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女性専用車等公共の場での差別32

 ( 議論掲示板 )
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MFM @misao10 ★FtLHcPppEQ_m9i

「女性専用車等公共の場での差別31」の続きの議論はこちらでどうぞ。
当スレッドに参加する人は、
メビウスリングの利用規則の基本ルール
メビウスリング禁則
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/
%A5%E1%A5%D3%A5%A6%A5%B9%A5%
EA%A5%F3%A5%B0%B6%D8%C2%A7
ローカルルール
議論掲示板のルール
http://mb2.jp/_grn/rule.html
をご一読の上ご参加ください。

参考スレッド

女性専用車等公共の場での差別31
http://mb2.jp/_grn/2194.html

女性専用車等公共の場での差別30
http://mb2.jp/_grn/2168.html

女性専用車等公共の場での差別29
http://mb2.jp/_grn/2140.html

女性専用車等公共の場での差別28
http://mb2.jp/_grn/2096.html

以下過去スレッド

27
http://mb2.jp/_grn/1993.html
26
http://mb2.jp/_grn/1977.html
25
http://mb2.jp/_grn/1948.html
24
http://mb2.jp/_grn/1912.html
23
http://mb2.jp/_grn/1896.html
22
http://mb2.jp/_grn/1874.html

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00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1052
貴方は知ったかぶりでモノを言って恥をかく典型ですね。
ブラックボックステストはITに限らず建設業や製造業や飲食業をはじめ色々なところで用いられる手法ですよ。

1日前 No.1053

みたのしきま ★YQr9HGwSk2_ly4

00100さん

*色々なところで用いられる手法

その手法は、入力者の入力の変化を求めるのでしょう。

その手法で、鉄道会社の行動を変えられますか???

1日前 No.1054

流れるオヤジ ★AukekrdFRp_mgE

あかなめさま
>>1044

>事件について情報を聞くのが事情聴取、それを裁判の証拠にするために書面にするのが調書録取だと思いますが?
↑↑↑
『事件の被害者や証人が事情聴取された場合、その記録が書類になり、その記録も供述調書と呼ばれ、それらをひっくるめて単に「調書」と呼んでいます。』
とあります
事情聴取の記録書類が「調書」なんだそうです
「事情聴取を受ける」=「調書を録取される」だと思いました 間違ってますか?

>検察は起訴・不起訴を決めるために捜査をするわけですから、規範に基づいて捜査して、被疑者の証言のみで起訴されるのなら、被疑者の証言のみで起訴される規範があるのですよね?
↑↑↑
”警察の”犯罪捜査規範の話をしてたんじゃないんですか?
証拠(調書録取等)を集めて送検するのは警察
検察が起訴・不起訴を決めるために用いる規範は今関係ないと思います
警察が犯罪捜査規範に基づいて捜査するなら目撃者があるにもかかわらず 目撃者に対して「調書録取」を依頼しないことはないだろう あっても極めて稀な事象だと思います

>誰も10%が20回連続で起きたなんて言ってませんよ?
↑↑↑
ああ
3回でも4回でもいいですよ

1日前 No.1055

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん
>何故最大公約数になると押し付けにならないのですか?多数派でない人達に多数派の考えを押し付ける事は変わらない筈ですが。

公約数の意味とは違う使い方をしたという事ですね。
既に決まった意味のある言葉をあなたの解釈で違う使い方をされては誤解しますよ。
私としては公共のマナーは公約数であることに異論はないので良いですが。
公約数であるなら、同じものを持っているという意味ですので、当然、それに共感するのが正しい解釈だと思いますけど。
公共のマナーが公約数であるなら、皆が共感でき得るマナーであると解釈しますが、違うのですか?

>尚、ある集団の統一意思は、そこに属する人達個々の意思の多数派意思によって形成されますので、個々の意思の共通する部分の最大値として最大公約数と表現しました。

多数派?多数論と公約数は一致しないですよ。
少数派にはその約数(意思)は無いと言うことですよね。

それでは最大公約数にはなり得ないという主張になるのでは?

>つまり貴方の考えは鉄道各社の考えとは異なると言いたいのでしょうか?

いいえ

>また鉄道各社のマナーをベースに話をすると何故反対派から貴方を見る事ができなくなるのですか?

私の主張ではないので。

>鉄道各社はマナーの悪い女性団体に批判されて変えた様ですが。

マナーを変えたのですか?それとも案内を止めたのですか?
後者の場合はマナーを変えたには含まれないと思いますよ。

>貴方の主張が正しいなら、そういう人達もまなマナーの悪い人達という事になりますね。

いいえ。
老人が優先席を他の老人に譲ることがマナーが悪い行為にならないのと同じで、足りていないものを必要としている人に譲る行為がマナーの悪い行為とは思えませんが。

>つまり貴方は鉄道各社が鉄道会社は専用車に協力する事がマナーだとしているかどうか確認はしていないが、盲目的にそうだと信じているという事ですね。

盲目ではありませんが、そうだと思っていましたね、結果そうでしたし。

1日前 No.1056

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

私の体験を「信じられない」という感情だけで私を嘘つき呼ばわりするの人だということです。

そんな人に常識が違うと言われて納得が出来るでしょうか?

その常識の違いも単なる感情論で何ひとつ正当な理由はないと感じてしまう。

何しろ、その違いを説明したことはなく、単に違う違うを言い続けているだけですから。

結局、感情論で話を進めているのは反対派の方々ということです。

そもそも専用車に反対する理由が感情論ですからね。

1日前 No.1057

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1054

>その手法は、入力者の入力の変化を求めるのでしょう。


そういうものもありますし、そうでないものもあります。
例えばカランを開けたら水が出る設備を作った場合、その設備には主管から配管を枝取りして、ポンプで高架水槽まで水を汲み上げて、高架水槽が満減水を見ながらポンプをOn-Offして、高架水槽から各器具まで配管して、カランの吐出圧を適正な値になる様に調整して・・・・と色々なステップがありますが、その設備の最終試験方法はその設備が仕様通りカランを開けたら水が出る事を確認します。インプットはカランを開ける事で、そこにインプットの変化はありません。
女性専用車の場合も健康な成人男性が乗るというインプットに対して他の車両と同様に目的地まで安全に運送されるという鉄道会社の提示した仕様が仕様通りに得られるのかという試験ですから、その試験自体が鉄道会社の行動を変える事を目的としたものではありません。
もちろんそこで仕様通りのアウトプットが得られない場合には、原因調査とその是正は必要ですから、鉄道会社の行動に原因があるならそこに対する是正は必要でしょうが。それもカランを開けたら水が出る設備の例と同じです。

>>1056
>公約数の意味とは違う使い方をしたという事ですね。


ウィキペディア「公約数」より
以下引用
公約数(こうやくすう、common divisor, common factor)とは、2 つ以上の自然数について、そのいずれの約数にもなることができる整数のことである。
引用終わり
ウィキペディア「約数」より
以下引用
数学において、整数 N の約数(やくすう、英: divisor)とは、N を割り切る整数またはそれらの集合のことである。
引用終わり

違う意味として使っているつもりは無いのですが、貴方はどう解釈して違うと思ったのですか?またどう言えば貴方にも分かる言い回しになりますか?より簡便で端的で分かりやすい言い回しがあるならそちらに改めますので、ご教授下さい。

>公約数であるなら、同じものを持っているという意味ですので、


公約数ですから、個々の約数には公約数でないものもあります。個々の約数の中から全体に共通する約数が公約数ですから、公約数は約数の中の一部分に過ぎません。
公共のマナーが公約数であるから何もかもが皆が共感でき得るマナーであるとは限りません。

>いいえ


では貴方のマナーではなく鉄道各社の決めたマナーという事にどの様な意味があるのですか?

>私の主張ではないので。


であれば反対派が見る事ができなくなるは貴方ではなく鉄道各社ですね。

>マナーを変えたのですか?それとも案内を止めたのですか?


同じ事です。もちろん貴方の主張するマナーに従えばという話ですが。

>後者の場合はマナーを変えたには含まれないと思いますよ。


何故ですか?鉄道各社の決めたマナーに従うのが電車における公共のマナーなのですよね?そして鉄道各社の言動に従う事がマナーなのですよね?

>老人が優先席を他の老人に譲ることがマナーが悪い行為にならないのと同じで、


全く違う話ですよね。女性専用車に協力する事、協力するとは男性は乗らず女性は乗る事ですよね。女性が全然乗らない女性専用車なんて女性専用車ではありませんから。
だから女性専用車が足りていようがいまいが、とにかく女性なら女性専用車に乗る事こそが女性専用車に協力する事になる筈です。
優先席における老人は例示列挙で、その席を必要とする人に席を譲る事を鉄道各社は求めていますから、その席を求めていない人はたとえ老人であっても利用しなくてもマナー違反にはなりません。

>足りていないものを必要としている人に譲る行為がマナーの悪い行為とは思えませんが。


女性専用車における「女性」は例示列挙ではないのですよね?例示列挙であるからこそ健康な成人男性は乗れない事になります。例示列挙なら健康な成人男性も乗れる対象です。

>盲目ではありませんが、そうだと思っていましたね、結果そうでしたし。


確認もしていないのに何故結果そうだった事が分かるのですか?

>>1057
>私の体験を「信じられない」という感情だけで私を嘘つき呼ばわりするの人だということです。


それは良くないですね。私の様に理にかなっていない事や事実に反する事を理由に嘘つき呼ばわりするならともかく。
ただここ数ヶ月の間で、感情だけで貴方を感情だけで嘘つき呼ばわりした人はいませんでしたが。 >>1057 は誰に対して言っているのか不明確ですね。

1日前 No.1058

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1049

00100様

>知らないなら、分からないなら被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になるのなら、目撃者の証言はいらないのかどうかも分からない筈ですけどね。


???
例えば、すごろくでサイコロをふって六が出るかどうかはわからないですが、六が出たら六マス進めるというのは誰にだってわかります。
同じように「被害者の女性の証言のみで有罪になるかどうか」わからなくても、「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは、わかります。

>そしてそういう批判が女性団体からあったという事はBBSのレスの1つに出ています。ただその事実以上の事は書いていないので、何処の女性団体なのかは不明だと言っているのですが。


BBSのレスにしか出ていないのでしたら、多くの人は知らないでしょう。
知らないことは批判できません。

>ただその話と私の言っている話とは関係ない話ですね。


新聞の記事で確認できたのはそこまでです。
あとは反対派のホームページに、早朝の女性専用車両を廃止したところ混雑が平均化して苦情がなくなったということが書いてあるくらいですね。
なんにせよ、女性団体の批判によって鉄道会社がアナウンスを変えたというのは有名な話ではないようです。

>また被害者の女性の証言のみで起訴できるのですか?


知りません。
できないのなら、それは喜ばしいことです。

1日前 No.1059

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

>違う意味として使っているつもりは無いのですが、貴方はどう解釈して違うと思ったのですか?またどう言えば貴方にも分かる言い回しになりますか?より簡便で端的で分かりやすい言い回しがあるならそちらに改めますので、ご教授下さい。

あなたが言いたいことを簡便でかつ端的に言うとするなら。
「公共の場のマナーは所詮、多数派の総意でしかありません。」
が、正しい表現であると思いますよ。

これなら、少数派にとって多数派の総意によるマナーは押し付けにもなるでしょう。


>>公約数であるなら、同じものを持っているという意味ですので、

>公約数ですから、個々の約数には公約数でないものもあります。個々の約数の中から全体に共通する約数が公約数ですから、公約数は約数の中の一部分に過ぎません。
>公共のマナーが公約数であるから何もかもが皆が共感でき得るマナーであるとは限りません。

いいえ、公共のマナーを公約数としてしまった、必ず同じ約数を持つということになりますので、必ず共感できる部分が存在します。
ですから、押し付けにはなり得ませんね。

>>いいえ

>では貴方のマナーではなく鉄道各社の決めたマナーという事にどの様な意味があるのですか?
私個人の思い込みによるマナーではなく、大企業が事業内において顧客に守ってもらいたいマナーを提示している、これは十分意味のあることでしょう。

>>私の主張ではないので。

>であれば反対派が見る事ができなくなるは貴方ではなく鉄道各社ですね。

そうでしょうね。
実際、反対派はそのマナーを無視し続けていますからね。
悪質ですね。

>>マナーを変えたのですか?それとも案内を止めたのですか?

>同じ事です。もちろん貴方の主張するマナーに従えばという話ですが。
これが同じと判断するのですね。
全く違うことなのに。。。。

>>後者の場合はマナーを変えたには含まれないと思いますよ。

>何故ですか?鉄道各社の決めたマナーに従うのが電車における公共のマナーなのですよね?そして鉄道各社の言動に従う事がマナーなのですよね?

そうですよ。それは変わっていません。従わなかったのはその女性団体で鉄道会社は従わなくてもいいなどとは言っていません。
ただ、クレーマーに対し、沈黙した(相手にしなかった)だけです。

>>老人が優先席を他の老人に譲ることがマナーが悪い行為にならないのと同じで、

>全く違う話ですよね。女性専用車に協力する事、協力するとは男性は乗らず女性は乗る事ですよね。女性が全然乗らない女性専用車なんて女性専用車ではありませんから。

全然ではありません。
乗ってますよ。
事実を捻じ曲げないでください。

>だから女性専用車が足りていようがいまいが、とにかく女性なら女性専用車に乗る事こそが女性専用車に協力する事になる筈です。

それは無理です。
足りていないのですから、乗りようがありません。

>優先席における老人は例示列挙で、その席を必要とする人に席を譲る事を鉄道各社は求めていますから、その席を求めていない人はたとえ老人であっても利用しなくてもマナー違反にはなりません。

なりませんよ、利用しないことはマナーが悪い行為ではないのです。
専用車も同じです。
分かっているではありませんか。

>>足りていないものを必要としている人に譲る行為がマナーの悪い行為とは思えませんが。

>女性専用車における「女性」は例示列挙ではないのですよね?
なぜ、その結論はどこから生まれたのですか?

>例示列挙であるからこそ健康な成人男性は乗れない事になります。例示列挙なら健康な成人男性も乗れる対象です。

なにを言っているのかこの文章からでは理解できません。
文章が矛盾していませんか?
再度、お願いします。

>>盲目ではありませんが、そうだと思っていましたね、結果そうでしたし。

>確認もしていないのに何故結果そうだった事が分かるのですか?

鉄道会社の対応です。
それを見れば察しがつきます。
しかも、第三者の確認によりそれが正しいことも分かりました。

>>私の体験を「信じられない」という感情だけで私を嘘つき呼ばわりするの人だということです。
>それは良くないですね。

そうですね、はっきり言わないと伝わらない人でしたね、すいません。
それってあなたのことですけどね。

>私の様に理にかなっていない事や事実に反する事を理由に嘘つき呼ばわりするならともかく。

何が事実なのでしょうか?あなたの妄想を事実とは言いませんよ。
理にかなっている?どこが、全部、あなたの仮想です。
仮説は実証しなくてはなりません。
それが出来ていないので単なる妄想と同じです。

あなたは体に密着していても読むことの出来る雑誌がある事を説明しなくてはなりません。

>ただここ数ヶ月の間で、感情だけで貴方を感情だけで嘘つき呼ばわりした人はいませんでしたが。

論理的且つ合理的な説明がないので結果、感情であるとする以外、あなたの主張を聞く意味がありません。

1日前 No.1060

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1059

>同じように「被害者の女性の証言のみで有罪になるかどうか」わからなくても、「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは、わかります。


「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」事を分かるためには、その様な事例の存在が不可欠です。貴方の文章は「いらないだろう」「いらない筈だ」ではありませんからね。
となると同じように目撃者の証言を不要として被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になった事例があって、それを貴方は知っているという事になります。
もちろん法律に目撃者の証言は「不要」などと書かれた条文があるなら話は別ですが、その場合貴方は「「被害者の女性の証言のみで有罪になるかどうか」わからなくても「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことはわかります。」というレスはしなかったのではないでしょうか?

尚条文が「必ずしも取らなくても良い」なら、「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは分かりませんね。

>知らないことは批判できません。


成る程。それは一理ありますね。
やはりこういう事は積極的に世間に向かって発信した方が良いという事ですね。でなければ批判の対象になるのかどうかも分からないのですから。
ただ現在、批判されたという事実が確認できていない事に変わりはありませんから、批判されていない事を理由に世間が容認しているとは断定できないが、容認する可能性は否めないとは言えますね。

>新聞の記事で確認できたのはそこまでです。

>あとは反対派のホームページに、早朝の女性専用車両を廃止したところ混雑が平均化して苦情がなくなったということが書いてあるくらいですね。


そうですか。つまり、調べられなかったという事ですね。残念です。
ただ話としては無関係である事に変わりはないわけでして、そんな無関係な話を何故したのか疑問ですね。貴方があの話で何が言いたかったのか皆目見当がつきません。

>なんにせよ、女性団体の批判によって鉄道会社がアナウンスを変えたというのは有名な話ではないようです。


そうですね。まあ、都市伝説ですね。

>できないのなら、それは喜ばしいことです。


そうですね。残念ながら現実には被害者の女性の証言のみで起訴できると穿ってしまう様な事例が複数あります。御殿場事件とか。

1日前 No.1061

みたのしきま ★YQr9HGwSk2_ly4

00100さん

*現実には被害者の女性の証言のみで起訴できると穿ってしまう様な事例が複数あります。御殿場事件とか。

御殿場事件は、被害者の証言のほかに共犯者相互の供述がありますよ。被害者の供述だけではないですよ。

即ち

共犯者Aの供述は同時に共犯者B及びCの関与の証言として、

共犯者Bの供述は他の共犯者A及びCの関与を裏付ける証言となります。

共犯者Cの供述は、他の共犯者A及びBの関与を裏付ける証言になります。

1日前 No.1062

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1060

>「公共の場のマナーは所詮、多数派の総意でしかありません。」


成る程。では今後はその表現に改めます。

>私個人の思い込みによるマナーではなく、大企業が事業内において顧客に守ってもらいたいマナーを提示している、これは十分意味のあることでしょう。


私の言葉が足らなかった様ですね。
貴方の意見ではなく鉄道各社の意見を恰も貴方の意見であるかの様に言う事にどの様な意味があるのかという事です。
まな話は変わりますが、私個人の思い込みによるマナーではなく、大企業が事業内において顧客に守ってもらいたいマナーを提示している事にどの様な意味のあるのですか?

>悪質ですね。


悪質かどうかはそのマナーが良質かどうか次第ですが、貴方は反対派を悪質だと断言するのですから、貴方が言うところの鉄道各社の決めたマナーが良質である事を示してください。

>全く違うことなのに。。。。


どう違うのですか?話の流れを踏まえた回答をお願いします。

>ただ、クレーマーに対し、沈黙した(相手にしなかった)だけです。


案内をやめた、即ちルールを変えたわけですから相手にしなかったどころか自分達の決めたマナーを変更したわけですが。
相手にしなかったのなら相変わらずそういう案内は継続している筈です。

>全然ではありません。

>乗ってますよ。


多少はね。だけど本質はそこにありません。
鉄道会社は女性専用車に協力する事、つまり女性に対しては女性専用車に乗る事をマナーとしているのですよね。
現在、女性専用車に乗る女性はいますが、私の目視として乗らない人の方が多数派です。女性専用車に協力する事がマナーなのですからそんな女性たちはマナー違反で、マナーを守っている女性やりマナーを違反している女性の方が多い事になりますね。
多い少ないは事実として述べているだけで本質としては「女性専用車に乗らない女性はマナー違反だ」という事です。そこは間違いない様お願いします。

>足りていないのですから、乗りようがありません。


次の電車、またその次の電車を待てば乗れますよ。
男性に対しては一般車両が混雑していようが何だろうが乗らない事をマナーだとしているのですから、女性に対しても乗る事をマナーとして然るべきです。何故女性の時だけ足る足らないの話が出てくるのか甚だ疑問ですね。

>利用しないことはマナーが悪い行為ではないのです。


あれ?女性専用車に協力しない事はマナー違反ではないのですか?

>なぜ、その結論はどこから生まれたのですか?


貴方が、女性専用車に健康な成人男性が乗るのはマナー違反だと言うからです。

>なにを言っているのかこの文章からでは理解できません。


本当ですね。訂正します。
例示列挙ではないからこそ健康な成人男性は乗れない事になります。例示列挙なら健康な成人男性も乗れる対象です。

>鉄道会社の対応です。


鉄道各社の対応を見れば、貴方の主張とは真逆の、健康な成人男性が女性専用車に乗る事はマナー違反ではないという事にしかならないのですが。

>それってあなたのことですけどね。


それは有り得ません。何故なら私は理にかなっていない事や事実に反する事を理由に貴方を嘘つき呼ばわりしているのであって、感情で貴方を嘘つき呼ばわりはしていませんから。
まあ私は貴方を嘘つき呼ばわりしているのではなく貴方の経験を限りなく嘘に近い都市伝説だと言っただけですけどね。

>何が事実なのでしょうか?あなたの妄想を事実とは言いませんよ。


妄想ではなく事実です。現にこの世に、座っている旅客の膝の上に当たり前に乗る光景はありません。混雑度180%が200%より混んでいる状況も存在しません。

>仮説は実証しなくてはなりません。

>それが出来ていないので単なる妄想と同じです。


そうですよね。ですから「経験者は語る」みたいな誤魔化しで乗り切るのではなく、実証を貴方にはお願いしたいところです。

>論理的且つ合理的な説明がないので結果、感情であるとする以外、あなたの主張を聞く意味がありません。


申し訳ありませんが、理論も合理性も理解できない人に合理性や論理的説明を理解させる事は無理です。
先ずは貴方に、首都圏の通勤時間帯の電車に乗ってみる事をお勧めします。
因みに首都圏に次いで2番目の都市である関西圏でも混雑度200%は中々体験できないそうで、その事はちょっとネットで調べれば通勤時間帯の、路線毎の一般的な混雑度は載っており、その数値からも分かるかと思います。
その数値から千代田線の混雑度は関西圏の最も混む路線以上に混んでいる事も分かるかと思います。ですので乗ってみるなら首都圏でないと、首都圏のあの殺人的な混雑度は体験できません。あれを体験したら貴方の表現した混雑度がどれだけ空いているのか分かるかと思います。
貴方の表現では、大凡180%。関西圏の混雑度と同じ感じです。関西圏では座っている人の膝の上に乗る様な事はありません。正直、地方在住で首都圏の通勤電車に乗った事がない人が想像で書いた文章としか思えないくらい辻褄の合わない文章です。

1日前 No.1063

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1062
その共犯者の供述と被害者とされている人の供述とも合致していない部分が多々ある様ですけどね。
ところで人を逮捕する場合、目撃者の供述は不要なのですか?特に被害者以外が逮捕した私人逮捕の場合、どうなのでしょうか?
それに関する条文を提示して頂けると有り難いのですが。

1日前 No.1064

みたのしきま ★YQr9HGwSk2_ly4

00100さん

*合致していない部分が多々ある様ですけどね。

それは一向にかまいません。

証言の信用性の問題にすぎないからです。

ちなみに、

証拠の信用性は裁判官の自由なる心証形成に委ねられます。(刑事訴訟法第318条)


*ところで人を逮捕する場合、目撃者の供述は不要なのですか?

現行犯は通常供述は不要ですね。

通常逮捕には、疎明資料があれば逮捕許可令状を取れます。

Wiki「通常逮捕」と呼ばれるものである。逮捕のためには、嫌疑の相当性(199条1項本文)、逮捕の必要性(199条2項ただし書、刑事訴訟法規則143条の2)が要件とされる。

目撃者の供述がなくても、物証があれば十分です。

逮捕というのは当事者主義の構造を満たすために当事者を確保して公判を維持するためだけの問題だからです。報道機関はそうは考えないらしいですが??

1日前 No.1065

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1064

>証言の信用性の問題にすぎないからです。


今はその話をしているので全く問題あります。

>目撃者の供述がなくても、物証があれば十分です。


痴漢の様な物証の残り難い場合の話ですから、例えば物証がない場合でも目撃者の供述は不要ですか?

1日前 No.1066

みたのしきま ★YQr9HGwSk2_ly4

00100さん

*例えば物証がない場合でも目撃者の供述は不要ですか?

嫌疑の相当性・逮捕の必要性を満たすものであるのなら目撃者ではなくとも、

「被疑者Aと被疑者B,Cは親密な友人関係であった」間接証拠があれば逮捕許可令状は取れますよ。

1日前 No.1067

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1067

>嫌疑の相当性・逮捕の必要性を満たすものであるのなら目撃者ではなくとも、


成る程。言い換えれば嫌疑の相当性・逮捕の必要性を満たすものでなければ目撃者の供述は必要だという事ですね。

1日前 No.1068

みたのしきま ★YQr9HGwSk2_ly4

00100さん

*成る程。言い換えれば

勝手に言い換えないでください。

理解力が不足しています。

1日前 No.1069

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1069
では嫌疑の相当性・逮捕の必要性を満たすものでない場合はどうなるのですか?

1日前 No.1070

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

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1日前 No.1071

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

統計学上、20万分の1の確立とは無視してもよい(無しとしてもよい)確率らしいです。
聞いた話ですが。

では、一等宝くじに当たる確立は?
一等に当たる人はいないということでしょうか?

一つの細胞ががん細胞になる確立は非常に低く確率論では癌にはなりません。
しかし、実際は日本人の3人に1人は癌で死亡しているのです。

私の体験はそれと同じ。

私は宝くじに当たったという事、私はがん細胞になったという事。

1日前 No.1072

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1071

>では、あなたの主張の内容に最大公約数という表現は相応しくなかったという事なのでしょうか?


貴方には理解ができなかったという意味では相応しく無かったのでしょう。

>その公共の場に必要な礼儀をその場の提供者が決めたものです。


では何故貴方はその提供者が決めてもいないマナーを貴方が勝手に決めているのですか?
また私鉄の提供者はそのオーナーでしょうが、交通局の提供者は誰になるのですか?市長ですか?市民ですか?

>私は一貫して私の主張ではなく世間一般的な主張やもしくは鉄道会社の主張であると再三申しておりますが。。。。


だけど貴方は鉄道各社が貴方の言うところ鉄道各社が言っているマナーとやらを本当に鉄道各社がそう決めたのかどうかを確認すらしていないのですよね。
つまり貴方が言う鉄道各社の決めたマナーとは、貴方が勝手に想像した鉄道各社の決めたマナーですよね。

>マナーを提示することで個々の解釈による方向性の違いを是正する事ではないでしょうか?


成る程。「これがマナーだ!お前らは俺様の言う事に黙って従っていろ!」という事ですね。確かにそういう風にハッキリと言ってくれた方が誤解は無いでしょうね。

>マナーにしている以上、それを何度も故意に破る行為は悪質です。


では例えば女性差別をルールとして決めている施設の利用者は女性差別をしなければマナー違反になるのですね。判例では女性差別は許されざる行為と判断されましたが。

>目的を変えることと手段を変えることの違いです。


目的も変わっています、というか目的達成を中止しましたよね。女性に女性専用車を利用してもらおうという目的を。

>マナー違反だと咎めるなら、全員がマナーを守れるような手段が整っていなければなりません。


その理屈なら男性が女性専用車に乗るのもマナー違反ではないという事になりますね。一般車両も全員が乗るだけのスペースを確保していませんから。

>女性全員が専用車に乗るとしたら次の列車を待ったとしても乗れません。


9時近くになればかなり混雑も収まるので乗れますよ。

>混んでますが物理的に不可能なものではない範囲です。


でしたら女性専用車も女性が全員乗れば混むでしょうが物理的に不可能なものではない範囲ですよ。

>男性と女性では協力する内容が異なるということです。


男性は乗らない、女性は乗る事が協力ではなかったのですか?

>女性に対しては何も言っていませんが。。。。


え?どういう事ですか?女性は乗れるというのは嘘だという事ですか?

>え?専用車は利用できる方として限定列挙されていませんか?


つまり、どういう事ですか?

>それでは一部の反対派が嫌がっている声掛けや


あれは鉄道各社によると案内だそうです。「そこの角を右に曲がったらトイレがあります」と同じ意味なのだそうです。

>女性専用車という表記


あれは鉄道各社によるとそういう名称なのだという事だそうです。

>利用できる方の限定列挙はどう説明するのですか?


限定列挙なのですか?

>一部の自分の都合のいい情報だけで判断していませんか?


いいえ。鉄道各社が自社のお問い合わせ窓口を通じて問い合わせた人に回答している内容であったり、裁判の際に被告として答弁した内容です。

むしろ貴方の方が一部の自分の都合のいい情報だけで判断していますよね。
貴方は貴方の言うところの反対派が一部の自分の都合のいい情報だけで判断している内容については貴方の判断にどう加味していますか?鉄道各社がクレーマー対策として口から出まかせで言った嘘とでも解釈しているのでしょうか?それとも裁判で被告はその様な答弁はしていないとでも言うのでしょうか?

>感情に関しては無感情という事もありえるので


無感情なら感情的ではありませんね。だって無感情とは感情が無いという事ですから。

>なるはずだとか、ならないとおかしいという感情的な表現で論理的ではありません。


貴方の言う環境自体が矛盾を孕んだ上に、正確かつ詳細な環境を貴方が言っていない事から状況を再現するに再現できない事、更に詳細がわかったところで私がその場にいない過去の話ですから貴方の話からシミュレートするしかない事、また状況を再現する場そのものがない事から、今現実の日常と照らし合わせて発言の合理性を机上シミュレートするしかありません。実地ではなくシミュレーションですから当然「筈だ」「ならないとおかしい」という表現になります。ただその表現をしたからといってそれが即ち感情的な表現とはなりませんし論理的でないとも言えません。
仮にシミュレーションが感情的で論理的ではないとするならば、世界中の統計学の根底を貴方は感情的で論理的ではないという事になります。あれは無作為に選択した母集団から得られた結果はその集団全体に当てはまる事ができるという机上論が前提になっています。統計の度に毎回集団全体と無作為に選択した母集団との結果の比較をしているわけではありませんから。

>信じるか信じないかはあなた次第です。


宗教や占いならそういう事はあるでしょうが、議論をする場でそれはありません。他の人に対して事実である事を説明できないもの、事実として認めざるを得ないと認識させられないものは証拠や論拠としては取り扱えません。議論とは一般的にそういうルールの上で行われるものです。議論のしかたについて書かれた本を1冊でも良いので読んでみて下さい。

>しかし、事実は変わらないので、


上記の通りなので、それが仮に事実であったとしても事実として取扱う事ができません。ただ嘘である事も証明ができないので、一般的に議論の場ではそういうものは事実ではないものとして扱うものですが、私はそういう類のものを事実ではないと捨ててしまうのではなくできる限り真偽の判断できないものとして残す様にしてはいますが、貴方の例は証拠不十分ではなく発言に合理性や一貫性がないので、遺憾ながら現状では限りなく嘘に近いものと判断せざるを得ません。

>事実?せいぜい仮説止まりでしょう。


いいえ。事実です。混雑度の指標も、通勤時間帯の路線毎の混雑度も示されていますから仮説ではありません。

>混雑率250%を体験していない人の想像力の限界でしょうね。


しかし貴方の言っている状況は明らかに200%未満です。前途の通り200%でも座っている旅客の膝の上に当たり前に乗る光景はありません。250%ならそういう事が有り得たとしても、250%で貴方が女性の臀部を見る事はできません。

>なんの事でしょうが?当時の混雑率は約250%だそうですよ。


250%で周りの人と空間ができて前に立つ人の臀部が見えるなんて事はありません。何せ座っている人の膝の上に人が乗ってしまう程の混雑度なのですから。

>実証?事実を実証するとして、どう伝えれば良いのでしょうか?


例えばその実証実験の状況を録画して何処かのサイトにでもアップロードして、そのサイト名なりアドレスなりをここに書き込んだら良いのでは?

>私の体験を否定する仮説の実証の方が先なのでは?


いいえ。一般的に証明責任は発言者にあります。私は貴方の発言に対して論理的におかしいと言っているのですから、それに対する説明責任は貴方にあります。
まあここは素人の議論ごっこの場ですからそこまで厳格に責任を求めてはいませんが、基本はそういう事です。

>それが出来て、初めて都市伝説呼ばわりできるのではないでしょうか?


いや、貴方の発言を否定し切ってしまったら都市伝説ではなく只の嘘になります。

>90年代当時の話ですよ、何度も言いますが平成3年から7年の地下鉄千代田線の話です。


そしてその頃の千代田線は現在の千代田線より混雑していたのですよね?
現在の千代田線で無理な事は現在より更に混雑した過去の千代田線では更に無理です。

>ではどの程度の混雑度なのか体験談をお話ください。


180%は「体は触れ合うが折りたたむなど無理をすれば新聞は読める」程度です。
この状態でしたら目の前の人との距離は、どうでしょうね。隣の人と肩や肘は触れ合っていて自分の胸と前の人の背中の距離は150〜200mm程度でしょうか。その程度でしたら電車が揺れる度に大凡300mm前後ですかね?前の人と空間ができる事はありますので、その時に前の人の臀部が目視できる事は十分あり得るでしょう。ただそれでも常時目視は無理です。
尚この程度で座席に座る人の膝の上に人が乗る事は殆どの場合ありません。
200%の場合は「体がふれあい相当圧迫感があるが、週刊誌程度なら何とか読める」と定義されています。
圧迫感がある、つまり前後左右の人とある程度の圧力がかかる程度に触れ合っていますから電車が揺れた程度では自分の胸から前の人の背中までの空間が臀部を見られる程、つまり200〜300mm前後の空間ができる事は殆どの場合ありません。つまりこの混雑度で前に立つ人の臀部を見る事は殆どの場合不可能になります。
この状態でも座っている人の膝の上に人が乗る事は余程の場合に限られます。
250%はこれより更に混雑しているのですから、200%で目の前に立つ人の臀部を見る事は殆どの場合不可能ですから250%でそれは確実に不可能です。貴方は目の前の人だったから目視は容易だったと言いましたが、250%でそれは有り得ません。180%ならあるかも知れません。

>どこをみて言っているのか知りませんし、何から想像したのか分かりませんが、


先述の通り関西圏の最も混雑した時間帯の最も混雑した路線での話を、データと実体験とで判断しています。

>それはあなたの解釈でしかありませんね。


混雑度の測定は目分量なので大凡でしかありませんが、混雑度自体は何%でどの程度なのか定義されています。

>関西ではないのではなく、90年代の通勤ラッシュでもない限りまず起きない現象ですよ。


関西がどうとか年代がどうとかでなく、座っている人の上に人が乗るほどの混雑で目の前に立つ人の臀部を見る事は不可能です。目の前に立つ人の臀部が見られる程度の混雑度で座っている人の膝の上に人が乗る事は有り得ません。その両方が成立するケースは存在し得ないと言っているのです。宜しいでしょうか。

>>1072
無視してよい事とない事は違いますよ。無視してよいとは≠0ですが、無いとは=0ですから。

>私の体験はそれと同じ。


いや、そんな子難しい話ではなく、単純に貴方の発言は矛盾しているという、たったそれだけの話ですよ。

1日前 No.1073

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1055

流れるオヤジ様

>『事件の被害者や証人が事情聴取された場合、その記録が書類になり、その記録も供述調書と呼ばれ、それらをひっくるめて単に「調書」と呼んでいます。』

とあります
>事情聴取の記録書類が「調書」なんだそうです

>「事情聴取を受ける」=「調書を録取される」だと思いました 間違ってますか?


以下引用

取調べは数時間から半日かかることがあります。十分に時間を確保して赴かれてください。事情聴取だけで終わることもあれば,話した内容に基づいて調書が作成されることもあります。

>警察が犯罪捜査規範に基づいて捜査するなら目撃者があるにもかかわらず 目撃者に対して「調書録取」を依頼しないことはないだろう あっても極めて稀な事象だと思います


警察の犯罪捜査規範というものがどんなものかピンときませんが、その規範は正しいもので、その規範に基づいて捜査しても、被害者の証言のみで有罪になるのですよね?
だとすると、被害者の証言のみで有罪になることについて警察は何の落ち度もなく、検察と裁判所が悪いということですか?

>3回でも4回でもいいですよ


10%が3、4回連続で起きたと言っている人もいないと思いますけど?

1日前 No.1074

流れるオヤジ ★GPpMFZWpuJ_EP8

あかなめさま
>>1074
>取調べは数時間から半日かかることがあります。十分に時間を確保して赴かれてください。事情聴取だけで終わることもあれば,話した内容に基づいて調書が作成されることもあります。
↑↑↑
で?
何を主張してるの?
それを明確にしないとダメでしょう^^
事情聴取を受ける=調書を録取される だと思うのですが
間違ってますか?


>警察の犯罪捜査規範というものがどんなものかピンときませんが、その規範は正しいもので、その規範に基づいて捜査しても、被害者の証言のみで有罪になるのですよね?
>だとすると、被害者の証言のみで有罪になることについて警察は何の落ち度もなく、検察と裁判所が悪いといということですか?
↑↑↑
被害者の証言のみので起訴されて有罪になった事例はありますよ
警察に落ち度が無い?
検察と裁判所が悪い?
警察の落ち度とか検察・裁判所が良いとか悪いとか 誰が言ってるんですか?


>10%が3、4回連続で起きたと言っている人もいないと思いますけど?
↑↑↑
10%って なんの話でしたっけ?
出来るだけ具体的に教えて下さい

1日前 No.1075

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1061

00100様

>となると同じように目撃者の証言を不要として被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になった事例があって、それを貴方は知っているという事になります。


そのような事例があったことは、流れるオヤジ様から聞いて知っています。
あなたも同じ意見ですよね?

>尚条文が「必ずしも取らなくても良い」なら、「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは分かりませんね。


刑事訴訟法の条文は
「被疑者の供述は、これを調書に録取することができる。」
ですね。
何故、法律の条文に拘るのでしょうか?
被害者の証言のみで有罪になる場合は、法律に則った捜査が行われていないときだと思っていたのですが、そうではないのですか?

>やはりこういう事は積極的に世間に向かって発信した方が良いという事ですね。でなければ批判の対象になるのかどうかも分からないのですから。


私が調べた限りではその女性団体がどのような抗議を行ったのかもわかりませんが、あなたはご存知ですか?
また、その抗議はあなたからみて、批判を受ける謂われのない正当な抗議なのでしょうか?
鉄道会社は正当な抗議だから、アナウンスを変更したのですよね?

>ただ話としては無関係である事に変わりはないわけでして、そんな無関係な話を何故したのか疑問ですね。貴方があの話で何が言いたかったのか皆目見当がつきません。


???
普通に考えたら、鉄道会社が女性に女性専用車両に乗るようにアナウンスしたのは、混雑不均等のクレームがきっかけで、混雑率が均等化するまでの間に行われた可能性が高いと思うのですが・・・。
そう考えると女性団体が抗議した時期がいつなのか、ある程度絞り込みができ、なんという団体が抗議を行ったか調べる手懸かりにあると思ったのですが、あなたは証明責任を放棄されるのでしょうか?

1日前 No.1076

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1075

>そのような事例があったことは、流れるオヤジ様から聞いて知っています。

>あなたも同じ意見ですよね?


事例があるのなら意見も何もない、只の事実ですよね。
そしてそういう事実があるのだから「「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは、わかります。」という文章は不自然です。単純にこういう事例があったという事を言えばよいだけの話ですね。貴方はワザと話を引っ掻き回しているだけですね。

>何故、法律の条文に拘るのでしょうか?


司法の行為は法律で定められているからです。

>被害者の証言のみで有罪になる場合は、法律に則った捜査が行われていないときだと思っていたのですが、そうではないのですか?


そういう事例を貴方は流れるオヤジさんから教えてもらったのですよね。でしたらその詳細を調べてその事例を参照したらよいだけの話。「被害者の証言のみで有罪になる場合は」みたいな言い回しは無意味です。

>私が調べた限りではその女性団体がどのような抗議を行ったのかもわかりませんが、あなたはご存知ですか?


先述の通りです。

>また、その抗議はあなたからみて、批判を受ける謂われのない正当な抗議なのでしょうか?


私個人の感想は無意味ですので差し控えます。

>鉄道会社は正当な抗議だから、アナウンスを変更したのですよね?


正当かどうかは不明です。分かっている事は女性団体が抗議をした事と、その後アナウンスを取りやめたという事です。
またアナウンスを変更したのではなくアナウンスを取りやめたのだそうです。

>普通に考えたら、鉄道会社が女性に女性専用車両に乗るようにアナウンスしたのは、混雑不均等のクレームがきっかけで、混雑率が均等化するまでの間に行われた可能性が高いと思うのですが・・・。


いや、電鉄のお客様窓口や会社の事務方に抗議の電話をしたとか、郵便物やメールを送ったとか、そういう場合も考えられます。また抗議の内容は先述の通り、混雑度の不均一に対するものではなく女性に対して乗る車両を指図するなというものだったそうです。

>あなたは証明責任を放棄されるのでしょうか?


先述の通り分かる部分は話しました。また説明も証明もできないので都市伝説だとも言いました。放棄しているといえばその通りですが、証明できない事に対して信じろとも言っていません。

1日前 No.1077

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

長くなったので分けて返答します。

>>では、あなたの主張の内容に最大公約数という表現は相応しくなかったという事なのでしょうか?

>貴方には理解ができなかったという意味では相応しく無かったのでしょう。

公約数の意味通りに受け取っていますが。。。。
すべての自然数の公約数は「1」です。
公共の場のマナーが公約数であるなら、それは「1」になるという意味ではないのですか?
その1をすべての自然数に対して約数ですよねと問うたならすべての自然数は約数を押し付けやがってなどとは思いませんよ。
そうですね、約数ですねと共感すると思うのですが。。。。。
あなたの表現が最後まで理解できません。

参考までにいったいどういう意味で最大公約数を使ったのか説明してもらえませんか?
私にも理解できるように算数レベルでお話していただければ幸いです。

>>その公共の場に必要な礼儀をその場の提供者が決めたものです。

>では何故貴方はその提供者が決めてもいないマナーを貴方が勝手に決めているのですか?

決めていますよ、決めてないとは誰の判断ですか?

>また私鉄の提供者はそのオーナーでしょうが、交通局の提供者は誰になるのですか?市長ですか?市民ですか?

決めるのは組織や法人ですね。個人ではないでしょう。

>>私は一貫して私の主張ではなく世間一般的な主張やもしくは鉄道会社の主張であると再三申しておりますが。。。。

>だけど貴方は鉄道各社が貴方の言うところ鉄道各社が言っているマナーとやらを本当に鉄道各社がそう決めたのかどうかを確認すらしていないのですよね。

そうですよ。

>つまり貴方が言う鉄道各社の決めたマナーとは、貴方が勝手に想像した鉄道各社の決めたマナーですよね。

決めたというより察したという言葉が適当でしょうね。
実際その察し方で合っていたのですから。
この察する能力と合っているという事が常識的判断ができているという基準ですね。
あってない場合は常識がなかったという事です。

>マナーを提示することで個々の解釈による方向性の違いを是正する事ではないでしょうか?


>成る程。「これがマナーだ!お前らは俺様の言う事に黙って従っていろ!」という事ですね。確かにそういう風にハッキリと言ってくれた方が誤解は無いでしょうね。

表現がゲスですが概ねそう言うことです。

>マナーにしている以上、それを何度も故意に破る行為は悪質です。


>では例えば女性差別をルールとして決めている施設の利用者は女性差別をしなければマナー違反になるのですね。判例では女性差別は許されざる行為と判断されましたが。

それってどんな施設ですか?
あなたの作った仮想空間での話でしょうか?
現実離れした妄想を議論の持ち込まれては議論が停滞するので意味のない質問は止めてもらっていいでしょうか?

>目的を変えることと手段を変えることの違いです。


>目的も変わっています、というか目的達成を中止しましたよね。女性に女性専用車を利用してもらおうという目的を。

そもそも達成することは目的ではありません。
協力をお願いすることが目的ですから、それを達成するとはどういう意味でしょうか?
よくわかりません?

>>マナー違反だと咎めるなら、全員がマナーを守れるような手段が整っていなければなりません。

>その理屈なら男性が女性専用車に乗るのもマナー違反ではないという事になりますね。一般車両も全員が乗るだけのスペースを確保していませんから。

どういう意味でしょうか?
よくわかりません。
現在の鉄道交通手段では通勤、通学が出来ていないという意味でしょうか?
スペースが確保できていないとは、毎日電車に乗れず、通勤通学が出てきていない人が居るということですか?
詳しく説明をお願いします。

>女性全員が専用車に乗るとしたら次の列車を待ったとしても乗れません。


>9時近くになればかなり混雑も収まるので乗れますよ。

それは専用車以外の車両にも女性が乗っているからです。
あなた自分で設定した条件を無視していませんか?
だから私は物理的に不可能だと言ったのです。
反論のときだけ条件を変えるのは止めてください、話の辻褄が合っていませんよ。

>>混んでますが物理的に不可能なものではない範囲です。

>でしたら女性専用車も女性が全員乗れば混むでしょうが物理的に不可能なものではない範囲ですよ。

どこからそんな結論が出たのでしょうか?
女性を全員専用車に乗せる場合の混雑率をどの程度と設定しているのかご説明ください。

>>男性と女性では協力する内容が異なるということです。

>男性は乗らない、女性は乗る事が協力ではなかったのですか?

基本はそう解釈しても問題はないでしょう、しかし、女性はすべての女性が対称ではないでしょうね。
利用できるというだけで利用しなければならないわけではありませんから。

>女性に対しては何も言っていませんが。。。。


>え?どういう事ですか?女性は乗れるというのは嘘だという事ですか?

「乗れる」というだけで「乗れ」とは言っていないということです。
そもそも専用車の対象は痴漢被害者ですしね。

>>え?専用車は利用できる方として限定列挙されていませんか?
>つまり、どういう事ですか?

つまり、あなたの勘違いということですね。

>>それでは一部の反対派が嫌がっている声掛けや

>あれは鉄道各社によると案内だそうです。「そこの角を右に曲がったらトイレがあります」と同じ意味なのだそうです。

その情報はどこで入手したのでしょうか?
公式な場での発表ですか?
反対派の情報はすべて一生懸命集めた情報で公なコメントではないものばかりですよね。
それって事実ですか?
私の痴漢逮捕の事実を疑うスタンスをお持ちならその情報も疑ってはいかがです?
もしくは私に要求した様にその情報が事実であるという実証をしてください。

途中まで返答しましたが、あなたの反論には妄想が多く、これ以上反論する意味がないように感じます。

18時間前 No.1078

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

一応先も読みましたが、やはりいちいち反論するような価値ある意見はありませんでしたね。

結局250%の体験談もありませんでしたし。

>いや、そんな子難しい話ではなく、単純に貴方の発言は矛盾しているという、たったそれだけの話ですよ。

どこがどう矛盾しているのか具体的にご指摘ください。

漠然と矛盾していると言われても伝わりませんよ。

あなたの勘違いであるとしか。。。。

18時間前 No.1079

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1078
あなたの発言には妄想が多く、まともに相手をする意味がないように感じますが、ある程度端折りながらポイントだけレスします。

>あなたの表現が最後まで理解できません。


ですから貴方の言った多数派の総意という意味に改めます。それなら貴方でも理解できるのですよね?自分でこういう表現なら理解ができると言ったのですから、理解して下さい。

>決めていますよ、


それは何処に書かれていますか?またそれを確認すらしていない貴方に何故分かるのですか?

>決めてないとは誰の判断ですか?


鉄道各社です。

>決めるのは組織や法人ですね。個人ではないでしょう。


成る程。係員1人1人ではないのですね。でしたら係員の指図ではなく組織や法人の打ち立てた方針が鉄道各社の方針であり、それに違う係員の指図は職務上の指図ではないという事で宜しいですね。

>そうですよ。


でしたら貴方は鉄道各社が貴方の言うところ鉄道各社が言っているマナーとやらが本当に鉄道各社がそれをマナーと言っているのか貴方には分からない筈で、つまり貴方が鉄道各社が言っているマナーとやらは鉄道各社が決めた事ではなく貴方の推測や妄想の域を出ないという事ですよね。貴方は確認すらしていないのですから。

>実際その察し方で合っていたのですから。


確認すらしていないのに合っているのかどうかは分かるわけがありませんが。
察したつもりになっているだけですね。

>この察する能力と合っているという事が常識的判断ができているという基準ですね。


いや、自惚れているだけでしょう。答え合わせもせずに合ってると強弁しているだけなのですから。

>あってない場合は常識がなかったという事です。


マナーを何とするのかは場の提供者が決めるのですよね?だったら合っていた場合は偶々場の提供者と気が合っただけで、常識の有無とは無関係である筈ですが。
マナーを場の提供者ではなく国民や地域住民などの多数決で決めるのであれば、合っていないのは常識がないからだという理屈も無理をすれば分からないでもありませんが。

>それってどんな施設ですか?


例えば某ゴルフ場とか。

>そもそも達成することは目的ではありません。

>協力をお願いすることが目的ですから、


そうですね。目的を達成するとは女性が女性専用車を積極利用する事が定着する事ですね。

>どういう意味でしょうか?


そのままですよ。一般車両にホームに並ぶ人達を1度に全員乗せ切るだけの容量は無いという事です。都内の通勤電車を利用していたら分かるかと思いますが、電車が発車した直後に多少の取りこぼしがありますよね。
もちろん次の電車を待てば乗れますので毎日電車に乗れずに通勤通学が出てきていない人が居るということではありません。
だけどその構図は女性を全員女性専用車で運送した場合も同じですよ。女性だって同じ様に次の電車を待てば女性専用車に乗れます。

>それは専用車以外の車両にも女性が乗っているからです。


違いますよ。その時間帯になれば利用者数が減ってくるからですよ。

>どこからそんな結論が出たのでしょうか?


それ以前に女性は女性専用車以外利用できないとなると女性は運送し切れないという結論が出た理屈の方が知りたいですね。

>女性を全員専用車に乗せる場合の混雑率をどの程度と設定しているのかご説明ください。


現状で100〜150%程度ですから、倍になったとして200〜250%程度で多少は取りこぼす程度ではないですか?

>利用できるというだけで利用しなければならないわけではありませんから。


それを言うなら男性も協力を依頼されているだけで利用してはいけないわけではありませんが。

>そもそも専用車の対象は痴漢被害者ですしね。


でしたら痴漢被害を受ける前は全員が痴漢被害者ではありませんから、女性専用車は誰も対象としていないという事になりますね。

>つまり、あなたの勘違いということですね。


具体的にどの様な勘違いですか?尚私が勘違いしていると言うなら、それは鉄道各社が勘違いしているという事になりますが。

>その情報はどこで入手したのでしょうか?


貴方も鉄道各社に同様の問い合わせをすれば同様の回答が得られると思いますよ。

>反対派の情報はすべて一生懸命集めた情報で公なコメントではないものばかりですよね。


個別の事案としてではなく会社の運用に対する質問は、お客様窓口などの回答は鉄道各社の公式コメントとして扱われるのが一般的です。また一般の人の質疑を会社として対応する窓口がお客様窓口で、そこの回答が鉄道各社の方針と違う事は一般的にはありません。

>それって事実ですか?


一般的にはその様に取扱います。常識の無い人は違うのかも知れませんが。

>私の痴漢逮捕の事実を疑うスタンスをお持ちならその情報も疑ってはいかがです?


そういう姿勢は大事だとは思いますが、鉄道各社がお客様窓口を通じてそうコメントしたという事は変わり様のない事実です。

>結局250%の体験談もありませんでしたし


200%で無理な事は250%なら尚更無理ですから、200%で無理な事を250%で再考する必要はありません。

>どこがどう矛盾しているのか具体的にご指摘ください。


>>1073 の通りです。
座っている人の上に人が乗るほどの混雑で目の前に立つ人の臀部を見る事は不可能です。
目の前に立つ人の臀部が見られる程度の混雑度で座っている人の膝の上に人が乗る事は有り得ません。
その両方が同時に成立するケースは存在し得ないと言っているのです。宜しいでしょうか。

16時間前 No.1080

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1077

00100様

>そしてそういう事実があるのだから「「被害者の女性の証言のみで起訴され有罪になる」のなら「目撃者の証言はいらない」ことは、わかります。」という文章は不自然です。単純にこういう事例があったという事を言えばよいだけの話ですね。貴方はワザと話を引っ掻き回しているだけですね。


引っ掻き回していませんよ?
起訴するのに目撃者の証言が必要なら、目撃者の調書を録取しないことはあり得ないでしょう。
目撃者の証言がなくても被害者の証言のみで有罪になるのなら、目撃者の調書を録取しないことも考えられます。
被害者の証言のみで有罪になると知っている人が、目撃者の調書を録取しないことをあり得ないと断じることが不思議で仕方ないだけです。
それでは、まるで被害者の証言のみで有罪になることなんてあり得ないと仰っているようなものですから。

>そういう事例を貴方は流れるオヤジさんから教えてもらったのですよね。でしたらその詳細を調べてその事例を参照したらよいだけの話。「被害者の証言のみで有罪になる場合は」みたいな言い回しは無意味です。


そういう事例も調べましたが、警察が適切な捜査をしたのに、被害者の証言のみで有罪となった事例は見当たりません。
見当たらない以上、私が断言することはできませんので、その話が正しいと仮定した話しかできません。
あなたもそういう事例をご存知なのですよね?
御殿場事件はそうなのですか?
御殿場事件では警察は適切な捜査をしたということでよろしいですか?

>いや、電鉄のお客様窓口や会社の事務方に抗議の電話をしたとか、郵便物やメールを送ったとか、そういう場合も考えられます。また抗議の内容は先述の通り、混雑度の不均一に対するものではなく女性に対して乗る車両を指図するなというものだったそうです。


混雑度が不均一だから、鉄道会社は女性に女性専用車両を利用するようにアナウンスしたと思ったのですが、違うのですか?

14時間前 No.1081

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1081

>警察が適切な捜査をしたのに、被害者の証言のみで有罪となった事例は見当たりません。


では警察が不適切な捜査をして、被害者の証言のみで有罪となった事例は見当たったのですか?

>あなたもそういう事例をご存知なのですよね?


司法警察を含む司法が不適切と思われる事件なら知っています。御殿場事件はその1例です。

>混雑度が不均一だから、鉄道会社は女性に女性専用車両を利用するようにアナウンスしたと思ったのですが、違うのですか?


残念ながら違う様です。

14時間前 No.1082

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1075

流れるオヤジ様

>事情聴取を受ける=調書を録取される だと思うのですが

>間違ってますか?


事情聴取だけで終わることもあれば,話した内容に基づいて調書が作成されることもあります。
ですから、「=」ではありません。
事情聴取だけで終われば、調書は作成されません。

>被害者の証言のみので起訴されて有罪になった事例はありますよ

>警察に落ち度が無い?

>検察と裁判所が悪い?

>警察の落ち度とか検察・裁判所が良いとか悪いとか 誰が言ってるんですか?


???
警察は規範に基づいて捜査をするのですよね?
その結果、被害者の証言のみで有罪となるのなら、警察に落ち度はありませんのよね?
ちょっとよくわかりませんね?
痴漢犯罪に限っては被害者の証言のみで有罪となっても良いとお考えですか?
良いのなら、警察も検察も裁判所も悪くないですね。

>10%って なんの話でしたっけ?

>出来るだけ具体的に教えて下さい


>>1140
>別に100%でなくても、10%でもあれば十分に高い数字ですし、目撃者の調書録取をしないことはあり得るということになります。


痴漢犯罪が規範通りに捜査されない確率が10%でも十分に高いと申しただけです。

14時間前 No.1083

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1082

00100様

>では警察が不適切な捜査をして、被害者の証言のみで有罪となった事例は見当たったのですか?


探していないのでわかりません。
でも、被害者の証言のみで有罪となるのは、警察が不適切な捜査をした場合と考えるのは、おかしなことではないと思いますけど?

>司法警察を含む司法が不適切と思われる事件なら知っています。御殿場事件はその1例です。


不適切な捜査や判断が行われているのですよね?
では、調書を録取しなくてもおかしくないと思うのですが・・・。
痴漢でそのような不適切な捜査が行われるのはごくごく稀ということですか?

14時間前 No.1084

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1084

>探していないのでわかりません。


では1度探してみてください。流れるオヤジさんが言っているのはどうもそういう事の様で、それを貴方が誤解している様ですし。

>でも、被害者の証言のみで有罪となるのは、警察が不適切な捜査をした場合と考えるのは、おかしなことではないと思いますけど?


そういう場合もありますが、それが総てではありません。裁判官がおかしな判断をした場合もありますし、目撃情報をとらなくても犯行が明らかな場合もあります。ただ間違いなく言えるのは、嫌疑が晴れていないのに有罪と判断するのは違法行為です。

>不適切な捜査や判断が行われているのですよね?

>では、調書を録取しなくてもおかしくないと思うのですが・・・。


あー、おかしな捜査だから本来は調書を取らなければならないのに取らなかったという事は、本来はあってはならない事ではあるが現実的には有り得るという事を言っているのですか?
そういう事なら痴漢をはじめ女性が被害者として扱われる性犯罪には少なくない様ですね。

13時間前 No.1085

流れるオヤジ ★GPpMFZWpuJ_EP8

あかなめさま
>>1083
>事情聴取だけで終われば、調書は作成されません。
↑↑↑
なるほど同じじゃないですね 調書を撮らないこともあるのでしょうね

>痴漢犯罪に限っては被害者の証言のみで有罪となっても良いとお考えですか?
↑↑↑
良くないと思います

>痴漢犯罪が規範通りに捜査されない確率が10%でも十分に高いと申しただけです。
↑↑↑
はいはい
規範通りに捜査されない確率が10%もあったら嫌ですね^^

13時間前 No.1086

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

00100さん

>ですから貴方の言った多数派の総意という意味に改めます。それなら貴方でも理解できるのですよね?自分でこういう表現なら理解ができると言ったのですから、理解して下さい。


私の表現ですから、それであれば言いたいことは分かります。
が、最大公約数をなぜ使ったのかが理解できませんね。
しかも、公共のマナーは多数が決めたことではありませんしね。

>決めていますよ、


それは何処に書かれていますか?またそれを確認すらしていない貴方に何故分かるのですか?
HPに書いてあるとこの掲示板で公開していた人がいましたよ。

>決めてないとは誰の判断ですか?


鉄道各社です。
え?HPに載っているのに?

>>決めるのは組織や法人ですね。個人ではないでしょう。

>成る程。係員1人1人ではないのですね。でしたら係員の指図ではなく組織や法人の打ち立てた方針が鉄道各社の方針であり、それに違う係員の指図は職務上の指図ではないという事で宜しいですね。

いいえ。

>でしたら貴方は鉄道各社が貴方の言うところ鉄道各社が言っているマナーとやらが本当に鉄道各社がそれをマナーと言っているのか貴方には分からない筈で、つまり貴方が鉄道各社が言っているマナーとやらは鉄道各社が決めた事ではなく貴方の推測や妄想の域を出ないという事ですよね。貴方は確認すらしていないのですから。

いいえ。
常識的判断をした結果、それが事実であったということです。

>確認すらしていないのに合っているのかどうかは分かるわけがありませんが。

自分で確認したのではなく、他者が確認したものを見たということです。

>察したつもりになっているだけですね。

いいえ

>いや、自惚れているだけでしょう。答え合わせもせずに合ってると強弁しているだけなのですから。

いいえ

>マナーを何とするのかは場の提供者が決めるのですよね?だったら合っていた場合は偶々場の提供者と気が合っただけで、常識の有無とは無関係である筈ですが。

いいえ

>マナーを場の提供者ではなく国民や地域住民などの多数決で決めるのであれば、合っていないのは常識がないからだという理屈も無理をすれば分からないでもありませんが。

その場合もあるでしょうね。

>例えば某ゴルフ場とか。

未だにそんなゴルフ場があるのですか?

>そうですね。目的を達成するとは女性が女性専用車を積極利用する事が定着する事ですね。

女性がではなく、まずは被害者がですよ。

>そのままですよ。一般車両にホームに並ぶ人達を1度に全員乗せ切るだけの容量は無いという事です。都内の通勤電車を利用していたら分かるかと思いますが、電車が発車した直後に多少の取りこぼしがありますよね。

それは全車両ではありませんよ。特定の乗車口に集中するからです。
事実を知らない人の判断ですね。

>もちろん次の電車を待てば乗れますので毎日電車に乗れずに通勤通学が出てきていない人が居るということではありません。

それが女性全員の乗車を1両に限定したら無理ですね。

>だけどその構図は女性を全員女性専用車で運送した場合も同じですよ。女性だって同じ様に次の電車を待てば女性専用車に乗れます。

いいえ、乗れません。9両と1両を同じにするあなたの思考が理解できません。
状況と条件を判断できないのですか?

>違いますよ。その時間帯になれば利用者数が減ってくるからですよ。

あなたの設定はわかりません。
まさか9時出社の人が電車を待ち続けて12時に出社しても問題ないと思っているのでしょうか?

>>どこからそんな結論が出たのでしょうか?

>それ以前に女性は女性専用車以外利用できないとなると女性は運送し切れないという結論が出た理屈の方が知りたいですね。

簡単です。利用者の約40%が女性という情報から、10両編成の場合完全に男女に分けた場合、3両から4両が女性だけで混雑率150%から200%になるのですから、それを1両に詰め込むことは無理でしょう。

>>女性を全員専用車に乗せる場合の混雑率をどの程度と設定しているのかご説明ください。

>現状で100〜150%程度ですから、倍になったとして200〜250%程度で多少は取りこぼす程度ではないですか?
は?女性は電車利用者の10%もいないということですか?
それはさすがに常識知らずですよ。


>利用できるというだけで利用しなければならないわけではありませんから。


>それを言うなら男性も協力を依頼されているだけで利用してはいけないわけではありませんが。

いいえ、通行止めを通ることはダメですよ。
迂回路を全体に使わなくてはならないわけではありませんが。
この違いがあなたには理解できないのでしょうね。

>そもそも専用車の対象は痴漢被害者ですしね。


>でしたら痴漢被害を受ける前は全員が痴漢被害者ではありませんから、女性専用車は誰も対象としていないという事になりますね。

いいえ、被害者は既にいるので。

以下はスルーします。
まずはココの勘違いが理解できないと先に進みませんので。。。。

11時間前 No.1087

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1085

00100様

>では1度探してみてください。流れるオヤジさんが言っているのはどうもそういう事の様で、それを貴方が誤解している様ですし。


その必要を感じません。

>そういう場合もありますが、それが総てではありません。裁判官がおかしな判断をした場合もありますし、目撃情報をとらなくても犯行が明らかな場合もあります。


それが全てだとは申しておりません。
ただ、被害者の証言のみで有罪となるのなら、警察が不適切な捜査をしている可能性は大いにありますし、目撃者の調書録取をしないこともあり得ないことではありません。

>ただ間違いなく言えるのは、嫌疑が晴れていないのに有罪と判断するのは違法行為です。


???
嫌疑がないのに有罪と判断したり、嫌疑があっても証拠が不十分なのに有罪と判断するのは、いけないと思いますが、むしろ、嫌疑の晴れていない、嫌疑が確信に変わった人を有罪にするものだと思いますけど?

>あー、おかしな捜査だから本来は調書を取らなければならないのに取らなかったという事は、本来はあってはならない事ではあるが現実的には有り得るという事を言っているのですか?


はじめから、そのように申しております。

7時間前 No.1088

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1086

流れるオヤジ様

>良くないと思います


はい。良くないですよね。
それで、良くないけど悪いとも言えないということですか?
それとも悪いことですか?
悪くないのでしたら、良くないことの原因となった検察や裁判所は、悪くないということですか?

7時間前 No.1089

流れるオヤジ ★GPpMFZWpuJ_EP8

>>1089
なに?
良くないのだから 悪いと思います
とおまわしはメンドクサイです
何が言いたいのかズバッとお願いします

6時間前 No.1090

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1090

流れるオヤジ様

>良くないのだから 悪いと思います

>とおまわしはメンドクサイです

>何が言いたいのかズバッとお願いします


私にとっては、良くないと悪いは別です。
「良くないけど悪くもない」があります。
あなたは良くないと悪いは、同じなのですか?
良いと悪いだけしかないということで、よろしいですね。

それでは
警察が規範に基づいて捜査するですから、被害者の証言のみで有罪となるのは検察と裁判所が悪いことになりますよね?
警察の落ち度とか検察・裁判所が良いとか悪いとか 誰が言ってるんですか?

6時間前 No.1091

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1091

誤爆したので、付け足し。

>>1075

>警察の落ち度とか検察・裁判所が良いとか悪いとか 誰が言ってるんですか?


悪くないのですか悪いのですか?
良くないのは悪いのですよね?

6時間前 No.1092

流れるオヤジ ★GPpMFZWpuJ_EP8

>>1092
良いとか悪いとか 私の判断なんかどーでもいいことだと思ってます

>警察の落ち度とか検察・裁判所が良いとか悪いとか 誰が言ってるんですか?

↑↑↑
誰が言ってるんですか?



で?
何が言いたいんですか?
ズバッとおねがいします

5時間前 No.1093

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1093

流れるオヤジ様

>良いとか悪いとか 私の判断なんかどーでもいいことだと思ってます


議論掲示板なのにあなたの判断はどうでもいいのですか?
では、あなたの判断は私が決めますね。
mina様のことが気に入らないから、mina様の意見を否定していたということでよろしいですね。

5時間前 No.1094

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1087

>しかも、公共のマナーは多数が決めたことではありませんしね。


貴方によると場の提供者が決めるそうですね。
私は多数決の様なものだと思います。もちろん実際に「これがマナーだと思う人手を上げて!」と多数決を取るわけではありませんが。
日常の中で何気ない会話の中で何となく形成されていくものだと考えます。

>え?HPに載っているのに?


ですからそれが具体的に何処に書いてあるのかいい加減提示して貰えませんか?HPに○○がマナーですと書いてあるのですよね。そんなものがあるのなら話は早いのですからサッサと提示して下さい。

>いいえ。


え?という事は所有者である組織や法人の意思に反して係員が勝手に女性専用車への健康な成人男性の乗車を阻害しても、それは所有者である組織や法人の打ち立てた方針が鉄道各社の方針であり、職務上の指図となるという事ですか?
決めるのは組織や法人で個人ではないのに、個人の決めた事が組織や法人の決めた事を超越するという事ですか?

>いいえ。

>常識的判断をした結果、それが事実であったということです。


それが事実であるかを常識的判断をするためには、鉄道各社が何をマナーとしているのかを確認しなければ不可能ですが、それを貴方はしていないのだから、判断材料のない貴方が常識的判断をする事は不可能です。

>自分で確認したのではなく、他者が確認したものを見たということです。


それはつまりどういう事ですか?要するにその人に貴方は踊らされているという事ですか?

>いいえ


ならば貴方は他の人が確認したものを見たのではなく、自分の察し方が合っているのか鉄道各社に直接確認したのですか?前段と矛盾しますが。

>いいえ


ならば貴方は他の人が確認したものを見たのではなく、自分の察し方が合っているのか鉄道各社に直接答えを確認したのですか?前段と矛盾しますが。

>いいえ


そうしたらマナーを何とするのかを決めるのは場の提供者ではなく世間や地域住民などの多数決だと言うのですか?前段と矛盾しますが。

>未だにそんなゴルフ場があるのですか?


判決でゴルフ場側が損害賠償を支払う様になった筈です。恐らく是正されたのでは?
話の主旨は「例えば女性差別をルールとして決めている施設の利用者は女性差別をしなければマナー違反になるのか?」です。判例ではこのルールを守る事は許される事ではないとされましたが、貴方の理屈に従えば判例に従うとマナー違反となります。貴方にはこの場合、女性差別をしないとマナー違反になるのか、話をはぐらかさずお答え頂きたい。

>女性がではなく、まずは被害者がですよ。


違いますよ。女性がですよ。被害者が云々なんて話は何処にも出てきません。痴漢被害者とされる人達は女性が多いから、女性を守るための車両を作ったというのが建前ですから、被害者ではありません。

>それは全車両ではありませんよ。特定の乗車口に集中するからです。


それも含めて全員乗れていないのですよ。女性が全員女性専用車に乗れという意見は昔からBBSなどで見られますが、その際の反論の1つにホームが混雑していて女性専用車まで移動するのが困難だという話がありますが、女性が女性専用車を利用しない理由の1つにそれを認めるのなら、特定の乗車口に人が集中するから乗れないのも同じ様に乗れない理由の1つとして認められなければなりません。

>それが女性全員の乗車を1両に限定したら無理ですね。


いや、可能でしょう。

>いいえ、乗れません。9両と1両を同じにするあなたの思考が理解できません。


現状たった1両の女性専用車の混雑度があの様ですから、乗客数が倍になったところで高々知れています。
それに本当に乗れないのなら、女性専用車を増やしたら良いだけの話ですよね。女性が女性専用車以外に乗ってはならないのであれば、きっと女性専用車の数を増やす事そのものには誰も異論は示さないと思いますよ。反対派ですら男女別は差別ではないと言っていますし。

>まさか9時出社の人が電車を待ち続けて12時に出社しても問題ないと思っているのでしょうか?


男性に対して求めている事と同じ事を女性に対して求めたら問題となるその理屈が分かりません。
貴方の理屈は男性に対して、一般車両が混雑していたら女性専用車に乗るという選択をマナー違反だから認めないとするものです。貴方のマナーは一般車両が混んでいて乗れなければ空いた女性専用車に乗るのではなく次の混んでいる一般車両に乗れというものです。
会社に遅刻したくないなら今より早く家を出たら済む話ですよ。何処の路線でも5時代は混雑度100%程度より低いですよ。空いているし快適だと思いますけどね。

>利用者の約40%が女性という情報から、


そんなに女性客って多いですか?その情報元は何ですか?

>10両編成の場合完全に男女に分けた場合、3両から4両が女性だけで混雑率150%から200%になるのですから、それを1両に詰め込むことは無理でしょう。


女性客が4割というのが事実なら貴方の言う通りでしょうね。ただ男女比なんて定期券の男女比から調べられるのですし、その比率を用いて1両からもっと数を増やしたら良いのに、何故貴方はたった1両の女性専用車に固執するのでしょうね?女性は女性専用車以外の車両を利用を一切やめる代わりに女性専用車の数を増やして欲しいという要望ってそんなに無茶だとは思えないのですが。

>は?女性は電車利用者の10%もいないということですか?


確か全国平均で1〜2割程度だったかと。

>いいえ、通行止めを通ることはダメですよ。

>迂回路を全体に使わなくてはならないわけではありませんが。


女性専用車はルールではなくマナーとして男性は利用しない、女性は利用する事を求めたものだという仮定で今貴方と話しています。
女性が女性専用車を利用する事はルールでないのなら男性が女性専用車を利用しない事もルールではないので、一方が認められるなら他方も認められる筈です。
また一般車両と女性専用車の2つしか無い環境下の話として、女性専用車を利用するなという事は一般車両を利用しろという事であり、女性専用車を利用しろという事は一般車両を利用するなという事ですから、その通行止めの喩えで言えば女性が一般車両を利用する事は通行止めを通る事と等しく、それはダメな行為となります。

>いいえ、被害者は既にいるので。


え?被害を受けて初めて被害者になるのですが。被害を受けていないのに被害届を出したって被害者として受理はしてくれませんよ。

>まずはココの勘違いが理解できないと先に進みませんので。。。。


根拠も無く勘違いと強弁されても困惑するだけです。

4時間前 No.1095

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1088

>その必要を感じません。


成る程。つまり流れるオヤジさんの言う事が正しいと全面的に認めるのですね。探さないということは反論するネタを持つ事を放棄するわけですから。

>被害者の証言のみで有罪となるのなら、警察が不適切な捜査をしている可能性は大いにありますし、目撃者の調書録取をしないこともあり得ないことではありません。


そうですね。では貴方はそれを是としているというのですか?それともそれは是正した方が良いと考えるのですか?

>調書を録取しなくてもおかしくないと思うのですが・・・。


いや、不適切なのですからおかしいでしょう。
不適切なのにあの手法におかしい点は無いというのは無理があるのでは?

>痴漢でそのような不適切な捜査が行われるのはごくごく稀ということですか?


相当数あるのではないかと言われています。

4時間前 No.1096

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1088
>>1092 の参照が違うものを参照していた様ですので、改めてレスします。

>その必要を感じません。


成る程。つまり流れるオヤジさんの言う事が正しいと全面的に認めるのですね。探さないということは反論するネタを持つ事を放棄するわけですから。

>むしろ、嫌疑の晴れていない、嫌疑が確信に変わった人を有罪にするものだと思いますけど?


法律はそれを求めていて、怪しいだけなら無罪としなさいとまで言っているのですが、現実にはそうはなっていない様です。

>はじめから、そのように申しております。


では私と同じ様に今の自称女性被害者に異常に肩入れした捜査や判決などを貴方は嘆いているのですね。

4時間前 No.1097

流れるオヤジ ★GPpMFZWpuJ_EP8

あかなめさま
>>1094

あらあらw
警察の捜査の在り方について
私の判断なんかどーでもいいと思ってます^^
何の権限も持ってませんし
私がどう判断しようが何の影響もないですからね


>議論掲示板なのにあなたの判断はどうでもいいのですか?
↑↑↑
すべてにおいて私の判断がどーでもいいとは言ってません
NOです^^

>では、あなたの判断は私が決めますね。
↑↑↑
決めないで下さい^^

>mina様のことが気に入らないから、mina様の意見を否定していたということでよろしいですね。
↑↑↑
よろしくないです

4時間前 No.1098

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1097

00100様

>成る程。つまり流れるオヤジさんの言う事が正しいと全面的に認めるのですね。探さないということは反論するネタを持つ事を放棄するわけですから。


流れるオヤジ様の仰ったことは

>>1034
>目撃者がいなかった場合 被害者の証言のみで起訴され有罪になることはありますよ

>この場合も規範に基づいて捜査されているでしょう


です。
それを否定する根拠を私は持っていませんし、まさか、流れるオヤジ様ともあろう人が、議論の場で出鱈目を仰るとは思っていませんので、今のところは全面的に正しいと認めますよ?
あなたは嘘だと仰るのですか?

>では私と同じ様に今の自称女性被害者に異常に肩入れした捜査や判決などを貴方は嘆いているのですね。


???
私とあなたとでは立場が違いますよね?
例えば、女性が痴漢だと思ったら、現行犯逮捕の要件を満たしていなくても現行犯逮捕できるなんて私は思いません。
女性被害者に異常に肩入れしているのは、ある意味あなたです。

3時間前 No.1099

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1098

流れるオヤジ様

>警察の捜査の在り方について

>私の判断なんかどーでもいいと思ってます^^

>何の権限も持ってませんし

>私がどう判断しようが何の影響もないですからね


あらあら、警察の不適切な捜査に関して、異議を唱える権限は、普通の人なら持っているのですけどね。
権限がないのなら仕方がないですね。
不適切であろうがなんであろうが、警察の捜査を受け入れてください。

>すべてにおいて私の判断がどーでもいいとは言ってません

>NOです^^


どうでもよくないのなら聞かせてください。
検察や裁判所が、被害者の証言のみで有罪とするのは良いことですか?悪いことですか?良いとは言えないが悪いとも言えないことですか?

3時間前 No.1100

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1099

>今のところは全面的に正しいと認めますよ?


そうなのですか。

>あなたは嘘だと仰るのですか?


嘘だとは言いません。そういう事が実際に行われているのではないかと嫌疑せずにはいられない事例もありますから。
ただそういう事は刑法違反ですし本来はあってはならない事だと私は思います。貴方は思わないのですか?

>例えば、女性が痴漢だと思ったら、現行犯逮捕の要件を満たしていなくても現行犯逮捕できるなんて私は思いません。


私もそういう事はあってはならない事だとは思います。ただ現実にはそういう事がおきているのではないかと疑わずにいられない事例があるという事です。

2時間前 No.1101

あかなめ @akaname ★Android=e1ISGvp4M5

>>1101

00100様

>嘘だとは言いません。そういう事が実際に行われているのではないかと嫌疑せずにはいられない事例もありますから。

>ただそういう事は刑法違反ですし本来はあってはならない事だと私は思います。貴方は思わないのですか?


私もあってはならないことだと思いますが、私があってはならないと思ったらこの世の中から無くなるわけではありません。

>私もそういう事はあってはならない事だとは思います。ただ現実にはそういう事がおきているのではないかと疑わずにいられない事例があるという事です。


???
あなた方は準現行犯の要件を満たしていなくても、追呼していれば、正当に現行犯逮捕できると仰っていましたよね?

http://mb2.jp/_grn/2194.html-282#RES
>ドロボーと容疑を掛けられている容疑者は準現行犯に該当し、準現行犯を取り押さえる事は現行犯逮捕にあたる様ですが。


>>282 の訂正

準現行犯を取り押さえる事は現行犯逮捕にあたる様ですが。

正解
準現行犯を取り押さえる事は私人逮捕にあたり、準現行犯は現行犯と見なすのですから、私人による現行犯逮捕になる様ですが。

1時間前 No.1102
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