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宗教について

 ( 議論掲示板 )
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ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

私は宗教を否定しています。なぜなら、人から教えを乞うこと・教えという名の規律やルールに沿った生き方をしなければならないことが嫌いだからです。それだけでなく、毎年神社で「金持ちにしてください」と祈っても神様はその願いを聞き入れてくれていません。冗談はさておき、宗教とは、何を軸にして生きていったらいいのかという、自分のものさしがない、またはわからない人が信仰しているようにしか思えません。それが悪いことだとは思いませんが、そもそも自分のものさしなんて足りなくても生きていけると思っています。太古の昔だったら科学もまだ発達していないので、洪水や気象現象に怯え、これは神が怒ったからだと思う気持ちもわからなくないですが、現代人でそんな風に思う人はいないでしょう。つまりこの世に宗教など不要だと思います。

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00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>99
元々宗教は乱暴に言ってしまえば、例えば飢饉や得体の知れない伝染病などで人がバタバタ死ぬ時などに、原因も理由も対処方法も何も分からない中で、明日は我が身になる恐怖に成す術もなく指を咥えながら耐えるしかない、そんな自分の理解を超えたもの、自分の力ではどうにもならない難問に直面した人々が、その困難から逃れるために発生したものですから、そういう風に他の事に話をすり替えて充足感で気を紛らわす事ができて、その人が恐怖から逃れられる事に関しては宗教を信じる意味はあると思いますよ。
>>99 は宗教によって解決する様な話ではないので、例としては不適切かと思います。

1ヶ月前 No.101

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>97 ゆみさん、

確認ですが、このスレでゆみさんが論じたいのは一般論ですか? それとも ゆみさん個人の考えですか?

前者であろうと考えて、次に進みます。

>人に言われてしたことは、そこに責任転嫁も生まれがちだし(中略)それだけではなく何をするにも神の力なくしては行えず、思考停止になるのではないかと考えるからです。


以前にも書きましたが、責任転嫁や思考停止に陥るのは、本人の依存的な性質によるもので、宗教によるものではありません。試しにゆみさんも何か信仰してみては如何でしょうか? 責任転嫁や思考停止を嫌うゆみさんなら、神に依存することなく、宗教の真髄に触れることができるかもしれませんよ。

>人生とは自由そのものなのです。生きるも死ぬも自由なら働くも働かないも自由なのです。働かなかったことに対する報いは当然受けます。食べるものが買えないとかです。でもそれだってわかっててしたことなのだから、これは自己責任においてその自由を謳歌しているともいえるし、自由の名において貧しい暮らしを自身に課しているともいえる訳です。


これが「子供の発想」だと言っているのです。自分が住んでいる世界は、その世界を作った人々(他人,他者)から与えられたものだという発想が無い。


>また、自己責任についての話のくだりの補足ですが、人から「こうすべき」「ああすべき」と言われそれを素直に取り入れ、よりよくなれたと実感し生というものが宗教を知る以前より生き生きと充実したものになったとしましょう。でも、充実を図ることが可能な事象って宗教に入らなくても結構巷で言われていることを取り入れるだけで実現したりします。料理をして美しい盛り付けをしてインスタにアップするとか、スポーツで運動して汗をかくとか、小動物を飼って癒されるとか、ボランティア活動をして、人助けの手伝いをするとか色々ありますよね。


宗教に入って心の安寧を得ることが、スポーツで汗を流すことで代替できるとは思えませんが。(逆もまた然りで、スポーツの爽快感を宗教で得ることはできないと思います。) つまり、ゆみさんの提示した例は、宗教を否定する材料にはなり得ないと思います。


>なので、本当は神などいないのに、そのいないものを信じて教えを信じ、自分の人生を充実させることにどれほどの意味があるのかまったくもって解らないです。というか不可解です。


そう思うのは、ゆみさんが「本当は神などいない」ということを、『信仰』にも近い感覚で 強く信じ込んでいるからだと思います。

1ヶ月前 No.102

ゆみ @yumicoco ★Eal8WTQtKa_qTF

Mobiusさんへ

 >確認ですが、このスレでゆみさんが論じたいのは一般論ですか? それとも ゆみさん個人の考えですか?

 後者です。私個人の考えです。

 >以前にも書きましたが、責任転嫁や思考停止に陥るのは、本人の依存的な性質によるもので、宗教によるものではありません。
 >試しにゆみさんも何か信仰してみては如何でしょうか? 責任転嫁や思考停止を嫌うゆみさんなら、神に依存することなく、
 >宗教の真髄に触れることができるかもしれませんよ。

 いえ、責任転嫁や思考停止に陥りがちになるのは宗教によるものです。というより私は宗教による害悪を論じていますので、
 もとから依存体質である人を否定することを論じたいのではありません。
 そもそも宗教というのは、自ら考えることをやめ、教祖の考えに身をゆだねることなのです。

 >これが「子供の発想」だと言っているのです。自分が住んでいる世界は、その世界を作った人々(他人,他者)から与えられたものだという発想が無い。

 その「他者から与えられたものだという発想」がないと、宗教の害悪について論じることができなかったりするのでしょうか。

 >宗教に入って心の安寧を得ることが、スポーツで汗を流すことで代替できるとは思えませんが。
 >(逆もまた然りで、スポーツの爽快感を宗教で得ることはできないと思います。) つまり、ゆみさんの提示した例は、
 >宗教を否定する材料にはなり得ないと思います。

 心の安寧を得ることではなく、充実を図ること、と言いました。

 >そう思うのは、ゆみさんが「本当は神などいない」ということを、『信仰』にも近い感覚で 強く信じ込んでいるからだと思います。

 目の前にコップがあるとしてその事実を「信仰」している人は少ないでしょう。なぜなら「コップがある」という事実は信じる信じない
 より以前の話だからです。神がいないということを私は信仰しているのではなく事実だからそういっているだけです。

1ヶ月前 No.103

みたのしきま ★AeWlH7zDcA_ly4



*そもそも宗教というのは、自ら考えることをやめ、教祖の考えに身をゆだねることなのです。

いいではないですか?

国家も個人の信教の自由を保障しているのですから、教祖の考えに自らをゆだねたい人には、寛容な態度が望ましい。

人間は全て、完全で且つ強く自立している必要はないのです。

時には、失恋や、身内の人の喪失、その他教祖にでも頼らねば崩壊する弱さを持つのが人間です。

そのうち立ち直ればそれでいいのです。

無理に他人が立ち直らせる必要はありません。

1ヶ月前 No.104

Armonia ★wr86kJhghY_Ew9

ゆみさんは中学生ぐらいかな?
判断を下すのは、もうちょっと宗教について勉強してからのほうがいいんじゃないかな?

1ヶ月前 No.105

Q&Q ★6M6cBM48hu_8gk

通読しました。ゆみさん、論客諸氏、なかなか読み応えのある論戦だと思います。無神論者は、宗教を信じなければいいわけで、ゆみさんの主張する「宗教は不要だ」との主張にまで達する人はめったにいないのではないかと思います。

太古から現代まで人類を動かしてきた大きな要素である宗教を「不要である」という壮大な論(あるいは暴論)の展開は驚きとともに興味深いものでもあります。私にはこの議論に加わる力はありませんが、ゆみさん、ゆみさんに賛成あるいは反論する諸氏はあくまで相手を論破することに徹すべきで、皮肉や相手の人格に触れるような意見は、それに対しての反論があり、議論が横にそれていきます。

ゆみさんは現在でも相当な論客ですが「宗教不要論」を社会に定着させるため論陣を張るには、なお一層の議論の力をつけねばなりません。何故なら、キリスト、ムハンマド、釈迦の偉大と言われている教えを論破、否定する論陣を展開しなければならないからです。儒教を宗教とみるならば孔子の論語をも論破しなければならず、絶大な信念、知識、議論力が必要な所以です。ゆみさん、論客諸氏の健闘を期待します。  ・・・まあ、兎に角、面白い議論をしてくれ・・・

1ヶ月前 No.106

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

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1ヶ月前 No.107

栞子 @margaret ★Android=fqLDc5x8kL

ゆみさん

流石に、自分の考えを議題にするのはお話になりませんよ。
自分がそう思うなら、そう自分ひとりで勝手に思っておけば良いのです。
わざわざネットで自分の考えを発表しなくても良いと思います。

ちなみに私は、自分の価値観を信じることと宗教を信じることはまったく別のものだと断固として言いたいです。

自分の価値観が宗教の人もいるのですよ。
自分のモノサシに、宗教を取り入れると、自分の考えを教祖に委ねたことになるのですか?
何故ですか?

宗教って結局は他人の考えをインストールするようなもので、その考え通りにやって、それで幸せになったって、私にとっては価値がないんです。

アプリをインストールしても、それを使いこなすのは結局自分です。
自分ひとりで幸せになる方法を考えて、それを実行して幸せになれたらあなたは満足するのですね。

では、みんなで幸せになる方法を考えたとしたら?それは宗教になります。自分も頑張って考えたとしても、です。
自分で幸せになる方法について考えることと、宗教を信じることに何か違いがありますか?

1ヶ月前 No.108

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさん、栞子さん

 自分の考えを述べることを意見というのであり、それで議論にならないと思うなら確かに話になりません。
 素朴な疑問なのですが、みなさんは自分の考えを述べる以外何があるのですか?

 また、議題としてふさわしくないとおっしゃいますが、何が議題としてふさわしいのでしょうか。
 素朴な疑問なので、答えていただかなくても結構ですし、答えていただけたら幸いです。

1ヶ月前 No.109

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>109 ゆみさん、

一般論(誰にでも当てはまるであろうこと)として自分の意見を述べているのであれば、議論になります。

個人的な考え(自分には当てはまるけど、誰にでも当てはまるわけでないこと)は、議論にはなりません。

ゆみさんが、一般的に「宗教は不要」と言うのなら、私は反論することができます。
しかし、「私(ゆみさん)にとって宗教は不要」と言うのであれば、「ああそうですか(私(Mobius)はそうは思いませんけど)」で終わりです。

私にとって当てはまらないことを聞いてもしょうがないですし、ゆみさんも同様でしょう?

1ヶ月前 No.110

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 私は逆です。一般論などここへきて聞きたくもありません。
 ここは人それぞれの、千差万別の個人の考えをタダで聞くことができるから、この掲示板は価値があるのです。

 オリジナリティとか個性とかその人の考え方・感じ方を文章から読み取ることができるのは至上の喜びです。

1ヶ月前 No.111

Armonia ★HJP3Bo9qb0_Ew9

ゆみさんはお正月に初詣にいったり、雑煮を食べたり、お年玉を貰ったりしましたか?
実はこれらは全て宗教なんですよ。
クリスマスも宗教ですね。メリークリスマスなんて言ってお家の人とケーキ食べたりしませんでしたか?
ハロウィーンもバレンタインも宗教ですし、日曜日が休みなのも宗教が理由なんですよ。
宗教というのは、神様にお祈りするだけではなくて、人々の生活に根付いた文化そのものなんですね。日本はいろいろな宗教をセッソウ無く取り入れてるので気づいてない人もいますが、宗教は私たちが生まれる前から私たちの生活に最初から根付いているんです。天皇陛下が象徴である日本も宗教国家と言えるかもしれませんね。
ゆみさんは宗教が不要だと言うけど、宗教を無くしてしまったら、すごく寂しい1年になるんじゃないかな。
身の回りの出来事をよく観察してみれば、驚くほど宗教が生活に根付いているのがわかると思います。そういうのがわかれば宗教に対する考え方も変わるんじゃないかな?

1ヶ月前 No.112

阿蒙 ★wfLlSbJ9jg_mgE

 宗教が不要なら、スマホでインスタも不要、スポーツも不要、ペットも不要、ボランティア活動も不要じゃない?

それともこの中で、宗教だけがこの世に不要なものなの?

1ヶ月前 No.113

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 私はずるい、というか宗教に由来する年中行事はあってもいいと思っています。なぜなら、経済効果があるからです。
 それらがなかったら、どのくらいのお金がまわらなくなるのか、想像もつきませんが、お金がまわらなくなるのは
 確かです。なので、宗教由来だったとしても年中行事があることに私は賛成です。

 宗教がなくなったら、それらがなくなるのだからゆみさんも楽しみが減って困るのでは?とお考えかもしれませんが、
 別に年中行事は宗教由来じゃなくてもいいです。なければ代わりのものを探せばいいでしょう。

1ヶ月前 No.114

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

阿蒙さんへ

 縄文時代から弥生時代ぐらいに入ってくると農耕が盛んになってきて(実は長い縄文時代にも農耕があったとする説が現在では有力な
 ようですが)、植えたものを収穫するする事が最重要の仕事になっており、干ばつや洪水などで不作になると、人はなぜそうなったのか
 という理由付けを欲するようになります。気象情報のデータがまだなかった時代、彼らは「これは神が怒っているからそうなったの
 だ」と考えました。神の怒りを鎮めなければまた自然災害が起こると考えた人間は祭りという方法で農耕の無事を祈るようになります。

 神という存在を作り、そこに祈りをささげるのが宗教の始まりと見るなら、この考えは現代ではもう不要です。
 伝統を重んじるがために、今でもまだ収穫祭など祭りは続いていますが、そこに一種の尊さを感じるから続いているだけであって、
 そもそも神はいないし、気象データのある現代では祭り自体が不要だと思います。イベントとしては悪いものだとは思わないですが。

 さて、この「一種の尊さを感じている」とは、なんなのでしょうか。これは例えばお地蔵さんの信仰などが良い例えになると思います。
 目の前にあるのはただの石。しかしそこに顔を彫ると、日本人は「これは尊いものだ、生命や魂が宿っている」とみなし敬います。
 そういった気持ちから目をつぶって手を合わせ、これまでの無事に感謝の意を捧げるのです。でもやはり石は石。
 なぜそういったものを敬う気持ちになるのかは、解明されていないはずです。

 よく「不遜な態度」とか言いますが、これは人間より上位の存在をなんらかの形で感じその存在に対して思いあがりのないように
 日々努めていくことをしないで、おごりたかぶった態度でいることです。

 この、「人間より上位の存在に対し思いあがりのないよう日々努めていく様」これこそが、宗教の根本だと思います。
 つまり、人間が謙虚に生きていくためには、人間とは違う別の存在が必要なのであり、それは人間よりも上位である必要があり、
 その謙虚さを称えるためにも「人格」という言葉が必要だったのであり、人格が高ければ高いほど神からの恩恵を受けるという
 ストーリーが人間には必要だったのです。

 でも、現代では、謙虚でいるためにどのような行いをすべきか、というのは別段宗教に入っていなくても、世の中にありふれている
 考え方で足りると思うのです。

 よって現代に宗教は不要で、むしろ何か新しい概念を産みだすことの方が大事な節目にきているのではないかと考えている次第です。

1ヶ月前 No.115

阿蒙 ★wfLlSbJ9jg_mgE

 質問の趣旨とちょっと違かったけど、言いたいことはなんとなく分かったよ。

宗教の経済利益がどれくらいのものかわからんけど、スマホと比べてもそう引けを取らないものだとは思うんだけどね。

そういうところは認めるけど、神様をいまだに信じてる人とかは意味不明、ってことですか。

 別に俺も何か宗教をやってるわけじゃないんだけどさ、俺にとって神様=他人だから。

人に感謝するのと、神様に感謝するのは似たようなもので、そんなに抵抗ないんだけどね。

俺は宗教的な本読んで、考え方とか生き方とか教えられた部分もあるけど、それは自分で興味もって入っていったからさ。

受け入れやすい出会い方だったってのもあるかもね。

1ヶ月前 No.116

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

阿蒙さんへ

 なんとなくでも分かっていただけてありがとうございます。

 >そういうところは認めるけど、神様をいまだに信じてる人とかは意味不明、ってことですか。

 まさにおっしゃる通りです。ありがとうございます。

1ヶ月前 No.117

阿蒙 ★wfLlSbJ9jg_mgE

 そういえば、お地蔵さんは仏教だよね。日本人はただの石ですら信仰の対象だけどねw

昔からずっとそこにある大岩とかが道の横でそのままになってるの見かけるでしょ?

ずっとそこにある自然物を動かすことは不吉なことなんだよね。外国人が良く不思議そうに見てるよねw

1ヶ月前 No.118

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

阿蒙さんへ

 そうなんですよね。大きな岩で道に人が通れなくても、その岩を動かすと不吉だからのけることができないんだとか。

1ヶ月前 No.119

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>115
言いたい事は分かりますが、

>この、「人間より上位の存在に対し思いあがりのないよう日々努めていく様」これこそが、宗教の根本だと思います。


貴方自身も弥生時代等の農耕の話をした様に、宗教の根源はその派生の様から寧ろこちらです。謙虚さ云々がどの様に宗教に入り込んできたのか私は知識がありませんが、飢饉や天災など原因も対策もよく分からないものの恐怖から一時的にでも逃れるために、乱暴に言えばストレスの捌け口のために宗教はあるのだと思います。
人間は弱いもので、何かにすがってでないと簡単にへこたれてしまうものです。現代でも原因不明の難病に自分自身や身内が患ったり自分の子供が自分より先に死んだりすると、人は割と簡単に宗教に熱心になるそうです。
イジメをストレスの捌け口にするよりは宗教を捌け口にする方がまだ健全だと思います。

1ヶ月前 No.120

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>120

 そうでしょうね。

1ヶ月前 No.121

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>121
ご理解された様で良かったです。では >>115 は訂正されるという事ですね。

1ヶ月前 No.122

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>122

 しませんよ。00100さん対策です「そうでしょうね。」

1ヶ月前 No.123

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>123
私対策とは一体何ですか?

1ヶ月前 No.124

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>124

 内緒です。

1ヶ月前 No.125

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>125
でしたら今後はそういう無駄文はチラシの裏にでも書いて頂けます様お願いします。

1ヶ月前 No.126

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>126

 そうでしょうね。と相槌を打っただけで、チラシの裏に書けというなら、今後は00100さんのことを無視いたします。

1ヶ月前 No.127

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

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1ヶ月前 No.128

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>127
納得していない事に肯定的な相槌は誤解を招く行為ですから控えていただきたいものです。

1ヶ月前 No.129

ゆみ @yumicoco ★lztcptIjir_HV3

>>128
 理由は >>115 においても書いたのですが、別の方に向けて書いたのでMobiusさんは読まれていないかもしれません。
 私は、現代において不要だと思うから宗教を否定しているのです。

1ヶ月前 No.130

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>130 ゆみさん、

>私は、現代において不要だと思うから宗教を否定しているのです。


何度も同じ質問をして申し訳ありませんが、「ゆみさんにとって宗教は必要ない」と言っているのか、「万人にとって宗教は必要ない」と言っているのか、どちらですか?

私には、「私(ゆみ)にとって宗教は必要ない。よって、他の人にとっても必要ないはずだ」と言っているように聞こえるのですが、そういう解釈で合っていますか?

----------

>>115
>植えたものを収穫するする事が最重要の仕事になっており、干ばつや洪水などで不作になると、人はなぜそうなったのか という理由付けを欲するようになります。気象情報のデータがまだなかった時代、彼らは「これは神が怒っているからそうなったのだ」と考えました。神の怒りを鎮めなければまた自然災害が起こると考えた人間は祭りという方法で農耕の無事を祈るようになります。


現代においても全く同じではないでしょうか?
豊作祈願の神事は、現代でも普通にやるでしょう? やらないのですか?
建物を建てる前に地鎮祭とか普通にやっていますけどね。 もしかして知らないのでしょうか?


>神という存在を作り、そこに祈りをささげるのが宗教の始まりと見るなら、この考えは現代ではもう不要です。


不要ならば廃れているはずです。廃れていないのですから必要なのでしょう。だから、ゆみさんの立てた仮説が間違っているということではないでしょうか?

※もちろん、ゆみさん個人が神事を拒否する(例えば、家を建てるときに地鎮祭を拒否する等)というのであれば、それはそれで構わないと思います。それこそ「個人の自由」ですから。


>そもそも神はいないし、気象データのある現代では祭り自体が不要だと思います。


この考えがどこから来るのかわかりません。ゆみさんは、どうやって神が居ないことを知ったのですか?
気象データが有っても台風を無くすことはできません。気象データがあると なぜ祭りが不要なのでしょうか? 因果関係が繋がりません。


>「人間より上位の存在に対し思いあがりのないよう日々努めていく様」これこそが、宗教の根本だと思います。

>つまり、人間が謙虚に生きていくためには、人間とは違う別の存在が必要なのであり、それは人間よりも上位である必要があり、その謙虚さを称えるためにも「人格」という言葉が必要だったのであり、人格が高ければ高いほど神からの恩恵を受けるというストーリーが人間には必要だったのです。


>でも、現代では、謙虚でいるためにどのような行いをすべきか、というのは別段宗教に入っていなくても、世の中にありふれている考え方で足りると思うのです。


>よって現代に宗教は不要で、むしろ何か新しい概念を産みだすことの方が大事な節目にきているのではないかと考えている次第です。


第一に、自分たちより上位の存在に対し謙虚でいるために、敢えて宗教以外の手段に因ろうとするのはなぜですか?ゆみさんの言い方だと、宗教であってもいいように思えます。つまり、ゆみさんの言い方だと「宗教は不要」は導けません。

第二に、自分たちより上位の存在に対し謙虚でいるために、世の中にありふれている考え方で足りているとゆみさんが感じるのだとすると、それはゆみさんが無自覚に宗教に染まっているという証ではないでしょうか? なぜなら その物言いを成立させるためには「自分たちより上位の存在」の想定が前提であるからです。※

※特定の宗教集団に入っていなくても、「自分たちより上位の存在(超越的存在)」を前提にした ものの考え方を導入している場合は、宗教に浸かっている とみなしています。

1ヶ月前 No.131

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>私は、現代において不要だと思うから宗教を否定しているのです。


>何度も同じ質問をして申し訳ありませんが、「ゆみさんにとって宗教は必要ない」と言っているのか、「万人にとって宗教は必要ない」と言っているのか、どちらですか?

>私には、「私(ゆみ)にとって宗教は必要ない。よって、他の人にとっても必要ないはずだ」と言っているように聞こえるのですが、そういう解釈で合っていますか?


万人にとって宗教は必要ないという考えです。

>>115
>>植えたものを収穫するする事が最重要の仕事になっており、干ばつや洪水などで不作になると、人はなぜそうなったのか という理由付けを欲するようになります。気象情報のデータが>>まだなかった時代、彼らは「これは神が怒っているからそうなったのだ」と考えました。神の怒りを鎮めなければまた自然災害が起こると考えた人間は祭りという方法で農耕の無事を>>祈るようになります。


>現代においても全く同じではないでしょうか?

>豊作祈願の神事は、現代でも普通にやるでしょう? やらないのですか?

>建物を建てる前に地鎮祭とか普通にやっていますけどね。 もしかして知らないのでしょうか?


--伝統を重んじるがために、今でもまだ収穫祭など祭りは続いていますが、そこに一種の尊さを感じるから続いているだけであって、--
 --そもそも神はいないし、気象データのある現代では祭り自体が不要だと思います。イベントとしては悪いものだとは思わないですが。--

上述した箇所に、現代でも続いていることを記述してあります。Mobiusさんが読み飛ばされたのでしょう。



>>神という存在を作り、そこに祈りをささげるのが宗教の始まりと見るなら、この考えは現代ではもう不要です。


>不要ならば廃れているはずです。廃れていないのですから必要なのでしょう。だから、ゆみさんの立てた仮説が間違っているということではないでしょうか?


廃れていないから必要なのではなく、伝統を重んじる精神があるから廃れていないのでしょう。


>>そもそも神はいないし、気象データのある現代では祭り自体が不要だと思います。


>この考えがどこから来るのかわかりません。ゆみさんは、どうやって神が居ないことを知ったのですか?

>気象データが有っても台風を無くすことはできません。気象データがあると なぜ祭りが不要なのでしょうか? 因果関係が繋がりません。


神がいないことを証明するのは悪魔の証明と同じです。神がいることを証明してくださればそれで足ります。
台風をなくすことはできなくても、気象観測によってどの時期は台風が来るから時期的に避けるべきであろうことはわかります。
よって、田植えの時期(季節ごとではなく曜日ごとなど細かい時期)などについて、ある程度いつを避けなければならないのかというのが「わかる」ということは、どの日にちを避けるべきであったかを「知りえなかった時代」の、風習です。情報がないのだから、神頼みするしかないという訳です。


>>「人間より上位の存在に対し思いあがりのないよう日々努めていく様」これこそが、宗教の根本だと思います。

>>つまり、人間が謙虚に生きていくためには、人間とは違う別の存在が必要なのであり、それは人間よりも上位である必要があり、

>>その謙虚さを称えるためにも「人格」という言葉が必要だったのであり、人格が高ければ高いほど神からの恩恵を受けるというストーリーが人間には必要だったのです。

>>でも、現代では、謙虚でいるためにどのような行いをすべきか、というのは別段宗教に入っていなくても、世の中にありふれている考え方で足りると思うのです。

>>よって現代に宗教は不要で、むしろ何か新しい概念を産みだすことの方が大事な節目にきているのではないかと考えている次第です。


>第一に、自分たちより上位の存在に対し謙虚でいるために、敢えて宗教以外の手段に因ろうとするのはなぜですか?ゆみさんの言い方だと、宗教であってもいいように思えます。

>つまり、ゆみさんの言い方だと「宗教は不要」は導けません。


自分たちより上位の存在を神とする。そしてその神は実在している。こう考えて「だから教義が大事で、その通りの行いをしていなければ神から怒りを買う」などの考え方は現代に即していないと感じます。なぜ即していないと考えるか。それは科学データが以前より発展してきているからです。このデータがあれば、神の存在に怯える必要はありません。

>第二に、自分たちより上位の存在に対し謙虚でいるために、世の中にありふれている考え方で足りているとゆみさんが感じるのだとすると、それはゆみさんが無自覚に宗教に染まっているという証ではないでしょうか? なぜなら その物言いを成立させるためには「自分たちより上位の存在」の想定が前提であるからです。※


>※特定の宗教集団に入っていなくても、「自分たちより上位の存在(超越的存在)」を前提にした ものの考え方を導入している場合は、宗教に浸かっている とみなしています。


たとえば、もう古い言い方になりましたが「ナンバーワンよりオンリーワン」という価値観が台頭した2003年の小泉政権の時にはデフレ経済で、それによりほぼ皆が実感として精神的な意味合いでの「景気」が悪かったように思います。私個人の考えですがナンバーワンという競争原理に疲弊した人達が個性の尊重を訴えることに多くの人が賛同したり深く共感したように思えます。こういった価値観が時代と共に台頭してくることは、宗教とはなんら関係がなく、むしろこういった価値観によって人が救われるなら、なにも宗教に頼らなくても良い、
宗教からの自立という新しい考え方もあっていいのではないか、と考えました。

1ヶ月前 No.132

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>132 ゆみさん、

>万人にとって宗教は必要ないという考えです。


ゆみさんがそう考えているということについては、承知しました。
ですが、ゆみさんの主張は、( >>131 で書いたとおり、)「私(ゆみ)にとって宗教は必要ない。よって、他の人(万人)にとっても必要ないはずだ」という主張になっており、論理的にはおかしいです。なので、今のままでは議論すべき対象にはなり得ません。

----------

>--伝統を重んじるがために、今でもまだ収穫祭など祭りは続いていますが、そこに一種の尊さを感じるから続いているだけであって、--

>--そもそも神はいないし、気象データのある現代では祭り自体が不要だと思います。イベントとしては悪いものだとは思わないですが。--


>上述した箇所に、現代でも続いていることを記述してあります。Mobiusさんが読み飛ばされたのでしょう。


私は、「儀式が現代でも続いている」ということを指摘しているのではありません。
「儀式を行う理由は、神頼みのためである」という構図が 現在でも変わっていない ということを指摘したのです。
神頼みする必要があるから神事を行うのです。

地鎮祭を行うのは「無事を願って」ですよ。「伝統だから」ではないですよ。
だから、「不要」ではないのです。

#もちろん、ゆみさん個人が「無事など願ってもしょうがない」と考え、地鎮祭をしないのは個人の自由です。

ところで、ゆみさんは、家を建てるとき、無事を願ったりしないのですか?
家の例がわかりにくければ、子供が生まれたときでもかまいません。その子の成長の無事を祈ったりしないのですか?
例えば、受験するとき、合格祈願とかしないですか?(ちなみに、私はしませんけど。)
厄年を迎えたとき、厄払いとかしませんか?(ちなみに、私はしませんけど。)
結婚するとき、大安吉日を選んで挙式したり入籍したりしませんか?
そういうことを一切想像できませんか? 「祈る」「祝う」という感情はお持ちではないですか?
食事を食べる前に「いただきます」と言いませんか? 食べ終わったら「ごちそうさま」って言いませんか?


>神がいないことを証明するのは悪魔の証明と同じです。神がいることを証明してくださればそれで足ります。


つまり、わかってて「神などいない。それは事実である」と発言しているのですね。

神の存在は確かめようがありません。だから、万人にとって神は居るのか居ないのか「わからない」というのが正しい見解だと思います。
ただ、この世の振る舞いを観察するに 何か超越的なものの存在を感じざるを得ないという感受性を持った方は「神」を感じることができるので、それを以て「神は居る」と信じるのです。
「神が居るのが事実だから それを受け入れる」のではなく、「神は居ると信じるから、神は居るとする」のです。

「神が居ない」も同様です。「神が居ないのが事実だから、それを受け入れる」のではなく、「神は居ないと信じるから、神は居ないとする」のです。

ゆみさんの場合は後者です。

従って、「神は居ない」という意見は、無神論信者の意見でしかないです。だから、万人には通用しません。それが通用するのは「神が居ない」ということを無条件に受け入れられる人だけです。

----------

>自分たちより上位の存在を神とする。そしてその神は実在している。こう考えて「だから教義が大事で、その通りの行いをしていなければ神から怒りを買う」などの考え方は現代に即していないと感じます。なぜ即していないと考えるか。それは科学データが以前より発展してきているからです。このデータがあれば、神の存在に怯える必要はありません。


ここが私の理解できないところです。科学データの発展と 神への信仰と どういう関係があるのでしょうか?

もうちょっと丁寧に問いましょうか?
「〜〜などの考え方は現在に即していない」とおっしゃいますが、現在に至るまで「神頼み,神に祈る」の構図は変わっていません。これは、科学技術の発展と関係がありません。科学が発展しようとしまいと、人々は時々に応じて神頼みしますし、神に祈ります。
急病でお母さんが倒れた。「なんとか無事でいて欲しい。助かって欲しい」と祈ります。科学技術が発展すれば、祈る気持ちはなくなるのでしょうか?

1ヶ月前 No.133

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_ly4

Mobiusさん

何をこんなところで遊んでいるのですか。哲学掲示板へ帰ってらっしゃい。聞きたいことがたくさんあるのですから、ここにいても進歩はありませんよ!

1ヶ月前 No.134

Armonia ★GGfo8ZhXws_Ew9

私が言っているのは、宗教行事があったほうがいいのか、ないほうがいいのか、という事ではないよ。ゆみさんがご家族やお友達と楽しむ日常が実は宗教なんだよ、という事です。
日本人にアンケートを取ると、無宗教と答える人が他国に比べて非常に多いそうです。ゆみさんもその一人に入るでしょう。でもこの人達の中で、本当に無宗教の人はほとんどいません。自分の日常生活が宗教行為であることを知らないだけなのです。
ゆみさんもお墓参りをするでしょ? その時ゆみさんが手を合わせるのは、名前が掘ってあるだけのただの石です。ただの石に向かって花や物を供え、手を合わせて死者をイタむ。よく考えると変ですよね?
無宗教だと思ってるゆみさんが、こんな変な事をするのは、実は無宗教では無いからです。信仰心は薄いのかもしれませんが、宗教を信じていないとこんな事はしません。それともゆみさんはお墓を蹴ったり出来る人ですか? そういう人なら本当に無宗教者なのかもしれませんが。

知り合いで、我こそは真の無宗教者なり、とのたまう変人がいます。彼は世間でメジャーなイベントにはほとんど参加せず、日々タンタンと過ごしています。彼ぐらいになると墓参りもしませんし、運動場の真ん中にあるいわくつきの木の枝を平気で折ったりしますので、そのうち呪われるだろうとウワサされています。生活する上で何の不自由も感じてないようですが、周りから見て決して楽しそうな人生ではありません。やっぱり独身だし。
ゆみさんはこんな人生を送る覚悟がありますか?

真の無宗教者というのは結構大変なんですよ。偽物の無宗教者は名乗るだけなので簡単ですけどね。

1ヶ月前 No.135

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

ゆみさんの問題は、ご身内のどなたかが何かの宗教にはまっていて、それが癇に障るということなのではないでしょうか?

私(ゆみ)の考えること(神は居ない)が正しいので、そのご身内は間違っている(騙されている)。だから癇に障る。と。

それだけのことだと思いますが、そこから「万人にとって宗教は不要」まで行ってしまうのは、いくらなんでも飛躍が過ぎると思います。

1ヶ月前 No.136

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 それは違います。

1ヶ月前 No.137

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

あれだけ派手に訂正したのに、まだそのようなことをおっしゃるなんて笑っちゃいますね(笑)

1ヶ月前 No.138

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

MobiusさんとArmoniaさんのおっしゃりたいことは大体わかりました。

今ある宗教行事については付き合いで仕方なく参加したりすることもありますが、自分が主体となるような宗教行事には一切参加しておりません。
自分主体とは何の事かというと、たとえばお墓参りへの参加・不参加。

しかしながら、そもそもこの話の流れで単に「お墓参り」と表現されることはかなりあいまいな表現です。

お二方がおっしゃっているのは、宗派のある「寺院墓地」のことでしょう。
でも民間の霊園や公営の墓地ならば、宗教不問です。もちろん無宗教の人も建てられます。

葬式自体はどうするのか、もちろん無宗教葬儀というものがあります。
無宗教な人の葬式はきっと無味乾燥した内容に違いないとか思われるかもしれませんが、
まったくそのようなことはありません。

また、お墓参りが宗教行事かどうかも議論されるべきでしょう。
もし宗教行事だとしたら他宗教の人間は入れなくなります。
この点についてお二人はどうお考えですか?

現段階の私は、「先祖を弔う気持ちは宗教行事とは何の関係もない」と思っています。

また、Mobiusさんが、地鎮祭を殊更におっしゃられるので、言いますが
私はしないと思います。費用がかかるからです。

そして、家族が倒れた時に神に祈らないのかという疑問ですが神はいないので祈りません。
正確に言えば「神には祈りません」
無事でいて欲しいと願うことは当然あります。でもなぜそこで神が登場???意味不明です。



私はこの世で行われているすべての宗教行事がすべて行われなくなって構いません。
今あるものは私の力で消すことはできないので、再三いいますが、付き合いで仕方ないものは除く、です。

1ヶ月前 No.139

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

そうそう、もう一つ。結婚式はどうするか、でしたね。

入籍だけして挙式はしません。以上です。

え?理由も必要? 宗教とは関係ないですが、お金がかかるからしない、ただそれだけです。

1ヶ月前 No.140

みたのしきま ★d2ni6Ehr1K_ly4

結婚は双方の合意及び届け出により成立します。

双方が、結婚式不要との態度を貫く限り入籍だけでOK。

しかし、一方の相手及びその家族がいかなる考えを持つのか障害になります。

あくまで、結婚式付与の立場を貫くのも一つの生き方かもしれませんが、

その後の結婚生活に考えも及ばない事での軋轢が生ずる恐れがあります。

昔の人は、「馬には乗ってみよ人には添うてみよ」なんて格言を残しました。

1ヶ月前 No.141

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

みたのしきまさん

 挙式しないことについて反対があったらどうなるか解らないですが、その点も文章にした方が良かったですか?

1ヶ月前 No.142

みたのしきま ★d2ni6Ehr1K_ly4

ゆみ さん

*挙式しないことについて反対があったらどうなるか解らない

相手方の考え方と一致点を見つけることが困難な場合には、その相手との結婚をやめる選択も考えた方がいいかも?

あくまで自分の考え方に固執するとそういう結果も予想できますネ。

1ヶ月前 No.143

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

みたのしきまさん

 はい、様々な結論があることは了解しています。

1ヶ月前 No.144

Armonia ★GGfo8ZhXws_Ew9

ゆみさんは、お墓を蹴ったり出来る人ですか?
出来ないなら、なぜ蹴れないとお考えですか?
お墓を蹴ってもゆみさんには何の不利益もありませんよね?
違法行為でも何でもない。でもお墓を蹴れない。
それはお墓をただの石だと思ってないからじゃないかな?
蹴る意味がないって? じゃあ蹴ったら100円貰えるとしよう。でも蹴れないでしょ?

ただの石に解釈を与える行為、これは宗教ですね。お墓の種類や宗派は関係ありません。

1ヶ月前 No.145

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 宗教的な意味合いで蹴れないというよりは、私にはその宗教的な意味合いを重んじる気持ちが一切ありませんので、
 正直言って、回答は「蹴れなくはないけど、人様の作ったものを粗末にしてはいけないという考えがあるから蹴らない」ですね。

 本もそうです。またがないようにしています。人の作ったものですから。
 物を大事にしようというのは宗教ではなく価値観の問題です。

1ヶ月前 No.146

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>139 ゆみさん、

>私はこの世で行われているすべての宗教行事がすべて行われなくなって構いません。

>今あるものは私の力で消すことはできないので、再三いいますが、付き合いで仕方ないものは除く、です。


結局のところ、「ゆみさんにとって宗教は不要」という話にしかなっていませんので、このままでは議論になりません。

#ゆみさんは、この議論を通じて何がしたいのですか? そういえば「人それぞれの千差万別の個人の考えを聞きたい。オリジナリティとか個性とかその人の考え方・感じ方を文章から読み取ることができるのは至上の喜び( >>111 )」という旨をおっしゃっていましたね。そうであれば、「議論」ということにとらわれずに 私が感じたままをポンポン投げれば ゆみさんのご期待に沿えるのかしら?

----------

>お二方がおっしゃっているのは、宗派のある「寺院墓地」のことでしょう。


私の考えでは、「墓を建てる」ということ自体が宗教的行為に該当します。宗派は問いません。
無宗教であれば先祖を祀る・弔うという行為自体が無意味になりますから。


>でも民間の霊園や公営の墓地ならば、宗教不問です。もちろん無宗教の人も建てられます。


「宗教不問」ではなくて「宗派不問」ですね。「無宗教」とは「特定の宗派を持たない宗教」のことですね。それなら理解できます。


>葬式自体はどうするのか、もちろん無宗教葬儀というものがあります。

>無宗教な人の葬式はきっと無味乾燥した内容に違いないとか思われるかもしれませんが、

>まったくそのようなことはありません。


ですから、無宗派の人と言えども 死者を悼む・祀る といった宗教心に基づいた感情を持っているということですね。それはそうだと思います。


>また、お墓参りが宗教行事かどうかも議論されるべきでしょう。


上述のとおり、間違いなく宗教行事だと思います。


>もし宗教行事だとしたら他宗教の人間は入れなくなります。


上述のとおり、ゆみさんのおっしゃっているのは「宗派レベル」の話で、「宗教」という概念全体の話ではありません。
※私が言う「宗派レベル」とは、「キリスト教、イスラム教」といった世界宗教レベルの差を含みます。

一般に死者の弔いに際しては、他宗派の人が入っても問題ありません。
例えば、キリスト教徒の死者の弔いにイスラム教徒が参列できないというようなことはありません。


>現段階の私は、「先祖を弔う気持ちは宗教行事とは何の関係もない」と思っています。


先祖を弔う気持ちは、宗教心そのものです。
先祖は存在しませんので、存在しないものを崇め奉ったところで、何の実利もありません。


>そして、家族が倒れた時に神に祈らないのかという疑問ですが神はいないので祈りません。

>正確に言えば「神には祈りません」

>無事でいて欲しいと願うことは当然あります。でもなぜそこで神が登場???意味不明です


では、何に祈るのでしょうか?

話を簡単にわかりやすくするために、もっと卑近な例にしましょう。

ここに双六(すごろく)をやっている人が居ます。今 サイコロを振って6の目が出ると上がれる状況にあるとします。
その人は「6の目が出ろ、6の目が出ろ」と心の中で念じてサイコロを振ろうとします。
このとき、この人は この念をどこに向けて発しているのでしょうか?

1ヶ月前 No.147

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>147

 >結局のところ、「ゆみさんにとって宗教は不要」という話にしかなっていませんので、このままでは議論になりません。

 議論にならないのは「宗教は絶対必要だ」という考えの方がいらっしゃらないからではないでしょうか。
 Mobiusさんの文章の端々に「人それぞれでよいのでは?」という考えが見て取れるのですが、それが本音なのではないでしょうか。

1ヶ月前 No.148

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

それに、各人が様々な結論をもって議論するのが当たり前のことだと思っていました。
私は宗教否定派、だれそれは宗教肯定派、というように、です。

ゆみさんにとって宗教は不要というのは、議論を始める前のスタンスとして当たり前に持つものだと思います。

1ヶ月前 No.149

Armonia ★GGfo8ZhXws_Ew9

ゆみさんはお墓を蹴れるのですか?
これはアドバイスなのですが、一度ご両親や学校の先生とじっくり話し合った方が良いと思います。なぜかと言うとね、ゆみさんの考え方がすごく危険だからです。普通はお墓を蹴れないんです。物を粗末にしてはいけないから蹴れないんじゃないよ。死者に思いをはせるから蹴れないんです。これは人間としてすごく重要な事なんだよ。お墓をただの石だと思えるのは、人間らしさが欠けている証拠なんです。

「人様の作ったものを粗末にしてはいけない」ということなら、「人様が大事にしている宗教を粗末にしてはいけない」という事にはならないのですか?

1ヶ月前 No.150

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>148 ゆみさん、

>議論にならないのは「宗教は絶対必要だ」という考えの方がいらっしゃらないからではないでしょうか。

>Mobiusさんの文章の端々に「人それぞれでよいのでは?」という考えが見て取れるのですが、それが本音なのではないでしょうか。


2つのことを言っています。
1つは、「人類にとって宗教は、逃れえない基盤である」ということ。(ある意味、「宗教は絶対必要だ」と言っています。)
もう1つは、「宗派は人それぞれでよい」ということ。例えば、キリスト教でもイスラム教でも無宗派でもよいということ。

----------

ゆみさんに反論するのは ある意味簡単です。
ゆみさんの意見を聞いて「それは、己(ゆみさん)の中にある無自覚な宗教心に基づく行為ですね」と指摘していけばよいのですから。

#ただし、それをしたからと言って、ゆみさんが自覚するかどうかは本人次第です。

1ヶ月前 No.151

Q&Q ★6M6cBM48hu_8gk

まず、スレ主、登場する方々に感謝して置きます。私をROMする気にさせことに対してです。さて「何故宗教は不要か」これはゆみさんの主張からその理由は理解できます。しかし、反論の方々の「何故宗教は必要か」の意見はゆみさんに簡単に否定あるいはいなされています。これは私の感想ですが、宗教を否定することに反対する方々は、「何故宗教は必要か」を論理的に証明しなければ、ゆみさんの論を論破することは出来ません。

ただ、宗教を否定するより、肯定を論理だてするほうがは難しいような気がします。宗教には神がいます。(神がおわします)ゆみさんから「神の存在を証明せよ」といわれても、これだけ科学が発展している現在でも、あるいは科学が発展しているからこそ、神の存在を証明するのは至難の業だと思われます。「神はそれぞれの人の心の中に存在する」という、ありふれた論ではゆみさんの「神は私の心の中に存在しません」の反論が目に見えています。

ゆみさんとそれに反論する方々との議論は永遠に続くといえるかもしれません。何故か。ゆみさんは物理科学的ともいえる論、反論の方々は精神論で対抗しているからです。議論がかみ合わず、ゆみさんを論破することは出来そうにありません。私の考えではゆみさんの主張を否定し説得する必要はありません。そのまま認めることです。この世から宗教をなくす論陣を認めることです。それは個人の自由でもあります。

ゆみさんの主張が社会に認められるか見守るべきです。それによって宗教がこの世からなくなるとは、皆さん自体考えていると思えない故に。 ・・・まあ、かてえこと言ったが、そんなこと気にしねえで、議論を続けてくだせえ・・・

1ヶ月前 No.152

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>1つは、「人類にとって宗教は、逃れえない基盤である」ということ。(ある意味、「宗教は絶対必要だ」と言っています。)

 消極的な意見だと思います。たとえば「私は絶対宗教が必要だと思っています、なぜならば〜」
 などの論がMobiusさんの口から強く出てこないからです。
 人を殺してもいいなどという論を私が持っていたとしたら、それこそ激しくそして強く否定されるはずです。

 そういった否定がまるで感じられません。

1ヶ月前 No.153

Q&Q ★6M6cBM48hu_8gk

↑ROMする気にさせことに・・・×
 ROMする気にさせたことに・・〇

1ヶ月前 No.154

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 危険な思想ですか。私は結論として「蹴らない」を選択しました。これのどこが危険なのでしょうか。

 >死者に思いをはせるから蹴れないんです。

 「死者に思いをはせるから蹴れません」と私が答えたとすると、
 「その気持ちが宗教なんだよ、だから知らずの内にゆみさんは宗教に染まってるんだよ、ほら見ろ!やっぱりだ!」でしょう?
 そういう結論を引き出したいのが見え見えです。

 それでもあえて、言わせていただくとすると、これは本当に意見の分かれるところなんだそうです。
 議論も多々あって、長い論争が続いてるようだから言いたくないんですが、それでも言うと、
 私からすれば死者に思いをはせたり、亡くなった先祖を大事に思う気持ちは宗教でもなんでもありません。
 でもこれを宗教だと見る学者も確かに存在します。 しかし私のように考える人もいます。

 ちなみに、10年前の読売新聞社での調査によると、
 日本人が宗教を信じている割合が24%なのに対して、ご先祖様を敬う人の割合が94%という結果だそうです。

 宗教を信じていない人の割合が72%なので、私はこの72%の中に入っているのだと思います。

1ヶ月前 No.155

Armonia ★mdVNA330Zy_Ew9

ゆみさんは、お墓は誰かが作った「もの」だから蹴れない、と言いました。これは危険で異常な考え方なんですよ。普通はね、お墓に死者を重ねるから蹴ることが出来ないんです。この違いがわかりますか?
お墓を蹴らないという同じ結果であっても、ゆみさんと普通の人とでは、人間らしさという点でまったく別物なんですよ。ゆみさんのこういう考え方をご両親が聞いたら悲しい顔をされるんじゃないかな。ご両親がなぜ悲しい顔をするかわかりますか?

アンケートを見ると、宗教を信じている人と、ご先祖を敬う人との数が違いますね。
なぜこの人達はご先祖を敬うのでしょうか?
敬ったら何か得があるのかな? 何の経済効果も無いのになぜ? ゆみさんからしたらこれは変じゃないんですか?

敬うだけならまだしも、お墓参りする人なんて、ゆみさんからしたら理解不能ですよね?
なぜ人はお墓参りなんてすると思いますか?

1ヶ月前 No.156

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 >真の無宗教者というのは結構大変なんですよ。偽物の無宗教者は名乗るだけなので簡単ですけどね。

 で、「真の無宗教者」「偽物の無宗教者」、私はどちらに含まれるのでしょうか?もし、後者だったとしてそれはなぜですか?
 理由を述べてください。

1ヶ月前 No.157

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF



 上記は >>135 からの引用

1ヶ月前 No.158

Armonia ★mdVNA330Zy_Ew9

本物の無宗教者というのは、私の知り合いの変人君みたいなの。
偽物の無宗教者というのは、アンケートで無宗教と答えるけど、初詣やお墓参りに行って手を合わせる人達だね。

ゆみさんは偽物の無宗教者だと思ってたんだけど、墓はものというという事を言ってるので、このままだと本物の無宗教者になるかもしれません。
でもね本物の無宗教者はたぶん幸せじゃないよ。ゆみさんは若気の至りで、宗教は不要、なんて言ってるだけだと思うから、ご両親や学校の先生とよく話し合ってみたらどうかな? こういう場合、ネットは無力なんですよ。顔色をうかがえないからね。親御さんや先生の顔色を見ながら、ここと同じ意見を言ってごらん。そしたら悲しい顔をされると思うんだけど、そういうところから何かを感じ取って、人として大事なものを学んでいくのが人生だよ。

1ヶ月前 No.159

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>153 ゆみさん、

>>1つは、「人類にとって宗教は、逃れえない基盤である」ということ。(ある意味、「宗教は絶対必要だ」と言っています。)


> 消極的な意見だと思います。たとえば「私は絶対宗教が必要だと思っています、なぜならば〜」

> などの論がMobiusさんの口から強く出てこないからです。


そうですね。「ある意味〜」と言っているので、例えば「絶対に宗教は必要」のような強い調子で主張するようなことだとは思っていません。

「私は絶対に1+1は2だと思います」とか 強く主張しないでしょう?

今は 強く主張するような場面ではないのですよ。だってゆみさんは、「私(ゆみ)にとって宗教は不要」と言っているだけで、「万人にとって宗教は不要」の中味については語っていないのですから。

1ヶ月前 No.160

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 ここは議論掲示板です。意見には理由付けが必要です。
 Armoniaさんのご意見はおそらく「無宗教だということが周囲を悲しませる結果になる」と
 おっしゃりたいのでしょうが、それはなぜですか?

 また、無宗教である人間が全体の7割を占めていたことはデータとして提出済みです。
 つまりその7割の人間の周囲にいる人はArmoniaさんの意見だと常に悲しんでいるのですね。

 また、先祖を敬う気持ちがないかのように言われたのは心外です。
 私は「先祖を弔う気持ちは宗教心とは関係がない」という主旨の発言までは致しました。

 石を蹴る蹴らないの話は、蹴らないとはっきり申し上げておりますので、これ以上する必要がないと思うのですが、
 なぜArmoniaさんは「人様が作ったものを壊してはいけない」という考えを「人間らしさがない」としたのですか?

 断定するなら根拠を示してください。

1ヶ月前 No.161

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

追記

死者に思いをはせることが優先順位として一番にこなければ、人間らしさがないのですか?
それはなぜですか?

1ヶ月前 No.162

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>149 ゆみさん、

>それに、各人が様々な結論をもって議論するのが当たり前のことだと思っていました。

>私は宗教否定派、だれそれは宗教肯定派、というように、です。


逆です。既に結論が出ているのであれば、議論する意味がありません。
だから、ゆみさんの信念(硬く信じて疑わないこと)がテーマでは議論にならないと 何度も言っています。

1ヶ月前 No.163

Armonia ★SLHwdpeNp5_Ew9

無宗教が周囲を悲しませる結果になるのではありません。人間らしさの欠落が周りの人を悲しませるのです。

無宗教と言ってる人のほとんどは本当は無宗教ではありませんので、アンケートで無宗教と答えた7割の人が問題なのではありません。問題なのは人間性の欠落した人間では無い何かです。

お墓は人様がつくったものだから「蹴らない」のではないよ。そこに死者を重ねるから「蹴れない」のです。人間なら誰しもがそう思います。お墓を蹴れないこの心理が宗教です。神に祈るのだけが宗教ではありません。

宗教は不要、という意見は、第二次反抗期によく見られる意見で、それほど心配する必要はないんです。宗教も含めた全ての価値観に反抗するというのは、自己確立の過程においては当然の反応なのかもしれません。
でもね、もうはっきり言っちゃいますが、ゆみさんの宗教が不要、という意見は、人間性の欠落から発せられた意見である可能性が高い。これは本当に危険なんだよ。この価値観のまま大人になるとね、人でなしになるんです。「人で無し」ね。人間では無い何かになるんだよ。
ゆみさんの意見をご両親が聞くと、たぶん悲しい顔をします。それはなぜかというと、我が子から人間では無い何かの気配を感じるからです。親のその顔色を見て、子供は何かを感じ取って人間らしさを養うのです。こんな話をネットでしても、ゆみさんの心には響かないから、ほとんど意味が無いんですけどね。

でもこれだけは聞いて欲しい。ご両親や学校の先生とこの件についてじっくり話をしてください。

1ヶ月前 No.164

阿蒙 ★wfLlSbJ9jg_mgE

 自分のことを無宗教と言う為には、どうやらお墓を蹴る覚悟が必要らしい。

日本てまだ江戸時代だったん。

1ヶ月前 No.165

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>155 ゆみさん、

> 「死者に思いをはせるから蹴れません」と私が答えたとすると、

> 「その気持ちが宗教なんだよ、だから知らずの内にゆみさんは宗教に染まってるんだよ、ほら見ろ!やっぱりだ!」でしょう?

> そういう結論を引き出したいのが見え見えです。


> それでもあえて、言わせていただくとすると、これは本当に意見の分かれるところなんだそうです。

> 議論も多々あって、長い論争が続いてるようだから言いたくないんですが、それでも言うと、

> 私からすれば死者に思いをはせたり、亡くなった先祖を大事に思う気持ちは宗教でもなんでもありません。

> でもこれを宗教だと見る学者も確かに存在します。 しかし私のように考える人もいます。


つまり、弔いの気持ちが宗教か否かについては 議論の余地があるテーマということですね。
弔いの気持ちが宗教心だと仮定した場合、ゆみさんにとって宗教は必要ということですね。
逆に弔いの気持ちが宗教でないとした場合、ゆみさんにとって宗教は不要ということですね。

1ヶ月前 No.166

みたのしきま ★soC5QfVXPt_ly4

こうした世界の葬儀と日本の葬儀を見比べて見ると、
他国で火葬率が50%を下回る国が多い中、日本の火葬率は99.9%。
なんと日本は世界一の“火葬先進国”なのだ!

しかし、そんな日本も、火葬が普及してから70年程度しか経っておらず、
特に明治時代までは、日本の火葬率は10%にも満たなかったというのだ。
戦後、日本がどんどん発展していく中で、少ない土地を有効利用でき、
衛生面でも安心な火葬が広まっていったのだそうだ。

日本からすると土地問題も、衛生面の問題も解消できる合理的な火葬。
浅い歴史ではあるものの、いまの日本で
火葬にそれほど疑問を覚えている人はいないのではないだろうか…。

しかし、世界に目をやると、
「遺体を焼いてしまうなんて、とんでもない!」という反応が主流のようだ。

1ヶ月前 No.167

みたのしきま ★soC5QfVXPt_ly4

復活祭の伝統のない日本では、墳墓には永遠の命が宿るとでも考えるのかな?

火葬というのは、形式だけ見ると、産業廃棄物の処理場によく似ていますね。

実質は宗教であるというのであるならば、、ほとんどの日本人は熱心な宗教を持つというのでしょうかな?

1ヶ月前 No.168

みたのしきま ★soC5QfVXPt_ly4

昔の庶民は、墓石なんぞ作りませんよ。

墓石を作るのは徳川家康とか、上流と思しき武士階級や公家だけです。

後は木材での墓標だけ

明治になって、庶民が家制度とともに墓石を立てることを真似しただけでしょう。

その結果、石材店が、墓石を主とするように商売替え。

1ヶ月前 No.169

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 Armoniaさんの意見は感情論ですね。宗教を信じていないと人間性がひどい、と。
 でも私はこう思うのです。相手の年齢を知らずして勝手に学校の先生などという単語を持ち出す方がおかしい、と。

Mobiusさんへ

 では死刑反対派と肯定派は結論ありきでこれまで議論してきましたがそれを議論と言わずなんというのでしょうか。

30日前 No.170

チューバーメッサツ ★kZTQ9MNXT1_ly4

>規律やルールに沿った生き方をしなければならないことが嫌いだからです。

日本には、そのような方々のために法律と刑務所という施設が存在します。

>宗教とは、何を軸にして生きていったらいいのかという、自分のものさしがない、またはわからない人が信仰しているようにしか思えません。


はい全くその通りでございます。
個人では自分の価値観が正しいのか分からず悩む。正しいのかわからないから同士を募る。

それが宗教の全貌です。

29日前 No.171

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>170 ゆみさん、

>では死刑反対派と肯定派は結論ありきでこれまで議論してきましたがそれを議論と言わずなんというのでしょうか。


それは“討論”です。
“議論”という言葉は範囲が広いので、“討論”も“広義の議論”に含まれてしまいますが、私がここで言っている“議論”は、討論を含まない“狭義の議論”です。

29日前 No.172

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 議論は辞書を引くと、「自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。その論の内容。」とあります。
 私もMobiusさんもこの形式に則り論じ合ってきましたよね。私の考えは「宗教は不要」というものです。この立論がなければ、
 そもそも議論は成り立ちません。

 もし、Mobiusさんが議論と討論の違いで、今までの論じ合いが討論にしかなっていないというなら、そして討論には興味がない
 というのであれば、去っていただいて構いません。

29日前 No.173

チューバーメッサツ ★kZTQ9MNXT1_ly4

>>173

>議論と討論の違いで

ここの管理者は議論と討論は同じと答えてますよ(´・ω・`)

29日前 No.174

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>174

 チューバーメッサツさんへ

 貴重な情報ありがとうございました。

29日前 No.175

Armonia ★fNJ8jlD2Yj_Ew9

私の意見は感情論ではありませんよ。
大人の説教くさくて倫理っぽく感じているから感情論と言ってるのかもしれませんが、私の意見は科学に則った意見なんです。

ゆみさんは、相手の年齢を知らず、と言うけど、文章を見れば年齢はわかります。文章の構成や読解力、無理して難しい言葉を使おうとするなど、ゆみさんの書く文章には年齢が推測できる情報がたくさんありますし、宗教が不要、という意見からして年齢の若さを物語っています。

正直な感想を申し上げると、ゆみさんはまだ何かを断定出来る精神年齢には達していないように思います。ですので、宗教についても、もっともっと勉強してから何かを感じ取っていけばいいんじゃないかな。その上で,自分の意見を持つほうが、もっと重厚で説得力のある意見になると思いますよ。

29日前 No.176

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

じゃあ、あなたの想定している年齢は中高生ということでよろしいでしょうか。ハズレですね。

29日前 No.177

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 また、あなたのおっしゃっている私個人への精神年齢云々の言及はこのテーマにはまったく関係がありません。
 もし意見が稚拙だと思うなら、反駁するか一蹴すれば良いだけです。

29日前 No.178

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 Armoniaさんのは、論理的に言って反駁にも一蹴にもなっていません。

29日前 No.179

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 >大人の説教くさくて倫理っぽく感じているから感情論と言ってるのかもしれませんが、私の意見は科学に則った意見なんです。
 と、宣言するだけなら誰でもできます。あなたのご意見は宣言にしかなっていない。どう則っているというのでしょうか。

 また、今までに私にしてきたであろうあなたからの推理はことごとく外れています。
 話にならない。これは怒っているのではないです。呆れています。

29日前 No.180

Armonia ★fNJ8jlD2Yj_Ew9

科学というのは、脳科学のことなんですが、そんなことよりも、ゆみさんは大人なのですか? 冗談ですよね?
大人だと言うなら、私からはもう何も言う事がありません。

29日前 No.181

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 どの意見が脳科学に則っているのですか?

 精神年齢が低いというのは、ある程度の年齢に達した人へは失礼です。小学生の時に習いませんでしたか?

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
29日前 No.182

Armonia ★fNJ8jlD2Yj_Ew9

私はあなたの意見や文章の構成、読解力から、第二次反抗期の子供だと判断し、ゆみさんを中高生だと思って話しかけていましたが、違うのですか?
もし背伸びして大人を演じてるのなら、誰の得にもならないので止めませんか?
本当に大人なら、私からはもう何も言う事がありません。

28日前 No.183

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Armoniaさんへ

 言うことがないという前にまずその非礼を詫びていただきたい。

28日前 No.184

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

話は横に逸れますが、ゆみさんとminaさんは同一人物ですか?
自分の主張に賛同しない意見や自分の主張と違う意見に対して感情論だと言い切ってしまうところが2人に共通しているのですが、一般的にそれを感情論とは言いませんので、もしかしたらと思いました。

28日前 No.185

Armonia ★fNJ8jlD2Yj_Ew9

私の勘違いで子供扱いしてしまい、本当に申し訳ありません。
それでは失礼いたします。

28日前 No.186

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>173 ゆみさん、

>議論は辞書を引くと、「自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。その論の内容。」とあります。

>私もMobiusさんもこの形式に則り論じ合ってきましたよね。私の考えは「宗教は不要」というものです。この立論がなければ、そもそも議論は成り立ちません。



説明の仕方がよくなかったのかもしれませんが、「結論ありきでは議論にならない」というのはわかりますか?

「結論が出ている」ということは、「もうそれ以上議論の余地がない(あるいは、議論する気が無い)」ということですから。

死刑反対派と肯定派の議論は、「結論ありき」ではないですよ。わかりますよね? 結論が出ていれば、もうどちらかに決まっているのですから、議論の余地の無いことです。議論が続いているということは、結論が出ていない ということです。

----- -----

ゆみさんの「宗教は不要だ」は、「万人にとって宗教は不要だ」ではなく、「無宗教者にとって宗教は不要だ」ですから、議論の余地のないことです。

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追記)
>>147,166 についてコメント戴けると幸いです。

28日前 No.187

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

>>187

  >>174 にてその質問がなんら問題がないことを理解いたしました。

 また、サイコロの目ですが「6が出ろ」は、自分の心の中で念じている事であり、対象が神とは言えないはずです。
 (この世に神がいて私の願いを聞き入れてくれるとするならば)、「6を出してくれ」と神に念じたと言えるのでしょうが、
 私や他の無神論者はそんなことはしません。

 >つまり、弔いの気持ちが宗教か否かについては 議論の余地があるテーマということですね。
 >弔いの気持ちが宗教心だと仮定した場合、ゆみさんにとって宗教は必要ということですね。
 >逆に弔いの気持ちが宗教でないとした場合、ゆみさんにとって宗教は不要ということですね。

 私はそのテーマについて語る気はあまりありませんが、Mobiusさんがどうしてもしたいなら、どうぞ。

28日前 No.188

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_3Nj

>>188 ゆみさん、

>サイコロの目ですが「6が出ろ」は、自分の心の中で念じている事であり、対象が神とは言えないはずです。

>(この世に神がいて私の願いを聞き入れてくれるとするならば)、「6を出してくれ」と神に念じたと言えるのでしょうが、

>私や他の無神論者はそんなことはしません。


では、誰(何)に対して念じているのでしょうか?

----------

>>つまり、弔いの気持ちが宗教か否かについては 議論の余地があるテーマということですね。

>>弔いの気持ちが宗教心だと仮定した場合、ゆみさんにとって宗教は必要ということですね。

>>逆に弔いの気持ちが宗教でないとした場合、ゆみさんにとって宗教は不要ということですね。


>私はそのテーマについて語る気はあまりありませんが、Mobiusさんがどうしてもしたいなら、どうぞ。


訊けば答えて戴けるということでしょうか?

28日前 No.189

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 >では、誰(何)に対して念じているのでしょうか?
 私は単なる、心のつぶやきや心の叫びだと思っています。

 >訊けば答えて戴けるということでしょうか?
 Mobiusさんが立論されるのであれば、私もがんばって答えたいと思います。

28日前 No.190

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>190 ゆみさん、

なぜ心は呟いたり叫んだりするのですか?

28日前 No.191

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 心のつぶやきや心の叫びは、脳の刺激からだと思うのですが、心「は」と、心を主語にすると
 あたかも、心というものが単体で主体的に何かをするような意味合いに受け取れます。

 私は脳科学について詳しくないのですが、脳に何かの働きがあって、その作用が結果として
 心に何かを思わせるものだと思います。

 双六は勝ち負けを競うもので、勝ちたい思いが強ければ、何かの対象に「6が出ろ」と念じている
 のではなく、自問自答と似たような意味で、自念していると言えるのではないでしょうか。

28日前 No.192

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>192 ゆみさん、

>双六は勝ち負けを競うもので、勝ちたい思いが強ければ、何かの対象に「6が出ろ」と念じているのではなく、自問自答と似たような意味で、自念していると言えるのではないでしょうか。


「どんなに念じたところで、出る目に影響を与えるわけではない」ということを ゆみさんたち無神論者は硬く信じているのだとすれば、なぜ「自念」のような無駄なことをするのでしょうか?

それは、心の奥底のどこかで「念」の影響を信じているからではないでしょうか?

ちなみに、本当に「念の影響」を信じることができない人は、そもそも「念じる」という行為をすることができません。「念じる」は「信じる」がベースにないとできないことですから。

27日前 No.193

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 それを言ったらすべての願いをすることがあってはならないと言ってるのと同じです。
 願いや念じることは神がいなくても「ある」ものですよね。

27日前 No.194

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>194 ゆみさん、

>それを言ったらすべての願いをすることがあってはならないと言ってるのと同じです。


そんなことは言っていません。

「願うことに意味を感じない人 = 『願うことは無意味だ』と 心の底から信じて疑わない人」は、願うことができない と言っています。

もちろん、「願うことに意味/意義を感じる人」は、願うことができます。

だから、「すべての願いをすることがあってはならない と言っているのと同じ」にはなりません。

27日前 No.195

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

Mobiusさんへ

 おっしゃってる事がわかりました。
 ただ、念じたりすることに必ずしも対象者がいるとは限らないです。

 独り言をつぶやくのは神がいるからだ、とはならないのと同じです。

 独り言も確かに無駄ですよね。なぜそんな無駄な事をしてしまうのでしょう。

 人間には「つい、やってしまう」ということが多々あります。
 私は独りで料理をしていて「次、何をしなきゃいけないんだっけ」とつぶやいたことがあります。誰もいないのに、です。
 念じてしまうのもその類です。


 私には、こういった行為をそのまま「神の存在を信じているからだ」とするのはかなり違和感があります。

27日前 No.196

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★iPad=XaDQxMu5Oy

>>196 ゆみさん、

※話がずれてきたので、元に戻そうとします。

サイコロで6の目を出そうとして、「6出ろ、6出ろ」と、つい願ってしまうのはなぜでしょうか?

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> ただ、念じたりすることに必ずしも対象者がいるとは限らないです。


では上記の例の「6出ろ、6出ろ」は、誰に向けられているのでしょうか?


> 独り言も確かに無駄ですよね。なぜそんな無駄な事をしてしまうのでしょう。


言葉を伝えたいからではなく、発したいからです。あるいは、自問自答したいからです。

※ここで論じている「念ずる」とは、「ある事柄・事態などの実現を強く思い願う。こうあってほしいと心の中で祈ること(weblio辞書)」ですから、「独り言」とは無関係です。

27日前 No.197

3マイル @sissel☆10WKaUtZNWU ★iPhone=MotB8SN2Pr

そもそもの >>0 が主観と想像と予測でしかないんだが、これ議論になるのかね。
こんなんじゃ「災害が起きる仕組みは科学で解明されたが、この仕組みを作られた神がおられるのだ!」って盲信者の一言で終わりじゃない。

27日前 No.198

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

>>197

Mobiusさんへ

 自分の心の中で念じることは独り言とあまり変わりがないってことが言いたかっただけです。

27日前 No.199

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

3マイルさんへ

 もしそんな盲信者が出てきたら「神の存在を証明してください」って言いますので、ご心配なく。

27日前 No.200


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