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政策をみんなで考えよう

 ( 議論掲示板 )
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中の人 @nakanohito ★UzitPnhOTp_Ew9

にんげん生活してたらいろいろと不満が出てきます
解決できそうな問題なら何とか対処しようと思うけど、
自分一人の力じゃどうしようもない問題が出てきたら普通はあきらめます
「だって無理やし」「一人じゃ不可能だ」「めんどいから我慢するか」
こういう大きな問題に対処するのに威力を発揮するのが政治だと思うのですが,
今はその政治があまり普通の人の役にたってないように感じます
そもそも政治を動かすなんてどうしたらいいかわからないし、
わかったとしてもメンドくさそうだし、時間も金もかかるだろうし、そんなヒマじゃないし….
このような事情から、政治を利用するのは一部の人に限られています
たとえば「声の大きい人」「お金儲けをしたい人」「政治的に理想の高い人」などなど
そして「日本は平和なので政治に関心が薄いんですよねえ」などという意見をよく聞きます
でもネットの書き込みなどでは政治の事を話題にしてるのをよく見かけますよね
これはたぶん、今ある政治への参加方法に比べて、ネットの書き込みが圧倒的に手軽だからです
つまりみんな誰だって政治的な不満を抱えて生活しているんだけど、
今ある政治参加の方法は、デモなんかも含めて、メンドいからイイや、と思ってる
じゃあ、ネットの書き込みを政治参加に結びつけたらいいじゃないか!!

というわけで皆さんにお聞きしたいのは、
ネットのやり取りを政治に結びつけるいい方法はないでしょうか? という事です

2年前 No.0
ページ: 1 2


 
 
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尊師、ガンダーラへは行けましたか? ★Gc8HjmXH4j_JdE

>>54
6.派遣労働法というもののもともとの想定と今の運用の仕方は全然違っていて、
 小泉元総理も規制緩和を掲げて好景気は庶民にはむかわなくて、
 竹本はグローバルを出しては、やっぱ少数の利権を新しく作ってるだけで、
 みんなのためにと言いながら新しい少数の利権を作ってるだけで、
 今更、少数の利権をなくすといっても嘘くせえってぼくは思うんですよ。
 今回はほんとうだといくら言おうがやっぱどちらとでもとれる抽象的な語句が並んでるだけ。

 相続税を100%にするというのは大量に現金がいるんです。
 調達できるところが強くなるんです。それに、外国から資本が流入して
 どんどん不利になるだけです。
 効率と言うけど、ユニクロの会長が実家を継がないで一からタネ銭作るなんて無駄に思えるし、
 ライブドアにしろソフトバンクにしろ一代で財をなして大企業を作った人もいるけど、
 そこがオーナー会社だったら相続税100%だったら全部取り上げるということですよ。
 国に効率的に経営するなんて無理ですし。だから現金がいるというわけですよ。
 効率的にするなら競売にかけるはずなんですよ。

2年前 No.58

中の人 @nakanohito ★jaDwaQ6vmP_Ew9

>>56
マー坊さん
「いつまでこの競争は続くのでしょうか?」
効率の良い社会を目指していけば、いつかはなくなる可能性が出てくると思います

「競争しなくても効率がよくなる事は出来る」
これはマー坊さんがずっと主張されてる事だと思うのですが、
他スレで検証したように「第一の試練」が起こるので現時点では難しいと思います
善意だけで豊かに暮らせるような効率的な社会が実現すれば、可能性が出てくるかもしれません

「損得勘定で物事を考える社会は終わりにしたい」
というのは人類の理想かもしれませんが、現時点では不可能です
今の日本は多数派が政治参加すれば変革する余地があると思うので、
そっちを先に実現させるほうが近道なんじゃないかと思います

お金がない世界では、第一の試練が起こってしまいます><
そのあと第二第三… う〜ん何個あるんだろw


>>57
尊師さん
1、「銀行券(紙幣)は借金と一緒だと言ってる」
  現在の日本では不換紙幣が利用されていますが、それでも銀行券が借金と一緒だと思われる根拠は何ですか?
  また日本に流通してる不換紙幣は、誰が誰から借用していると考えているのですか?
2、なら >>49 で「平等の定義は僕とは違うと思う」と書かれていましたがこれは書き間違いですか?
  平等社会の定義がないにも関わらず「インフレになれば平等になる」とはどういう意味ですか?
3、「効率的にやろうが在庫が増えるだけダカラ意味がない」
  これは、全てを手作業で行えば在庫が増えないし有意味である、という事だと思うのですが、
  人類は文明を捨てて自然に還れ、という事を主張されたいのでしょうか?
  ちなみに、生産効率の上昇によって今の日本の市場規模は増えたと私は思うのですが、
  尊師さんは、どのような要因で日本の市場規模は拡大されたと考えているのですか?
5、「相続税を100%になってないんだからそんな流れなんて確認できないでしょ」
  とおっしゃる尊師さんが確認できてないにも関わらず「銀行が大資本家になる」と予想する根拠は何ですか?
6、「国民の生活と国家財政は別物」私は同じだと思うのですが、
  尊師さんはなぜ現在のブラジルの治安は悪化しているとお考えですか?
7、「相続税を100%にするというのは大量に現金がいる」まるで見当がつきませんが、これはどういう意味ですか?
8、「(相続税を100%にしたら)外国から資本が流入してどんどん不利になるだけ」
  これも何をおっしゃってるのかまったく意味がわかりません、どういう意味ですか?
9、「国に効率的に経営するなんて無理ですし、だから現金がいる」7と同じだろうか、どういう意味ですか?

「相続税100%だったら全部取り上げるということですよ」相続税100%なのでそうなります

2年前 No.59

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん

>「いつまでこの競争は続くのでしょうか?」
効率の良い社会を目指していけば、いつかはなくなる可能性が出てくると思います

(意見)
「いつかは・・・」
そうですか。
残念です。



>他スレで検証したように「第一の試練」が起こるので現時点では難しいと思います

(意見)
試練が予測できるのなら試練に対処できることを考えることが希望ある議論だと思いますよ。



>お金がない世界では、第一の試練が起こってしまいます><
そのあと第二第三… う〜ん何個あるんだろw

(意見)
希望の持てる話題に方向がむいていないようなので僕は終わりにしますね。

いずれにしても来年はもっと厳しくなりますよ。
小手先ではどうにもならない状況ですから。

では他の方と議論を続けてください。

ありがとうございます。

2年前 No.60

尊師、ガンダーラへは行けましたか? ★Gc8HjmXH4j_JdE

>>59
1.
信用貨幣

信用貨幣(しんようかへい)とは、信用の存在を前提として流通する名目貨幣の一種。銀行券・預金通貨などを指す。
概要
基本的には支払手段としての貨幣機能から生じたもので、「貨幣支払約束書」


貨幣支払い約束書

これ以上説明しない。


2.間違いじゃない。僕にとっては適当であなたの定義では平等というものが固まってるなら平等の定義は僕とあなたで違うだろう。

じゃあ、書き直すか、インフレに慣れば資産の実質価値は下がる。


3.今まで100件しか注文に対して100件分作っていたのが、500件分作れるように効率化しても注文がなければ400件分在庫が積み上がって
無駄だろうと言ってる。

作れば売れるとは限らないとずっといってるだろう。

投資は消費と同じなので、設備投資で景気は上昇するが、
輸出や、BtoCが増えなければ不良在庫になって景気を圧迫する。


5.
あなたの予想は
相続税を100%にしたら「国の税収が増える」「日本の資産家は減る」

僕は
この時点では、銀行へのお金の流れは確認できません。
こう思ってる。

「相続税を100%になってないんだからそんな流れなんて確認できないでしょ」というのは、
どちらの予想が正しいのか、実際にそうしなけれわからないだろと
言ってるんだよ。

なんでオレが論点を整理してやらないといけないんだ?


6.国が税金を沢山巻き上げれば、国民の生活は困窮して、
国の財政は潤うだろう。国民の生活と国家財政は別物だというのは
そういう意味。

7.8.9.わからないのならしょうがないだろう。
5.でわからないと言ってるならわかるわけないだろう。

2年前 No.61

中の人 @nakanohito ★jaDwaQ6vmP_Ew9

>>61
尊師さん
1、あなたの言ってるのは兌換紙幣の事じゃないんですか、そもそもこれも借金ではないと私は思うが
  今の日本は不換紙幣だから、あなたの言ってる事は間違ってるでしょ、と私は言ってます
  それでも間違ってないと主張するなら「銀行券は借金と一緒だ」を現在の日本の制度に即して説明してください
  ちなみにそのコピペは兌換紙幣の事だと思われます
2、「インフレになれば資産の実質価値は下がる」普通の経済学で考えるとこれは間違っていますが、
  これが正しいと考えるあなたの理屈を説明してください
3、そのあなたの理屈が正しいとするなら、日本の経済規模は拡大していません
  それにも関わらず日本の経済規模が拡大している事実を、あなたはどう説明するのですか
  つまり私は、あなたのその認識は間違ってるんじゃないですか、と言っています
  それでも間違いじゃないと主張するなら、日本の経済規模が拡大する仕組みを説明してください
5、あなたが「(相続税を100%にしたら)銀行が大資本家になる」といった事にたいして、
  あなたじゃなくて私が「銀行へのお金の流れは確認できません」と予想したのです
  私はこう予想するので、あなたの「銀行が大資本家になる」という理屈が理解できませんので説明してください、という事です
  あなたの論点整理とかいうものはデタラメですが、何か意図があるのですか
6、あなたのこの理屈が正しいなら、世界で財政破綻する国は存在しませんが、
  それでも財政破綻する国が現実に存在する理由は何ですか?

5.7.8.9は、あなたの経済への不理解から生ずる勘違いだと私は思うのですが、
それでもご自身が正しいと主張なさるなら、その理屈を説明してください

2年前 No.62

尊師、ガンダーラへは行けましたか? ★Gc8HjmXH4j_JdE

>>62
1.
信用貨幣

信用貨幣(しんようかへい)とは、信用の存在を前提として流通する名目貨幣の一種。銀行券・預金通貨などを指す。
概要
基本的には支払手段としての貨幣機能から生じたもので、「貨幣支払約束書」としての性格を有する。すなわち、期日指定・一覧払いを問わず、現実の貨幣(本位貨幣)への兌換性・同一性が保証されている必要がある。一方、同じ名目貨幣でも流通手段としての貨幣機能から生じた政府貨幣や補助貨幣を信用貨幣とみなすことは出来ない。最初に商業信用に基づいて発行される商業手形が信用貨幣になったが、銀行信用の発展に伴ってこれを基礎にして流通する銀行券が今日における代表的な信用貨幣とされる。もっとも、今日の銀行券(日本における日本銀行券)は不換紙幣であり、発行者(同じく日本銀行)には貨幣支払約束の義務あるいはその保証がなく、また発行者にとっては債務にはあたらないないため、信用貨幣としての要件が備わっておらず、信用貨幣とは言えないとする見方もある。

2.
インフレになって今まで100円だったものが、
120円になったら100円の資産は実質目減りだろう。

3.知らねえよ。効率的に物を作ろうが買い手がなければ
売値を下げるだけだから効率的にいくら作ろうが意味ないと言った。
オレの言ってることと効率的に物を作るから経済が回るというのは
何かずれがあるんだろう。そんなのは自分で考えればいいだろう。

逆に聞くけど需要があるのか?

5.だから、どちらに転ぶのか実際に100%にしなければ
結果はわからないだろうと言った。
個人の資産を差し押さえるんだから資金を調達できる銀行が勝つ。
じゃあ聞くけど、相続税100%になったら銀行の資産はいつ差し押さえるんだよ。

6.財政破綻する理由をオレが知ってるという理由は?

勘違いだと思ってればいいだろう。

2年前 No.63

軍鶏 @syamo795 ★iPad=BsJSfLrsan

1.
金と変えてくれないから日本国としての信用だけで成り立っているという事なのかな。

3.
経済規模が拡大したのは大量生産される事で低価格化して需要が伸びたからだと思います。
尊師さんの考えはいくら効率的でも需要と供給のバランスをとらないと無駄になって結果的に非効率になるという事でしょう。

6.
国民の全財産を取り上げられるなら財政破綻もしないだろうけどね

2年前 No.64

中の人 @nakanohito ★9IBOg6Xqai_Ew9

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2年前 No.65

尊師、ガンダーラへは行けましたか? ★Gc8HjmXH4j_JdE

フィルタかかってるのはよまねえよ。

2年前 No.66

中の人 @nakanohito ★9IBOg6Xqai_Ew9

ドSな自分に自戒の念を込めてもう少しかきます

尊師さんはたぶん善人です
どこにでもいる普通の感覚を持った普通の人で平均的で善良な日本人だと思います
問題は、このような普通の人が既得権益者から容易に抵抗勢力になるという事だと思います
どこかのドンみたいに油ギッシュなわかりやすい人は一部で、
ほとんどがとなりに住んでる気のいい真面目な人達です
(これは政治だけの問題じゃない非常に根の深い問題なんですが、ここではそこには触れません)
私がいつも既得権益者に言うのは「気概をもて」という事です
誰かに依存するぬくぬくした環境に安寧してないで、状況の変化に挑む心意気を持ってほしい
だって日本はもう既得権益者を守る余裕がないんだから
日本は非常に危険な状況に突入しています、もしかしたらもう手遅れかもしれない
それでもやっぱり何とかしよう、何とかするため努力しよう、そういう気概をもってがんばろう
同じ日本に住む仲間なんだから、既得権益者も一緒になって日本を良くしよう
ちなみに私も既得権益者です

だいぶ話がそれましたが、最後にこのスレの総括をします
たしか「政策をみんなで何やらかんやら」だったか?
私が日本に言いたかった事もまとめて明日たぶん書きます

2年前 No.67

中の人 @nakanohito ★9IBOg6Xqai_Ew9

フィルタかかってる?
まあ尊師さんは読まないほうがいいです
ほとんど悪口だから(気になってきたでしょw)

2年前 No.68

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>56  マー坊さんへ

 マー坊さんが提案されている「お金という制度を廃止する。働きたくない人は働かなくて良い。働きたい人だけ働けば良い。」というのも一種の「政策」だと思われますから、このスレッドのテーマではあると思います。ただし「政策」だと主張するのなら、長所だけでなく短所も真剣に考慮すべきです。

>(意見)

>僕もお金が悪いのではないと思っています。「お金がないと生きていけない」「お金がないと何も出来ない」という社会システムが悪いと思っています。


 これは「お金という制度の有る社会」の話ですね。一見すると、「…生きていけない」「…何も出来ない」と否定形になっているので、いかにも短所のように見えるかもしれませんが、実はそれ以上の長所でもあるのです。
 「お金がないと生きていけない」は確かですが、「お金があれば生きていける」も成立します。だから、「自分の生活費さえ自分で責任を持って稼げば、きちんと生きていけますよ」と保証し、自主自立を推奨してくれている訳です。大変合理的だし、平和な社会です。
 「お金がないと何も出来ない」も確かですが、「お金があれば何でも出来る」とも言えます。何かをしたいのなら、それができるだけのお金を自分で稼げば良いのです。100万円かかる世界一周旅行をしたいのなら、100万円分余計に働いて貯金を作れば、誰でも自由に実行できます。「お金がないと何も出来ない」は、「みんなが働いているのに自分だけ楽をしてサボっているような人は、何もできませんよ」と戒めてくれているだけです。これも大変合理的だし、平和な社会です。

>だから「お金がなくても生きていける」「お金がなくても何でも出来る」という社会システムに変えればよいのです。誤解しないでくださいよ「お金がなくても何でも出来る」とは犯罪や人に迷惑を与えないことが条件です。


 これは「お金という制度の無い社会」の話ですね。一見すると「…生きていける」「…何でもできる」と肯定形になっているので、いかにも長所のように見えるかもしれませんが、実はそれ以上の短所でもあるのです。
 「お金がなくても生きていける」というのですから、生きていくために、働くか働かないかは無関係になります。店に品物が並ぶたびに早い者勝ちで奪い取れば、働かなくても生きていける方法が生じてしまい、真面目に働くのがバカバカしくなってしまいます。早い者勝ちの競争に負け、生活必需品が手に入らなかった人は、人間らしい生活さえ保障されず、空巣狙いや強盗などの犯罪が激増するでしょう。
 「お金がなくても何でも出来る」だと、全く働こうとしない人たちでも、何でもできることになります。真面目に働いて100万円貯金しなくても、誰でも好きな時に世界一周旅行ができるのなら、働く人はいなくなり、贅沢して社会全体の財産を浪費する人ばかりが増え、社会は破綻してしまうでしょう。

 このように、あらゆる政策が長所と短所の両方を持ちます。マー坊さんは、「お金という制度の無い社会」の長所だけを力説し、短所を指摘されると無視しているだけに見えます。

2年前 No.69

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん

>短所を指摘されると無視しているだけに見えます。

どんな世界でも短所はあると思いますよ。
僕は短所はすぐ解決できると思っています。
社会が良くなるために人々は行動しますからね。


SumioBabaさんがお金のない社会システムは実現不可能と思われるなら話は前進しません。
SumioBabaさんがお金のない社会システムは理想だと思われるのなら短所を解決する方法を考えて欲しいのです。

それだけです。

2年前 No.70

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>70  マー坊さんへ

>SumioBabaさんがお金のない社会システムは実現不可能と思われるなら話は前進しません。

>SumioBabaさんがお金のない社会システムは理想だと思われるのなら短所を解決する方法を考えて欲しいのです。

>それだけです。


 何度も説明している通り、「お金のない社会システム」が成立し得るのは、《労働不要のユートピア》が実現した後です。《労働不要のユートピア》が実現する前に、「お金のない社会システム」は実現できません。従って、「お金のある社会システム」の中でまず《労働不要のユートピア》を実現すること、それが「お金のない社会システム」を実現する唯一の方法です。

2年前 No.71

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん


>従って、「お金のある社会システム」の中でまず《労働不要のユートピア》を実現すること、それが「お金のない社会システム」を実現する唯一の《労働不要のユートピア》を実現方法です。


それなら《労働不要のユートピア》を実現する方法を考えてみてください。
お願いします。

2年前 No.72

中の人 @nakanohito ★DP40ZT5cAZ_Ew9

「政策をみんなで考えよう」ここまでのまとめ
1、筆名って何なんさん情報提供「外国ではネットを使った直接民主主義が実現しつつある」 >>4,7 参照
2、自分が問題だと思ってる事が、既に解決済みである事がある  >>9 パターン1参照
3、ごたくさん情報提供「毎日新聞ポートマッチ参院選えらぼーと2016」  >>19,20 参照
4、みたのしきまさん提案「公職選挙法の改正案」  >>45 参照
5、軍鶏さん提案、生産性を上昇させる方法  >>50 参照
6、改革に抵抗する既得権益者の存在  >>65,67 参照
7、マー坊さん提案、お金のない社会は可能なのか?  >>69,70 まだまだ継続中

<ここまでの総評>
ネットを使って気軽に政治参加できる方法は「1」で実現可能だと思います。
その際、日本では「4」で指摘されている選挙制度が問題になりますが、
それを改革しようとすると「6」で見られたような既得権益者の抵抗が予想されます。
「5」のような方法を活用し効率の良い社会が実現すれば既得権益者の抵抗は減るかもしれませんが、
そもそも「7」で問われているお金が問題なのかもしれません。

「政策をみんなで考えよう」というテーマ一つだけでもこれだけ様々な意見が飛び交い、なかなか一つの意見には集約しません。
私も政治にそれほど情熱があるわけではないので、正直これ以上議論を続けるのはメンドいです。
だいたい私一人が騒いだって今の日本を変えられるとも思えないし。
清き一票とか言うけど、そもそも一票の格差があるから私ののは清き0.5票だし、それで何かが変わるわけがないんだ。
そーだよ政治なんてメンドくさいし、そんなのより家でゲームしてるほうがよっぽど楽しいよね…

こうして日本の政治は「声の大きい人」「お金儲けしたい人」「政治的に理想の高い人」のものになり、
少しずつあなたや家族の権利をむしばんで、そして日本は少しずつ死んでいってます。
これを何とかするには、ネットを使った手軽な政治参加もそうなんですが、
それより重要なのが、みんなが少しだけ意識を変える事だと思います。
街頭デモやビラ配りや政策立案なんかの政治的な何かを無理してガンバる必要なんてない。
ただ政治にもう少し興味をもって選挙にいく。これだけだ、簡単だろ。
ん? どこに投票したらいいかわからないって? じゃあ「3」を参考にしたらどうだろう

日本をよくする方法
「少しだけ政治に興味を持って、みんなで選挙にいこう」これだけ♪

…まあここ読んでる政治意識高い系に言ってもしょうがないんだが><

2年前 No.73

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


>日本をよくする方法
「少しだけ政治に興味を持って、みんなで選挙にいこう」これだけ♪


投票率100%になれば良いんですね♪

2年前 No.74

中の人 @nakanohito ★DP40ZT5cAZ_Ew9

>>74
マー坊さん
それが難しいんですよね><
ネットを使った気軽な政治参加がたくさんあれば少しは投票率あがりそぅ

2年前 No.75

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


投票率が上がれば・・・
政治家は喜ぶでしょうね。


中の人さんが理想とする政治は投票率が上がれば実現できますか?

2年前 No.76

中の人 @nakanohito ★DP40ZT5cAZ_Ew9

ほとんどの政治家は投票率が上がるのを喜ばない人が多いらしい
投票率が上がると、既得権益者じゃない人が投票し、自分の当選が危うくなるからです
つまり政治家は、既得権益者の代表である事が多い
既得権益者は必死だから投票にいくけど、それ以外の人はあまり投票にいかない、だから投票率が低い
そうすると既得権益者天国はいつまでも続くんですよね
だから既得権益者以外の人が投票に行くのはすごく重要なんです

他スレ「相続税100%」で書いた政策案は、
投票率が上がれば数の論理で全て実現可能だと思うんですが、
この政策案の抵抗勢力は、これで損する既得権益者とその代表の政治家になる
それを考えるとまずは選挙でこういう政治家を落選させなきゃいけないので、
やっぱ「みんなで選挙にいこう♪」になる

2年前 No.77

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん

>やっぱ「みんなで選挙にいこう♪」になる

本当にみんなで選挙に行って社会が良くなるのか?
疑問です。

チョット検索してみました。
衆議院議員総選挙
最高 1890年(第1回) 93.73% ※全体で最高
最低 1894年(第4回) 84.84%


今まで生きてきて社会が良くなったと思ったことはないです。

やはり
社会システムに欠陥があると思いますよ。
誰が政治をやっても良くならないから。

2年前 No.78

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>72  マー坊さんへ

>それなら《労働不要のユートピア》を実現する方法を考えてみてください。

>お願いします。


 その前に、「《労働不要のユートピア》が実現していない状況では「お金という制度の無い社会」を作ろうとしても破綻してしまう」という点は、納得して頂けたのですね?  >>69 でSumioBabaがその理由を説明し、 >>70 でマー坊さんはそれに何も反論されていないようですので?

2年前 No.79

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん

>マー坊さんはそれに何も反論されていないようですので?


納得はしていませんが
反論するための「論」が思いつかないので反論はしていません。


《労働不要のユートピア》と言われる意味がよくわからないのです。

労働とは何?
お金を稼ぐこと?
お金は稼がないけど人や社会のために働くこと?

労働不要とは何?
労働する人が一人も居ない状態?

2年前 No.80

みたのしきま ★1XMzzQFfFO_qxX

マー坊さん

>>78

>誰が政治をやっても良くならないから。

選挙民にふさわしい政治家が選出されていると思います。

良くならないという感想を持つのは、よくない選挙民の多くが選挙に参加したという事でしょう。

良くないと自ら考える選挙民は、投票に参加することを控えてみるのも一計ですね。

最悪は、候補者本人を見ずに、政党やその他の団体を見て投票してしまう事ですね。

わからない時はわからない判断を投票に表すことですね。

2年前 No.81

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

みたのしきまさん


>最悪は、候補者本人を見ずに、政党やその他の団体を見て投票してしまう事ですね。

(意見)
候補者本人を見て投票して候補者本人が当選しても
政党に入っていなければ候補者本人の政策は反映されず
候補者本人が寝返って違う政党に鞍替えすることもあるし。
政策は人数が多い政党の議案だけ通ってしまうのが現実ですね。


>わからない時はわからない判断を投票に表すことですね。

(意見)
白紙で投票する人はけっこういるようです。
それを知ってる人は投票に行かないみたいです。
投票に行かないのは政治不信の意思表示かもしれませんね。

2年前 No.82

中の人 @nakanohito ★Qa6ryk9FPR_Ew9

>>78
マー坊さん
「社会システムに欠陥があると思いますよ」
だから今みんなでどうシステムを変えたら日本社会が良くなるか話あってます
私なら他スレ「相続税100%」、他の人は >>73 参照

だいたい意見が一致するのは「効率の良い社会を目指す」じゃないかな

2年前 No.83

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


>だいたい意見が一致するのは「効率の良い社会を目指す」じゃないかな


そうですね。
僕は小手先では何も解決できないという結論を出してしまったので。
書きたいことはいっぱいあるけど・・・
日本の近未来を考えたら効率より世界平和の実現が優先されるという思考です。

2年前 No.84

中の人 @nakanohito ★Cnpos1IeLQ_Ew9

>>84
マー坊さん
「結論を出してしまった」
これは思考の硬直化で、議論する意味がなくなるんじゃないかな
大勢で話せばいいってもんじゃないけど、
少なくとも、豊富な知識による良い意見はたくさん聞けると思う
だから良い意見があれば、自分の考えにどんどん取り入れて、
前よりも良いものに変えていけばいいのに
私はいつもそうしてますよ

2年前 No.85

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


>「結論を出してしまった」
これは思考の硬直化で、議論する意味がなくなるんじゃないかな


(意見)
議論する内容が違うだけですよ。

日本の近未来を考えたら効率より世界平和の実現が優先されるという議論です。

「効率の良い社会システム」に対する議論
ではなく
「世界平和が実現するため」の議論
の違いです。

言い方を変えれば
日本社会のシステムを考えるのではなく
世界社会のシステムを考えましょうと言うことです。

>他スレ「相続税100%」で書いた政策案は、
投票率が上がれば数の論理で全て実現可能だと思うんですが、

という提案などでの議論はお金のやりくりを考えるだけで終わりそうな気がするのです。

2年前 No.86

中の人 @nakanohito ★Cnpos1IeLQ_Ew9

>>86
「議論する内容が違う」 一緒ですよ!!

馬場さんが言ってたように、
「世界平和を実現させるため」には「労働不要のユートピア」が必要で、
そのためには今以上に「効率の良い社会システム」を作る必要がある
まとめると、世界平和を実現させるためにはまず効率の良い社会システムが必要だ、と言う事で、
これが世界平和を実現させるためのまず取り組むべき具体的な方法だと思う

2年前 No.87

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


>まとめると、世界平和を実現させるためにはまず効率の良い社会システムが必要だ


伝えたいことは充分理解しています。
日本国内の効率の良い社会システムの議論が世界平和の議論にイメージ出来ないんです。
単なるお金のやり取りを議論するだけにしか思えないから。

とりあえず
日本国内の効率の良い社会システムが実現可能と言えるところまで行ったら参加したいと思います。

よろしくお願いします。

2年前 No.88

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>80  マー坊さんへ

>納得はしていませんが

>反論するための「論」が思いつかないので反論はしていません。( >>80 )


 結論を急ぐ必要は有りません。じっくり考えてみて下さい。マー坊さんの政策は、「《労働不要のユートピア》はまだ実現していないけれど、世界平和を実現するためには、我々の社会を「お金の有る社会」から「お金の無い社会」に変える必要が有る」という内容ですよね。一方、それはうまく行かないと説明したのがSumioBabaの >>69 です。マー坊さんは、 >>69 に何も反論できていません。もしきちんと反論できて、「いや、「お金の有る社会」よりも「お金の無い社会」の方がうまく行くよ」と説明されるのであれば、引き続き検討する価値が有ります。しかし、マー坊さんの政策に致命的な欠陥を指摘しているのに、反論ができないとなるとどうでしょう? マー坊さんの政策は大きく修正するか、最悪の場合には廃案にすることも、考えるべきではないのでしょうか?

>《労働不要のユートピア》と言われる意味がよくわからないのです。

>労働とは何?

>お金を稼ぐこと?

>お金は稼がないけど人や社会のために働くこと?


 両方を含みます。

>労働不要とは何?

>労働する人が一人も居ない状態?


 人間が働きたくなければ、機械が十分に代わりをしてくれる、という意味です。労働したい人は自主的に労働して良い状態です。

 「労働」という言葉をどう定義するかは、人それぞれ微妙に異なると思います。《労働不要のユートピア》とは、人間が働きたくないと思うならば殆どすべてを機械が代わりにやってくれて、人間は実際に何も働かなくても生きていけるような社会の意味です。つまり、人間が「労働の苦しみ」から解放された社会を意味します。

 例えば「下水掃除」のような労働は人間がやりたくない労働なので、すべてを機械化することで、人間が感じていた「労働の苦しみ」は無くなります。やってみたい人がいれば、やってみるのも自由です。

 逆に「子供の教育」など、人間がやってみたいと思うだろう労働も有ります。機械だけでもそれなりにできるとは思いますが、やはり人間の大人が直接やるべきだという意見も多いと予想されます。週40時間労働だとさすがに重いので、嫌で嫌で仕方がなかった小学校教師も、週10時間労働や、週4時間労働になれば、楽しんでできるでしょう。週40時間、週10時間、週4時間、…、週0時間など、自分の好きな量だけ労働して良いシステムにすれば、やりたい人たちが自主的に現れ、十分足りると予想します。この場合も、嫌々ながら労働する人はいなくなるので、「労働の苦しみ」から解放されます。

 週4時間労働の人は、この4時間だけは責任を持って労働せねばなりませんが、それ以外は毎日一日中、好きな事ができます。スポーツ、学問、芸術、…など、自分の好きなものだけを好きなだけやれるし、労働も自主的にやっているので、「労働の苦しみ」は有りません。人間として衣食住を満たして生きていけるだけのお金をベーシック・インカムとして全員に支給する、でも良いです。誰もがお金は不要だと思うなら、「お金の無い社会」に変えることも可能でしょう。

2年前 No.89

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBaba


>結論を急ぐ必要は有りません。じっくり考えてみて下さい。

(質問)
何の結論でしょうか?



>世界平和を実現するためには、我々の社会を「お金の有る社会」から「お金の無い社会」に変える必要が有る」という内容ですよね。

(意見)
昔は日本社会をお金のない社会に・・・その後世界平和(お金のない世界)だと思っていましたが。
いろんな問題があるということと問題解決に時間がかかりすぎるということであきらめました。
だからいまは違います。
世界平和の実現と同時にお金のない世界の実現です。



>マー坊さんの政策は大きく修正するか、最悪の場合には廃案にすることも、考えるべきではないのでしょうか?

(意見)
僕の提案は廃案として新しい提案をされてもいいですよ。
新しい提案を期待していますから。



>労働とは何?

>お金を稼ぐこと?

>お金は稼がないけど人や社会のために働くこと?

>両方を含みます。

(質問)
両方必要と言うことでしょうか?
「お金を稼ぐこと」だけではダメ
「社会のため働くけどお金は稼がない」だけでもダメ
だから
「お金を稼ぐこと」と「社会のために働くこと」が両方含まないと労働とは言えないと言うことでしょうか?



>労働不要とは何?

>労働する人が一人も居ない状態?

>人間が働きたくなければ、機械が十分に代わりをしてくれる、という意味です。労働したい人は自主的に労働して良い状態です。

(質問)
「労働する人が一人も居ない状態? }という質問です。



>人間が「労働の苦しみ」から解放された社会を意味します。

(疑問)
労働は苦しみと感じるのはなぜでしょうね?
労働が楽しいことだと感じられることは多いです。
なぜだか考えてみませんか?
お金を稼がなくても生きてけるのなら人は労働を楽しむことは出来ますよ。



>例えば「下水掃除」のような労働は人間がやりたくない労働なので、すべてを機械化することで、人間が感じていた「労働の苦しみ」は無くなります。やってみたい人がいれば、やってみるのも自由です。

(意見)
いまでも成り立っていますよ。
下水掃除の仕事をやっている人はそれを選んでやっているんです。
誰にも命令されてやっていませんよ。



>逆に「子供の教育」など、人間がやってみたいと思うだろう労働も有ります。機械だけでもそれなりにできるとは思いますが、やはり人間の大人が直接やるべきだという意見も多いと予想されます。

(意見)
これも今現在進行中ですよ。
教育の現場では多くの機械が使われています。



>週40時間労働だとさすがに重いので、嫌で嫌で仕方がなかった小学校教師も、週10時間労働や、週4時間労働になれば、楽しんでできるでしょう。

(意見)
労働時間が多いのは教師を雇うお金がないからです。
教師になりたい人はたくさんいるのにね。
問題なのはお金がないと何も出来ない社会システムです。



>週40時間、週10時間、週4時間、…、週0時間など、自分の好きな量だけ労働して良いシステムにすれば、やりたい人たちが自主的に現れ、十分足りると予想します。この場合も、嫌々ながら労働する人はいなくなるので、「労働の苦しみ」から解放されます。

(意見)
お金のない社会になれば金融業が無くなるから労働人口は増えますよ。
すべての人が今の半分以下の労働時間で可能だと思います。



>週4時間労働の人は、この4時間だけは責任を持って労働せねばなりませんが、それ以外は毎日一日中、好きな事ができます。スポーツ、学問、芸術、…など、自分の好きなものだけを好きなだけやれるし、労働も自主的にやっているので、「労働の苦しみ」は有りません。

(意見)
僕も同じ意見です。
お金のない社会ではそのようになると思っています。



>人間として衣食住を満たして生きていけるだけのお金をベーシック・インカムとして全員に支給する、でも良いです。誰もがお金は不要だと思うなら、「お金の無い社会」に変えることも可能でしょう。

(意見)
僕も同じ意見です。
お金のない社会へ移行する方法として「貢献ポイント」というのを考えたことがあります。
お金を電子マネーのポイントに変えるんです。
ベーシックインカムもお金ではなくポイントで支給すればいいと。
貢献ポイントはお金と同じだけど、購入での支払いに使います。
ただしマネーゲームが出来ません。
いまはこの案は考えないことにしました。

2年前 No.90

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>90  マー坊さんへ

>(質問)

>何の結論でしょうか?


 マー坊さんの政策を廃案にするかどうかの結論です。こちらが強要すべきものではないので、マー坊さん本人が判断されるべきです。

>(意見)

>昔は日本社会をお金のない社会に・・・その後世界平和(お金のない世界)だと思っていましたが。いろんな問題があるということと問題解決に時間がかかりすぎるということであきらめました。だからいまは違います。世界平和の実現と同時にお金のない世界の実現です。


 具体的な政策は?

>>マー坊さんの政策は大きく修正するか、最悪の場合には廃案にすることも、考えるべきではないのでしょうか?

>(意見)

>僕の提案は廃案として新しい提案をされてもいいですよ。

>新しい提案を期待していますから。


 すでに何度も説明している通りです。「お金の有る社会」のままで《労働不要のユートピア》の実現を目指す、そのためには「できるだけ少ない労働で、できるだけ多くの生産をする」を目指す、です。

>>>労働とは何?

>>>お金を稼ぐこと?

>>>お金は稼がないけど人や社会のために働くこと?

>>両方を含みます。

>(質問)

>両方必要と言うことでしょうか?

>「お金を稼ぐこと」だけではダメ

>「社会のため働くけどお金は稼がない」だけでもダメ

>だから「お金を稼ぐこと」と「社会のために働くこと」が両方含まないと労働とは言えないと言うことでしょうか?


 いいえ。「労働」という言葉は、「お金を稼ぐこと」だけの場合も有るし、「社会のため働くけどお金は稼がない」だけの場合も有るし、両方の場合も有る、ということです。

>>>労働不要とは何?

>>>労働する人が一人も居ない状態?

>>人間が働きたくなければ、機械が十分に代わりをしてくれる、という意味です。労働したい人は自主的に労働して良い状態です。

>(質問)

>「労働する人が一人も居ない状態? }という質問です。


 「いいえ」という答です。労働したい人が1人もいなければ「労働する人が一人もいない状態」にもなり得ますが、自主的に働いている人が1人以上いても良い状態です。

>>人間が「労働の苦しみ」から解放された社会を意味します。

>(疑問)

>労働は苦しみと感じるのはなぜでしょうね?

>労働が楽しいことだと感じられることは多いです。

>なぜだか考えてみませんか?


 マー坊さんは、労働を苦しいと感じた経験は無いのですか? いろんな職業を体験されたという話でしたね。良く言えば、多くの経験をされた事は素晴らしい事です。でも悪く言えば、何をしても長続きせず、自分が本当にやりたい仕事が何なのか分らない、困った状況にも見えます。結局、自分の一番やりたい仕事は見付かったのですか?

>お金を稼がなくても生きてけるのなら人は労働を楽しむことは出来ますよ。


 そうです。そのためにはまず《労働不要のユートピア》を実現する必要が有ります。その前に「お金の有る社会」を「お金の無い社会」に変えても、失敗するだけですから。

>>例えば「下水掃除」のような労働は人間がやりたくない労働なので、すべてを機械化することで、人間が感じていた「労働の苦しみ」は無くなります。やってみたい人がいれば、やってみるのも自由です。

>(意見)

>いまでも成り立っていますよ。

>下水掃除の仕事をやっている人はそれを選んでやっているんです。

>誰にも命令されてやっていませんよ。


 ごく少数のボランティアでやっている人はそうでしょうが、大部分は違います。上司に仕事内容を命令され、嫌々ながらやっているのですよ。でも我慢してやっています。我々の社会が「お金の有る社会」であり、「働く」→「お金が得られる」→「生きていける」、「働かない」→「お金が得られない」→「生きていけない」という圧力がかかっているから、みな我慢して働いている訳です。もし我々の社会を「お金の無い社会」に変え、働かなくても生きていけるように改悪してしまったら、誰も働こうとはしなくなります。そして社会は破綻します。その点の認識に欠けていませんか?

>(意見)

>お金のない社会になれば金融業が無くなるから労働人口は増えますよ。


 「お金の有る社会」から「お金の無い社会」に変えたとします。確かに金融業は不要になるので、この分、労働可能人口が増える、とは言えるでしょう。でも実際に働く労働人口が増えるとは思えません。これまで金融業で働いていた人が、他の職業に就いてくれる保証が有りません。「働きたくない人は働かなくて良い」というのですから、金融業をしてきた人の大部分は労働放棄するかもしれません。さらにそれを見て、金融業以外で働いてきた人も、労働放棄するかもしれません。
 現在の「お金の有る社会」で実際に働いている日本人は4000万人くらいでしたっけ? 「お金の無い社会」に変えた場合、金融業で失業した人々を中心に労働放棄する人々が続出すると予想されます。もし働く人が1/10の400万人に減ってしまったら、1人で10人分働かねばならなくなり、「お金の無い社会」は破綻してしまうでしょう?

>>週4時間労働の人は、この4時間だけは責任を持って労働せねばなりませんが、それ以外は毎日一日中、好きな事ができます。スポーツ、学問、芸術、…など、自分の好きなものだけを好きなだけやれるし、労働も自主的にやっているので、「労働の苦しみ」は有りません。

>(意見)

>僕も同じ意見です。

>お金のない社会ではそのようになると思っています。


 「お金のない社会では」ではないですよ。「《労働不要のユートピア》が実現した社会では」です。《労働不要のユートピア》が実現していないのに、「お金の無い社会」に変えてしまうと、誰も働こうとせず、品物を奪い合う、地獄のような社会になってしまいますから。その違い、認識されていますか?

2年前 No.91

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん


>マー坊さんの政策を廃案にするかどうかの結論です。こちらが強要すべきものではないので、マー坊さん本人が判断されるべきです。

(意見)
だから僕の判断で僕の提案を廃案としてくださいと言ったのですが。



>世界平和の実現と同時にお金のない世界の実現です。

>具体的な政策は?

(意見)
世界平和が実現するまでの小説を作りました。
小学6年生の男子が世界平和とお金のない世界を
夢見て仲間と一緒に実現するまでの物語です
題名「12歳の少年が世界を変える!?」



>すでに何度も説明している通りです。「お金の有る社会」のままで《労働不要のユートピア》の実現を目指す、そのためには「できるだけ少ない労働で、できるだけ多くの生産をする」を目指す、です。

(意見)
「できるだけ少ない労働で、できるだけ多くの生産をする」
これが出来る方法を知りたいと思っています。



>だから「お金を稼ぐこと」と「社会のために働くこと」が両方含まないと労働とは言えないと言うことでしょうか?

>いいえ。「労働」という言葉は、「お金を稼ぐこと」だけの場合も有るし、「社会のため働くけどお金は稼がない」だけの場合も有るし、両方の場合も有る、ということです。

(意見)
<「お金を稼ぐこと」だけの場合も有るし>
と言うお話が出たので、僕の意見を書いてみます。
「お金のない社会は誰も働かなかったら困るじゃないか」と言う意見は多かったです。
今の社会では大金持ちのほとんどは「お金でお金を増やす投資家」です。
それをすべての人間が真似をしてやったとしたら。
あり得ない話だけど「お金のない社会は誰も働かない」という話と同じに見えるんです。



>>>労働不要とは何?

>「労働する人が一人も居ない状態? }という質問です。

>「いいえ」という答です。労働したい人が1人もいなければ「労働する人が一人もいない状態」にもなり得ますが、自主的に働いている人が1人以上いても良い状態です。

(意見)
労働不要の社会では誰も働かなくても良いという話と同じだと思いますよ。
「働いても働かなくても良いのなら誰も働かないですよ」と同じ意味になると思いました。



>マー坊さんは、労働を苦しいと感じた経験は無いのですか?

(意見)
苦しいと感じたことはいくらでもありますよ。
誰でもあると思いますよ。
苦しさを楽しさに変えることも出来るし
苦しさがどうにもならないときは労働の場所を変えればいい。
お金の要る社会では難しいことではあります。



>いろんな職業を体験されたという話でしたね。良く言えば、多くの経験をされた事は素晴らしい事です。でも悪く言えば、何をしても長続きせず、自分が本当にやりたい仕事が何なのか分らない、困った状況にも見えます。

(意見)
何をしても長続きしない?
どのくらい経験すれば「長続きしましたね」と言えますか?
自動車学校の指導員は16年間だから長いと思います。
代行運転の仕事は3ヶ月しかやりませんでした。
短かったですね。体力的に無理でした。
ちなみに
人生は遊園地に来て体験することだと思うようにしています。
「ブランコばかりやっていないで違う経験したほうが楽しいよ」という感じです。
営業の仕事も体験したほうがいいです。人間の生き方が勉強になりますよ。



>結局、自分の一番やりたい仕事は見付かったのですか?

(意見)
一番やりたい仕事を見付けて・・・どうでしょう?
結婚と同じですよ。
一番好きな人と結婚して一生添い遂げる人はどのくらい居るでしょうか?
恋愛はたくさんしたほうが結婚生活が長続きする結婚相手を見つけられますよ。
だから
どんな仕事をするときでも一番やりたい仕事だと思って働いています。



>そのためにはまず《労働不要のユートピア》を実現する必要が有ります。その前に「お金の有る社会」を「お金の無い社会」に変えても、失敗するだけですから。

(意見)
だから《労働不要のユートピア》を実現する方法を考えてください。
お願いします。



>ごく少数のボランティアでやっている人はそうでしょうが、大部分は違います。上司に仕事内容を命令され、嫌々ながらやっているのですよ。でも我慢してやっています。

(意見)
それは会社と言う組織で働く条件でしょう。
上司は仕事が順調に進むためには指示を与えます。
指示を命令として受け止めて辛い思いをするのなら命令ではなくお願いだったらどうでしょう?
同じことなのにつらくはないでしょう。



>もし我々の社会を「お金の無い社会」に変え、働かなくても生きていけるように改悪してしまったら、誰も働こうとはしなくなります。そして社会は破綻します。その点の認識に欠けていませんか?

(意見)
ここが僕の考え方とまったく違う点ですね。
人は生きるためには働きますよ。
人はお金を稼ぐために働きたいのではないのです。
生きるために働きたいのです。



>現在の「お金の有る社会」で実際に働いている日本人は4000万人くらいでしたっけ? 「お金の無い社会」に変えた場合、金融業で失業した人々を中心に労働放棄する人々が続出すると予想されます。もし働く人が1/10の400万人に減ってしまったら、1人で10人分働かねばならなくなり、「お金の無い社会」は破綻してしまうでしょう?

(意見)
実際に働いている人と言うのはお金を稼ぐ人たちの人数です。
農業で働いている人は高齢者がほとんどです。
この高齢者は労働者に含まれて居ません。
高齢者のお陰で食料を得ているんです。
お金が欲しいから働いているのではないのです。
働きたいから働いているんです。



>「お金の無い社会」に変えてしまうと、誰も働こうとせず、品物を奪い合う、地獄のような社会になってしまいますから。その違い、認識されていますか?

(意見)
今のお金の要る社会では
お金さえあれば働こうとせず
品物を奪い合う泥棒や強盗がいる
震災や大火災で住む所も無く地獄のような社会です。
それは認識されていますか?

2年前 No.92

軍鶏 @syamo795 ★iPad=BsJSfLrsan

ユートピアを実現するには様々な公共機関の自動化と食料や水の生産力を上げる事が必要だと考えています。
公共機関などの自動化でより効率的かつ低価格でサービスを使えるようになるでしょう。
しかし食料や水が枯渇してはいけないので生産力を上げる必要があります。

ユートピアが実現するには地球規模で何かが起こらなければ難しいと思います。

2年前 No.93

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>92  マー坊さんへ

>(意見)

>だから僕の判断で僕の提案を廃案としてくださいと言ったのですが。


 マー坊さんの提案は、「《労働不要のユートピア》はまだ実現していないけれど、世界平和を実現するためには、我々の社会を「お金の有る社会」から「お金の無い社会」に変える必要が有る」という内容でしたね。マー坊さん自身の判断で、これを廃案にするということですか?

>人は生きるためには働きますよ。

>人はお金を稼ぐために働きたいのではないのです。

>生きるために働きたいのです。


 「生きるために働きたい」が成立するのは、「お金の有る社会」の方であり、「お金の無い社会」ではこれさえ成立しないのですよ。
 「お金の有る社会」では、「働く」→「お金が得られる」→「生きていける」、「働かない」→「お金が得られない」→「生きていけない」、という連鎖が成立しています。だから、「生きていける」を望むなら「働く」を選べば良い訳です。表面上は、人々はお金が欲しくて働いているかのように見えますが、本当は生きるために働いているのです。間にお金が挟まっているだけです。そこを勘違いしないで下さい。
 逆に「お金の無い社会」だと、生きるために必要なのは、店に置いてある品物を早い者勝ちで奪い取ってくることとなり、「働く」か「働かない」かには無関係なので、「生きるために働きたい」さえ成立しなくなります。だから「生きたい」という思いが「働きたい」という思いに繋がらなくなり、働く人がいなくなります。
 つまり、「生きるために働きたい」を実現するためにも「お金の有る社会」が必要であり、「お金の無い社会」に変えてはいけないのです。マー坊さんは、いつもここを勘違いされているように見えますよ。

>(意見)

>今のお金の要る社会では

>お金さえあれば働こうとせず

>品物を奪い合う泥棒や強盗がいる

>震災や大火災で住む所も無く地獄のような社会です。

>それは認識されていますか?


 現在の我々の社会が理想からほど遠いのは確かです。しかしその原因は、「労働の苦しみ」に有るのであって、我々の社会が「お金の有る社会」だからではありません。マー坊さんは、「お金の有る社会」が悪いのだから「お金の無い社会」に変えるべきだ、と主張されてきたようですが、それではうまくいかない事を納得されたのでしょうか?

2年前 No.94

みたのしきま ★z9DhhSRQvu_qxX

この世の中に、人間が一人しかいない場合を想定します。

朝起きて、食事をするにも、獲物や食物を探す必要があります。

獲物や食物がないと空腹で過ごすことになります。

この状態が、2週間も続くと最後の一人も消滅します。



この様にならないために、他人のために働いて他人の需要に応じて供給することで社会生活が成り立ちます。

需要と供給とを内包する社会生活は物々交換により他人のために働いた成果を取得できます。

この物々交換の時間的・空間的制約を解消するのが貨幣経済です。

最初は希少金属等で、現在は信用で交換を容易にします。



労働は苦しみではなく、他人の需要を満たすためにのみ行われるのです。

サウジから原油を買い付けタンカーで日本まで誰のために運送するのですか?

2年前 No.95

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん

>マー坊さん自身の判断で、これを廃案にするということですか?

(意見)
この掲示板では「僕の提案は取り上げなくてもいいです」と言う意味で「廃案にしてよろしいです」と書きました。



>「生きるために働きたい」が成立するのは、「お金の有る社会」の方であり、「お金の無い社会」ではこれさえ成立しないのですよ。

(意見)
「お金の有る社会」はお金を稼ぐために働きます。
「お金の無い社会」は生きるために働きます。



>「お金の有る社会」では、「働く」→「お金が得られる」→「生きていける」、「働かない」→「お金が得られない」→「生きていけない」、という連鎖が成立しています。

(意見)
それは「お金が無いと生きていけない社会システム」だからですよ。
僕は「お金が無くても生きていける社会システム」を作りましょうと言っているのです。



>だから、「生きていける」を望むなら「働く」を選べば良い訳です。

(意見)
「働かざるもの食うべからず」がこの世にあるのなら「働かざるもの食うべからず」を実践すれば良いんですよ。
お金の要る社会ではお金さえあれば働かなくても食っていけるんです。
予断ですが投資家は何億ものお金を簡単に稼ぐことが出来ます。



>「お金の無い社会」だと、生きるために必要なのは、店に置いてある品物を早い者勝ちで奪い取ってくることとなり、「働く」か「働かない」かには無関係なので、「生きるために働きたい」さえ成立しなくなります。だから「生きたい」という思いが「働きたい」という思いに繋がらなくなり、働く人がいなくなります。
 つまり、「生きるために働きたい」を実現するためにも「お金の有る社会」が必要であり、「お金の無い社会」に変えてはいけないのです。マー坊さんは、いつもここを勘違いされているように見えますよ。

(意見)
これが大きな勘違いです。
みんなに行き届くような生産があれば混乱は起きません。
それが可能となるように働くのです。
それが「自分が生きるために働く」という意味ですよ。



>現在の我々の社会が理想からほど遠いのは確かです。しかしその原因は、「労働の苦しみ」に有るのであって、我々の社会が「お金の有る社会」だからではありません。マー坊さんは、「お金の有る社会」が悪いのだから「お金の無い社会」に変えるべきだ、と主張されてきたようですが、それではうまくいかない事を納得されたのでしょうか?

(意見)
お金の有る今の社会の実態を良く見てください。
それの改善方法はありますか?
中国の政策、米国の政策、アフリカや中東、ヨーロッパ諸国の実態。
日本国内だけの問題だけではないことを。
お金の要る経済活動がこの問題を起こしていることを。




みたのしきまさん


>労働は苦しみではなく、他人の需要を満たすためにのみ行われるのです。

(意見)
全体のために働くことは自分のためになるんですよね。
全体は自分を含んでいるから。

2年前 No.96

みたのしきま ★z9DhhSRQvu_qxX

>>96

>自分のためになるんですよね。

現代社会の交換経済を前提とする限り、結果的に、そうなるだけでしょう。

自分のために労働して自分のために消費する、

非交換経済を前提とするケースを想定する必要性はないのでは?

2年前 No.97

中の人 @nakanohito ★yocaUgIDNi_Ew9

>>92
マー坊さんの話を聞いてると、
何度か指摘しましたが、お金に対する誤解があるように感じます
ご自身の考えを深めるためにも、お金についてもう一度勉強する必要があるんじゃないかな
検討してみてください

私がマー坊さんの考えに興味を引かれたのは、
世界平和以外にも、哲学的に面白いテーマが絡んでくるからで、
それは、欲望とか、利己的、利他的、などの人間の本質的な性質の問題です
マー坊さんは、世界平和実現のための方法をお金の問題を中心に考えてますが、
私はむしろ、人間の本質的な性質の方を問題にすべきじゃないかと考えてます
マー坊さんがどっかで言ってた「人は人の役に立ちたがる」とかそっちです
まあどちらにせよ、世界平和を実現させるのは簡単じゃないと思うので、
小さい事からコツコツ始めるのがいいと思う
便利なドラえもんの道具があって一瞬で夢が叶えば楽なんですけどね
世の中はそんなに単純に出来ていない、残念ながら
マー坊さんの活動は素晴らしいものです
ただ柔軟性をもって考えたほうがいいと思うなぁ
これからもそれについて考え続けましょう、私もそうします

ところで、私はやんごとなき事情によりとうぶんお休みします
また機会があれば議論しましょ〜♪

2年前 No.98

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

みたのしきまさん

>非交換経済を前提とするケースを想定する必要性はないのでは?

(意見)
いくら社会のために働いても交換に必要なお金がないと何も得ることが出来ない。
これが問題なのです。

2年前 No.99

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

中の人さん


>それは、欲望とか、利己的、利他的、などの人間の本質的な性質の問題です
マー坊さんは、世界平和実現のための方法をお金の問題を中心に考えてますが、
私はむしろ、人間の本質的な性質の方を問題にすべきじゃないかと考えてます

(意見)
僕も哲学の視点から考えていただきたいことです。

「欲望とか、利己的、利他的、などの人間の本質的な性質}
はお金がないと生きていけない社会だから強力に起きていることなんです。
なぜなら
お金がないと生きていけないからです。
人の心や欲望はお金によって支配されていると言っても過言ではないと思っているんです。

欲望は進化しなければいけないとも思っています。
それは
自分が人や社会のために自分を活かすことができて自分を認めてもらえるという欲望です。
いまはお金持ちが成功者みたいに見られていますからね。

成功者は自分を人や社会のために自由に活かすことが出来る人。
そう思っています。

2年前 No.100

みたのしきま ★z9DhhSRQvu_qxX

>>99

>いくら社会のために働いても交換に必要なお金がない


社会の需要にこたえれば、適正価格での交換はできます。

必要なお金がないのは、社会の需要に必ずしも答えていない、供給だからではないですか?

需要に的確に答えた供給であるならば、必要なお金は入ってくるはずです。

2年前 No.101

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

みたのしきまさん


>需要に的確に答えた供給であるならば、必要なお金は入ってくるはずです。

三箇所で働く母子家庭の母親がテレビで紹介されていたけどそれでも生活苦から逃れられないそうでした。
そういう人がこういう言葉を聞いたらどう思うのでしょうね。
そして
供給できない人たちはどうしましょう?
年金需給の高齢者や貧困児童。
本当に貧困で苦しんでいる人たちが多くて困っています。

2年前 No.102

百理 ★5n9Jhh5DYh_qxX

働けど 働けど 我が暮らし楽にならざり じっと手を見る

若いうちは、働けるだけ幸せですよ・・

老人になったらどれだけ大変か・・

2年前 No.103

みたのしきま ★UCDE0oWuiL_qxX

>>102

>本当に貧困で苦しんでいる人たちが多くて困っています。

それゆえに、憲法第25条第1項で、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利の保障があるのです。

そして第2号で社会福祉・社会保障を国会の立法政策で義務付けているのです。

後は、みんなが選んだ国会議員で構成する国会の立法政策ですよ。

不服なら、みんなで政権交代のための社会運動を始める以外ありません。

でも、みんな諦めているのでしょ。

「仕方がない症候群」に罹患して!「お任せ病」状態なのでしょ。

2年前 No.104

SumioBaba ★A5wHmsjWwP_yoD

>>100  マー坊さんへ

>「欲望とか、利己的、利他的、などの人間の本質的な性質}

>はお金がないと生きていけない社会だから強力に起きていることなんです。

>なぜならお金がないと生きていけないからです。

>人の心や欲望はお金によって支配されていると言っても過言ではないと思っているんです。


 「お金がないと生きていけない」というのは、「お金という制度を使い、「働けば生きていけるけど、働かないと生きていけませんよ」「お金を倹約すれば生きていけるけど、無駄遣いすると生きていけませんよ」という飴と鞭による圧力をかけないと、人々は働かなくなり、店で他人の分まで品物を早い者勝ちで奪い取ってしまい、健全に生きていけない」(=A)という意味ですね。情けない事かもしれませんが、これが現状です。だから現在、お金という制度がどうしても必要なのです。お金を無くすと、社会は破綻してしまいますから。

 一方、理想はと言えば、マー坊さんが仰る通り、「お金という制度なんか無くても、人々が自主的に他人のために働こうとし、店に置いてある無料の品物も互いに譲り合ってみんなに行き渡り、健全に生きていける」(=B)という状態です。

 マー坊さんの主張は、「現状Aを理想Bに変えるために、お金という制度を廃止する」です。SumioBabaはこれに反対しているのであり、「現状はまだAなのに、お金という制度を廃止してしまったら、今より酷い状態になってしまう」「AをBに変えることに成功した後に初めて、お金という制度を廃止しても良い」です。

 どちらが正しいですか? 現在は残念ながらAの状態です。それなのにお金という制度を廃止して、Bになりますか? まずAをBに変えることが先であり、それに成功した後に初めてお金という制度を廃止すべきでしょう?

2年前 No.105

マー坊 ★1UuA7jFh0l_mgE

SumioBabaさん


>どちらが正しいですか?

(意見)
こういう議論をするためならお暇します。

僕は誰もがお金のことを気にしないで平和で健康に楽しく生きていける社会を作りたいだけです。
そのためには世界平和とお金のない世界の実現に力を注いでいます。

世界平和とお金のない世界の実現という目的はすでに決まっているのです。

目的実現のための議論以外はしませんので。

すみません。
僕の勝手な欲望のために不愉快な思いをさせてしまいました。

2年前 No.106

百理 ★5n9Jhh5DYh_dB9

感じの良いお店でもスパイみたいに潰そうと思って店員で入っている人がいるとお客が減っています・・

破壊工作はアメリカに似て続いています・・

2年前 No.107
ページ: 1 2

 
 
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