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議論においての流れについて

 ( 議論掲示板 )
- アクセス(335) - いいね!(1)

あっちょんぶりけ ★fyUv8DslH5_yoD

議論においての流れについて
他国の場合
外国人「そこ間違ってるぞ」
相手「あ、すまん。訂正する」
外国人「よし、議論を続けようか」

日本の場合
日本人「そこ間違ってるぞ」
相手「あ、すまん。訂正する」
日本人「いやお前もう間違えたから。お前の負け。はい論破。頭悪すぎ」

何故なのか

ページ: 1


 
 

★Android=IpvJ3GT92H

議論と討論の区別が付かず、なおかつルールも誤解したまま参加なさる若いかたが多いだけかなと思います。

5ヶ月前 No.1

アヒアヒ ★WTdDeGqs22_76W

>>0
目的の違いじゃない?

ある目的について
いくつもの方法や考え方があることを知るために
議論をしているのか

主張を戦わせる言葉遊びとして
議論をしているのか


あとは
外国ではミスがあっても最終的に成功すればOKって感じだけど
日本ではミスが無いことが至上命題になってることが多いから
そういった現実の雰囲気から議論もそういう風潮になってるのかもね

5ヶ月前 No.2

弾丸 ★xYq1d5CLAD_VuR

ここの場合
A「そこ間違ってるぞ」
B「間違ってねーよ」
以後ループ

5ヶ月前 No.3

あっちょんぶりけ ★GUTQhwp0SE_yoD

外人どうのは置いておいて、相手の間違いと指摘が最大の目的と化してるからでしょう。

なんか東アジア全般の傾向のような気がしますね。
中国も大声だした方が勝ちみたいなところがあるそうですし、韓国も日本と似たり寄ったりと聞きます。

むしろ逆で、議論を重視するのはアメリカ特有の現象のような気もします。

5ヶ月前 No.4

弾丸 ★xYq1d5CLAD_VuR

>>4

日本人は、議論そのものの意義を認めていないからでしょう。
東アジアは全般にそうだと思います。

欧米ですと、論を戦わせることに意義があります。
議論をするということは、論理的に話す技術を示すことです。
したがって、正しく議論できるというだけで社会人として一定の評価がなされます。

同意だけもらっても意味はないので、「もう良いよ、分からないけどそんなに言うなら君の言う通りで」などと言うと、とても嫌がられます。
分からないなら分からせる努力をするのが、議論のマナーです。
形だけの同意は「勝ち」ではありません。

日本人が欲しいのは、議論ではなく、同意です。
したがって、論を引っ張る人間は空気を読まないアウトローと評されます。
はい、論破、という論破厨さんが多いのは、そのせいだと思います。

5ヶ月前 No.5

砂糖 @mikagami ★kU39u1qVLF_R9r

>>5
>欧米ですと、論を戦わせることに意義があります。

細かい事ですが、論を戦わせるのは「討論」です。
「議論」は「互いに意見を出し合って結論を模索する」行為を言います。
「討論」が「互いの意見をぶつけ合い、勝敗を決める」行為です。
この二つを取り違えて「議論」目的の人を相手に「討論」を挑もうとする人が多いだけかなと。

その辺の線引きやルールを間違えれば、欧米だろうが日本だろうが煙たがられるのは一緒です。
違いがあるとすれば、それは前提の段階である「議論と討論の違い」に対する理解度の部分かと。

例えば、ここでよく見かける「自分の正しさを押し付ける」のは「討論」でのスタイルの一つです。
それを「議論」と銘打っている場で行うから、場違いになってしまう。
根本的な部分でこういった「議論と討論の違いを理解しきれていない」人数が多いのかなと思います。

5ヶ月前 No.6

弾丸 ★xYq1d5CLAD_VuR

>>6
ここでは管理者の権限で議論と討論が同義になってるんです。
だからスレッド自体がめちゃめちゃになってるんですよw

5ヶ月前 No.7

弾丸 ★xYq1d5CLAD_VuR

はやいはなしここは議論掲示板ではなくて
議論及び討論掲示板なんです。

>議論と討論の違いを理解しきれていない

全くその通り

5ヶ月前 No.8

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

日本人「そこ間違ってるぞ」
相手「あ、すまん。訂正する」
日本人「いやお前もう間違えたから。お前の負け。はい論破。頭悪すぎ

↑既出だけど私はここで訂正するって言えてる人ほとんど見たことないですね。確かに討論みたいな感じだから事前にそういう心構えでいた方が良いですね。

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
5ヶ月前 No.9

弾丸 ★xYq1d5CLAD_VuR

>9

>既出だけど私はここで訂正するって言えてる人ほとんど見たことないですね。確かに討論みたいな感じだから事前にそういう心構えでいた方が良いですね。


そもそも此処の議論はまず
1.議題者が論破できるテーマを立ち上げる。(この時点で議論ではない)
2.それに憤慨した第三者が論破しようと、討論を始める。
3.1であらかじめ負けないと思ったはずなのに、論破されたが為に議題建てたやつがいなく成る
(いなく成らずに外部サイトで大暴れする輩もいる。○○差別等、)
4.その結果わけのわからない討論が展開され、それに小中学生が議論の意味も把握せず参加。
5.最終的に議論と呼ばれる討論スレッド(そもそも議論じゃないのでまとまるはずがない)はまとまらずにスレッドが独り歩きを始める。

この掲示板の大まかな流れ。

5ヶ月前 No.10

砂糖 @mikagami ★kU39u1qVLF_R9r

つまり
>>0
>他国の場合
→「真っ当な議論の場合」

>日本の場合
→「メビウスリングの議論掲示板の場合」

と読み替えれば正しいんでしょうね。

5ヶ月前 No.11

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

>>11

>>日本の場合

>→「メビウスリングの議論掲示板の場合」

>
>と読み替えれば正しいんでしょうね。


参加者が絶対的に少ないからじゃないかなとか思いながら閲覧しています。
確かに人が増えればよりしっちゃかめっちゃかになると思うのですが、全体としてはもう少し客観的な流れになっていくと思うんですよね・・・

4ヶ月前 No.12

あっちょんぶりけ ★GUTQhwp0SE_yoD

>>12

>全体としてはもう少し客観的な流れになっていくと思うんですよね・・・

客観的に進んでないと思うからスレたてしたわけですが・・・

4ヶ月前 No.13

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

>>13
議題の主旨というか前提についてもう少し詳しくお聞きしてもよろしいですか?
ネットや現実無関係に議論は海外ではこうなんだけど日本ではこうだということでしょうか?
ちなみに現実で、例えば企業内で営利を追求するためにある戦略について議論をする場合に、A君がB君はもう間違えたから訂正しても貴方の負けーとかB君がそもそも訂正さえしないとか、日本で暮らす私は少なくとも経験則からするとそのような状況自体に遭遇したことはほとんどありません。
まあいったんは上記前提を教えていただきたいです。

4ヶ月前 No.14

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

あ。訂正というか補足です。

>B君がそもそも訂正さえしないとか、日本で暮らす私は少なくとも経験則からするとそのような状況自体に遭遇したことはほとんどありません。

それでぐだぐだになってるようではA君が正しい、B君が正しいとかじゃなくあくまで周りは議論の進行を進めるように働きかけるはずです。

4ヶ月前 No.15

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

昨日ざわざわしてたスレッドの例なんて良例だと思います。
ああ、ここの人たちとは議論というか会話も成立しないと判断した(たぶん)数名の人たちはじきにあーそうあーそうというレスのしかたに変わって→無反応となりました。
こういった例をもとに頭から反応しないが最も適切な議論掲示板という名の意味不明掲示板なのでしょう。

4ヶ月前 No.16

百理 ★5n9Jhh5DYh_VuR

レイに始まり礼に終わる

相手へのリスペクトのない会話や議論は破綻すると思いませんか?

4ヶ月前 No.17

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

>>17

ここでも皮肉や挑発、失言狙いのなんちゃってリスペクトを目にするのは珍しくないですね。

4ヶ月前 No.18

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

絶対という否定しやすいワードに対して
わざわざ否定することに何の意味があろうか。
知識をひけらかす行為と何ら変わりないが、それが恥ずべき行為だという自覚もなければ
相手が納得しないのが悪いと自己正当化をしているのだと思われる。

この掲示場の雰囲気自体がそうさせていると言えなくもないが
自分自身がその雰囲気を作る一要因であるという自覚も無いように思う。

3ヶ月前 No.19

oo @ooo11 ★Tablet=6ugAp7Tls9

お互いを尊重するというのがどこかで話されていたが
彼らの結論は結局、悪性のものは放置するしかない
わかる人にしかわからないのだ、というものだったように思う。
正しいと感じた。

だが一方で否定の感情もあった。
結局、掲示板の利用者に過ぎないというか
提供されているサービスを貪っているだけだなと感じた。
それは全く悪いことではない。

だが、それは育んでいないので、何かが良くなっていくことはないのだと思った。
そうするとこういう掲示板は死んでいくだろうし
それがインターネット全体に及んでいかないか、というのが懸念である

3ヶ月前 No.20
ページ: 1

 
 
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