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宗教について

 ( 議論掲示板 )
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ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

私は宗教を否定しています。なぜなら、人から教えを乞うこと・教えという名の規律やルールに沿った生き方をしなければならないことが嫌いだからです。それだけでなく、毎年神社で「金持ちにしてください」と祈っても神様はその願いを聞き入れてくれていません。冗談はさておき、宗教とは、何を軸にして生きていったらいいのかという、自分のものさしがない、またはわからない人が信仰しているようにしか思えません。それが悪いことだとは思いませんが、そもそも自分のものさしなんて足りなくても生きていけると思っています。太古の昔だったら科学もまだ発達していないので、洪水や気象現象に怯え、これは神が怒ったからだと思う気持ちもわからなくないですが、現代人でそんな風に思う人はいないでしょう。つまりこの世に宗教など不要だと思います。

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3マイル @sissel☆10WKaUtZNWU ★iPhone=MotB8SN2Pr

ははーん、なるほど。神の不在を信仰している宗教の人なわけか。
OKOK、ならば何も言うべきじゃないな。

26日前 No.201

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

生まれてから一度も神を見たことがありませんからね。

26日前 No.202

れっど ★Q2mJJgoYTT_Ew9

「自分の目で見たものしか信用しない」ってフラグひさびさに見たわ

26日前 No.203

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>199 ゆみさん、

そこではなく、 >>197 で戻そうとした方に答えて戴けますか?

念のため、再掲します。

>サイコロで6の目を出そうとして、「6出ろ、6出ろ」と、つい願ってしまうのはなぜでしょうか?


----------

> > ただ、念じたりすることに必ずしも対象者がいるとは限らないです。


>では上記の例の「6出ろ、6出ろ」は、誰に向けられているのでしょうか?

26日前 No.204

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 誰にも向けられてないです。なぜそれをやってしまうかって、独り言をついしてしまうのと
 動機は変わらないと言っています。

26日前 No.205

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>205 ゆみさん、

※ここ ものすごく重要なポイントなので、もう少し丁寧に考えて戴きたいと思います。

誰にも向けずに「6出ろ、6出ろ」と念じる理由は何ですか?

無機物であるサイコロに「6出ろ、6出ろ」と呼びかけたり念を送ったりすることで、6の目が出る確率が上がると思っているのでしょうか? だとするならば、心の奥底に汎神論的な宗教心が宿っているということです。

あるいは、サイコロの出目を制御できる何か超越的な存在に対して思いを届けようとして、「6出ろ、6出ろ」と念じているのでしょうか? だとすると、心の奥底に超越的な存在だったり作用だったりを信じる気持ちがあるということです。

もし本当に「サイコロの出目をコントロールすることは不可能だ」と心の底から信じているのであれば、祈ることはできないのです。だって祈りの効果を信じていないのですから。

双六で6の目を出したい時に「6出ろ、6出ろ」と“つい”念じてしまうのだとしたら、心の奥底に「超越的な作用をもたらす何か」を信じる気持ちがある ということです。
(自覚はないでしょうけど。)

26日前 No.206

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>206 Mobiusさん、

「サイコロの出目をコントロールすることは不可能だ」と知っていてもつい「出てほしい」と願ってしまうのが人間だと思います。

「お菓子を食べたら太る」と知っていてもつい「食べてしまう」のと同じです。(または食べたいと願う)

 念じることが無神論者への反論要素になることは知っています。知っていての↑です。

25日前 No.207

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>207
要するに「困った時だけ神頼み」という一番ご都合主義なやつですね。そりゃ神様も見捨てたくなりますわな。
それってつまり神はいないと強弁はするけど、深層心理としては神の存在を意識しているという事で、無意識ではあるものの宗教を信じているという事になりますね。

25日前 No.208

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>208 00100さん、フォローありがとうございます。

>>207 ゆみさん、00100さんが仰ってくれたとおりですが、「神」という言葉にアレルギーがあるのであれば、「超越的な作用をもたらす何か」と置き換えても構いません。

「超越的な作用」とは、例えば「運」をコントロールするような作用です。

25日前 No.209

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>207

>「サイコロの出目をコントロールすることは不可能だ」と知っていてもつい「出てほしい」と願ってしまうのが人間だと思います。


超越的な力は目に見えないし、統計的な観測結果からは そのような作用は未だ発見されていませんが、でも「人間とはそういうものだ(そういう“超越的なもの”を想定した行動を 思わずとってしまう)」のだとすると、ある意味「人間とは“神”を想定せざるを得ない生き物」という見方もできるでしょう。

25日前 No.210

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

私も宗教は否定派ですが、超常現象はあると思います。

それは単に、未だ人類の発見、解明できていない、超自然現象、超物理現象であると思います。

では問います。

自分とは何ですか?

仮に科学が進歩し、全く同じDNAを持った生物を誕生させた場合、その意識は共通のものになるでしょうか?

クローンに宿る意識は何でしょうか?

これら未だ人類が到達できていない領域の一つを共通認識するための表現が「神」というものではないでしょうか?

25日前 No.211

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 >超越的な力は目に見えないし、統計的な観測結果からは そのような作用は未だ発見されていませんが、
 >でも「人間とはそういうものだ(そういう“超越的なもの”を想定した行動を 思わずとってしまう)」のだとすると、
 >ある意味「人間とは“神”を想定せざるを得ない生き物」という見方もできるでしょう。

 それは、作為的な意見だと思います。「ついやってしまうこと」が常に神を想定しているというならば、そもそもその人の考えの
 下地に「神を信じている」という考えがなければ成り立ちません。

 神を信じていない人が「人としてついやってしまうこと」というのは、考えの下地に「神を信じていない」があるので、
 ただ単に「ついやってしまうこと」として処理します。

24日前 No.212

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>209
因みに私は神は信じていません。
というよりは、神とか悪魔とか超越的な作用をもたらすものの有無は、目で見たりして確認する事ができないのであるとも無いとも断言できません。
ただそういうものがあると仮定したとしても、神は宗教家が言う様な全知全霊で絶対正義なものとは思いません。むしろ自分を信じない人や自分の教えに疑問を持つ人は慈悲の心なくスパッと切り捨てる、一般的に悪魔という言葉でイメージする類のものだと思っています。
もっと言えば超越的な作用をもたらすものの内、自分にとって都合の良いもの総てを本当は神ではなく悪魔がやった事でも神の仕業、都合の悪いもの総てを本当は神がやった事でも悪魔の仕業として作り上げた偶像だと思っています。
上手く言えなくてすみません。俗的な表現で言えば、神様は皆んなが言うほど良い奴ではないと思っています。
デーモン小暮閣下の著書に悪魔の視点から見たそんな超越的な作用の裏話が書かれています。彼が本当に悪魔なのかどうかを横に置いてもその視点は大変面白かったです。

24日前 No.213

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>211
うろ覚えですが、一卵性双生児でも置かれたベットの位置など、産まれた後に受ける刺激によって意識は異なるのだそうです。
仮に科学が進歩し、全く同じDNAを持った生物を誕生させた場合、産まれた瞬間は全く同じ人格の人なのでしょうが、その後の人生で人格は徐々に差異が生じてくるものと推測します。

>クローンに宿る意識は何でしょうか?


その材料となるDNAから生じたものでしょうね。

>これら未だ人類が到達できていない領域の一つを共通認識するための表現が「神」というものではないでしょうか?


そういう考え方もあるかも知れませんね。
その領域を司る存在に「困った時の神頼み」をする事で精神的ストレスから一時的にも脱却したりストレスを緩和するための手段が宗教であるともいえますね。
そんな事で気持ちが楽になるのなら宗教は意味のあるストレス発散方法ではあると言えると思います。少なくともイジメでストレスを発散するよりは世のため人のためではあるでしょう。

24日前 No.214

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>212 ゆみさん、

「ついやってしまう」というのは、「意識せずにやってしまう(無意識にやってしまう)」ということです。
何をやってしまうのかというと「“神”の存在を信じているかの如き行動を」です。


>「ついやってしまうこと」が常に神を想定しているというならば、そもそもその人の考えの下地に「神を信じている」という考えがなければ成り立ちません。


(神がいるかの如き行動を)ついやってしまうのだとすると、その人の無意識に「神を信じる気持ち」があるということでしょう。


>神を信じていない人が「人としてついやってしまうこと」というのは、考えの下地に「神を信じていない」があるので、ただ単に「ついやってしまうこと」として処理します。


あなたのように「神を信じていない」と公言する人でも、無意識下に神を信じる気持ちがある というのが私の主張です。あなたの「ついやってしまう」という発言が その証拠です。

もし無意識下で信じていなければ、ついやってしまうことはありません。

24日前 No.215

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 その「神を信じていない人」を作為的に「信じている人」に仕立て上げるのは辞めた方がよろしいと思います。
 信じていないのだから仕方ないとしか言いようのないことです。

 この世には信じている人と信じていない人がいます。それはMobiusさんだっておわかりでしょう。
 そこを捻じ曲げるかのように「いや、あなたは念じることがあるから神を信じているのだ」とするのはかなり無理があります。

 正直言って「信じていない人」に対して「いや、信じているのだ」とするのは議論ではなく言いがかりに等しいです。
 これはMobiusさんらしくないですね。

 もし議論として成り立たせるなら、信じていない人がどのような特徴や性質を持っているのか、その人達のダメな部分の
 性質を挙げていけばいいと思います。

24日前 No.216

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>216
何だか既婚者が配偶者でない異性とホテルに入ったのに「何もしてない。ただ休憩しただけ。そんなつもりは無い。信じて!」と言っている様な話ですね。

多分、ゆみさんとMobiusさんとで宗教の範囲が違うのではないですか?
ある特定の宗教に入信してそこの教えを崇めたてる事だけが宗教ではないと、Mobiusさんはそう言っているのだと思いますよ。

24日前 No.217

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>216

>もし議論として成り立たせるなら、信じていない人がどのような特徴や性質を持っているのか、その人達のダメな部分の性質を挙げていけばいいと思います。


ダメな部分に限定するなら、
神を信じていない人でも具体的に何処そこの神様に願を掛けるわけではないにしても「6出ろ」的な念を込める事はするわけですよね。
さて、世の中には複数の宗教があって、ユダヤ教とキリスト教の様に其々の宗教の崇拝対象を兼任する神様もいますが、釈迦とヤハウェの様に別人であるものもあり、つまり神様に相当する人?は複数人いるわけです。
念を込めるとはつまり超越的な作用をもたらす者に他力本願的に助けを求め委ねるわけですが、超越的な作用をもたらすものの一般名称≒総称が「神様」なのですから、無宗教者が念を込めるという事は「イシスでもアレースでも誰でもいいから兎に角その超越的な作用とやらで俺に都合良くしてくれよ」と言っているわけですよ。
無宗教者は日常から神を崇めたててはいませんから、当然その困った事が喉元を過ぎれば、神様に超越的な作用で助けて貰った事を忘れて、場合によってはその困難を乗り越えたのは自分の実力だと思って、まるで助けて貰った事など無かったかの様に振る舞う事になりますし、
もちろん無宗教者ですから将来困る事が起きる事態に備えて事前から神を崇めたてているわけでもありません。

ではこの神様を人に置き換えたらどうでしょう?
困った事が起きたから周りの人に「助けてくれ!」と喚き散らしておいて、いざ助けて貰ったら知らん振りなわけですから、そりゃ神様の立場から見れば「礼の1つも無いのかね」と思うものではないですか?
そんな厚かましい態度がダメな点ではあると思いますよ。

24日前 No.218

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>216 ゆみさん、

あなた方 無神論者が 意識的に「神を信じていない」ということは、否定していません。
あなた方のふるまいを見ると、「あたかも神の存在を信じているが如くふるまっている」ということを指摘しています。(「つい(無意識に)やってしまうetc.)

なので、ゆみさんのようなタイプの無神論者は、意識的には「神を信じていない」と言っているけど 無意識レベルでは 神を信じているような行動をしている ということを指摘しています。

もちろん、無神論者は ゆみさんのように「ついやってしまう人」ばかりではありません。サイコロ振るときに「6出ろ6出ろ」なんて祈ったりしない人もいます。そういう人に対しては、「無意識で神を信じている」などと言ったりしません。

>>217 00100さん、

>多分、ゆみさんとMobiusさんとで宗教の範囲が違うのではないですか?

>ある特定の宗教に入信してそこの教えを崇めたてる事だけが宗教ではないと、Mobiusさんはそう言っているのだと思いますよ。


そのとおりです。いつも私の説明不足の点を補足して下さり、ありがとうございます。

24日前 No.219

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>216 ゆみさん、

>もし議論として成り立たせるなら、信じていない人がどのような特徴や性質を持っているのか、その人達のダメな部分の性質を挙げていけばいいと思います。


「6出ろ6出ろ」のように神を頼っておいて、その自覚が無い点が ダメな点だと思います。
自覚がないので、いくら指摘してもピンと来ないのが さらにダメな点です。

24日前 No.220

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>220

 Mobiusさんへ

 >「6出ろ6出ろ」のように神を頼っておいて、その自覚が無い点が ダメな点だと思います。
 >自覚がないので、いくら指摘してもピンと来ないのが さらにダメな点です。

 言いがかりだと私は言いました。それがわからないのですか?
 本人が「神を信じていない」と言っているのにもかかわらず「いや信じているだろう」と言ってそれを貫くのは
 魔女狩りと同じです。

23日前 No.221

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 さらに言えば、討論では「信じていない者」と「信じている者」が意見を出し合って戦うのが原則であるのに、
 あなたは信じていない者を信じている者とみなし相手を取り込んで議論に勝とうとしています。それはおかしい。


 信じていない人間というスタンス・信じている人間というスタンス。
 お互いがそのスタンスを尊重しつつ、そのスタンスのもつ問題点をお互いが洗いざらいにして
 論じ合うから意味のある話になるのです。

 あなたのは、相手のスタンスを壊そうとしているようにしか見えない。それはおかしいです。

23日前 No.222

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>221
魔女ではない人を魔女として狩るのが魔女狩り。
貴方の場合は神を信じていながらそれに自分自身が気付いていない。魔女狩りとはまるで違います。
強引に貴方を魔女狩りに喩えるなら、本当は魔女なのに自分自身ですら自分の本性に気付かずに「私は魔女ではない」と強弁している、そんなところです。

23日前 No.223

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

00100さんへ

 Mobiusさんへ向けて発言したものであり、00100さんとお話する気はありませんので、割って入ってこなくていいです。
 また、今後も00100さんとはお話は致しません。

23日前 No.224

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>221 ゆみさん、

>言いがかりだと私は言いました。それがわからないのですか?


わかりません。なぜならば、私はあなたに言いがかりを付けていないからです。
言いがかりをつけていないわけですから、あなたが何度「言いがかりだ」と言ったところで、言いがかりにはなりません。

#言いがかりでないものを「言いがかりだ」と何度も難癖をつける行為は、「言いがかり」です。今後は 自重ください。


>本人が「神を信じていない」と言っているのにもかかわらず「いや信じているだろう」と言ってそれを貫くのは魔女狩りと同じです。


私は、あなたが「神を信じていない」ということを100%認めています。しかし、「(神を信じているようなふるまいを)ついやってしまうこと」も聞いています。
ご自分に自覚がなくても「ついやっている」のだとすると、意識的にやっているのではなく、無意識にやっているのだろうと推論し、その見解を表明しているだけです。

#魔女狩りだなんて。何をムキになっているのですか? 私の発言にどこか気に触るようなポイントがありましたか? 繰り返しますが、私はゆみさんが神を信じていないということを100%認めていますよ。一度も「違う」なんて言っていませんよ。

23日前 No.225

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>222 ゆみさん、

>さらに言えば、討論では「信じていない者」と「信じている者」が意見を出し合って戦うのが原則であるのに、


私はこのスレで そんな“討論”をする気は 全くありません。信者同士が互いの信条を戦わせるなんて、愚の骨頂です。

私がやっているのは、ゆみさんの主張「万人にとって宗教は不要である」に対する反論です。
端的にいうと、「あなたは間違っています」と根拠を添えて言っています。


>あなたのは、相手のスタンスを壊そうとしているようにしか見えない。


そのとおりです。「あなたは間違ったことを言っている」というのが私の主張ですから。

#「いざというときに神頼みする無神論者」って、聞いてて滑稽だと思いませんか?

23日前 No.226

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

>「いざというときに神頼みする無神論者」
無神論者が神頼みなんかするわけねえだろwwwww

23日前 No.227

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

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23日前 No.228

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 神がいないと言っているのに、なぜそこでいきなり神頼みが出てくるんですか?意味不明です。

 言葉の使い方が不適切です。

 私は一度も神に何かを念じたり願ったことはありません。

23日前 No.229

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 私の言う自問自答や独り言レベルのことが、なぜ「それは神の存在を信じている」という結論になるのですか?
 なりません。神の存在を信じていない下地があって、その下地の中でサイコロの例えでいうと「6が出ろ」などと念じたりしているだけです。

23日前 No.230

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>224
でしたらこういう誰でもレスができるBBSではなく鍵付きの閉じたBBSでMobiusさんと個人的に話をされる事をお勧めします。
ここでは誰が誰に対してレスをしようが自由です。もちろんそれを無視するのも自由です。

23日前 No.231

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>227
という事は「いざというときに神頼みする無神論者」が仮にいたとしたら滑稽だという事ですね。
という事だそうですよ。ゆみさん。無神論者は「6出ろ」みたいな願掛けなんかするわけがないそうですよ。

23日前 No.232

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

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23日前 No.233

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>233

 サイコロの例えで言う、「6出ろ」みたいに念じる無神論者はいます。私がそうです。
 でも神の存在は否定しています。なぜなら「神に向けて念じているわけではない」からです。

23日前 No.234

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>227
残念ながらいましたね。

22日前 No.235

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>234 ゆみさん、

>サイコロの例えで言う、「6出ろ」みたいに念じる無神論者はいます。私がそうです。


「サイコロの例えで言う『6出ろ』みたいに念じること」は、一般的には「神頼みしていること」に含まれます。

従って、そういう人は「神頼みする無神論者」ということになります。


>でも神の存在は否定しています。なぜなら「神に向けて念じているわけではない」からです。


「神に向けて念じているわけではない」とおっしゃいますが、「超越的な作用をもたらすであろう何か」に対して念じていることにはかわりなく、「超越的な作用をもたらすであろう何か」とは即ち「神」のことですから、自覚があろうと無かろうと「神頼みしていることには違いない」というのが私の主張です。


#もうこの議論は平行線に達したと思います。


最後にダメ押しさせて戴きます。
無神論者の多くは ゆみさんのように「神頼みする無神論者」だと思います。従って、無神論者と言えども神の軛に繋がれている というのが私の主張です。世界人口の約9割は何らかの信仰を持つ人、残りの1割は無宗教者(=無神論者)ということですが、無神論者のほとんどが前記のとおり「神頼みする無神論者」なのだとすると、神の軛から解かれた人など殆ど居ない ということでしょう。
以上を持って、「万人にとって宗教は必要である」という主張の根拠とさせていただきます。

これは、ゆみさんの「万人にとって宗教は不要である」という主張に対する反論です。

ちなみに ゆみさんの「万人にとって宗教は不要である」という主張の根拠は「私(ゆみ)にとって不要だから」ですので、既に立論の段階で論外です。(だから、このテーマは議論不能だと言ったのです。)

22日前 No.236

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>236   >「サイコロの例えで言う『6出ろ』みたいに念じること」は、一般的には「神頼みしていること」に含まれます。

従って、そういう人は「神頼みする無神論者」ということになります。<

俺はゆみちゃんを応援するぞ!  ゆみちゃんは神頼みなんかしていない、ただ「6出ろ」と念力をかけているんだ。

神のことなんて考えていないぞ。ゆみちゃんが神なのだ、ゆみちゃんが念力を使えば、六回に一回は6の目を出せるんだ、えっへん!

22日前 No.237

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

そもそも
無神論者と宗教に興味が全くない人では意味が全く違うのだ



>サイコロの例えで言う、「6出ろ」みたいに念じる無神論者はいます。私がそうです。
宗教全く関係ないなそれは

確率1/6を気合で引き当てる行為が宗教かどうかよく考えろよなw

無神論者でも【信ずるものは己と金という主張をする】

無神論者でも縋るものがある以上それは宗教となんも変わらん。

22日前 No.238

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>238
要は宗教をどの様に捉えるかですよ。
科学が発達する前の、天災やら飢饉やらが流行った時の解決策が何も無かった時代に、兎に角藁をも掴む勢いで超自然的な力に縋ったのが宗教の起源だという話にゆみさん自身が納得していたわけですから、
ある特定の宗教を崇めるわけじゃ無くても、何かしらの超自然的な力に「6出ろ」と縋る事が、具体的な○○神を想定していなくても神頼みであるというゆみさんへの指摘は何ら間違っていないと思いますよ。

22日前 No.239

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

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22日前 No.240

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

shinwoodさんへ

 応援ありがとうございます。shinwoodさんもここを見てくれていたんですね。
 shinwoodさんも、議論の方がんばってください。応援しています。

22日前 No.241

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>240

てるてる坊主を吊すのは、立派な神頼みですよ。まじないの一種です。ちなみに、まじないは漢字で書くと「呪い」です。

ゆみさん個人がどう思うかは、関係ありません。(ゆみさんがどう思おうが、まじないには違いないという意味。)

#「私は そうは思いません」では、反論になりません。(従って、ゆみさんとの対話は 議論になりません。)

22日前 No.242

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>242

 「つるす」のは、でしょう。思うことは神だのみでもなんでもないです。

22日前 No.243

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>243

「祈る」「念じる」「祈願する」など、これらは全て宗教行為です。

「明日 晴れたら うれしい(晴れるかどうかは天候次第なので、「晴れてくれ」と願ったりしない)」なら宗教行為ではありません。

明日の天気は、予想はできても制御はできません。制御できないのに「晴れてくれ」は、おかしいです。
「晴れてくれ」と願うということは、「天気を制御できるであろう何か」を想定していることになります。

22日前 No.244

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>237
要するにゆみさんは自分が唯物神だと言いたいのだと、だからゆみさんにとって他の宗教の神は邪魔なのだと、だから他の宗教を否定しているのだと、貴方はその様に主張するのですね。

22日前 No.245

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

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22日前 No.246

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>242   >てるてる坊主を吊すのは、立派な神頼みですよ。<

ゆみちゃんはてるてる坊主なんて吊るしてません、嘘で誘導するのはやめてください。

>>244  >「晴れてくれ」と願うということは、「天気を制御できるであろう何か」を想定していることになります。<
そんなことはありません「明日晴れてくれ、神様にもお願いします」なら想定しているけどね、嘘で騙そうとするのはやめてください。

>>245   >要するにゆみさんは自分が唯物神だと言いたいのだと、だからゆみさんにとって他の宗教の神は邪魔なのだと、だから他の宗教を否定しているのだと、貴方はその様に主張するのですね。<

何言ってんの、あれはジョークだろww
ゆみちゃんは全知全能の神なんて信じないと言ってるの、だから神なんて嘘、だから宗教は信じないと言っているんだろう、全知全能の神なんているはずないだろう、常識的に。
全知全能の神がいるというなら「神が自分で解けない計算を作る事ができるかどうか」答えてくれ。

ゆみちゃん、Shinwoodのバカタレがまた助っ人に来ましたぜ!

21日前 No.247

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>246 ゆみさん、

>ただ単に「思う」ことと、「念じる」ことは違うのです。


べつにいいですよ。
たとえ「思うこと」と「念じること」が違おうが違うまいが、あなたが「サイコロを振るときに『6出よ』と念じて“神頼み”していること」を白状した事実は覆りませんから。

21日前 No.248

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 それは神頼みとは言いません。

21日前 No.249

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

shinwoodさん

 おもしろい応援ありがとうございますw なんだか気持ち的にとても助かっていますw

21日前 No.250

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 Mobiusさんは議論の勝ち負けに固執し過ぎていて、相手の本当の気持ちを尊重するということをおろそかにしていませんか?
 私の本当の気持ちは「神は信じていないし、6出ろと念じることはあるし、念じることは神を想定しているからではない」という
 ものです。その相手の気持ちを無視していませんか?


 どうも、念じる=神を想定してる という論に固執し過ぎているように思えます。

21日前 No.251

みたのしきま ★3X7hOSeB8b_ly4

ゆみ さん。

貴方は、徹底した宗教否定論者ですね。

そうであるなら、遺言は書き終えましたか?

貴方の死後、周りの人が宗教に基づく葬儀をすることは本意ではないでしょう。

戒名なんぞ、勝手に授けられたら目も当てられませんね。


「戒名」とは、もともと出家した修行僧が、仏門に入り戒律の世界に生きる証として与えられる名前です。
現在では、在家でも仏教徒が亡くなると、寺院の僧侶によって戒名を授けられます。
故人を浄土に導き成仏させるためと言われ、簡単に言えばあの世における名前と言う位置づけです。



貴方が、15歳以上であるならば、ぜひ遺言書を作成してその旨を書き記す必要がありますね。


民法961条は、「15歳に達した者は、遺言をすることができる。」と定めています。
これによって、未成年者(満20歳未満)であっても、満15歳になれば、遺言能力があると認められ、遺言をすることができることになります。
他方、満15歳未満の者は、どんなに知的能力が高くても遺言能力はなく、遺言をしても無効となります。

21日前 No.252

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>251

個人の気持ちは関係ありません。ふるまいが大事です。

あなたの理屈を尊重するならば、「自分が宗教行為をしている」と思わなければ「宗教行為をしていない」だし、「宗教行為をしている」と思えば「宗教行為をしている」ということになってしまいます。

極論すると、神社にお参りしてお賽銭投げてお祈りしても、それを宗教行為だと思わなければ宗教でない ということになってしまいます。

もし「自分に自覚がなければ宗教とは言えない」という理屈を通したいのなら、ゆみさんの「万人にとって宗教は不要」という主張を自分で崩すことになります。だって、「客観的な事実より個人の主観による判断が優先される」と言っているのですから。

ダメ押しすると、「客観的な事実より個人の主観が優先されるテーマ」は、議論になりません。
(だから、最初から「議論にならない」と何度も言っているのです。)

21日前 No.253

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

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21日前 No.254

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>254
物事の順番が逆です。
どうにかしたい事があって、それが何かの拍子にどうにかなった。それに対して後付けで「それは神様の仕業だ」と。だからこれからは神様に信心深くあればその何かの拍子が何度も起こるのだと。
気持ちなんて後からついてくるものです。

21日前 No.255

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

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21日前 No.256

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>254

「Aは宗教である」に対して「Bは宗教でない」と 何回訴えたところで、反論にはなりません。

Aは、例えば サイコロの出目を念じること、
Bは、例えば ニキビが治って欲しいと思うこと。

20日前 No.257

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>256

>何を言っているのだ、神なんて信じていないゆみちゃんが、なんで神様の仕業だと思うのか?


ゆみさんがそれを神の仕業だと思う思わないに関わらず、後付けでそういうのを神と仕業だとされたのだという事です。

>それより全能の神はいるのかどうか、まだ答えを聞いていないぞ!


そりゃいるでしょうね。神様なんて偶発的な事な集合体ですから。神様は何でもできますよ。ただ神様は気まぐれなのでいつもその力で私達を救ってくれるわけではありませんが。

20日前 No.258

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

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20日前 No.259

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

shinwoodさんへ

 気持ち的に助かっていますよw ありがとうw
 shinwoodのバカタレって呼んでしまったのは撤回しなきゃいけないですね。

 なんかバレンタインデーにチョコでも渡したくなっちゃったじゃないですか。

 あ、もう2週間ほどでバレンタインですね。


 議論よりチョコの数で男は勝負!! なんてねw

20日前 No.260

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>259

>「Aは宗教である」を絶対的に盲信しているMobiusさん


別に絶対的に盲信なんてしていませんよ。あなたが「Aは宗教である」を受け容れないだけでしょう?

私は「Bは宗教でない」を受け容れていますよ。だから、それに対する反論はありません。

20日前 No.261

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 なんか話がすりかわってますね。

 今までの流れでは、Aは宗教である=ゆみさんも信仰していることになる ありきだったじゃないですか。

 で、私は(3)という立場だよ、と表明しています。

 相手のスタンスを間違って読み取ると議論になりませんよ?

 再三言いますが、私は(3)という立場です。

20日前 No.262

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>262

>なんか話がすりかわってますね。


いいえ、私の主張は一貫しています。
私の主張は 以下のとおりです。

・Aは 宗教行為である。
・ゆみさんは Aをしている。(本人の発言による。)
・故に、ゆみさんは 宗教行為をしている。

以上

----------

宗教行為とは、何か超越的な作用が存在することを前提に、それにすがろうとする行為のことである。
「何か超越的な作用」とは、例えば 運を制御するような作用である。
「運を制御する」とは、例えば サイコロの出目をコントロールするようなことである。
出て欲しい目を念じることで、サイコロの出目をコントロールしようとしているのであれば、それは宗教行為である。
合格祈願をすることで、合格する可能性を上げようとしているのであれば、それは宗教行為である。
てるてる坊主を吊すことで、明日の天気を晴れさせようとしているのであれば、それは宗教行為である。
無論、「雨乞い」は宗教行為である。

20日前 No.263

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>262 ゆみさん、

>私は(3)という立場だよ、と表明しています。


(3)とは何ですか?

20日前 No.264

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさん

 Mobiusさんは私の考えを見誤っています完全に。

 (1)〜(4)で場合分けをしましたよね?

 読まれていないのでしょうか。

20日前 No.265

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

  >>259 をよく読んで出直してきてください。

20日前 No.266

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>> 259は 1行目で引っかかったので 、それ以下は読んでも無駄だと思い、読んでいません。



今読みましたが、私が >>257 で言ったBについての話しか書かれていないようなので、やはり読んでも無駄でした。

>>257 の繰り返しになりますが、私はBが宗教でないことを受け容れていますので、その点は議論の対象になりません。

20日前 No.267

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

  >>259 は、4パターンありましたよね?まずそこは理解してもらえます?
 というか読まれましたか?


 それで、続けますが、私のスタンスは(3)だと言っているのです。

 ところがMobiusさんは「いいや、あなたは(2)だ」とおっしゃるんです。

 いくら私が「違いますよ、私は(3)ですよ」と言ってもあなたはそれを認めない。

 つまりもうMobiusさんは私の表明を理解していらっしゃらないんです。

 これでは、私の表明をMobiusさんが見誤ってるとしかこちら側からは思えませんよね。

 なので何度も繰り返し「私は(3)ですよ」と言っている訳です。

 で、仮に私が(3)だった場合、Mobiusさん側からは反論する要素がないと言うならむりくり反論しなきゃいいんですw

 強引に反論しようとするからそうなる。

20日前 No.268

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

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20日前 No.269

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんね

 書き込まれた内容を読み飛ばしてるねかなり。だからこうなったんじゃないのー?

 相互理解のないまま、反論ぶつけてくるって意味わかんない。

20日前 No.270

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>270

「だからこうなった」とは、どういう意味でしょうか?


>相互理解のないまま、反論ぶつけてくるって意味わかんない。


だから、(Bについては)反論していませんって。

私はAについて訊ねているのに、あなたはBの話しかしないので、“議論”どころか“対話”にすらならないのです。

-----------

「私(ゆみ)は(3)の立場です(Bは宗教でない)」と100回言ったところで、「ゆみさんは宗教行為Aをしている」を否定することはできないのです。

何度も言いますが、私はゆみさんがBをするとき、それが宗教行為でないことは認めています。なので、そのことに対する反論はありません。

20日前 No.271

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>270

>相互理解のないまま、…


誤解したまま次に進むと 話がこじれます。
話をこじらせないためには、誤解したところで止まって、誤解を解いてから次に進んだ方が コミュニケーションがスムーズになると思います。

20日前 No.272

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 読み飛ばす人にいくら長文書いても無駄。

20日前 No.273

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 Aは宗教行為であるということについてはもう反論済みです。

 どうせ読み飛ばしてるんでしょうけど。

20日前 No.274

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>258   >そりゃいるでしょうね。神様なんて偶発的な事な集合体ですから。神様は何でもできますよ。ただ神様は気まぐれなのでいつもその力で私達を救ってくれるわけではありませんが。<

全知全能の神がいるというなら「神が自分で解けない計算を作る事ができるかどうか」さあ、どっちなんだい、答えてくれ。

対偶でちょっと遊ぼう
ニキビが治ってほしいと思うのは、宗教を信じている人である。これは前提
対偶は
宗教を信じていない人は、ニキビが治ってほしいと思わない。 そんなことないだろう、無宗教のゆみちゃんだってニキビが治ってほしいと言ってるだろう、だから偽だ。ゆえに前提も偽だ。OK?

神を信じていないゆみちゃんが神に念じるはずはないだろう、自分の手先から出るプラズマがもっと強く出ろ!と念じているんだ、神に頼んでるわけではない、自分の力に頼っているのだ、自分の念力でサイコロの目を変えようとしているのだ。イチャモンを付けるんじゃない。
神は自ら助くるものを助くと言うだろう、ゆみちゃんが念力をでサイコロを変えようと頑張っていれば、いつか神様もきっと助けてくれるだろうと信じているのだ・・????
もうこの辺でいいだろう、いい加減、因縁をつけるのは、やめたまえ!

Mobiusさん  >>134  だよ。あなたとSumioBabaさんを説得させねば始まらないんだよ。 >>134  だよ。

ゆみちゃん、Shinwoodのバカタレはもう助っ人に来ませんぜ!

19日前 No.275

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>274 ゆみさん、

>Aは宗教行為であるということについてはもう反論済みです。


どこですか?

19日前 No.276

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>275

>全知全能の神がいるというなら「神が自分で解けない計算を作る事ができるかどうか」さあ、どっちなんだい、答えてくれ。


そりゃ勿論できますよ。何せ全知全能の神なのですから。
そして全知全能の神はその問題を解く事ができます。何せ全知全能の神なのですから。
神なんて所詮そんなものですよ。どうせ人間の作り上げた偶像なのですから。
神様なんて1人ではありません。というか偶発的に起きる事の中で自分に都合の良いものを神の仕業、都合の悪いものを悪魔の仕業と仕分けしただけで、本当にそれが神の仕業なのか悪魔の仕業なのか分かりっこないのです。神様なんてどうせ目で見えないのですから。そういうのを宗教家が意識的か無意識か知りませんが自分に都合の良い様にストーリー立てたものが宗教の経典や教えなのですから。
そういう意味では宗教家の作り出した神々なんて矛盾だらけの嘘っぱちと言えます。神は超自然的な存在なのですから対偶では説明がつかない様な事も成し遂げられるのです。
だけどゆみさんとMobiusさんの話している事はそういう事ではありません。
宗教の話になると多くの人がすぐ神の存在の話に終始したがりますが、宗教の本質ってそんな所に無いのです。

19日前 No.277

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>275

>ニキビが治ってほしいと思うのは、宗教を信じている人である。これは前提

対偶は
>宗教を信じていない人は、ニキビが治ってほしいと思わない。 そんなことないだろう、無宗教のゆみちゃんだってニキビが治ってほしいと言ってるだろう、だから偽だ。ゆえに前提も偽だ。OK?


それはそもそもその前提が間違っているというか、そういう前提を取るのなら対偶の取り方が間違っているからですね。ベン図を書いたら分かりますよ。

ニキビが治ってほしいと思うのは宗教を信じている人であるという事を前提とするという事は、集合「宗教を信じている人」の内側に集合「ニキビが治ってほしい人」があるという事を前提としていて、その条件から外れる人は存在しない事を前提としているのですから、宗教を信じていない人の中にニキビが治ってほしいと思う人は絶対にいません。
貴方が「そんな事ないだろう」と思うのは、その前提が現実と合致していないからです。

ただ同じ話の繰り返しですが、ゆみさんとMobiusさんの話している事はそういう事ではありません。ニキビが治ってほしいと思った時に、自分で一生懸命医学書を読んで治療法を調べ実行するのか、只々闇雲に「ニキビ治ってくれよぉ〜」と実態のない何かに懇願するのかの違いです。

19日前 No.278

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 読み飛ばす人には何も書きたくありません。以上です。

19日前 No.279

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>275

>神を信じていないゆみちゃんが神に念じるはずはないだろう、自分の手先から出るプラズマがもっと強く出ろ!と念じているんだ、神に頼んでるわけではない、自分の力に頼っているのだ、自分の念力でサイコロの目を変えようとしているのだ。


つまりそれは、“念力”という超越的な作用の存在を信じている ということですね。
ゆみさんの行動は、第三者の目にも そのように映る ということですね。

貴重なご意見、ありがとうございます。このご意見によって自分の見方の妥当さが補強されました。

私も ゆみさんが自覚的に神に祈っているとは思っていません。
無自覚に“超越的な作用の存在を信じている前提の行動をしている と指摘しています。

19日前 No.280

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>0

>私は宗教を否定しています。なぜなら、人から教えを乞うこと・教えという名の規律やルールに沿った生き方をしなければならないことが嫌いだからです。


ゆみさんが宗教を嫌う理由は、よくわかる。宗教が与える「教えという名の規律やルール」は、超越的な作用を前提に組まれているため、「なぜその教えを守る必要があるのか?」を問えないからだ。理由も分からず従わなくてはならないからだ。
その教えを受け入れるためには、その“超越的な作用”を信じる必要がある。ゆみさんにとって、それが苦痛なのだ。

神社で合格祈願をする。お賽銭を投げて、柏手を打って手を合わせ頭を垂れて祈る。絵馬を奉納する。お守りを買う。神さまの存在を特に信じていなくても 一般的な日本人なら 誰でも普通にやっていることだ(私はやらないけどねw)。でも、「神なんていない」と強く信じ込んでいる人にとっては、苦痛以外のなにものでもない。何の裏づけにもならない、無駄な行為だから。

19日前 No.281

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>280

>無自覚に“超越的な作用の存在を信じている前提の行動をしている と指摘しています。


何処の国にも国教があり、国の成り立ちの中に宗教が深く関係していて、我々の日常生活の習慣1つ1つに根付いている中で、宗教の一切を否定する事は不可能なのですよね。
細かな話をすれば箸を使ってものを食べる事も、スプーンやフォークを使う事も、手でものを食べる事も宗教行為です。宗教の一切を否定するという事は、即ちモノすら食べられないという事です。それくらい宗教を否定する事は難しいのです。
という事を言いたいのですよね?中々ゆみさんに伝わっていない様ですが。

19日前 No.282

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>277,278    00100さん
>>全知全能の神がいるというなら「神が自分で解けない計算を作る事ができるかどうか」さあ、どっちなんだい、答えてくれ。<<
>そりゃ勿論できますよ。何せ全知全能の神なのですから。
そして全知全能の神はその問題を解く事ができます。何せ全知全能の神なのですから。<

なるほど、納得!

>ニキビが治ってほしいと思うのは宗教を信じている人であるという事を前提とするという事は、集合「宗教を信じている人」の内側に集合「ニキビが治ってほしい人」があるという事を前提としていて、その条件から外れる人は存在しない事を前提としているのですから、宗教を信じていない人の中にニキビが治ってほしいと思う人は絶対にいません。
貴方が「そんな事ないだろう」と思うのは、その前提が現実と合致していないからです。<

私は哲学はド素人でふくろうさんという方から最近対偶があることを教わったのでちょっと使ってみたのです。私がやった対偶の設定のどこがいけなかったのか、教えてくれませんか?

「ニキビが治ってほしいと思うのは、宗教を信じている人である」これは前提
対偶は
「宗教を信じていない人は、ニキビが治ってほしいと思わない」 これは偽である。ゆえに前提も偽である。
対偶が偽となったから前提も偽であるとしてはいけないのですか?対偶は難しいですね。


もう一つ「女性専用車の差別をずいぶんやっておられますが、JRが女性優先車両と書きかえれば済むのではありませんか?本来はJR本社に抗議すべきなのになぜ彼らは女性客を困らせているのでしょうか?また差別の定義をどのようにしておられるのか、聞いてもいいですか。

18日前 No.283

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>283

>私は哲学はド素人でふくろうさんという方から最近対偶があることを教わったのでちょっと使ってみたのです。私がやった対偶の設定のどこがいけなかったのか、教えてくれませんか?


高校の数学の本でも読んでくださいと言いたいところですが、一番分かり易いのはベン図を書く事です。
ニキビが治ってほしいと思うのは宗教を信じている人であるという事をベン図で表すと、集合「宗教を信じている人」という円の中に集合「ニキビが治ってほしい人」という円を書く事です。集合「宗教を信じている人」という円を書くという事は宗教を信じている人は必ずその円の中にいて、円の外に宗教を信じている人は1人もいないという事を表します。
余談ですが集合「宗教を信じている人」という円の中に集合「ニキビが治ってほしい人」という円を書くのですから、宗教を信じている人の中にはニキビが治ってほしい人もいれば治って欲しいと思っていない人もいますが、そんなニキビが治ってほしいと思っていない人は宗教を信じている人の円の中で且つニキビが治ってほしい人の円の外にいる人です。
さて、集合「宗教を信じている人」という円の中に集合「ニキビが治ってほしい人」という円があるという事は、つまり集合「宗教を信じている人」という円と集合「ニキビが治ってほしい人」という円は交差していない、若しくは集合「宗教を信じている人」という円の外に集合「ニキビが治ってほしい人」という円は無いのですから、ニキビが治ってほしい人は全員宗教を信じている事になります。
貴方の立てた前提「ニキビが治ってほしいと思うのは宗教を信じている人である」はこういう状態です。集合「宗教を信じている人」という円の外に集合「ニキビが治ってほしい人」という円があるならば「ニキビが治ってほしいと思うのは宗教を信じていない人である」事に、集合「宗教を信じている人」という円と集合「ニキビが治ってほしい人」の円が交差したら「ニキビが治ってほしい人には宗教を信じている人も信じていない人もいる」事になり、貴方の前提に合致しません。
ここまでは理解できますか?というかここまで理解できたら後は分かるでしょう。集合「宗教を信じている人」の円の外側に集合「ニキビが治ってほしい人」はありますか?

>対偶が偽となったから前提も偽であるとしてはいけないのですか?


対偶が偽となったから前提も偽であるとすること自体は正解ですよ。
ただ「無宗教のゆみちゃんだってニキビが治ってほしいと言ってるだろう」これを理由に待遇を否定するのなら、そもそも前提を立てる時点で同じ理由で間違いが確定しているのですから、前提の立て方が間違っています。今話しているのは「ニキビが治ってほしいと言ってるゆみちゃんが本当に無宗教なのか?」です。前提や待遇でこれは立証できません。

>JRが女性優先車両と書きかえれば済むのではありませんか?


ここのスレに相応しくないネタですので当該スレに書き込んで頂きたいのですが、差を設けて区別する事が差別ですから、優先した時点で差を設けていますから差別です。

>本来はJR本社に抗議すべきなのになぜ彼らは女性客を困らせているのでしょうか?


それは認識が間違っています。鉄道各社の言う通りに電車に乗った人達を女性客が困らせているのです。

>また差別の定義をどのようにしておられるのか、聞いてもいいですか。


差を設けて区別する事です。

18日前 No.284

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>282

>という事を言いたいのですよね?


まぁ そうなのですが、そこまで言ってしまうと 却って理解が難しくなると思い、サイコロの例で とどめたのです。


>中々ゆみさんに伝わっていない様ですが。


ゆみさんが理解するのは難しいと思っています。自分の内心に向き合えず、逃げてばかりですから。

18日前 No.285

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>285

>ゆみさんが理解するのは難しいと思っています。自分の内心に向き合えず、逃げてばかりですから。


まあ難しいでしょうね。自分は宗教行事だなんて全く思っていない、寧ろ宗教なんて信じないもんねと言っている人に「貴方のやっている事は正に宗教行事だよ」と理解させるのですから。
子供のためにと思って一生懸命加湿器に殺菌剤を入れていたら実はそれが原因で我が子が死んでしまったその責任は貴方にあるのですよみたいな、そんな話を突きつけるわけですからね。

18日前 No.286

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

>>全知全能の神がいるというなら「神が自分で解けない計算を作る事ができるかどうか」さあ、どっちなんだい、答えてくれ。<<
>そりゃ勿論できますよ。何せ全知全能の神なのですから。
そして全知全能の神はその問題を解く事ができます。何せ全知全能の神なのですから。<

>なるほど、納得!


納得するな!

この問いはパラドックスです。

矛盾といいます。

問題が作れたとして、その問題が解かれた時点で解けない問題ではなくなるという事です。

その時、問題を作った神は全知全能ではないのです。

当然、問題が解けない場合でも全知全能とは言えません。

これは定義が間違っているのです。

こんな言葉遊びで納得していけません。

哲学を冒涜しています。

18日前 No.287

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>287
>>283 には私の言いたい事を理解して頂いた様ですが、 >>287 には理解できなかった様で残念です。

18日前 No.288

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>284    00100さん

分かりやすい説明ありがとうございました。高校の本はもう持っていませんので、時々ネットで勉強していますが、対偶など何か難しくて、やり方がよく分かりません。どういう命題ならいいのか、やってはならないことは何か、いろいろあって分かりにくいです。

>前提の立て方が間違っています。今話しているのは「ニキビが治ってほしいと言ってるゆみちゃんが本当に無宗教なのか?」です。前提や待遇でこれは立証できません。<

前提は Mobiusさんがゆみさんに対してそのように言って議論していたので、ちょっと遊び心がでて対偶でそれを確かめようと思ったのです。ですから、前提はこれしかなかったんです。
対偶で難しいのはこの命題(前提)は対偶によって正しい答えが出るのか?です。対偶をやっていい前提といけない前提、やっても無意味な前提、命題その違いは何かが、よくわかりません。


>今話しているのは「ニキビが治ってほしいと言ってるゆみちゃんが本当に無宗教なのか?」です。前提や待遇でこれは立証できません。<

これもそうです、何故、やっても立証できないとなるのかが、まだ分からないのです。
命題「ニキビが治ってほしいと思う人は、無宗教である」は命題にならないのか?その理由は?なぜ、立証できないのか?

対偶の証明というのは命題の文章が理解しずらくて正しいのかどうかわからない場合に対偶でもって真か偽かを確かめてみるというものでしょ?だから私は疑問のある文章は何でもかんでも対偶でやってみようとするが、どうもおかしい答えになる時がある。どんな命題の時だけ対偶をやれるのかが、どんな命題が対偶では間違ってしまうのか分からないのです。


>それは認識が間違っています。鉄道各社の言う通りに電車に乗った人達を女性客が困らせているのです。<

それはJRが女性専用と書いているから、女性にしてみれば男性が乗ってくるのはおかしいと考えるのは当たり前です。女性専用トイレに男が入ってきたら抗議するでしょ?これはJRが悪いのであり、JRに抗議に行って女性優先車と書いてもらえれば、小さな男の子や障害を持った男性、気分が悪い男性も乗れるわけです。女性たちに罪はないと思うのですけれども。


>(差別の定義とは)差を設けて区別する事です。<

失礼な言い方をしますが、それは定義ではなく説明です。辞書に載っているものです。差別の本質「差別とは何か」と問うているのです。差をつけて区別するのは当たり前のことであり、なんの悪いことではありません。傷のあるリンゴと傷にないリンゴ、この差を見つけて区別するのは正しいのです。それでは何故、あなたたちはリンゴの差別に対して抗議しないのですか?
あなたたちは「差別とは何か」の本質を知らずに「差別だ!」と言っているのです、だから無駄な議論が永遠と続くのです。

それに自分たちの行動は「正しい」と考えているわけでしょう?そうであるならば「正しいとは何か」を示してください。正しいの本質、真の定義です。絶対的な正しさを知っていて、それに合致するから、だから自分は正しいと言えるわけです。自分たちが勝手に正しいと思っていることが正しいなんて、そんなことはありません。あなたたちが正しいと思ったことがすべて正しいと主張するなら、あなたたちは神なのです、でもそうではないでしょう?だったら、まず「正しいとは何か」を知らねばならないでしょう、それも「絶対的な」正しさでなければなりませんよ。相手と真剣にやりあうのであれば、絶対的正しさでなければ負けてしまいます。それさえ分かれば、それに合致するから俺は絶対的に正しいのだと自信を持って言えます。
無駄な議論を永遠に続けるより「正しいとは何か」をまず探求することの方が先ではないでしょうか。偉そうな物言いですみませんでした。
たった一度の短い人生ですよ、有意義で充実した人生を送りましょうよ、間違ったことに無駄な時間を使うのは本当にもったいなく、バカらしいことだとは思いませんか?ちょっと説教が過ぎました、すみません。

17日前 No.289

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>285   Mobiusさん

>ゆみさんが理解するのは難しいと思っています。自分の内心に向き合えず、逃げてばかりですから<

そんなことは、もう分かっていることです、だからあなたに何度も >>134 だと言っているのです。無駄ばかりとは言いませんが、あまり進歩がありませんよと言っているのです。

ゆみさんにも言いますが、あなたは人の忠告にも耳を傾けません、それでは進歩しませんよ、二十歳超えたら性格を変えることは無理、困難だと知っていますが、変えなければいつまでたっても皆さんに馬鹿にされますよ。あなたは私の言葉に対して不快に思ったかもしれませんが、あなたの為にと忠告してきたつもりです。

戸塚先生は言います「不快こそ人を進歩させるのだ」だから多少バカにしたり、不快になるようなことを私は言うのです。
ここで善の定義「意地悪でも公の為なら善であり、公の為でないなら悪である」ねえ、このように善の定義さえ分かっていれば、すべての物事の真理?を分かるようになることが出来ますよ。

17日前 No.290

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>289

>前提は Mobiusさんがゆみさんに対してそのように言って議論していたので、ちょっと遊び心がでて対偶でそれを確かめようと思ったのです。ですから、前提はこれしかなかったんです。


前提の立て方からそうだろうとは思いましたが、残念ながらそれは対偶で論証はできません。

>対偶で難しいのはこの命題(前提)は対偶によって正しい答えが出るのか?です。対偶をやっていい前提といけない前提、やっても無意味な前提、命題その違いは何かが、よくわかりません。


何度もやってみるしかないと思いますよ。なのでイケるかな?と思ったらとにかくやってみて、ダメだったら他の方法に切り替えたりという事を繰り返すしかないかと思います。
何を証明しようとしていて、何が明確な事で何が不明確な事なのかを意識して物事を俯瞰的に見る練習をする事は非常に大切な事で、また有意義な事だと思います。

今回の争点は、意識的にでも無意識にでも超人的な何かに祈る事は宗教行為だというMobiusさんと、神に祈るという意識がないのだから宗教行為ではないというゆみさんの対立です。それに対して貴方はMobiusさん(ゆみさん)に対して決定的に否定(肯定)する証拠がない。だから「ニキビが治ってほしいと思う(特別神を意識するわけではないが超人的な何かにただ何となく祈る事)は、宗教を信じている人(宗教行為)である」という命題を立てたわけですよね。
つまりこの点は真偽が不明だという事です。だからこそ仮に正しいもの(=命題)としたわけですよね。真偽が分かっているのなら命題になんかしなくてもその証拠を提示すれば済む話です。
さて貴方が対偶「宗教を信じていない人は、ニキビが治ってほしいと思わない」を否定した「無宗教のゆみちゃんだってニキビが治ってほしいと言ってるだろう」。そもそもこの点が争点であり、その真偽が不明だから貴方は命題を立てたのですから、これを確定した事実として対偶を否定する根拠とするのなら、そもそも貴方が命題を立てる理由が無いわけです。
神を意識して祈るわけではない自称無宗教のゆみちゃんが本当に無宗教なのかが分からないのですから「無宗教のゆみちゃんだってニキビが治ってほしいと言ってるだろう」の真偽が不明。だから対偶は否定も肯定もされず、結局命題の真偽も不明と。

>命題「ニキビが治ってほしいと思う人は、無宗教である」は命題にならないのか?その理由は?なぜ、立証できないのか?


上記の説明でご理解いただけましたでしょうか?
要は対偶を何で肯定や否定をするのかです。

>それはJRが女性専用と書いているから


以降は該当スレでお願いします。

17日前 No.291

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>291   00100さん

詳しい説明ありがとうございました、対偶の練習を繰り返してみます、ありがとうございました。


>以降は該当スレでお願いします。<

自分の中ではもう答えは出ているので、参加は致しません。まず差別の正しい定義をしっかりしないと「それは差別だ!俺が正しい」と言っても説得力はありません。俺の定義が正しい、いえ私の定義が正しいでは平行線です。どちらが正しい定義をやっているかが勝負なのです。また正しいの定義ができれば相手に対して「お前の方が正しいと、どのくらい信じているのだ、命を賭けても自分が正しいと言えるのか」と自信をもって言えるわけです。
まあ、あのスレが楽しいから続けておられるのでしょうから、楽しんでください。

16日前 No.292

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>292
特定のスレやお題でなく汎用的に通じる話として

>まず差別の正しい定義をしっかりしないと「それは差別だ!俺が正しい」と言っても説得力はありません。俺の定義が正しい、いえ私の定義が正しいでは平行線です。どちらが正しい定義をやっているかが勝負なのです。


既にある言葉の意味は辞書に書いてあります。不特定多数が参加する場であり、詩を書いているわけではないのですから、言葉に独特の意味を持たせては会話が成立しません。
>>289 で貴方が言う通り「差別」=「差を設けて区別する事」は辞書に載っている差別という言葉の説明です。ですので差別という言葉はこの意味で使わないと相手に意味が通じません。
その意味では「差別」=「差を設けて区別する事」は絶対的に正しいのです。「差を設けて区別する事」を「差別」と名付けたのですから。
差別というとマイナスのイメージに捉えられる事が多いのですが、憲法で禁じているのは差別の内、人種、信条、性別、社会的身分又は門地によるものだけです。その上それらによる差別であっても合理的であるものは禁じられていません。
政府機関ですら結構間違っていたり誤解を生じ易い言い回しが多いですが、実は日本は差別の総てを禁じた国ではないのです。内容によっては差別は寧ろ推奨される事でもあるのです。
今回は >>292 の流れに沿って差別をモチーフに話をしましたが、こういう事って意外と少なくないと思います。

先にも書きましたが、何を証明しようとしていて、何が明確な事で何が不明確な事なのかを意識して物事を俯瞰的に見る事はとても大切な事だと思います。
そして同じ事柄に対して、視点を変えたら同じものが全く違う風に見えるものだという事を意識する事はとても大切な事だと思います。
女性専用車1つとっても、いわゆる賛成派目線で見れば任意確認乗車は女性専用車への抗議活動に見え抗議相手を間違えている様に見えるでしょう。しかし同じ任意確認乗車を反対派目線から見ると、鉄道各社の言う通りに電車に乗った人達を女性客が困らせている様に見えるのです。
こういう色々と視点を変えてものを見てみる作業は物凄く大事な事だと思います。

16日前 No.293

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

>>293    00100

>既にある言葉の意味は辞書に書いてあります。<

それでは辞書に書いてある愛の説明で、本当の愛とは何かが分かりますか?愛の意味とは愛の本質を知ることであり、それを言葉にするのが愛を定義すると言うのです。
愛とは何か、これが本質。何が愛か、これは愛の事象です。皆さんは差別の事象をそれぞれ語っているだけで、差別の本質、「差別とは何か」は分かっていないのです。


>女性専用車1つとっても、いわゆる賛成派目線で見れば任意確認乗車は女性専用車への抗議活動に見え抗議相手を間違えている様に見えるでしょう。しかし同じ任意確認乗車を反対派目線から見ると、鉄道各社の言う通りに電車に乗った人達を女性客が困らせている様に見えるのです。こういう色々と視点を変えてものを見てみる作業は物凄く大事な事だと思います。<

ですからあなたは自分の行動が正しいと思ってやっているのでしょ?そうであるならば正しいとは何かが分かっていないと話にならないでしょう?そしてあなたが差別について「差を設けて区別する事」と言いますが、辞書にはそうは載っていません。差別を調べれば区別をすることになってる、じゃ区別の定義は何ですか?区別と差別とどこが違うのですか?
いいですか、「差を設けて区別する事」が差別の定義だなどとごまかしてはいけません。あるのは不当な差別と正当な差別です。差別という言葉に本来、悪い意味はないのです。

また「差別であっても合理的であるものは禁じられていません」「実は日本は差別の総てを禁じた国ではないのです」のようにあなたは言っておられる、そこのところをもっと深く考えれば、辞書の説明ではなく本当の定義になるのです。


この議論掲示板では閲覧数も少ないので哲学掲示板の「行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド」で差別について皆さんと議論しませんか?どうです?

16日前 No.294

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>294

>それでは辞書に書いてある愛の説明で、本当の愛とは何かが分かりますか?


愛の本質をテーマとして話をするなら色々と突き詰めなければならない事は多々あると思います。が、言葉をやり取りするのに言葉の意味を一般と変えてしまう意味が通じません。「寒い日には熱々の単身赴任を食べて温まりたいなー」なんて言っても誰にも通じません。

>ですからあなたは自分の行動が正しいと思ってやっているのでしょ?


いや、間違っているとは思っていないものの、それだけが正しいとも思っていません。

>この議論掲示板では閲覧数も少ないので哲学掲示板の「行き詰まった問題を皆さんに聞くスレッド」で差別について皆さんと議論しませんか?どうです?


取り敢えず覗いてみます。

15日前 No.295

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

  >>281 の内容、さすがMobiusさん。よくわかってらっしゃる〜♪

 ちなみに私はたまーにパチンコをやったりします。
 「当たってくれ!」と念じてやっていますが、あれやってる人はみんな宗教心が厚いということになるのでしょうかね。

 私はサイコロの例でもいまだに、念じることが超越的な作用を信じ込んでいるとは到底思えないのです。

 双六もパチンコもそうですけど、勝ちたい!という欲(?)があるから念じるのであって、

 神のような存在に相対して念じていることになるとはどうがんばっても思えません。

 欲というのはそもそも神を信じている人にとっては、邪心だったりするんじゃないんですか?

 欲は捨てなさいとかよく聞きますけど、ごめんこうむりますw

13日前 No.296

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>> 296 ゆみさん、


>ちなみに私はたまーにパチンコをやったりします。

>「当たってくれ!」と念じてやっていますが、あれやってる人はみんな宗教心が厚いということになるのでしょうかね。


この場合、「宗教心が厚い」というわけではないと思います。なぜなら、自覚的に宗教を信仰しているわけではないからです。
ただ、「当たってくれ」と念じることで出目を有利にしたいと期待する気持ちがあるのであれば、「超越的な作用を信じる気持ちが(少しは)ある」ということなのではないでしょうか?

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例えば、合格祈願のお守りを買った人がいるとします。
この人に「あなたは神を信じていますか?」と質問すると、大抵の人は「信じていない」と答えるでしょう。
「合格率が上がると思いますか?」と問えば、「思わない」と答えるでしょう。
「では、なぜお守りを買うのですか?」と問えば、「気やすめです」と答えるでしょう。

そこで、Mobiusがいじわるな質問をします。「お守りを買うことで気が安まるなら、それは『神を信じる気持ちが少しはある』ということではないでしょうか?」と。

もしゆみさんが この「お守りを買った人」だったとしたら、この質問にどう答えますか?

13日前 No.297

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

Mobiusさんへ

 わざわざ「いじわるな質問をします」と書いてくださり、ありがとうございます。

 確かにいじわるですね。でも、私は「いいえ神は信じていません」と答えるでしょう。

 もし神を信じないというならば、その証にお守りの中に入っているお札のような紙を破ることはできるか、

 と聞かれ即座に破ることが私にはできます。

 そのぐらい「神」とは私にとって無価値なのです。

 助けてくれる神様がこの世にはいる、と思って生きることは私にはできません。

 この世界で自分を守ってくれる人は自分しかいないのですから。

13日前 No.298

mina @mina21 ★Tablet=LsADUPKYuX

ゆみさん

私は宗教は否定派ですが、神は居て良いと思います。

それは、自身の中に神を宿すという意味です。

言い換えると、所詮は自分を守れるのは自分だけ、この考え方は否定しません。

しかし、この考え方を突き詰めると他人に対し無関心になり、優しさや善意を失いかねません。

特に現代は、他人に対し無関心な人が多く、自分だけが親切心を持っていても報われないことが多いです。

結果、自分の親切心が薄れていきます。

そんなときに自身の中に神を宿し、神がどこかで見ている、この親切心は善なのだと言い聞かせるための神です。

人間は所詮弱い生き物です、悪に染まるのは簡単ですが、善でいることは辛いことの方が多い世の中です。

そんなときに必要な神は居て良いと思います。

願う神ではなく、善でいるための神です。

そんな考えはどうでしょうか?

13日前 No.299

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>299

>そんなときに自身の中に神を宿し、神がどこかで見ている、この親切心は善なのだと言い聞かせるための神です。


そしてその神のために、殺人も辞さない行為が行われましたね。実行犯はきっとその行為を良い事と思ってやっていたと思いますよ。

神が見ているから悪い事はしないと自分を律する宗教の使い方は悪くないと思いますが、それは宗教に頼らなくても自制心や良心なんかでもできる事である事と、何を信仰するかでその人にとっては善でも他の人にとっては悪になる事も起こり得ます。
総てが貴方のいう通りにはなっていないという実例ですね。

そもそも宗教は、天災や人災、飢饉や戦争など、庶民ではどうにもならない事に対して救済を求めたのがその起源です。
そこに立ち戻ると、自分の行動を律するよりは、自分の不安を解消したり一時的にでも忘れる事でストレスを軽減させるためのものですから、そういう使い方が宗教には一番合っていると思います。
パチンコで当たってくれと念じるのも、サイコロで6出ろと念じるのも、ある特定の宗派や神を想定していないだけで、やっている事は宗教行為であると。宗教の起源から考えるとそういう事になります。

13日前 No.300


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