるために無くすべきなのか、その根拠と共に教えて下さい。

1日前 No.1557

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>1552

>存置派に質問したいのは「死刑がなくても刑罰制度は成立するのに、どうして死刑が必要なのか」ということ。


違うと思いますよ。死刑が必要なのではなく、死刑を敢えて無くす正当かつ特別な理由がないが正しいと思いますよ。

>>1553
> でも無実の人間が死刑になるリスクはなくなるわけだ。


しかし無実の人間が不当に刑罰を受けるリスク、無実の人間が不当に獄中死するリスクは依然残りますよ。

> 「冤罪獄中死を認めるなら冤罪死刑も認めなくちゃならない」なんて論理は存在しないしね。


「冤罪獄中死を認めても冤罪死刑を認める必要はない」なんて論理も存在しないのでは?

1日前 No.1558

DN ★B4RdSIBIxZ_f1k

>>1533
  >>1442 で「逃げるわけですか」と啖呵を切ったあなたが逃げるわけですか。自分のとん走グセがわかってるなら最初から「逃げるな」などと天に唾せねばよいものを、とんだ失態を演じてしまいましたね。「天に唾する」とは、上に向かって吐いたツバが自分の顔に落ちることから、他人に向けた害意がかえって自分に害をおよぼす、という意味です、おぼえておくように。あなたは口が悪く他人をたびたび小莫迦にしていましたが、自分の顔がツバでびちょびちょなのに気づいていますか。「オーディエンス >>1527 」はもちろん気づいていると思いますよ。「知らぬが仏」とはまさにあなたのことです(意味は自分で調べてください)。
 私が何度も注意を促すに留めおいたのに、それでもしつこくストーキングしてきて、しょうがないからなぜつきまとうのか理由を尋ねたら一目散に逃走。結局この一連のやり取りは、あなたの卑劣な手口と人間性が露呈しただけで、やはり何ら有意義なやり取りにはなりませんでしたね。最初から分かっていましたが。オーディエンスもあなたの醜態に興ざめでしょうよ。まったく盛り上がらない公演でしたね。おつかれさまでした。
 こうなることがわかってたから、私は何度も >>1403 、何度も >>1428 、何度も >>1436 、何度も >>1477 、読解に難ありと指摘していたのですよ。人をおとしめることばかり考えてるから、人の優しさに気づかないのです。
 あなたはここに何をしに来てるのですか。まさか浅薄愚劣を装い主張とは裏腹の死刑廃止派をおとしめるための高度な戦術ではないですよね。あなたの言動はそう勘ぐられてもしかたがないほど目に余ります。あなたの全ての主張が、まったく公平を無視した、相手をおとしいれるための詭弁であることが露呈しましたね。
 ともかく、詭弁を弄する卑劣漢が冤罪根拠の死刑廃止論について語る滑稽さはオーディエンスにも伝わったのではないでしょうか。だいたいオーディエンスってなんやねん?


>>1543

>「被害者遺族の感情」を重視して被害者遺族の望む刑罰を与えろと言っておきながら、それで罪刑法定主義や平等・公正と矛盾していないと言うなら、まずその理屈を述べてもらいたいものである。


 その理屈を述べるも何も、私は「「被害者遺族の感情」を重視して被害者遺族の望む刑罰を与えろ」と言った覚えはない、と何度も何度も言ってますが、それでも捏造を止めないのですね。捏造じゃないというなら、さっさと >>1522,1531 に答えてみてはどうですか。まったく答えずひたすら逃げて、それでも捏造を止めないってどういう神経してるんだ。


>>1545
>DNさんは、犯罪の構成要件が同じで本来同じ刑罰が与えられるべきところ、被害者遺族が死刑を望めば死刑に、望まないなら死刑にしないと主張している。


 ですからそんなこと主張してないと何度も言ってますよ。もう何を言っても無駄のようですね、あきらめます。


>>1550
>DNさんの主張はあくまでDNさんが独自に考えたもの。私はそれに対し疑義を呈しただけ。


 あなたは私の主張を改ざん捏造し、それに一人でわーわーわーわー言ってるだけ。自分の捏造に自分で疑義を呈してるだけ。あなたの捏造に対するあなたの自己反問は、今日の投稿でも >>1543,1545,1549,1550 と複数確認できます。相当な時間をかけて自分の捏造に反問して、これが全て人をおとしめるために書かれたものなんですからまっことその労力には恐れ入ります。ちゅうかどんだけ必死やねん。
 一連の流れを見ていれば、改ざん捏造の手際が相当こなれていますから、macoさんは今までも方々でデタラメを繰り返してきたのでしょう。もうここまできたら確信犯だよこの人。情状酌量の余地なし。
 macoさんと論理魔さんの共通点は捏造で人をおとしめるのが平気なとこ。まあ論理魔さんのほうはただの症状なのかもしれませんが、macoさんのほうは非常に強い悪意を感じます。平気で捏造を連発する人たちが冤罪根拠の死刑廃止論を主張しとるんだからまったくもってあきれるほかない。


 対話の続行は不可能のようですから、今後はあなたの人となりをみなさんに伝える活動をはじめようと思います。まず手始めにあなたの功績や人物像を広く知らしめるための顕彰碑を建てましょう。そうすれば今後あなたから被害を受ける人は少なくなるかもしれません。用意するのでもう少し待っていてください。


論理魔さん。
 私はあなたにも質問していますよ。 >>1522,1523,1526,1531  それともあなたも顕彰碑をご所望ですか?

1日前 No.1559

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1552

俺が思うに、それは、主語、述語の問題ではなく、原則の問題だと思うよ。冤罪による刑罰は許されない。それは誰でもそう思う。当然のことだ。だから、裁判がある。だが、誤審もありうる。その刑罰が死刑なら?死刑は最も重篤な刑罰とされている。(果たしてそうか?というところに疑問はあるが・・・)だから、冤罪で死罪となる人がいるなんて、あってはならない、信じられない、となるのも、まあ、当然のことだ。しかし、だから、死刑をなくしましょ、となると、え?そうなの?と思う。なら、冤罪で無期懲役ならいいんですか?10年懲役ならいいんですか?どちらもその人の人生に重篤な影響を与えるだろう。取り返しはつかない。謝罪?賠償?意味ないよ。俺の時間を返せ、俺の10年を返せって話だよね。なら、どうするか?冤罪が問題であるならば、冤罪をなくす仕組みを考えろってことだろ?死刑だけ廃止して、はい、OKってのはどうかしてる。このことは、死刑と他の刑を同値としているわけではない。どう思う?(ちなみに最後まで読めという反論は受け付けない。それも踏まえてトピックを絞っているからだ。最後の問いは別のトピックとしておきましょう。なぜなら・・・、ここのスレのテーマを思い起こせば(あえて、読めとは書かない。)分かるだろう。)

1日前 No.1560

論理魔 @nasinasi ★WKOlFnf95w_9EL

そうではなく、「リスク」だけになぜ目がいってるの?

リスクの反対にある「利益」も見ないとダメだろう?
リスクの「反対」は「利益」かどうかは知らんが・・
ようはリスク以外も見ないと。特に反対にあるもんを見ないと

視野を広げようか

平均○年かで、殺害してしまう刑罰が死刑
死亡まで懲役刑を課すのが無期懲役

どちらも残酷な刑であり、総ストレス量で言えば、無期懲役が上回る可能性すら指摘される
死は苦しみからの開放だとも言う。しかしこの立場に立ってはいけない

「殺人犯は、被害者を苦しみの世界から開放してあげただけ、罪などない」
という論理も成り立ってしまうためだ

死刑を廃止したとしても、超厳罰が課される事は代わりなし

死亡まで時間があるから、冤罪発覚のチャンスが死刑に比べた場合はある事になる
このチャンスこそが利益

ケースによってまちまちだが獄中死までの平均値は算出出来る。と言っても人間の人生は80年、戦後からまだ80年たってない、無期懲役が実質的な終身刑になってからも時間があまり立ってないから統計量はあまり多くないだろうが

死刑も死刑にされる期間はバラけているが死刑になるまでの平均値は算出出来る

その平均値の差は冤罪を証明する期間そのものだ
これは犯罪者、犯罪者以外に関係なく、すべての国民にとっての利益ということになる
すべての国民が冤罪を課される可能性を持つ。0に近いながらもね

冤罪が発覚する差こそが利益ということになり、算出された平均値の差こそが利益ということになる

泣き寝入りするのではない。その逆、冤罪を掴み取るチャンスを死刑が存置されている今より多く発生させる事になる

1日前 No.1561

論理魔 @nasinasi ★WKOlFnf95w_9EL

>>1559

どうやら議論が出来ないらしい

いいよもう
興味を失った
ここまでまともな反論なしだな

反論できなければ意味不明な揚げ足取りするやつと議論する意味はない

1日前 No.1562

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

ツッコミどころも一応まとめてあるけど、とりあえず面倒なのでこれだけ書いておきます。

あ、最初に書いておきますが、これ「も」DN氏宛てではありません。
おーーーーでぃえんすーーーーの皆さんに向けてのものですので、誤解なきようにお願いします。


DN氏>あなたは私の主張を改ざん捏造し、それに一人でわーわーわーわー言ってるだけ。自分の捏造に自分で疑義を呈してるだけ。あなたの捏造に対するあなたの自己反問は、今日の投稿でも >>1543,1545,1549,1550 と複数確認できます。相当な時間をかけて自分の捏造に反問して、これが全て人をおとしめるために書かれたものなんですからまっことその労力には恐れ入ります。ちゅうかどんだけ必死やねん。


随分とご立腹のご様子ですが、そこに書かれている  >>1543,1545,1549,1550 は、DN氏宛てではありません。
アンカーが無いだけではなく、内容からもそれはわかると思います。


DN氏>私が何度も注意を促すに留めおいたのに、それでもしつこくストーキングしてきて、しょうがないからなぜつきまとうのか理由を尋ねたら一目散に逃走。


「しつこくストーキング」

(^_^;)

でも、こうも言ってたんですよね。

DN氏> >>1442 で「逃げるわけですか」と啖呵を切ったあなたがまさか逃げるわけないですよね。
DN氏> >>1398 のどこをどう解釈して矛盾点を「読み取り >>1527 」「矛盾を可視化した >>1494 」のか?
DN氏> >>1442 で「逃げるわけですか」と啖呵を切ったあなたが逃げるわけですか。


私はDN氏によると「しつこくストーキングしている相手」のはずなのに、「関わるな」ではなく「逃げるな」とはこれ如何に。


DN氏が私に宛てた投稿は
>>1109,1113,1125,1126,1354,1367,1398,1403,1436,1477,1522,1531,1559 です。

私がDN氏に宛てた投稿は
>>1113,1356,1364,1365,1369,1401,1406,1431,1442,1494,1527,1533  です。


ちなみに私は  >>1442 で 回答を得られないことに業を煮やし、「もう結構です」と宣言しています。


「なぜつきまとうのか」なんて理由も尋ねられた覚えは無いし・・・。

これで「しつこくストーキングしてきて」とか言われても

「えぇ????」って感じです。

皆さん、どう思われます?(知らんがなw という話ですよね 笑)


ま、興味のある方は、上記の投稿をチェックしていただければ、それぞれ何を書いていたのか、質問にも矛盾にも説明がなかったのは誰なのか、私がDN氏に「しつこくストーキング」したのかどうか、私が捏造をしたのかどうか、実際にそういう内容をDN氏が書いていたのかも読めばわかりますよね。

一つずつ取り上げないとわからないなら紹介してもいいですけど、私にとってはそれをわざわざ投稿して面倒ごとに巻き込まれても、時間をかける分だけ得るものがあるとも思えないので、まぁ、全部読んでいただければ「わかります」とだけ、いまは言っておきます。

1日前 No.1563

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

>>1563

一部訂正

DN氏が私に宛てた投稿は
>>1109,1125,1126,1354,1367,1398,1403,1436,1477,1522,1531,1559 です。

1日前 No.1564

00100 @00100 ★iPhone=66OcR1tS18

>>1561

>死亡まで時間があるから、冤罪発覚のチャンスが死刑に比べた場合はある事になる

>このチャンスこそが利益


しかし身柄を拘束されている中で、一度確定した判決をくつがえしそうな新たな証拠を提示ししなければ再審されないのですから、殆どの場合で再審は無理では?
こういう話もあります。
https://www.tbsradio.jp/265824

1日前 No.1565

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

>>1561

>死亡まで時間があるから、冤罪発覚のチャンスが死刑に比べた場合はある事になる

このチャンスこそが利益
>冤罪が発覚する差こそが利益ということになり、算出された平均値の差こそが利益ということになる

>泣き寝入りするのではない。その逆、冤罪を掴み取るチャンスを死刑が存置されている今より多く発生させる事になる


う〜ん、苦しい。限りなく詭弁的に聞こえる。

本当にチャンスは増えるのか?
時間が増えるのはわかる。しかし、「死刑」と「無期懲役」とではインパクトが異なる。「死刑囚」に対する関心は高いが、「無期懲役囚」に対する関心は低い。「死刑囚」には支援団体がつくことがあるが、それは社会的関心が高いからだろう。社会的関心が低ければ、弁護団もモチベが下がるだろう。
関心が低ければ、忘れ去られる。

イエス・キリストが無期懲役の獄中死だったら、あのように神格化されただろうか?
歴史に名を刻んだだろうか?

1日前 No.1566

DN ★gt2y4u5CaN_f1k

>>1562
 いや反論も何も、次あなたのターンだから。 >>1522,1523,1526,1531
 こっちは議論する気まんまんやで。だから質問しとるんやから。やる気まんまんの私と議論するためにはあなたも少し勇気を出して質問に答えないと。

 このままではあなたの顕彰碑も建立することになるけどそれでよろしい?

1日前 No.1567

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

>>1363

>ここでの議論は当事者の意見が決定的に欠けている。たとえ99%の国民が死刑に反対であっても、被害者家族が死刑を望むなら私は死刑に賛成する。逆もまた然り。


これに対して私は、 >>1373 で、
「被害者 及び 被害者遺族 は、刑事事件においては当事者ではなく “ある意味部外者”ではないか」という意見を述べています。なぜなら、「刑事裁判の当事者は、被告人と検察官と裁判官だから」です。

ここでいう“ある意味部外者”とは、「当事者ではない」という意味です。


>>1367
>「逆もまた然り」も被害者家族の考えを大切にするという意味で述べてますから、「被害者家族が死刑を望まないなら、私は死刑に反対する」という意味になります。


「被害者遺族が死刑を望むなら死刑に賛成、望まないなら死刑に反対」というのであれば、それは「罪状によって量刑をあらかじめ決めておく」という“罪刑法定主義”の考え方に反するのではないでしょうか?

21時間前 No.1568

オーディエンスのふくろう @owlman ★UeJTXbNcLw_pzR

>>1555
いえいえ、こちらこそまた勝手に出しゃばってすみませんでした。
私のほうは罵倒されようが何を言われようが、痛くもかゆくもありませんので(っていうか、それも楽しんでいるので)、笑ってもらえたのならよかったです。

マナーについては、私は大きなことを言えませんが、
相手の発言の意図をきちんと理解しようという気がないのは困りものです。
曲解、揚げ足取りに終始する人もいますし。

ところでひとつ、DNさんに質問があります。
>>1398 で述べられた〈顔〉の起源についての考えはレヴィナスの思想がベースになっていますよね?
これが私の勘違いでないことを仮定して質問しますが、
この考えをを死刑の解釈に展開したのは、DNさん自身の考えですか?
それとも、レヴィナス自身、あるいは他の誰かが、どこかでそういう考えを述べているのでしょうか?
勘違いかもしれませんが、ちょっと教えてもらえないでしょうか。

18時間前 No.1569

DN ★O4PZ7PsDTQ_f1k

>>1568
 それについても顕彰碑に刻んでいますので少々お待ち下さい。
 たぶん >>1363,1367 に「死刑」と書かれてるから、これが「個別刑罰」についての考えだと思ったんですよね。ですから「死刑(制度)」と書いたほうが、これが「死刑制度」について書かれたものだというのがより明確になったのかもしれません。
 ですがそんなの文脈でわかりませんか。1363には「(日弁連のスローガンには)被害者家族の視点が欠けています。」と書いてますが、日弁連のスローガンは「死刑制度」についてのスローガンですよね。だったら私の主張が「死刑制度の存廃について被害者家族の意見を取り入れろ」ということだとわかりそうなものだと思うのですが、あなたに加え、macoさんともう一人も、これが「個別刑罰」について書かれたものだと読み取ったようですから、認めたくないけど、私の書き方に問題があったのかもしれません。

 そのへんの反省を受けて >>1398 を書いたんですが、それでも1568と同じ質問が出てきますか? 一度確認してもらえませんか?

18時間前 No.1570

DN ★O4PZ7PsDTQ_f1k

>>1569
 よくそんなのわかりましたね!? 非常にびっくりしました。
  >>1398 は完全に私の考えです。レヴィナスは絶対に死刑制度に反対でしょうから。

18時間前 No.1571

オーディエンスのふくろう @owlman ★UeJTXbNcLw_pzR

>>1571
早速のお返事、ありがとうございます。

そうか、レヴィナスが死刑に賛成するわけないか(笑)

いや、私こそ、 >>1398 にちょっとびっくりしたんで(笑)

ありがとうございました。

18時間前 No.1572

ヴィランのふくろう @owlman ★UeJTXbNcLw_pzR

あっ、オーディエンスはもうええねんな(笑)

18時間前 No.1573

ROM ★hCVIHnIafQ_po8

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17時間前 No.1574

ROM ★hCVIHnIafQ_po8

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17時間前 No.1575

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

>>1570 DNさん、返信ありがとうございました。DNさんの意図を私なりに理解しました。

>>1363 の前半を私の言葉で書き換えてみます。誤解があれば指摘下さい。

ここでの議論は被害者遺族から視点が軽視されている。
たとえ99%の国民が死刑に反対であっても、被害者遺族らが総体として死刑制度の存続を望むなら私は死刑に賛成する。
逆もまた然り。被害者遺族らが総体として死刑制度に反対なら私は反対する。

16時間前 No.1576

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

「裁く者」は「裁かれる者」より立場が上である必要がある。
上に立つ以上、下の立場の者に対して公平である必要がある。なぜなら、公平でないと上に立つ者としての正当性が損なわれるからである。
「被害者遺族」は刑事事件の関係者ではあるが、当事者ではない。
関係者である“被害者遺族”に対して寄り添う必要があるのはもちろんだが、だからと言って寄り添い過ぎると公平性を欠いてしまうので、ある程度の適正な距離感(公平性を担保するための距離感)をとる必要があるのではないか。

----------

「日弁連」とは日本の弁護士会の連合である。「弁護士」なのだから、「被告人」の立場に寄り添うのは当然ではないだろうか。刑事裁判における弁護士の役割は「被告人の弁護」である。なので、被告人側に寄り添った立場に居るのは、ある意味当然なのではないだろうか。
弁護士は、「裁く立場/上に立つ」ではない。なので、公平である必要はない。むしろ依頼人に寄り添わず、正論ばかり述べているとしたら、それは職務放棄ではないか。

12時間前 No.1577

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

そうすると、死者たる被害者(死刑が適用されうるであろう殺人を想定している)に寄り添うべきは検察ということになるね。死者の魂に成り代わり、極刑としての死刑が求刑可能かどうか、あるいは懲役200年とか意味不明な求刑しかできないかどうかが死刑の有無の差になる。残虐に殺害された死者の魂は、犯人が国に居場所と食事を与えられてのうのうといきてるんじゃ、とても成仏できないだろうな。制度としての死刑の有無というものは、各国の刑罰の有様に関わる文化、思想的背景を考慮して議論される必要があるんだろう、恐らく。
(このカキコミはMobiusさんの意見を受けてのものではあるが、「死刑がなくても刑罰制度は成立するのに、どうして死刑が必要なのか」という問いに対する一石にもしているつもり)

11時間前 No.1578

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

>>1578

>残虐に殺害された死者の魂は、犯人が国に居場所と食事を与えられてのうのうといきてるんじゃ、とても成仏できないだろうな。制度としての死刑の有無というものは、各国の刑罰の有様に関わる文化、思想的背景を考慮して議論される必要があるんだろう、恐らく。


>>897
>例えば、「殺された人の魂は、殺した人を殺すことによって救われる」というような宗教観が地域的な広がりをもって人々の間で浸透している社会においては、「殺人者を死刑にすること」を「殺された人への償い」とみなすのは妥当と思える。


やはり、「死後にも残る人格(魂など)」を想定しないと「殺された人への贖いとしての死刑」という概念が成り立たない気がする。

人を「人権享受体」とみなし、死後はその享受体が喪失すると考えると、「死者への償い」は無意味な概念となる。だって、死者は償いを享受することができないのですから。

10時間前 No.1579

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

>>1558

>>存置派に質問したいのは「死刑がなくても刑罰制度は成立するのに、どうして死刑が必要なのか」ということ。

>違うと思いますよ。死刑が必要なのではなく、死刑を敢えて無くす正当かつ特別な理由がないが正しいと思いますよ。

「無実の人間が死刑になることのリスクを排除する」は、正当かつ特別な理由になると思うけど?


>> でも無実の人間が死刑になるリスクはなくなるわけだ。

>しかし無実の人間が不当に刑罰を受けるリスク、無実の人間が不当に獄中死するリスクは依然残りますよ。

それは、存置派も同じ立場。
存置派は、死刑も獄中死もリスクとして認める立場。
廃止派は、死刑のリスクは否定するが、獄中死のリスクは肯定する立場。
「獄中死のリスクは認めるのか」と非難しても、「キミだって同じでしょ」というだけのこと。


>> 「冤罪獄中死を認めるなら冤罪死刑も認めなくちゃならない」なんて論理は存在しないしね。

>「冤罪獄中死を認めても冤罪死刑を認める必要はない」なんて論理も存在しないのでは?

前提に「死刑がなくても刑罰制度が成立する」を加えれば、存在する論理だ。

刑罰制度が必要だからと言って死刑まで認める必要はない。
冤罪獄中死のリスクを認めなければならないからと言って、死刑のリスクを認める必要はない。
つまり、
「冤罪獄中死を認めても冤罪死刑を認める必要はない」となるわけだ。


この投稿は >>1556 のMobiusさんへの回答を兼ねる。

6時間前 No.1580

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

>>1557

>要するに冤罪を泣き寝入りすべき刑罰とそうでない刑罰があるという事ですね。

「冤罪はあってはならない」は議論の大前提。

しかし、「刑罰制度は必要なものである」も「刑罰制度には冤罪リスクがある」も否定することができない。

つまり、
「冤罪はあってはならない。しかし、冤罪はリスクとして認めなけばならない」となる。
(これ自体は矛盾ではない。前半は主観的主張であり、後半は客観的事実に対する評価だから)


>では具体的にどの刑罰に対して冤罪を泣き寝入りし、どの刑罰に対して冤罪を避けるために無くすべきなのか、その根拠と共に教えて下さい。

だから「死刑がなくても刑罰制度は成立する」と言っている。
冤罪リスクを認めなければならない、からと言って、冤罪死刑リスクまで認める必要はない。

死刑廃止派に対して「死刑は冤罪を避けるために無くすというなら、他の冤罪刑罰は泣き寝入りしろと言うのだな」と非難するなら、
存置派は「冤罪刑罰はすべて泣き寝入りしろ。もちろん、死刑もだ」と言ってることになる。


これは >>1560 のちょっとねさんへの回答も兼ねる。

6時間前 No.1581

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

「冤罪が根拠の死刑廃止の論理」は「死刑がなくても刑罰制度は成立する」が前提となってる。

その結果無期懲役などの獄中死はリスクとして認めることになる。

それに対し存置派が「冤罪獄中死は認めるのか」と非難するのは少し変なんだ。

だって、冤罪獄中死のリスクを認めるのは、廃止派も存置派も同じなんだからね。

6時間前 No.1582

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

被害者遺族に寄り添う存置派には「遺族なら加害者を死刑にしたいと思うのが当然だ」と考える者もいるのだろう。
それはステレオタイプな見方だな。

まれに死刑に反対する遺族もいるが、それだけじゃなく、声には上げないが内心死刑に反対する遺族もいるんだな。
声を出せない理由は「遺族なら加害者を死刑にしたいと思うのが当然だ」の、空気、だったりする。

遺族が「死刑反対」なんて言ったりすると「遺族なのになぜだ」「殺された家族のことを考えないのか」「お前は偽善者だ」などと非難されたりする。
だから被害者遺族は「死刑反対」と言いにくくなる。
非難するのが、それこそ、ステレオタイプの「被害者遺族の寄り添う存置派」だったりする。

・・・、なんて話も聞くんだなあ、・・・・

6時間前 No.1583

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

>>1581

ちょっと待ってね。

>死刑廃止派に対して「死刑は冤罪を避けるために無くすというなら、他の冤罪刑罰は泣き寝入りしろと言うのだな」と非難するなら、存置派は「冤罪刑罰はすべて泣き寝入りしろ。もちろん、死刑もだ」と言ってることになる。これは >>1560 のちょっとねさんへの回答も兼ねる。


その存置派に俺も含まれるのかな? >>1560 のどこをどう読んだら、そういう読み方になるのだろう。冤罪はあってはならないのである。当たり前だろ?その上で、現実的には冤罪が生ずる事例もある。なら、どうするか?それを防止する手立てを考えるべきでしょう?問題は「冤罪」なのだから。

その上で、刑罰制度における死刑の是非について考えてみよう。事例によっては冤罪リスクがないと考えられるケースもある。例えば、白昼堂々行われる多くの証人がいる現行犯逮捕された無差別大量殺人犯や、本人が直接手を下していなくとも多くの実行犯の証言と物的証拠のある多くの犠牲者がでる組織的無差別テロ犯罪の主謀犯などである。

冤罪リスクがあることを根拠に死刑廃止を主張するなら、冤罪リスクがないケースの死刑は否定できない。ならば、「一般的」には冤罪リスクを根拠に死刑廃止は導けない。違うかな?

基本的に司法制度は「推定無罪」だろ?現実的には、上記のようなケースでない冤罪リスクのあるケース(例えば、本人の自供しかなく物的証拠も状況証拠しかないなど)もあり得るが、「冤罪リスク」を憂慮するなら、そういったケースに対する法的制度を整えることを主張すべきである。

冤罪はあってはならないのである。死刑以外の刑罰であってもね。

5時間前 No.1584

DN ★YhLrWNPwiv_f1k

>>1572
 ネタバレはずかしい。迷彩加工が足りませんでした。


>>1576
  >>1363 はこの解釈以外にはありえないと思います。ですが >>1398 ではそれとは微妙にニュアンスが違うことを書いています。
 殺人は禁忌ですから、被害者遺族にその量刑を委ね死刑に処するなら、それは被害者遺族が間接的に禁忌をおかすことになります。それと同様に、被害者遺族の総体が死刑制度の存続を望む場合にのみ死刑を存続させるのなら、死刑による殺人の禁忌についての責は被害者遺族の総体が負わされることになる。被害者遺族にこれ以上なにかをご負担いただくということは絶対にあってはならないですから、被害者遺族の総体の意向によって死刑存廃を決めるということもあってはなりません。
 とはいえ、被害者遺族のご意見が何も知らないその他の国民よりも説得力があるのは確かだろうと思います。
 今は寄り道をしていますので、続きはいずれ書くつもりです。

3時間前 No.1585

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★XaDQxMu5Oy_4CX

この投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。

3時間前 No.1586

ふんにゃ @sorairono ★bXqlVCKD2A_po8

>>1584

それは、

白昼堂々、3人を殺せば死刑なのか。
闇夜に紛れて(冤罪の可能性はある・・・、かもしれない)30人殺せば無期懲役なのか。

それとも、

白昼堂々、3人を殺せば死刑なのか。
闇夜に紛れて(冤罪の可能性はある・・・、かもしれない)30人殺せば無罪なのか。

どっち?

それによって、回答は異なる。

3時間前 No.1587

ちょっとね ★zkRJpKz2Kv_yoD

闇夜に紛れた犯罪なら冤罪の可能性がある、と考えるのはどうなの?とも思わせる奇妙な問いだが、前者はありえないね。量刑は犯罪の重さに対して判断され、冤罪の可能性があるから量刑を軽くするというロジックはありえないからだ。(一応、殺害した人数が多いと罪も重くなるという前提ね。)物的証拠もなく、犯人としてでっちあげられた無実の人間に対しては無罪となるのが当然である。そいつが真犯人なら警察は地団駄ふんで悔しがるだろうが、そこはどうしようもない。今じゃ、物的証拠がなければ、起訴もできないらしいしな。自白に頼るのは冤罪の元凶だ。現代では、より高い捜査の緻密さと取り調べの透明性が求められているのである。そういうことだろ?

2時間前 No.1588

DN ★isXScaxOPJ_f1k

 まず話を整理するため、私とmacoさんのやり取りが書かれた該当箇所を抽出します。
>>1363,1364,1365,1367,1369,1371,1372,1379,1392,1398,1401,1403,1406,1428,1431,1433,1436,1442,1477,1494,1496,1522,1527,1531,1533,1543,1545,1549,1550,1555,1559,1563

 興味ある人は読んでもらえればいいのですが、すごく長いくせに大して面白くもないので、私が自分なりの解釈で短く読み解いていきます。それも面倒な人は「まとめ」と最後だけ読んでもらえればよか。



[碑分]

 最初の >>1363 には「死刑の議論には被害者家族の意見が最も重要だ」ということが書かれています。それをmacoさんは「個別刑罰の量刑は被害者が決めるべきだ」と読み取ったようです >>1364,1365,1367,1369 私は「死刑制度について」語ってるのですが、それをmacoさんは「個別刑罰について」語っていると受け取った。
 以後に続く長いやり取りは、ようはこの最初の食い違いが最後まで解消することなく続いていく過程での話です。

まとめ1:DNは「死刑制度について」語っているが、macoさんは「個別刑罰について」語っていると思っている。


 普通に読めば1363が「死刑制度について」の話だとわかると思うのですが、macoさん以外の人でも、1363が「個別刑罰について」語っていると受け取る人がいましたから >>1376,1568 認めたくはないが私の書き方に不明瞭な部分があったのでしょう。その他にも、被害者遺族の考えを最優先とするべきではないという意見 >>1373,1377,1378 、被害者遺族と死刑についての考察 >>1375 、macoさんとdummyさんの人を小莫迦にしたいつものラリー >>1371,1372,1379,1387,1392,1393 、論理魔さんの被害者遺族とその支援の話などがあり >>1389, それらについても同時に応答するつもりで私は >>1398 を書きました。
 1398は「個別刑罰について」という誤解をとくのが一つの目的ですから、全体を通して「死刑制度について」書かれていると思うのですが、さらに明確に誤解を訂正するため、「1363は日本における死刑制度の理非について述べたもの」という一文を最後に書き足しました >>1398 。これだけ「死刑制度について」を念押ししましたから、当然、誤解がとけるものと思っていたのですが、結果として、それでもまだ誤解はとけなかったようです >>1401
 ですが、これだけ明確に書いて誤解が続くことなどありえますか。それが信じられない私はmacoさんが故意に私の意見を歪曲してる可能性を疑いはじめましたが、それでもmacoさんの誤読か読み飛ばしなのだろうと信じ、以後のやり取りが続きます。
  >>1401 のmacoさんからの質問は、1398が「個別刑罰について」述べたものだという前提で書かれていますから、「死刑制度について」語ってる私からすれば、その質問はまったく無効なわけです(正確に言うとQ4以外は無効)。ですから1401の質問への対応は、macoさんの誤解をとけば済む話で、普通に >>1398 を読めばmacoさんの質問が無効であるのがわかるはずですし、それに加え、なんでこれでわからないのという微弱ないらだちもあり「1398に全て書かれています。ご確認ください。」と素っ気なく返答しました >>1403
 それでもまだ伝わらなかったので >>1406 、macoさんは1398を読んでいないのだと判断し、そこにたいして若干のいらだちもあり、よく読んでくださいねという思いで >>1428 を書きました。
 それでもまだ伝わらず人を小莫迦にしはじめましたので >>1431,1433 いいかげんにしてほしいといういらだちから、よく読めよこのやろうという思いで >>1436 を書きました。
 それでもまだ伝わらず、「逃げるわけですか」などの挑発的な言動にくわえ捏造を事実認定しようとするもんですから >>1442, なかばあきらめハッキリNOと回答し、捏造で冤罪をつくるんじゃねえとの意図で >>1477 を書きましたが、それでも曲解を止めず人を小莫迦にし続ける言動を受け >>1494,1496 ようやくmacoさんが悪意をもって私に相対しているのだと確信を持つにいたります。

まとめ2:DNは「死刑制度について」語っているが、macoさんは「DNは『個別刑罰について』語っていて矛盾してる」と悪意を持って捏造している。


 なぜmacoさんは人をおとしめようとするのでしょうか。死刑制度の是非についてまじめに議論しようとするなら、自分の観点とはちがう反対意見は議論を深めるための貴重な材料になるはずです。でもmacoさんは反対意見をおとしめる努力を惜しみません。それは私とのやりとり以外でも頻繁に確認できます。反対意見を劣悪なものとみなし、それを述べた人を徹底的に小莫迦にして、自分の意見に賛同する人のみを称揚するその姿勢からはmacoさんの意図が透けて見えるのではないでしょうか。
 この人は、死刑制度について、まともに議論する気がない。この人は、先進的な西欧産の死刑廃止論を死刑に賛成する後進的な者どもに説き聞かすのが目的であって、死刑制度の是非について議論する気などはなからない。自分の死刑廃止論は最先端であり、死刑に賛成する意見などは全て野蛮な辺境の考えにすぎないのであって、そんな劣悪なものをかえりみる必要など一切ない。そしてそんな劣悪な野蛮人どもは正義の名の下いくら侮辱しても許されるのであって、最上級の至上命題のため、徹底的に反論相手をおとしめることこそが私の役目である、とだいたいそのようなことを考えているのだと思います。
 そしておそらく、macoさんにとっての最上級の至上命題とは死刑廃止の実現ではない。徹底的に侮辱された人が、その侮辱した人の考えに転向するわけがありませんから。まじめに死刑廃止を目指す人たちにとっても、macoさんの言動はただの妨害工作にしか映ってないのではないでしょうか。
 ともかく、macoさんが死刑制度についてまともに議論する気がないのは明らかだと思います。

まとめ3:macoさんは反論する相手を徹底的におとしめるのが目的で死刑制度についてまともに議論する気がない。


 こういう人をのさばらせておくとまともな議論になりませんし、なにより非常に悪質だと思いましたので、この人の欺瞞や悪質な人間性を知らしめるため告発しようと思い、今に至っております。その後のやり取りも簡単に見ていきましょう。
 macoさんの主張は、私が書いた >>1398 とその後の言動が矛盾している、というものでしたから、ならばどこが矛盾してるのか指摘するよう要求しました >>1522 。あれほどしつこくストーキングし「逃げるわけですか >>1442 」と挑発してたmacoさんですが、私が矛盾点を指摘するよう要求した途端、逃走に転じ、わけのわからないことを言い出します >>1527
 ですが、ここでmacoさんが逃走するのは当然ですよね。なぜって、macoさんが指摘する矛盾点はmacoさんが捏造したものですから、私の投稿から具体的にその矛盾点を読み取ることなどどだい無理な話だからです。
 私はさらに「訳わからんこと言ってねえで矛盾点を指摘してみろ >>1531 」と性根の悪いところを遺憾なく発揮しますが、macoさんは当然ですが逃走を続けます >>1533
 その後は、私の名を語ったmacoさんの捏造意見にmacoさんが自分で批判を浴びせるという奇妙な行動が観察されましたので >>1543,1545,1549,1550 その奇行を指摘するとともに「逃げるんじゃねえ」という性根の悪いヤジを飛ばしてさしあげたのですが >>1559, どうやらmacoさんはご自分の奇行がよくわかってないようです >>1563

まとめ4:怒ったDNが逆ストーキング!? macoは奇声をあげつつ逃走、そして閉幕へ。オーディエンス大ブーイング。



 これが私とmacoさんとの一連のやりとりです。
 自己弁護に傾注せず出来るだけ公平に書いたつもりですが、それでもこれは私の解釈によって書かれていますので相手側からの異論も当然あるでしょう。ですが、macoさんがまともな議論にはまるで適さない人物だというのは、私の熱とともに伝えることはできたと思います。。


[顕彰碑]
さらなる被害者が出ぬよう、macoさんの人となり後世に伝えるとともに、その栄誉を讃え、ここに顕彰する。
令和元年12月7日。メビウスリング一同。

1時間前 No.1589

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

書き手の文章力の問題なのか、読み手の読解力の問題なのかはさておき、誰かから主張に対して疑問を投げかけられたら、その時点で意図や考えを説明すれば済む話。

複数の人から理解されない文章を書いておきながら、疑問の解消の為の質問には答えず、説明もせず、後になって自己正当化の言い訳と人身攻撃に転じることを議論だと思う人はいないでしょう。

そういうやりとりもすべて見ていただければいいと思っています。


さて、DN氏が

>まとめ1:DNは「死刑制度について」語っているが、macoさんは「個別刑罰について」語っていると思っている。

のようにまとめて「断定」していますが、残念ながら私はそのようには「思っていません」(笑)
人の内心を推し量るのは構いませんが、それが的外れでは困りますね。

このように間違ったまとめをしているということは、氏は私の質問の意図も読めていなかったのでしょう。


そもそも、事実を前提としない個人の脳内設定を元に主張することに、どれほど意味があるのか私にはわかりません。
「遺族の意思」を考えた話をするのはいいですが、それならば何故、実際の遺族の声や顔を踏まえた話ができないのでしょうか。

国民も意見が分かれる(割合の差はあっても)死刑存廃は、遺族の場合でも同じ。
「国民の意思」とは、「遺族の意思」とは、一体何をもって判断するのか?

全員の考えが一致するなどということは現実としてあり得ないのだから、仮に、「意思」を主張の根拠にするなら、多数の意思と少数の意思をそれぞれどう扱うのか?という問題が出てきます。

だから、「個別具体的なケースについての問い」を投げかけたわけですよ。


DN氏>まとめ2:DNは「死刑制度について」語っているが、macoさんは「DNは『個別刑罰について』語っていて矛盾してる」と悪意を持って捏造している。


そもそも私は「DNは個別刑罰について語っている」とは思っておらず、逆に「個別のケースを想定していない」と思っているからこその質問ですので、悪意があるわけではありませんし捏造もしていません。


当然、「個別の遺族の意思」なのか「遺族の総体の意思」なのかというところを私は問題にしているのではなく、どちらの意味であっても「被害者家族の意思」というものを一つの考えのまとまりであるかのように前提することはできないということに気づかせる為の質問をしています。

なぜなら、存置・廃止、いずれの決定の場合でも、「総意など無い」のが事実なのだから、存置・廃止いずれかの決定をするならば、「一方の意思を採用すれば他方の意思を尊重しなかった」となるからです。


もし相手の質問の意図を少しでも考えたなら、自分の主張が「被害者家族の意思」などと、一括にはできないものを根拠に述べていることに気づいたことでしょう。
でも、氏は気づかなかった。


DN氏>まとめ3:macoさんは反論する相手を徹底的におとしめるのが目的で死刑制度についてまともに議論する気がない。


おとしめるのが目的なら、もっと違う方法を使います(笑)
誰かの主張に「穴」や「説明できなそうな箇所」や「疑問点」を見つけた時、質問して回答を得ることにより、その主張は補完されますから、主張の根拠や正当性を読み手が判断する材料になりますよね。

皆さんに書き手の意図を理解してもらうことを促せるのだから、むしろアシストしていると言っていただきたい。

終始一貫して、私は「死刑制度」の話として投稿をしています。
「死刑制度」として考えるからこそ生まれる疑問を投げたのに、その意図を汲んでいただけなかったのは誠に残念です。


†*†*†*†*†*†*†*†*†*†


死刑存廃の議論をする時、日弁連にあたかも死刑廃止の総意があるかのように誤解している人がいるようですが、日弁連の会員弁護士であっても死刑に賛成している人もいます。

******** 以下参考

2017年6月号
第87回 弁護士間の「意見の相違」

しらかば法律事務所

********


日弁連は犯罪被害者支援委員会も設置しており、様々な支援活動も行っています。
日弁連というだけで、まるで犯罪者の味方であるかのように言う人もいますが、これも大きな誤解です。

弁護士の職務は、「基本的人権を擁護し、社会正義を実現する」が基本です。

そこで「正義」について考える必要が出てくるわけです。
社会にとっての「正義」とは一体何なのか。

ここで言う「社会正義」とは、当然、「被害者家族の視点に立つ」という意味ではありません。

となると、「被害者家族の視点」とは一体何なのか?も考えねばなりません。
誰の、どちらの、どんな意見のことなのか?

それらは「総意」と言えるのか? 答えはNO。

事件ごとに違う遺族(遺族がいる場合)の「意思」や「求める支援」があるのだから、一律に刑罰に反映する方向で考えるのは到底無理な話で、刑罰とは別の形で個別のニーズに応じた支援をするのが、本当に遺族のケアを考えていることではないのでしょうか。

世論調査の結果を見ても、実際の遺族の声を聞いても、日弁連内の意見を見ても、死刑制度に関して「国民の総体の意向」も「遺族の総体の意向」も「日弁連の総意」も存在しません。

現実に存在しないものについて云々しても仕方ないでしょう。

また、賛成・反対の「比率」で、多数を重視すると判断すると仮定した場合でも、多数の選択が必ずしも正しいとは限りません。

刑罰のあり方について議論する時に、「被害者家族」が指す意味が個別の家族のことであろうが総体としてであろうが、「被害者家族の視点が欠けている」などと表現すること自体、それぞれに違う被害者遺族の態様を無視して現実の家族の顔を見ていない欺瞞だと思います。


DN氏>まとめ4:怒ったDNが逆ストーキング!? macoは奇声をあげつつ逃走、そして閉幕へ。オーディエンス大ブーイング。


お幸せそうで何よりです。

1時間前 No.1590

maco @maco7 ★s3dqmEvCVz_po8

重要なところで日本語の使い方を間違ったまま、その間違いにも気づかずに他人に説教している人のことをdummyさんが笑いのネタにしておられました。(現在多忙中につき投稿できず)

もし、井上尚弥をプロボクサーだとは知らず、偉そうにパンチのレクチャーをする一般人がいたら、知っている人から見たら失笑するしか無いでしょう。

1時間前 No.1591
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