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宗教について

 ( 議論掲示板 )
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ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

私は宗教を否定しています。なぜなら、人から教えを乞うこと・教えという名の規律やルールに沿った生き方をしなければならないことが嫌いだからです。それだけでなく、毎年神社で「金持ちにしてください」と祈っても神様はその願いを聞き入れてくれていません。冗談はさておき、宗教とは、何を軸にして生きていったらいいのかという、自分のものさしがない、またはわからない人が信仰しているようにしか思えません。それが悪いことだとは思いませんが、そもそも自分のものさしなんて足りなくても生きていけると思っています。太古の昔だったら科学もまだ発達していないので、洪水や気象現象に怯え、これは神が怒ったからだと思う気持ちもわからなくないですが、現代人でそんな風に思う人はいないでしょう。つまりこの世に宗教など不要だと思います。

メモ2018/02/26 00:43 : ゆみ @yumicoco★M2tM0jQDcH_0Fn

一つ大事なことを言い忘れていました。


宗教を肯定される方に安心して意見を書き込んでいただくために一つルールを設けます。


なぜ宗教を肯定するのか、は、その人にとってかけがえのない大事な感性であったりしますよね。


なので、その大事な感性をぶち壊しにしないように反論をしていくつもりです。


あくまで論理的に話したいと思っています。


論理的追求を受けること自体がいやだと思われる方は、書き込まなくていいです。


ほかの参加者の皆さんも、「相手の感性を壊すような言い回しはしない」ということを


注意して書き込んでくださるようお願いします。


また、宗教に関することならなんでも話し合いましょう!どしどし書き込んでください!

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ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

minaさんへ

 minaさんの考え方、素晴らしいと思います。素敵だとも思いますし。

 でも残念ながら、私は神に癒しを求めていません。

 これは今私が幸せな状況にいるからなのかもしれません。

 かけがえのない大事な人が死んだりしたら、神を信じるようになるかもしれませんが、

 今のところは神とは無縁です。


 minaさんのお考えは、このような「人を傷つけることも平気でやってのけるような人が多くいる」ような所で吐き出すべきでは
 ありません。


 でも素敵な考えを教えてくださりありがとうございます。

 議論という形ではなくminaさんのお考えはそっと私の胸にしまっておく、ではダメでしょうか。

9ヶ月前 No.301

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

>そしてその神のために、殺人も辞さない行為が行われましたね。実行犯はきっとその行為を良い事と思ってやっていたと思いますよ。

そう、それが狂気です。神などではないのですが見失っている人間には神に見えるのでしょう。
正しい神を宿せなかった人間の末路です。

基本的に生き物は本能で多少の善悪は分かるのです。

しかし、空腹や恐怖によりその善悪が分からなくなるのです。

人間の場合も同じです。空腹や恐怖とは違いますが、ストレスや間違った教育により善悪を見失うのです。

悲しい生き物ですね。

そして更に悲しい生き物は、その善悪が分からなくなった人間が自然に発生すると思い込んでいる輩です。

個性という名を借りて自己の我が儘が許されていると思い込んでいる者たちです。

残念な生き物ですね。

9ヶ月前 No.302

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>302

>神などではないのですが見失っている人間には神に見えるのでしょう。


その宗教の信者でもない貴方に何故それが神ではないと断言できるのですか?
というか正しい神とは何ですか?人殺しをする神様もいれば、色恋事をする神様もいる様ですよ。神様って意外と慈悲の心がないのです。

>基本的に生き物は本能で多少の善悪は分かるのです。


恐らくその様な話は全世界で貴方が初めて言う話だと思いますが、それはどの様な学説や試験から導き出された話ですか?

>ストレスや間違った教育により善悪を見失うのです。


教育は本能ではありませんよ。ですので教育の正誤で善意を見失ったりするのなら、それは本能によるものではありません。

>そして更に悲しい生き物は、その善悪が分からなくなった人間が自然に発生すると思い込んでいる輩です。


日本語が崩壊し過ぎて何を言っているのかよく分かりません。先ずは解説をお願いします。

>個性という名を借りて自己の我が儘が許されていると思い込んでいる者たちです。


個性の総てではありませんが、その一部は度を超えると我儘になり得ますね。ただ個性と我儘の境界線を画一的に定めるのは難しいですね。

9ヶ月前 No.303

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>298 ゆみさん、

質問に答えて下さり ありがとうございます。
でも、申し訳ないけど私の質問の意図とは違う反応でした。

私は、「ゆみさん自身がどう思うか」について答えて欲しかったわけではなく、
「もしゆみさんが この『お守りを買った人』だったとしたら」というように、この「お守りを買った人」になりきって考えてみて欲しかったのです。

9ヶ月前 No.304

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

>その宗教の信者でもない貴方に何故それが神ではないと断言できるのですか?


信じてないから神ではないと断言できるのですよ。

>というか正しい神とは何ですか?人殺しをする神様もいれば、色恋事をする神様もいる様ですよ。神様って意外と慈悲の心がないのです。

善を理解できた人の中に宿り神と言うところでしょうか。

>>基本的に生き物は本能で多少の善悪は分かるのです。
あ!補足です。
知能がある程度ある生き物ね。
宗教の話だから人間に限定したほうが解り易いかな。

>教育は本能ではありませんよ。ですので教育の正誤で善意を見失ったりするのなら、それは本能によるものではありません。
本能による多少の善悪の理解を教育による書き換えられてしまうという意味ですよ。

あのさ、この話、あなたと続ける意味あるかな?

これってもう哲学だよ。

これからもっと難しい表現が出てくるけど、大丈夫?

9ヶ月前 No.305

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

ゆみさん

ダメではありませんよ。

ただ、人の教えやルールなどに従うのが嫌だと、書かれていたので、ちょっと心配で。。。。

自分の中に信じるものを作れればそこから自分以外からの制約も受け入れられるようになるのではと感じただけですから。

9ヶ月前 No.306

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>305

>信じてないから神ではないと断言できるのですよ。


人は無知であったり誤解したりする生き物ですから、信じていないからといって神ではないとは断言できませんよ。

>善を理解できた人の中に宿り神と言うところでしょうか。


日本語が破綻していてよく分かりませんが、善を理解できたかどうかは一体何をどの様に判断するのですか?
貴方が善だと思っている事が必ずしも善とは限りません。見失っている貴方には善に見えているだけかも知れません。

>知能がある程度ある生き物ね。


どれだけ知能があろうが、それを排除して本能で分かるというのが貴方の主張ですから、そのセンテンスは何の補足にもなっていませんね。

>本能による多少の善悪の理解を教育による書き換えられてしまうという意味ですよ。


書き換えられるのではなく理性で抑えるという表現が正しく、よって本能的な部分は何も変わっていないと思いますよ。

>あのさ、この話、あなたと続ける意味あるかな?


分かりません。ただ開かれたBBSですから、自分へのレスをするなと言うのなら、ここは貴方には向きません。

>これからもっと難しい表現が出てくるけど、大丈夫?


貴方が大丈夫なら私はきっと余裕で大丈夫ですよ。今まで他のスレでのやり取りでその事は貴方だけが認識できていないだけで既に立証されていますし。

9ヶ月前 No.307

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

minaさんへ

 >人の教えやルールなどに従うのが嫌だと、書かれていたので、ちょっと心配で。。。。

 心配してくださり、ありがとうございます。

 世の中ってルールばかりで嫌になったりしませんか?
 なのに、もうこれ以上自分にルールを課す、「宗教」という存在がイヤなのです。

 宗教団体に所属すればお金まで取られる訳ですから、本当に嫌になります。

9ヶ月前 No.308

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>301 ゆみさん、

#揚げ足取りをしているわけではないので、冷静に受け止めて下さいね。

>かけがえのない大事な人が死んだりしたら、神を信じるようになるかもしれませんが、


なぜそのように考えるのか教えて下さい。

----------
ちなみに 私ならどのように考えるかについて 以下に述べます。

ここに「神は居ない」と 強く信じている人がいる。
その人が、大切な人を失う というような 心が揺さぶられる体験をする。
→ 心の拠りどころが欲しくなる。
もし本当に「神は居ない」と強く信じているのなら、神に救いを求めたりしないであろう。なぜなら、信じていないものは心の拠りどころになり得ないからだ。
→何か衝撃的な体験をしたときに 心の拠りどころとして“神”を求めてしまうのだとしたら、それは 神を信じる気持ちが少しはあるということなのではないだろうか?

「苦しいときの神頼み」とは、不信心者の振る舞いを表現したことわざだが、「苦しくなったら神に頼むかもしれない」という趣旨の発言は、まさにこの“不信心者”の振る舞い そのものではないだろうか。

9ヶ月前 No.309

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

じゃ、難しい話をするね。
私と自分の違いって何?
私にあって、自分に無いものって何?

日本語が破綻しているって何?
私の中にある善と自分の中にある善は同じもの?

他人って何?
善の基準はあなたにとってどこにある?
悪は善より正しい?

それらの質問に明確な答えがあると思う?

宗教とはどこにあるの?

まぁ、無理に答えなくても良いよ。
あなたから面白い答えが出てくるとは思っていないから。

9ヶ月前 No.310

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

ゆみさん

>世の中ってルールばかりで嫌になったりしませんか?

この質問ですが、これってルールが嫌なのではなくて、ルールを守れない人間が嫌なのではないでしょうか?

ルールを守っている私がいるのにそれを守れない他人が平気でルールを破り、当たり前のような顔をしている。

その事実が嫌なのではないでしょうか。

そんな人間が都合よく宗教だけは信じ、宗教のルールだけは守ろうとしている、その矛盾するエゴをあなたは嫌っているのではありませんか?

9ヶ月前 No.311

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>308

>宗教団体に所属すればお金まで取られる訳ですから、


お金を積極的に取らない宗教もありますよ。
ただそういう宗教は参加費が実費だったり、設備や偶像があまりに貧弱だったりで、メジャーな宗教と比べると見た目と宣伝に劣るからでしょうか。あまり有名ではありません。信者数も少なそうです。

>>310
>私と自分の違いって何?


沢山あると思いますよ。名前が違う、思考が違う、趣味が違う、住んでいるところが違う。

>私にあって、自分に無いものって何?


自分の信条を世の中の常識だと信じて疑わない能力とかですか?その点では貴方は真っ直ぐな人で、私はそういう真っ直ぐさはありません。どちらかというと色々なものを穿って見るので。

>日本語が破綻しているって何?


例えばてにをはが無茶苦茶だったりとか主語が無かったりとか。

>私の中にある善と自分の中にある善は同じもの?


同じものもあれば違うものもあるでしょうね。

>他人って何?


自分以外の人間の事です。

>善の基準はあなたにとってどこにある?


主に自分の知識と経験と学んできた歴史と良心の中にあります。恐らく皆さんそれは同じだと思いますよ。其々経験などが違うので、差異はあるでしょうが、何処にあるかは皆大きく変わらないと思います。

>悪は善より正しい?


いや、正しいものに善という名称を付けているという表現の方がより正しいかと思います。

>それらの質問に明確な答えがあると思う?


大凡の答えはあるでしょうが、万人に共通する明確なものは今のところ無いかと思います。そしてそれを話し合って決めましょうというのが議論の醍醐味かと思います。

>宗教とはどこにあるの?


世界各国にありますよ。

>まぁ、無理に答えなくても良いよ。


そんなに難しい質問でもない、決まり切った事でしたから簡単でしたよ。

>あなたから面白い答えが出てくるとは思っていないから。


私は漫才のセンスはない様ですから、そこはごめんなさい。

9ヶ月前 No.312

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

>例えばてにをはが無茶苦茶だったりとか主語が無かったりとか。

「てにをは」に関しては申し訳ない、padの時に乱用する過去の文章の例をそのまま使うので間違いが多くなっているのは自覚してます。更に訂正も面倒なのでしないときもあるし。

でもね、主語がないのは破綻ではなく日本語の特徴だよ。
あなた外国人ですか?または帰国子女?

9ヶ月前 No.313

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

んー、確かにつまらない。

ではひとつだけ、悪人にとって正しいことは善?悪?

9ヶ月前 No.314

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>314
正しい事と善悪は別の話ですから、善であるものもあれば悪であるものもあるでしょうね。

9ヶ月前 No.315

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

>正しい事と善悪は別の話ですから、善であるものもあれば悪であるものもあるでしょうね。

>いや、正しいものに善という名称を付けているという表現の方がより正しいかと思います。

上記はどの様に解釈すれば良いのでしょうか?

9ヶ月前 No.316

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>316
後者は善というものの定義であって、ある人が「これが正しい」と思うものを抽象的に表す言葉として「善」という言葉が生まれたと。
ここで言う正しいとは正義という意味であり、事実に合致しているとか正確であるという意味ではありません。

前者は個人が各々考える正義としての正しい事、万人に対して普遍的に正しい事(=善)であるとは限らないという意味です。

9ヶ月前 No.317

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

>善というものの定義であって、ある人が「これが正しい」と思うものを抽象的に表す言葉として「善」という言葉が生まれたと。

では、「善」は「正しい(正義)」で合ってますか?それとも「正しい(正義)」は「善」なのですか?

それぞれの「逆」は成り立ちますか?

>個人が各々考える正義としての正しい事、万人に対して普遍的に正しい事(=善)であるとは限らないという意味です。

では悪人が考える正しいこと(正義)は「善」ですか?

テロリストの正義は「善」になり得るのでしょうか?

9ヶ月前 No.318

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>318

>では、「善」は「正しい(正義)」で合ってますか?それとも「正しい(正義)」は「善」なのですか?


後者の意味で考えた場合ですね。その場合、先述の通り個人個人にとっては善=正義なのですから、正義=善でもあります。
ただもちろん、前者の意味では善≠正義であり、当然、正義≠善です。

>それぞれの「逆」は成り立ちますか?


善と正義の関係で、善=正義なら、その逆の正義=善も当然成り立ちます。

>では悪人が考える正しいこと(正義)は「善」ですか?


同じ価値観の人同士ならそうなるでしょうし、違う価値観の人にとってはそうはならないでしょう。
テロリストだってやってる本人達にとっては崇高な理念に基づいていたり止むに止まれぬ事情があってテロをしているわけですし。

9ヶ月前 No.319

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 苦しくなった時の神頼みというのは意味が違います。

 私が言っているのは、かけがえのない人が死んで天国という所があって、そこで幸せに暮らしているという想像です。

 では、その天国を作ったのは誰かと言えば、誰もいないのですから、神ということにしかならないでしょう。

 そういう意味での神であって、自分が苦しいから神の存在を信じて癒されようとか思ってる訳ではありません。

9ヶ月前 No.320

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>320 ゆみさん、答えて下さり、ありがとうございます。

#また、耳障りなことをいいます。申し訳ありません。

>私が言っているのは、かけがえのない人が死んで天国という所があって、そこで幸せに暮らしているという想像です。

>では、その天国を作ったのは誰かと言えば、誰もいないのですから、神ということにしかならないでしょう。

>そういう意味での神であって(以下略)


自分の心の喪失感を埋めるためには、死者を安んずる必要がある。(例えば、「天国で安らかに暮らしている」という想像 等)

そのためには、天国など 死者を安んじてくれる“何か超越的なもの”を想定せざるを得ない。
(なぜなら、それを想定しないと自分の想像の裏づけがとれないから。神さまがいないのなら、自分の想像は 単なる“フィクション”になってしまうから。)

つまり、死者を悼むという行為において神を利用しているわけですから、「苦しいときに神に頼っている」ようにしか見えません。

9ヶ月前 No.321

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

議論の進め方で提案があります。
私が書いたように 宗教は 人々の間で無意識レベルにまで深く浸透しているため、それ全体を否定しようとすると自分をも否定することになってしまいます。
なので、この際「宗教全体を否定する試み」はこの辺で諦めて、「宗教の問題点(悪いところ)」を取り上げて、それについて議論していくスタイルに変更しては如何でしょうか?

9ヶ月前 No.322

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 なにか、言葉の使い方が恣意的です。神を頼ったと表現されましたが、頼るとはどういうことでしょうか。

 想像して「ああきっと安らかでいてくれている」と思うことが、なぜ頼ることになるのでしょうか。

 想像の世界であれば、別にペガサスが天国を作ったのでも、鬼が天国を作ったのでも構わないことです。

 想像と反対の言葉として私は「実質」という言葉を使わせていただきますが、実質として”神が”助けてくれている

 のであれば、確かになるほど私は苦しい時に神を頼ったのだとわかりますが、想像上に登場してきただけのことで

 助かったとは思いません。(先述した通りペガサスでも鬼でも同じことなのです)ゆえに神を頼ったと言われることは心外です。

 いわゆる全知全能の神がこの世界を作り、われわれを遠くから救ってくださる的な考えは一切ないのです。

9ヶ月前 No.323

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>322
元々宗教は人の心の安定化、つまり不安感から一時的にでも解放する事から発生して、人の精神的幸福の享受を目指すものへと派生したものなのに、
時として人の心を不安に陥れる戦争に利用されたり、排他的に自分達の宗派以外に対して攻撃的になったりと、宗教の根源とは矛盾する事が少なくない頻度で発生する事。

慈悲を説く宗派が少なくない宗教で、何故かそれを説く宗派でもお布施の額で救いの程度に差異が生じたり、自分達の宗派の信者以外には無情だったりと、慈悲の心と逆行した行為が散見される事。

宗教の問題点は色々と指摘されていますが、枝葉を切り落として見た時、宗教の問題点はそこに集約されるのではないかと思います。

9ヶ月前 No.324

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>323
>>321 を読むとその事は総て触れられていますのでMobiusさんのレスを熟読する事が先決ですが、
死者に魂が存在して、死後に魂が安らかでいる必要十分条件として天国に行く事が必須であり、超人的な誰かが天国を作ったとして、
じゃあその天国を誰が作ったのかという時に、その人物の事を神と後付けで命名したと。
だから鬼やペガサスが天国を作ったという話はナンセンスです。天国を作った人物の名前を神と名付けたのですから、天国を作ったのは絶対に神なのです。
その人物はもしかしたら他の場面ではペガサスだとか鬼と呼ばれているかも知れません。皆さんが神と聞いて思い描く人物とは別人かも知れません。だけど天国を作った人物の事を神と名付けた以上、天国を作ったのは絶対に神なのです。

死後に魂が安らかでいる必要十分条件として天国に行く事が必須というのは、魂が安らかになる事を天国に行くと命名したという表現の方がより正確かも知れません。

天国に行く事が魂が安らぐ事であり、その天国は神が作った神が支配する世界であるのですから、その人の魂が天国に行けるか否かは偏に神の気分次第で、その人の魂が安らぐ事を望む事は神の気分がその人の魂を天国に受け入れてくれる事を望む事、即ち神に頼ると。

また神や天国なんてものは在人神を除き我々生きている人間の現実世界には存在しないものですから、実質として神に助けてもらう事は無いでしょう。
しかしその理屈でいうのなら、死者の魂も現実世界に存在しないものですから、現実世界に存在しないものが実質安らぐ事は有り得ません。
想像して「ああきっと安らかでいてくれている」と思う事は実質の話ではない事についての話ですから、そこに実質の話を織り交ぜるのはナンセンスです。

よって実質の話を無視して、想像して「ああきっと安らかでいてくれている」と思う事は即ち「神がその人の魂を天国に行く事を受け入れてくれただろう」と想像する事であり、それは神に頼ったという事になります。

>いわゆる全知全能の神がこの世界を作り、われわれを遠くから救ってくださる的な考えは一切ないのです。


宗教を考える上で、基本的な神の性質はそういうものとして定義された偶像ですから、 >>0 の「宗教は不要」という設問そのものが崩壊してしまいます。

9ヶ月前 No.325

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>323 ゆみさん、

>なにか、言葉の使い方が恣意的です。神を頼ったと表現されましたが、頼るとはどういうことでしょうか。


「神が作ったとされる“天国”という概念を 自らの心の安寧を図る目的で利用する」ということです。


>想像して「ああきっと安らかでいてくれている」と思うことが、なぜ頼ることになるのでしょうか。


死者を安んずる場所として“天国”を利用しているからです。天国は「神が作ったもの」とゆみさんが考えているので、ゆみさんは神に頼っていることになります。


>想像の世界であれば、別にペガサスが天国を作ったのでも、鬼が天国を作ったのでも構わないことです。


本当ににそう思いますか? あなたのかけがえのない人が亡くなったとき、「鬼の作った国で安らかに暮らしている」と想像できますか? 「神様が作った国」だからこそ安心できるのではないですか?


>想像と反対の言葉として私は「実質」という言葉を使わせていただきますが、実質として”神が”助けてくれているのであれば、確かになるほど私は苦しい時に神を頼ったのだとわかりますが、


「苦しいときの神頼み」で、「実質的な神の助け」を期待する人なんているのでしょうか?
殆どの人は「気を安めるため」に神を利用しているだけなのではないでしょうか?


>想像上に登場してきただけのことで助かったとは思いません。


でも、気持ちは安まったでしょう?
(「『私のかけがえのない人は、神様がお作りになった天国で心安らかに暮らしている』という想像が、自分の心を安んじてくれる」のでしょう?)


>いわゆる全知全能の神がこの世界を作り、われわれを遠くから救ってくださる的な考えは一切ないのです。


でも「あの世」は神様がお作りになったと信じているのですよね? そして、その“あの世”を想像することで心が救われているのですよね?

9ヶ月前 No.326

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

結局、善と悪という正反対なものあっても、あなたの考えでは人それぞれという結論のようですね。

そんなに考えの違う個人がひとつの信仰に集まるのはなぜでしょうか?

9ヶ月前 No.327

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>327
世界中には沢山の宗教があるので1つに集まるという表現は適切ではない様に思いますが、
ある宗教に複数の信者が集まるのは何故かという質問に変えれば、似た様なものの考え方をする人が複数いるという事でしょう。

9ヶ月前 No.328

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

それはわかっています。

善悪でさえひとつにならないのになぜ複数の信者がひとつの宗教に入れ込むのかという質問です。

あなたの言うように善悪でさえ人それぞれなら信者とは何をもって共通意識を持っているのでしょうか?

あなたの考えには結論はあるのでしょうか?

9ヶ月前 No.329

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>326
ですから似た様なものの考え方をする人がいる、だからある特定の考え方に共感する人が複数いるという事でしょう。

>あなたの考えには結論はあるのでしょうか?


個人的な考えの中では一応ありますが、それに固執してはいません。

9ヶ月前 No.330

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 神が作ったとかにとらわれすぎです。

 私は神でなくてもいいと表明しました。


 もうこの次元になると、誰が天国を作ろうがそれはどうでもいいことなのです。

 ただ、亡くなった人に安らかでいてほしいと願うのみです。

 神じゃなきゃいけない理由などありません。

9ヶ月前 No.331

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

では、善とは何かのあなたの結論をお聞かせください。

9ヶ月前 No.332

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>331
だけど天国を作ったのが神なのだから、天国という概念、死者に安らかにあってほしいと願うその想いそのものが宗教なのです。

9ヶ月前 No.333

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>331 ゆみさん、

>神が作ったとかにとらわれすぎです。

>私は神でなくてもいいと表明しました。


それは聞きました。「鬼でもペガサスでもいい」と仰っていましたよね。
それに対して私は「本当に鬼でもいいのですか?」と聞きました。「鬼が作った国で『安らかに暮らしている』と想像できますか?」と。これに対しては如何ですか?


>ただ、亡くなった人に安らかでいてほしいと願うのみです。

>神じゃなきゃいけない理由などありません。


“超越的な存在”を「神」と呼ぶことに抵抗があるのなら、別の言葉で置き換えても構わないのです。でもゆみさんが自分で仰ったのですよね?
「私が言っているのは、かけがえのない人が死んで天国という所があって、そこで幸せに暮らしているという想像です。では、その天国を作ったのは誰かと言えば、誰もいないのですから、神ということにしかならないでしょう。( >>320 )」と。


#なぜ そんなに神を嫌うのですか? そんなに嫌うと、「別の何かを強く信仰しているのではないか?」と疑いたくなります。

9ヶ月前 No.334

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 亡くなった人が安らかでいられる場所なら別に鬼が作ったのでも構わないです。

 超越的な存在は神でなくてもいいんじゃないですか?

 質問が5つあります。

 なぜ神でなければならず…1

 神は全知全能でなければならず…2

 その神はこの世を作ったことになっていて…3

 天国を作ったのも神で、そこは安らかな場所ということになっていて…4

 この世でいい行いをした者だけがそこに行ける…5

 この1〜5の設定は、「実質」という言葉からかけ離れています。すべて想像上のことです。

 実利がないのだから、信じていなくても構わないでしょ?

9ヶ月前 No.335

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_gi9

>>335 なんで はぐらかすの?

>亡くなった人が安らかでいられる場所なら別に鬼が作ったのでも構わないです。

>超越的な存在は神でなくてもいいんじゃないですか?


それならそれで全然かまいませんよ。私は「“超越的な存在”を『神』と呼ぶことに抵抗があるのなら、別の言葉で置き換えても構わない( >>334 )」と言っているのですから。


>質問が5つあります。

>なぜ神でなければならず…1


私は、「神でなければならない」とは言っていません。前述のとおり、私は「“超越的な存在”を「神」と呼ぶことに抵抗があるのなら、別の言葉で置き換えても構わない( >>334 )」と言っているのですから。


>神は全知全能でなければならず…2


私は、「神は全知全能でなければならない」とは言っていません。


>その神はこの世を作ったことになっていて…3


私は、「神がこの世を作った」とは言っていません。


>天国を作ったのも神で、そこは安らかな場所ということになっていて…4


「神が天国を造った」と発言したのはゆみさんです。(「私が言っているのは、かけがえのない人が死んで天国という所があって、そこで幸せに暮らしているという想像です。では、その天国を作ったのは誰かと言えば、誰もいないのですから、神ということにしかならないでしょう。( >>320 )」)


>この世でいい行いをした者だけがそこに行ける…5


私は、「この世でいい行いをした者だけが天国に行ける」とは言っていません。


>この1〜5の設定は、「実質」という言葉からかけ離れています。すべて想像上のことです。


そのとおり。


>実利がないのだから、信じていなくても構わないでしょ?


信じているという趣旨の発言をしたのは、ゆみさんですよ?
(実利のない“天国”という概念を信じることによって、「亡くなった人が安らかでいられる」と想像しているのですから。)

9ヶ月前 No.336

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 いえ、Mobiusさんが言ったとか言わないとかじゃなく、一般的な神のイメージですよ。

 神がこの世を作った的な話は、私には信じられません。

 そもそも神なんているの?いないでしょ。って思います。

9ヶ月前 No.337

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

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9ヶ月前 No.338

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

ここの掲示板の人達は詫びさせるのが好きな人が多いですね。
そんなに相手を言い負かしたいのですかね?

9ヶ月前 No.339

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

お話は終わりでいいですか?
やっぱり難しすぎましたかね?

結論はでないようですし。笑

9ヶ月前 No.340

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>340
貴方が脱落するかどうかは貴方が自由に決めれば良いと思いますよ。
ここへの参加は強制ではありませんし、貴方がいなくなっても誰も困りません。
それから、貴方にとっては難しすぎる話だったかも知れませんが、少なくとも私にとってはそこまで難しい話ではありませんでしたよ。

9ヶ月前 No.341

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_7sc

>>340   minaさん

minaさん、あなたの勝ちだ、00100さん残念。

それにしてもminaさんあなたはソクラテスの生まれ変わりですか
哲学掲示板の「善の定義」にいらっしゃい、議論を深めましょう、どうです?
でも赤字での投稿はダメですよ。でもなぜあなたたちは赤字で書くのですか、その意図は?赤字の本なんて無いでしょ、読みにくいから。何故なんですか?どうもわからない。

9ヶ月前 No.342

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>342
何処をどの様に、そのように判断したのですか?

9ヶ月前 No.343

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>337 ゆみさん、

>いえ、Mobiusさんが言ったとか言わないとかじゃなく、一般的な神のイメージですよ。


一般的な神のイメージに ゆみさんが納得ができない理由を なぜ私に訊くのですか?
支離滅裂過ぎやしませんか?


>神がこの世を作った的な話は、私には信じられません。


それはよく存じ上げています。
私は「神がこの世を作った」などと主張していないのですから、私に言われても「あぁそうですか」くらいしか返事ができません。


>そもそも神なんているの?いないでしょ。って思います。


あぁそうですか。つまりあなたは、「『自分(ゆみ)は信じない』ということを根拠に『神は居ない』という主張をしている」と改めて主張しているのですね。
改めて言われるまでもなく、それもよく存じ上げています。

で、「それでは議論になりません」と、何度も申し上げています。


#ゆみさんには、議論は 無理なのではないでしょうか?

9ヶ月前 No.344

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>338

>私が思うに、議論とは相手の立ち位置を冒すべからず、です。


とはいえ、私の真正面に立たれているのだから、撃たれるのは仕方ないです。

全て ご自分の発言が招いた墓穴です。

それが嫌なら議論することを諦めて下さい。

私の主張:
・人間である以上、無意識レベルに埋め込まれた宗教的感覚(何か超越的な存在に 思わず期待してしまう感覚)からは逃れられない。

9ヶ月前 No.345

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

shinwoodさん

まず、赤字の件。

単純に自分の過去の発言を探しやすいからです。

自分の発言以降の書き込みをしっかりと読んだ上で反論なり、考察なりを矛盾や飛躍が無いように書き込むための目印ですね。

ここの掲示板は女性が少なく、暖色系を選択する人が少ないので選んでいます。

他意はありません。

9ヶ月前 No.346

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

あなたは簡単だと言いながら私の質問に最後まで答えられなかった。
だからではないでしょうか?

答えがないから、終わりですか?
という質問に、あなたが終わりたいなら終わればいい。
等という、話の流れを理解されていない返答をすれば、誰だって、あなたから白旗が挙がったと理解するでしょう。

今までの議論で、私からすれば、いつものことで、またごまかして相手を悪者にしているなと、感じることですが、はじめてみた人にとっては、なんだ?話が噛み合わず、自分の正しさだけを強弁し逃げているのか。
と、判断しても当然です。

あなたはいつもの感じで反論したのでしょうが、その反論が的を射ていないことをそろそろ理解した方が良いですよ。

9ヶ月前 No.347

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>347

>あなたは簡単だと言いながら私の質問に最後まで答えられなかった。


基本的に逐一回答している筈です。ただ貴方の文章はレス番がない上に引用も多くないため、何についてどういう流れで言っているのか大変分かり難い上に、貴方自身の理解力が乏しい、理解しようという気概に乏しいから、私が回答をしていても、それが貴方のお気に召す回答でないとそれを回答であると認識できない場合もある様です。
何にせよ、 >>346 でいう貴方だけが読み易い文章ではなく、相手方や第三者にも分かり易い文章を心掛ける事をお勧めします。

で、具体的に私がどういった流れの何について回答していませんか?

9ヶ月前 No.348

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>347

>あなたはいつもの感じで反論したのでしょうが、その反論が的を射ていないことをそろそろ理解した方が良いですよ。


的を得ていないと思うなら、その事を根拠と共に論述したら良いと思います。それが議論ですから。ただ感情的に「お前の論は的を得ていないんだぁ〜〜」と、子供がおもちゃ屋の前で寝っ転がって手足をバタバタさせて泣きながら駄々をこねても、あまり建設的な話にはならないと思います。私がそういうものにまでレスを返すから貴方が自分のレスが駄々である事に気付けないのですかね?

9ヶ月前 No.349

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

はいはい。

00100さん

では、善とは何かのあなたの結論をお聞かせください。

これですよ。

この回答が無いのです。

ちょっと見返せば分かるでしょうに、全く、自分のルール上でしか議論をしない人だね。

世話がかかるよ。

それでいて、そのルールを相手によって崩し、わざと分かりずらくすることは平気でやるのですから、感情だけで議論する人には敵わないよね。笑

9ヶ月前 No.350

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>350
ずっとここに張り付いて監視しているわけではないので、強要はしませんが、やはりレス番の記載は最低限のマナーではないかと私は思います。

>それでいて、そのルールを相手によって崩し、わざと分かりずらくすることは平気でやるのですから、


貴方がレス番や引用を省略しても分かると言いましたので、分かる人に対しては煩雑な事でもありますし、その分かり辛さは自分で体験しないと分からないのかなと思い、先ずは貴方自身にその分かり辛さを体験してもらっただけですが。
なのであれをわざと分かり辛くしていると批判するという事は、貴方のレスの仕方を批判しているという事になります。
そうでないなら分かり辛かろうが何だろうが、自分で読み返して私の省略した内容を正しく理解したら良いのです。それが貴方のルールなのですから。

さて「善とは何かのあなたの結論をお聞かせください。」

ウィキペディア「善」を見ても分かるかと思いますが、「道徳的に正しい事、多くの人が是認するようなもの。」という説明の後に、宗教や西洋思想など複数の場合での善に対する解説があります。
概要として言えば「道徳的に正しい事、多くの人が是認するようなもの」ですが、多くの人が是認しているかどうかは統計で分かるかも知れませんが、それを示す統計が恐らく存在しない上に、何を道徳とするのかは人によって振れがあり一元的には決められないものなので、善を一元的、普遍的に決めるのは難しいと思います。

よって貴方の質問に対する回答としては「道徳的に正しい事、多くの人が是認するようなもの。」というモヤモヤ感タップリの回答となります。
まあそのモヤモヤ感を晴らす事がこのスレの目的ではないかとは思いますが。

9ヶ月前 No.351

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

あなたの結論ですよ。

ウィキと同じでいいのですね。

簡単だと言いながら、それって検索が簡単という意味だったのですか?

あなたの意見や主張はこんなものばかり、時には飛躍し、時には固執し、時にはいい加減に、そんな回答には飽き飽きです。

あなた自身の結論はでないようですし、これで終わりでいいですか?

結局この結末。


また誰かに負けといわれてしまいますよ。

しっかり自分の意見や主張をまとめてから、私の相手をしてください。

だから難しい話になるといったのに。

あーあ。

9ヶ月前 No.352

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>352

>あなたの結論ですよ。


私が「これが結論だ」と言えば貴方もそれに一切の反論をせずに従うのですか?

>ウィキと同じでいいのですね。


その事についても >>351 で触れています。

>あなたの意見や主張はこんなものばかり、時には飛躍し、時には固執し、時にはいい加減に、そんな回答には飽き飽きです。


感情論は要りませんので、間違っていると言うのなら何がどう間違っているのか論拠と共に論証して下さい。
論拠と論証なしにただ飽き飽きしているのであれば、単純に貴方の気に召さなかっただけという事ですので、残念ながら貴方は私の論に苦虫を噛んでいるだけという事になりますね。
私はウィキペディアを論拠に回答しました。ウィキペディアは誰でも編集できるので論拠にならないという人もいますが、ウィキペディアが気に入らないなら他の百科事典や辞書で良いですよ。同じ事ですから。

>あなた自身の結論はでないようですし、これで終わりでいいですか?


貴方が終わりたいと思うのなら終われば良いし、まだ続けたいと思うのなら続ければ良いと思いますよ。

>また誰かに負けといわれてしまいますよ。


勝ち負けを競っているわけではないので、そこに論拠と論証があるなら負けても構いませんよ。

>しっかり自分の意見や主張をまとめてから、私の相手をしてください。


であれば議論の必要はありませんね。分からない事に意見を突き合わせて答えを出すのが議論ですから、分かっている事を議論する必要はありません。

>だから難しい話になるといったのに。


貴方の文章読解能力が乏しいから難しく感じるのでしょうね。

9ヶ月前 No.353

mina @mina21 ★iPhone=ptSiRqpGIY

00100さん
答えがない人から、そんな質問されてもねぇ。
簡単だというなら、結論をくださいと言っているのですが。

9ヶ月前 No.354

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

Mobiusさんは私の書いたことをどこまで読まれたのか不明な時点で、もう議論にはなりません。

9ヶ月前 No.355

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

読み飛ばしたり、人の立ち位置を冒したりするのであれば、出て行っていただきたい。

9ヶ月前 No.356

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>354
ですから現時点での答えられる結論は私なりに出しました。それを貴方が気に召さないだけ、だから貴方が結論結論と喚き散らしているだけです。
で、私は結論を出したのですから、それに同意しろとは言っていませんので、先ずは理解する努力をして下さい。理解してから論拠をもって反論して下さい。

9ヶ月前 No.357

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

「ウィキと同じで良いですよ」と言えばいいのです。
それがあなたの考えと一致するのでしょ?

あなたの正義はウィキに書かれている通りだということですね。

それならそれでいいじゃありませんか、なぜそこを断言しないのですか?

9ヶ月前 No.358

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>358
既に説明済みです。

9ヶ月前 No.359

削除済み @shinwood ★mjl0ItnnrE_t5r

【この投稿は”管理者-kotori-”により削除されました】 削除者: ことり☆リーダー ( 2018/08/18 01:52 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

9ヶ月前 No.360

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

赤が読みづらいという個人的な感想のよるものでココまで非難されるとはね。
不思議な方がいるものです。
参考書などの解答部分などは赤が使用されていますが、それはそれは読みずらい解答なのでしょう。
解説なども重要な部分は赤が多いですが、重要なほど読みずらく作られているのでしょう。

全く不思議な世の中です。

自分のためねぇ、別に文脈とか議論のつながりとか、自分の発言から新しい書き込みの間に他人がどんな発言をしていたのかなどを気にせずに自分の言いたい事だけ言ってる人には自分のためとしか感じられないのでしょうね。

9ヶ月前 No.361

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>355 ゆみさん、

>Mobiusさんは私の書いたことをどこまで読まれたのか不明な時点で、もう議論にはなりません。


そんなことはありません。
過去の発言について相手に示す必要があるなら、その発言を引用して示せばよいのです。
それをしないで議論にならなかったとしても、それは その手間をかけないゆみさんの責任です。私の責任ではありません。もう一度言います。「もう議論にならない」のではなく、ゆみさんが議論から逃げているのです。

9ヶ月前 No.362

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

読み飛ばす人に何を言っても無駄です。

9ヶ月前 No.363

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>363

>読み飛ばす人に何を言っても無駄です。


そんなことはありません。読み飛ばした方が良い場合もあります。
例えば 冒頭で誤解している場合、その先を読み進めても 誤解した内容が続くだけですから、むしろ立ち止まって 誤解を解く方を優先すべきでしょう。

それより問題なのは、他人の投稿内容を全く無視して別の話を始めるケースです。

典型的なのは、
甲さん: AならばBである。
乙さん:いいえ、CならばBでない。
こういうパターンです。

例えば、「無意識で神を信じている」という話に対して「有意識で神を信じていない」という主張を繰り返したりとか。

これでは議論になりません。言うまでもなく、議論にならない責任は乙さんの側にあります。

9ヶ月前 No.364

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

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9ヶ月前 No.365

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>365 ゆみさん、

>相手のスタンスを潰そうとしても無駄です。


私は相手のスタンスを潰そうとしているわけではありません。

何度も書きますが、私の主張は以下です。
・人間である以上、無意識レベルに埋め込まれた宗教的感覚(何か超越的な存在に 思わず期待してしまう感覚)からは逃れられない。( >>345 )

「人間である以上」と謳っている以上、議論相手も当然その中に含まれます。

また、「無意識レベルで信じている」という主張は、議論相手の「意識的には信じていない」というスタンスに何ら抵触しません。

従って、「相手のスタンスを潰そうとしている」という指摘は、誤りです。
この点について誤解を解かないと、それこそ「何を言っても無駄」になりますから、一旦ここで止めます。

9ヶ月前 No.366

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

Mobiusさんへ

 それなら、まず、「ああ、この人は神を信じていない人なんだな」と受け止めてみてはいかがでしょう。

9ヶ月前 No.367

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>> ゆみさんへ

>> Mobiusさんへ


 お二人のご意見のどちらも正しいように思います。要は、「宗教」という言葉の定義や「宗教を信仰している」という言葉の解釈が、お二人の間でずれているだけではないのでしょうか。
 Mobiusさんにおける「宗教」の定義や「宗教を信仰する」という言葉の解釈によれば、「無意識で神を信じている」とは「宗教を信仰している」ことになるのでしょう。
 ゆみさんにおける「宗教」の定義や「宗教を信仰する」という言葉の解釈によれば、「有意識で神を信じていない」とは「宗教を信仰していない」ことになるのでしょう。

 皆さん、すべての宗教を「宗教」という1つの言葉がまとめておられるようですが、やはり「無害な宗教」と「有害な宗教」とを区別すべきだと思います。
 「無害な宗教」であれば、それこそ信じる/信じないは個人の自由であり、自分の考えを他人に押し付けるべきではないと思います。
 しかし「有害な宗教」だとそうも言っていられません。千円の壺を十万円で売りつける霊感商法を信者たちにさせ、これで人々の罪を洗い清めているのだと洗脳する宗教。教団にとって邪魔な人物をポアする(殺して差し上げる)ことを信者たちに命令し、これもポアされた人の為になるのだと洗脳する宗教。こんな「有害な宗教」だったら、できれば撲滅すべきだし、身内が信者になってしまった場合には、強制的に洗脳を解いてやる必要も生じると思われます。

9ヶ月前 No.368

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>368

>お二人のご意見のどちらも正しいように思います。要は、「宗教」という言葉の定義や「宗教を信仰している」という言葉の解釈が、お二人の間でずれているだけではないのでしょうか。


宗教の派生を考えた時、ゆみさんの主張は無理があると思います。人類に文化や言語がなかった頃、おそらく神という概念もなかったかと思います。そんな中、自然に委ねるしかない不安定で不安な生活から何かに救いを求めた時、何かの偶然で自分が助かったと。そういう幸運みたいなものに後付けで神という存在を作って、それを取り巻くストーリー付けが宗教に発展したと。
宗教の起源は超人的なものにすがる事。そういう行為に後付けで「神頼み」という言葉を当てがった。
神を想定せずに神頼みしているのだから神を信じていないという理屈はその起源に反するので成り立たないかと。

9ヶ月前 No.369

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

無害な宗教かぁ。

私はそんなものないと思います。

宗教は多かれ少なかれ有害です。

それは、その宗教を信仰したくない人にとって、何らかの有害になるということ。

イエスや釈迦やブッタの誰が宗教による戦争が起きると思っていたでしょうか?
彼らは人々に癒しや戒めを知って欲しかっただけなのだと思います。

しかし、現実はそうはなりませんでした。

宗教を有害なものにしてしまったのは、結局のところがその信者たちなのです。

新祖はそうなれとは思っていなかったのでしょうが。

今となっては宗教は有害なものであると言わざる得ませんね

9ヶ月前 No.370

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

>人類に文化や言語がなかった頃、おそらく神という概念もなかったかと思います。

この結論は早計じゃないかな?

動物に知能があればその知能で理解できないものへの恐れは神とは呼ばないにしろ、何かしら超越した力の存在を疑うのではないだろうか?

それが結果的に現在は神と言う一表現になっているのだとしたら、文化言語の誕生以前にも神の存在はあったと思っていいと思いますが。

9ヶ月前 No.371

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>371

>動物に知能があればその知能で理解できないものへの恐れは神とは呼ばないにしろ、何かしら超越した力の存在を疑うのではないだろうか?


「疑う」という表現は2通り解釈できますが、超越した力の存在があるのではないかと疑うという意味であれば、
「人類に文化や言語がなかった頃、おそらく神という概念もなかったかと思います。」はそれ以前の頃を指しています。
多少の時代のズレだとかはあるにしても >>371 は私の言わんとする事と大きく変わっていないと思います。

>文化言語の誕生以前にも神の存在はあったと思っていいと思いますが。


神という名称でなかったり、現代ほど宗教が体系的になっていなかったりはあるにせよ、そういう事ですね。
そこに後から神という名称や、それをストーリー付けして体系的にして、現在の宗教の形になったのだと。

>>370
>彼らは人々に癒しや戒めを知って欲しかっただけなのだと思います。


上記の流れで考えた時、多分、宗教が体系化していく過程で後付け的に付け足されてきたものだと思います。宗教は飢餓や天災から助けてほしいというところからの派生ですから。

9ヶ月前 No.372

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

確かにそうですね、ですから、宗教が戦争の道具にされることなど新祖たちは願っていなかったと思いますよ。

ですから、現在の宗教は有害なもののようその方が大きいと思いますが。

9ヶ月前 No.373

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>373
新祖とは何ですか?仮に新祖を創始者という意味として

>確かにそうですね、ですから、宗教が戦争の道具にされることなど新祖たちは願っていなかったと思いますよ。


創始者はどちらかというと人の不安感や救いを求める気持ちに乗っかった人ですから、創始者が人々を救いたいと思って宗教を体系付けたかどうかまでは分かりません。色々な宗教、色々な宗派がありますから、純粋に救済を目的にその宗教を立ち上げた人もいれば、俗世間的な欲求が原動力で立ち上げた人もいるでしょう。

>ですから、現在の宗教は有害なもののようその方が大きいと思いますが。


私は現代日本においては、宗教は有益な点の方が大きいのではないか思います。
宗教に没頭する事でその時だけは辛く自分の努力では如何ともし難い現実から一旦目を背ける事ができます。
人が人の目が無いところで自分を律する動機になります。
善悪の判断の指針となります。

尚、日本においては意識的に宗教を信じている人は少数の様ですが、世界で見た時、そんな人は少数派です。

9ヶ月前 No.374

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>374 の訂正

日本においては意識的に宗教を信じている人は少数の様ですが、世界で見た時、そんな人は少数派です。


日本においては宗教を信じていると公言する人は少数の様ですが、世界で見た時、宗教を信じていないと公言する人の方が少数派です。

9ヶ月前 No.375

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

神祖ですね、すいません、誤変換です、

で、あなたの主張は分かりますが、それって宗教でなくてもいいと思いませんか?

世界では宗教を信じない人が少ないとありましたが、それって宗教が人間の思想の一部になっている社会と言うことに繋がりませんか?

その宗教が原因の戦争が数多くあった中で、宗教が有益の方が大きいと言えますかね?

主な戦争の原因に、民族戦争、領土戦争、宗教戦争等がありますが、人類がなくせない戦争は宗教戦争だと言われています。

そうなってしまっている宗教は有害であると思うのですが。

9ヶ月前 No.376

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>376

>で、あなたの主張は分かりますが、それって宗教でなくてもいいと思いませんか?


良いと思いますよ。ただ世界の歴史の中でそういうものが宗教として育まれ、現在に至るという事です。

>世界では宗教を信じない人が少ないとありましたが、それって宗教が人間の思想の一部になっている社会と言うことに繋がりませんか?


どうでしょうね?私は生粋の日本人なので外国の生活事情は書類でしか知りませんが、日本でも極当たり前にやっている事の起源には宗教が関わっている事が多いので、世界で見れば宗教は生活の一部になっているかも知れませんね。ヨーロッパや北米では日曜日には教会に行くのが普通だったり、中近東では昼に礼拝をするのが当たり前だったり。
そんな風に宗教が生活の一部になっていれば、その国の人々の思想に宗教が色濃く根付いていて当然かも知れませんね。

>その宗教が原因の戦争が数多くあった中で、宗教が有益の方が大きいと言えますかね?


私はそう思います。
宗教戦争を良い事だというつもりはありませんが、少なくとも宗教によって救われている人がいる事を私は否定しません。

一方で宗教戦争をはじめ宗教には矛盾点や人を幸福にしない場合がある事も知っています。その辺の調整が上手くできれば良いとは思いますし、そういう事を訴える僧侶がいたりする事も知識としては知っています。

物事には良い面もあれば悪い面もあり、それは宗教も同じだと考えます。その良い面をどれだけ促進して悪い面をどれだけ抑える事ができるかが大事なのではないかと思いますが、
何を良い事とし何を悪い事とするのかも宗派や個人個人によっても差異がありますので、一筋縄ではいかない話だとも思います。

9ヶ月前 No.377

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

宗教でなくてもいいと思っている、宗教による戦争があることも認識している、それでも宗教は無害であると言うことでしょうか?

それって、あなた自信が既に何らかしらの信者であると言うことでしょうか?

9ヶ月前 No.378

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>378
無害ではなく、害悪に勝る有益があると言っているのですが。

9ヶ月前 No.379

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>367 ゆみさん、

>それなら、まず、「ああ、この人は神を信じていない人なんだな」と受け止めてみてはいかがでしょう。


ゆみさんが無神論者で宗教を否定していること(つまり、神を信じていないこと)は、このスレに書き込みを始める前から(romしてたころから) よく存じ上げています。
>>0 を見れば、大抵の人は そう理解するでしょう。

私は最初から「ああ、この人(ゆみさん)は神を信じていない人なんだな」と受け止めています。


だから、ゆみさんには 私の発言に対する「根本的な誤解」があると思います。その点を解かない限り、私の発言内容(意味)を理解することは困難だと思います。

9ヶ月前 No.380

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

成る程、戦争の原因になっているものへの有益とはどの程度のものとあなたはしているのでしぃうか?

9ヶ月前 No.381

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>381
先述の通りです。

9ヶ月前 No.382

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

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9ヶ月前 No.383

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>383 ゆみさん、

>相手のスタンスを受け止めた上での反論ではないからです。


ゆみさんに対する反論はとっくの昔に終わっています。ゆみさんからの再反論が無いので、私の中では既に解決済として処理しています。以下に書きます。(敬称略)

ゆみ:ゆみは無神論者である。ゆみにとって宗教は不要である。故に、万人にとって宗教は不要である。

Mobius;・ゆみにとって宗教は不要であることからは、「l万人にとって宗教は不要」は導けない。世界人口の約9割は何らかの宗教を信仰しており、ゆみの意見は無神論者としての意見でしかない。
・そもそも「特定の個人(例えば ゆみ)が無神論者であること」は、議論の対象にはなり得ない。

以上です。私がくどくど述べるまでもなく、立論の段階で既に破綻しています。だから、「このテーマでは、議論にならない」と再三述べています。

これでは議論としては全く面白く無いので、「仮に『万人にとって宗教は必要』を導くとしたら、どのような言い方をすればよいのだろうか?」ということを、山本七平の「日本教」をヒントに考えてみたのが私の主張です。
くどいですが、もう一度書きます。
・人間である以上、無意識レベルに埋め込まれた宗教的感覚(何か超越的な存在に 思わず期待してしまう感覚)からは逃れられない。( >>345 )

一旦切ります。

9ヶ月前 No.384

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

この投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。

9ヶ月前 No.385

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

Mobiusさんへ

 そもそも私は宗教を否定しているのであり、神を否定している訳ではなかったところに突然神を持ち出してきたのはMobiusさんじゃないですか。

 Mobiusさんのはとてもじゃないけど、反論になっていませんので、

 宗教を否定している私にどなたか肯定すべきだという強い論をがつんとくれてくださる方いらっしゃいませんか?

9ヶ月前 No.386

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_tZH

もう、一人オ○ニーみたいな自己完結型の人には近寄りたくもありませんのでねw

勝手に「俺は勝った」と感じててくださいな

人の話を読み飛ばすってことは全体像をつかんでいないってことです。

 はーほんと相手するだけ無駄だったわ。のれんに腕押しとはこのこと。

9ヶ月前 No.387

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

あれは答えですか?

では、戦争の原因になっていても、宗教は有害ではないと言う結論ですね。

どっちとも言えないは結論ではなく答えがないだけです。

9ヶ月前 No.388

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>388
それも先述の通りです。無害とは言っていません。

9ヶ月前 No.389

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

で?有害なのですか?

結論は?

簡単だと言っていたので聞いているのですが。。。。。

やっぱり難しかったのでしょ?

9ヶ月前 No.390

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>390
先述の通り、害はあるけど益もあって、私は益の方が大きいと思っています。

9ヶ月前 No.391

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_gi9

>>386 ゆみさん、

>そもそも私は宗教を否定しているのであり、神を否定している訳ではなかったところに突然神を持ち出してきたのはMobiusさんじゃないですか。

>Mobiusさんのはとてもじゃないけど、反論になっていません


読みにくいので、リライトします。(敬称略)

ゆみの再反論:
・そもそも、ゆみは宗教を否定しているのであり、神を否定しているわけではなかった。
・そこへ、Mobiusが突然神を持ち出してきた。
・よって、Mobiusの反論は反論になっていない。

上記に対するMobiusの応答:
1.ゆみの主張(万人にとって宗教は不要)に対するMobiusの反論は、「導出における論理欠陥の指摘(部分から全体は導けない)」である。もう少し具体的にいうと「『無神論者によって宗教は不要』から『万人にとって宗教は不要』は導けない」である。ゆみの主張内容に言及した反論ではないため、上記の再反論は無効である。


>宗教を否定している私にどなたか肯定すべきだという強い論をがつんとくれてくださる方いらっしゃいませんか?


あなたが宗教を否定する理由は、既に示した通り、「無神論」という名の宗教を それこそ妄信・狂信に近いレベルで強く信じ切っているせいである。
「狂信者に対して付ける薬はない」というのが答えである。

あなたが狂信者である根拠は「神が居ないのは事実である」という発言からである。
いくら無神論者でも「神が居ないのは事実」とまで言ってのける人はまずない。確認できないことなのに、事実だと信じ込んでいるわけだから、狂信者の域に達しているといっても過言ではなかろう。

9ヶ月前 No.392

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_gi9

宗教上の考え方の違いが紛争の種になるからといって「宗教が有害である」とみなすのは、短絡的なものの見方である と私は考える。

自分の信仰を他人の領域にまで拡大しようとするから紛争になるのである。他人の信仰を侵さなければ紛争にはならない。敬虔な教徒たちが争いを起こすことはまずない。争いを起こすのは「争いを起こしたい人たち」である。その人たちに宗教が利用されるということだ。宗教を紛争の種にするのは「宗教の目的外利用」によるものだ。

9ヶ月前 No.393

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>393

>その人たちに宗教が利用されるということだ。


まあ、宗教が無ければ宗教とは別の形で戦争はあったでしょうが、少なくとも宗教戦争は絶対に無いわけでして、宗教を無くす事は争い事の理由を1つ無くす事にはなるかと思います。他に新たな争い事の理由は生まれるでしょうが。
刃物は食べ物を捌くために不可欠なものですが、一方で殺傷事件があるから刃物を無くしましょうというのと同じ様な暴論です。

9ヶ月前 No.394

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

なぜ 優れている人、卓越している人を「ネ申」と表現するのだろう?
これで普通に通じてしまう。誰に習ったわけでもないのに、意味が通じる。
それは、「ネ申」という言葉が示す意味を 皆が直観的に理解しているからではないのだろうか?

9ヶ月前 No.395

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

羽生結弦の演技を見ていると、まさに「神」の領域に達している感がある。他に適切な言葉が見つからない。

9ヶ月前 No.396

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>392
デーモン小暮氏著「我は求め訴えたり」という結構古い本があり、悪魔教の教祖(≠創始者)らしくその中で神や悪魔について書かれたセンテンスがあります。
相当昔に読んだのでうろ覚えですが、簡単に言うと、神は皆が思っている様な慈悲の心に溢れた存在ではないし、そもそも神は人間に加護を与えようなんて思ってもいない、只々気紛れに生物の命や運命を悪戯に弄んで遊んでいるだけだと。

もう少し言い換えれば、運命の悪戯、即ち貴方が言う所の超人的な何かの内、その人にとって幸運であったものを寄せ集めてそれを人間が「神のご加護」と命名し、不幸であったものを寄せ集めてそれを「悪魔の仕業」と命名しただけで、それを本当に神や悪魔がやった事がどうかは分からない。人間が悪魔の仕業だと思っているものの中には本当は神の仕業であるものもあるのだと、ニュアンス的にはそんな事が書かれていました。

確かに戦場に赴く兵士其々に家族や友人や恋人がいるでしょう。全員が其々の家族等から生きて帰ってきて欲しいと思われているでしょう。だけど現実には先に殺さなければ自分が殺されるわけで、兵士同士が撃ち合いをして、ある1人の兵士が生き延びたという事は、裏ではその兵士に殺された兵士もいるわけで、じゃあその生き延びた兵士が神のご加護によるものであるならば、その死んだ兵士は神によって殺されたわけです。

>>395>>396 は正しいとは思うものの、神が素晴らしいという事を転じてそういう言い回しをするのではなく、素晴らしい事を神と命名したからそういう言い回しをするのだという事の方が真理に近いのではないでしょうか。

さて、超人的な何かによって幸運がもたらされる事を神のご加護と命名するのであれば、ゆみさんは神を信じないが願は掛けると言いましたが、願を掛ける行為そのものが神に祈りを捧げる行為そのものとなり、ゆみさん自身が神を信じている信じていないに関わらず、また宗教を信じている信じていないに関わらず、そういう行為の事を神や宗教を信じ祈りを捧げる行為、即ち宗教行為と呼ぶのだと、そういう事になります。

聖飢魔Uやデーモン小暮氏を色眼鏡で見る人がどうも世間には多い様で、その発言の内容やミュージシャンとしての力量を過小評価する人が多い様に見受けられ、地獄から来た悪魔のバンドというコンセプトも面白おかしく作られたものである事がそれに拍車を掛けている感はありますが、ちゃんと見聴きすると、デーモン節や悪魔教の教えは実は結構屁理屈の域を出た唸らせる理屈が多かったりします。

9ヶ月前 No.397

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

では、あなたは相対的に宗教は無害の方が大きいということでいいですか?

結論を聞きたいのです。

9ヶ月前 No.398

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>398
同じ話の繰り返しですが、害はありますよ。それに勝る益があると言っているのです。無害の方が大きいだなんて言っていません。

9ヶ月前 No.399

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

00100さん

勝るとは?

あなたのいう勝るとはどんな意味?

9ヶ月前 No.400


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