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人命救助議論

 ( 議論掲示板 )
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あはは @death40 ★fNkjNntOAl_yoD

トロッコに轢かれて命を落とす寸前の、線路の上に寝かされた5人。

彼らを助けるために分岐器を切り替えると、今度は左側の線路に寝かされた1人が命を落とす。

5人を見殺しにするか、はたまた5人を救うために1人を犠牲にするか。

3年前 No.0
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終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

コミュニケーション上の問題なのか、根本的な人格の空虚さの問題なのか…

2ヶ月前 No.35

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

人格がある人はNO35のようなことは確かに書きませんよね(笑)

2ヶ月前 No.36

終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

嫌われレイマリさんは、死刑廃止論のスレッド見る限り、
そう空虚と言う感じでもないからコミュニケーションの問題か
答えはないけど、法律的には緊急避難が適用される、と言うのは良いとして、
そこで止まるのは単なる責任の放棄、依存なので、
そこで留まるなら単なる法律相談なんですね
その先まで話す目的のスレッドなので、
死刑廃止を訴える時と同じ要略で話すべき話題ですね
まあ、例が余りに現実性が乏しいのでゲームにしかならない、と言う問題はあるでしょうけど

根本的に哲学や政治の話題なので、こう決まってます、ではそもそもコミュニケーション的にずれてますね

2ヶ月前 No.37

終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

そうですね。私も人格的に相当未熟ですね
ところでレイマリさんはご自身はどの辺りだと思っていますか?

2ヶ月前 No.38

削除済み ★fofH1MgenE_keJ

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2019/09/15 15:20 )  削除理由: その他の違反

2ヶ月前 No.39

終末 ★iPhone=3rGxs8NoT8

なるほど、楽しんでらっしゃるのですね
なら、まぁ仕方ないですね

2ヶ月前 No.40

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

法学の初学者や門外漢が初めて法律的なものの見方や考え方に触れると感銘を受けてそれに大きく影響されてしまうことがありますが、カルネアデスの板の話は特にそういう人が多いように思います。

小学生が何かというと正当防衛という言葉を使って事故の正当性を主張するのを見ると微笑ましいものですが、大学一年生が初めて法学を学んで緊急避難という言葉を覚えてそれを使いたがるのも似たようなものですね。

しかし大学生ならその後に様々なとこを学びますから、それらを総合的に勘案して物事を多角的な視点から考えなければなりません。

緊急避難を理由に「罪に問われないから」とか言っている人は、5人の方だと罪に問われると思っているのでしょうか?

また本当に1人の方は緊急避難が認められて罪に問われないのでしょうか?

緊急避難から一歩進んで結果無価値論や行為無価値論を学んだ人なら、法益以外の道徳それ自体を刑法で保護すべきかという問題と、違法判断は事前判断であるべきかあるいは主観的違法要素をどこまで認めるべきかといった違法性判断の構造についての問題まで視野に入れて考慮しなければならないはずです。

もちろんこの掲示板は法律的なものの見方を基準にしなければならないわけではないし、法学を学んだ人だけが議論に参加できるわけではありません。

このスレ自体も法律的な問題というより倫理の問題ですからより広い視野が必要です。

後半の結果無価値論・行為無価値論の話はさておいて、前半の「5人より1人の方がマシ」という安易な判断は本当にそれでいいのかということは考え直してみた方がいいと思います。

2ヶ月前 No.41

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

「罪に問われる」としても わたしなら「一人」のほうに 舵を切ります。犠牲者を最小限に留めることは 間違いではないと思います。

その判断ができるかどうか?が「倫理観」では無いのでしょうか?私には 「倫理学」ってものはわかりませんが。

「二歳児」は迷うことなく「一人」を「五人」の横に移動させて 合計六人を犠牲にしました。これが 出来るのなら「移動後」に誰もいない線路に 舵を切れば誰も犠牲にはなりませんね?

この場合は「緊急避難」と言えるのでは?可能ならば?という話ですが。

2ヶ月前 No.42

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>42

>「罪に問われる」としても わたしなら「一人」のほうに 舵を切ります。犠牲者を最小限に留めることは 間違いではないと思います。


このトロッコ問題で求められている回答は、正解ではなくこのような答えです。

>>0 には書いてないので他の回答をした人は仕方がないかもしれませんが、元々この問題には「分岐器」を切り替えることしかできないという条件が付いています。

だから回答は、分岐器を切り替えるか切り替えないかのどちらかの回答とその理由が求められているわけです。

他の回答が許されるなら、全員を助ける方法でよく知られているのは「分岐器をニュートラルに入れる」というのがあります。

トロッコはその構造上、脱輪を防ぐために車輪にフランジが付いています。

分岐器をニュートラルに入れればこのフランジが働かずトロッコは脱輪して止まりますから、6人全員が助かります。

しかし、トロッコ問題はこういう知識を問う問題ではありません。

またトンチを試している問題でもありません。

もちろん法律的に罪に問われるかどうかを問うているわけでもありませんから、それが緊急避難は頓珍漢な回答だと書いた理由です。

Mignonさんのような回答がここでは求められているわけですね。

そして前に私はこと問題は2つの質問がセットだと書きました。

第2問目は、「あなたは橋の上に立っていて、橋の下には線路が走っています。線路にはトロッコが走っていて、その先には5人の人がいます。このままだと5人は死んでしまいますが、橋の上のあなたの横にはデブが1人いて、そのデブを橋の上から突き落とせばトロッコは止まり5人は助かります。あなたには "@何もしない" "Aデブを突き落とす" という2つの選択肢しかありません。さて、あなたならどちらを選びますか?」という質問が用意されています。

Mignonさんは >>0 では「1人を犠牲にして5人を助ける」を選びましたが、第2問目はどちらを選びますか?

2ヶ月前 No.43

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

結論1

大学出は一つの問題に複数の回答がある

他の答えを否定するなら、その根拠をしめさなければいけない

2ヶ月前 No.44

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

結論2

行為無価値や結果無価値は『上位概念』である。

説明したのであれば『下位概念』も説明すべきである

2ヶ月前 No.45

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

結論3

行為無価値は『刑法綱要』総論

結果無価値は『刑法総論T,U』

『騙されてはいけない』・・・・『でたらめの大嘘に』

2ヶ月前 No.46

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>44

>結論1


唐突に結論だけ述べるのは "学問的に" NGです。

まあ、学問とは無縁の世界で生きていればそれも仕方のないことかもしれませんけど。

>大学出は一つの問題に複数の回答がある


それは問題によります。

決め付けることはできません。

>他の答えを否定するなら、その根拠をしめさなければいけない


それでは「大学出は一つの問題に複数の回答がある」の根拠を示しましょう。

>結論2


たぶん一度では理解できないと思うのでもう一度書きます。

唐突に結論だけ述べるのは "学問的に" NGです。

まあ、学問とは無縁の世界で生きていればそれも仕方のないことかもしれませんけど。

>行為無価値や結果無価値は『上位概念』である。


『上位概念』とか『下位概念』というのは相対的なものです。

何に対しての『上位概念』なのか示しましょう。

>説明したのであれば『下位概念』も説明すべきである


結果無価値論や行為無価値論について説明してませんよ?

どこをどう読めば「説明した」と読めるのでしょうか?

>結論3


二度書いたのですが、ここまで読んで忘れているかもしれないので念のためもう一度書いておきます。

唐突に結論だけ述べるのは "学問的に" NGです。

まあ、学問とは無縁の世界で生きていればそれも仕方のないことかもしれませんけど。

>行為無価値は『刑法綱要』総論

>結果無価値は『刑法総論T,U』


書名の列挙だけでは何が言いたいのか分かりません。

自分の主張がある時に書き込みましょう。

ここは備忘録ではありませんから。

>『騙されてはいけない』・・・・『でたらめの大嘘に』


二重鉤括弧の使い方を知っていれば、何かのタイトルを書いているのでしょうが、それだけ書かれても意味が分かりません。

思いついたことを脊髄反射的に書かずに、主張したいことをまとめて書く習慣をつけましょう。

そうすればレスの無駄遣いが減りますよ。

2ヶ月前 No.47

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

じゃあ「論理的に」話しましょう

行為無価値と結果無価値について『正確に』お話してくれませんか?

あなたの説明は『でたらめ』ばかりなので

出典も必ずつけてください


弁護士なら当然それくらいできますよね


コピペ・・・コピペっておかしいですね

弁護士は『証拠』を『甲第24号証』として裁判所に提出しますし

『証拠』は当然『私は考える』では裁判では100%敗訴しますが。

2ヶ月前 No.48

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>48

落ち着いてよく読んで、よく考えて、そして書くことを整理したらもう一度読み返して他人に伝わる文章になっているか確認して、そうした後に書き込みましょう。

「論理的」な文章というものは、文と文との関係が明確なものです。

>行為無価値と結果無価値について『正確に』お話してくれませんか?


>>41 をよく読みましょう。
何と書いてありますか?
読んでいたらそんな質問は出てきませんよね?

>あなたの説明は『でたらめ』ばかりなので出典も必ずつけてください


そういう曖昧な印象操作はやめて、どこがどう間違っているのか具体的に指摘して、その理由を付すのが論理的な文章です。

それができないから知らない人は騙せても知っている人には馬鹿にされるんですよ。

もっと論理的な文章が書けるように意識して努力しましょう。

>弁護士なら当然それくらいできますよね


「でたらめ」ばかりだから出典をつけることと、弁護士なら当然できることとの間にはどんな関係があるのでしょうか?

おそらくキミの頭の中では繋がっているのかもしれませんが、他人には何のことを書いているのか話が飛躍しすぎて分からないと思います。

>コピペ・・・コピペっておかしいですね


これもどこからコピペの話が出てきたのか、そしてコピペの何がおかしいのか、自分の頭の中では分かっているのかもしれませんが、他の人には通じないと思いますよ。

>弁護士は『証拠』を『甲第24号証』として裁判所に提出しますし


『甲第24号証』として裁判所に提出した弁護士って誰?

その弁護士が今ここでどんな関係があるの?

読んでいる人はちんぷんかんぷんです。

>『証拠』は当然『私は考える』では裁判では100%敗訴しますが。


裁判?

誰の裁判?

今裁判の話してましたか?

話が飛びすぎて何が言いたいのかまったく伝わりません。

他人に正確に伝えるために論理というものがありますからもっと使ってください。

2ヶ月前 No.49

終末 ★fDRK1HYmt2_keJ

>>dummyさん

私、この様な「現行法現行制度がないと何も言えない方々」はいくつかの場所・界隈で見ていますが…
彼らのリアリティと関心の問題で認知的不協和の問題なので、「伝える為の論理」よりも前の段階に居ると思いますよ
根本的な主義(自分)を透明化している問題ですからね

Twitterの政治クラスタやってた時に随分「冷笑主義」と私も罵られましたけど、今となってはそら言われるわと思いますけどね

2ヶ月前 No.50

終末 ★fDRK1HYmt2_keJ

「現行法や現行制度を中心に置く」事自体が全部悪いと言うのではなく、
「現行法や現行制度を中心に置くと言う主義・選択とその意味」を隠す事が問題と言う話なので、
「法治主義を信仰する私としては現行法に適した範囲の対応が適切と考えるので、
 緊急避難が適用され、罪が社会的に問われない方が正しいと考えるので、そちらを積極的に選ぶ」
と言うなら特に問題はないですね

私も私的生活だとかなり忘れてやりますが「みんなが言ってた」「先生が言ってた」と言うのと同じ事をやってるのが見えてないと思ってますね


(dummyさんは分かってたりなんとなく見えててもそう言う事は言わないのが正しいと言う考えで言っていないのかもしれませんけど)

2ヶ月前 No.51

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

難しい議論が 白熱しているところにお邪魔します。

dummyさんからの「トロッコ問題第二問」についての 私の答えは@なにもしない ということになります。

理由ですが、第一問とは違って トロッコに轢かれてしまう五人の命と 隣のデブさんの命は同じ重さのように感じられます。

人間を突き落すという行為は 直接的な殺人行為ですから ハードルが高いです。助けたい!けれども助けられない!矛盾する感情で呆然とするのではないかと思います。

2ヶ月前 No.52

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>49



あなたの文章すべてが間違えです

1この問題はあくまでも緊急避難の問題です
『みたのしきま』さんのような具体例がよく緊急避難で出てきます

緊急避難に関してはわかりやすい書籍としては『刑法概説』総論、大塚仁がいいでしょう

2一歩進めても行為無価値と結果無価値の考えにはなりません

あくまでも『刑罰論』で行為無価値は社会倫理を守るために『刑罰がある』

結果無価値は『社会倫理は時代によって異なるのでダメだ』と行為無価値を批判しているにすぎません

『刑法総論T,U』平野龍一、P43参照


>>>

緊急避難から一歩進んで結果無価値論や行為無価値論を学んだ人なら、法益以外の道徳それ自体を刑法で保護すべきかという問題と、違法判断は事前判断であるべきかあるいは主観的違法要素をどこまで認めるべきかといった違法性判断の構造についての問題まで視野に入れて考慮しなければならないはずです。


さらにこの文章は『論理の飛躍』まで見られますし『定義』をきちんと書いていない

話になりません

2ヶ月前 No.53

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

ここでdummyという人物がいかに虚飾にまみれているのかを見ていきましょう

彼女は弁護士だというがそれは全くのウソです

裁判所に提出する『書類』を準備書面といいます

まずは
『命題』をかきます

命題という言葉は難しく考えなくてもいいです。

まず陣備書面に

『注意義務違反』(過失)として次に
問診義務違反を相手の医師が行ったと書きます。これが命題です。その時重要なのは過去の判例です
『東大梅毒輸血事件』を記載します

その次が
『論証』です

命題が正しいということの主張を書いていきます
その時『私は考える』では「裁判官を説得できません」
裁判は、相手の弁護士や検察官をやりこめるのではなく

あくまで

『裁判官を説得する』のが弁護士の仕事です

『アメリカ法の話』平野ら訳

そのため『論証』では

裁判官を説得するために『超一流の文献』を用います

当然その文献を『出典』で書きます

この出典が『証拠説明書』に書かれる

甲第12号証とかの証拠なのです

『出典』がなければ裁判では負けます

dummyの文章は話になりません

『論文の書き方』『論文のレトリック』澤田昭夫、講談社学術文庫、参照

2ヶ月前 No.54

終末 ★fDRK1HYmt2_keJ

哲学的な問いに裁判所持ち出してどないするんすか…
その哲学と世間や裁判所を繋げる物を示そうねって話なんですよ…
「世論や現行法に適応するのが人間として正しい」ならそれが「哲学」の結論であり、
そこに至る理由こそがここで問われてる「回答(解答ではありません)」なんですよ
裁判に関わりまくったんで頭がそっち系になってるのかもしれませんが…
裁判で勝つのは目的ではなく手段のはずです
今ここで問われているのは手段ではなく目的ですよ

私が以前に言った「空虚」とは「目的と動機」の欠如の事です
「動機はあるよ、叩き潰したいのさ」と言う事であれば仕方ないのですが、
まぁ、率直に申し上げてそれは歪みのないよろこび・たのしさですか?という疑問を感じます
煽り運転の事件のプロファイリングに合った様な昏いよろこびでなければ良いと思いますが…
貴方が本当に望んでいる事は何ですか?

母親にとにかく凄いって言わせたい子供みたいな物なのかもしれませんが…
(概念的な)母親やれるような人格者はここでは少ないと思いますよ
もし愛情飢餓と承認欲求なら、それこそ人格者を探してください
健全な愛情と肯定は人格者の特徴であり特質です
「偉い人」ではありません、外的な地位や名声ではなく、「囚われ少なく精神的に安定している」を探してください
それを本で遠巻きに見るのではなく、身近に「自分を見てくれる人」として出会える場所を探してください
正直、余りネット、特にこのような議論場などには多くないタイプですので、
現実の外か、ネットだとしても、もっと明るく下らない趣味の集まりで探してください

お前もこんな昏い所居ないで明るい場所行けよって言われるとあんまり否定できませんけど…
挑戦しないと人は腐るし、勝ち負け損得に固執すると挑戦が恐くなるので腐るって言うのを最近実感してる感ありますね
勝ち負け損得に固執するとしばしば「強迫観念」的な行動が主になるので、そうなると何やっても不安と恐怖が消えなくなるんですよね…
大事なのは態度の方かもしれませんけど、態度の方をどうにか出来る程人間出来てないですからね(ゲームとかめっちゃシステム的な誘導に精神引っ張られる)
まぁ、もう一つは時間制限による不安と恐怖もあるんでしょうが…(楽しいはずの事を楽しいで済ませれない)

2ヶ月前 No.55

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

> >>55

どこが哲学的問なのですか?

2ヶ月前 No.56

終末 ★fDRK1HYmt2_keJ

すいません、哲学と言うか倫理の方が近いかな
思想でも良いけど

まぁ、どれも「学問」でしかないとするならどれも適切ではないですけどね
ここは「学問的な解答のある話」をしているのではないんですよ

哲学を勉強して「感銘」を受けても「あくまで学問的な知である」と言うなら、
ここで聞いてるのはそういう意味では哲学でもないですからね

ここで聞いてるのはある種の「学問」ではありません
他者が作った「答え」への道筋を辿って「理解をして記憶する」学問ではありません
なので、この種の「学問」しかする気がない、そう言う風にしか解釈できないなら、
ここは貴方の目的とは反した場所ですので来るのを止めた方が良いですよ
まぁ、一応学問って分類付けされたハーバード大学の白熱教室なんかもあるのでその辺の境界は元々曖昧なのかもしれませんが…

ここで聞いてるのは「動機」です
「医療過誤と戦う事を決めた貴方の動機」であり、
「犯罪者を理解したいと思った貴方の動機」の系列の物です
貴方はそういう場所以外「動機」を見せないですが、何故その様になったのか私は知りませんが…
生命の中心はなんだかんだ言って「動機」に集約します
生き方を決める物は動機であって学ではありません
学が動機を変える事はありますが学自体は目的ではありません
もし学が目的であるとするならそう言う「動機」があるだけです
それが「真理への渇望」「信仰への問い」=「探求心」であるなら良いですが、
ここの書き込みを見て分かるのは「そう言う物ではないな」と言う事です
探究心とは本質的に「上に向かって」進む物ではなく「下に向かって」進む物ですからね
要するに「何故」です

端的に言って、貴方はしばしば「学」だけが宙に浮いていますね
探求心と言う感じでもありません
貴方は「何故」と言う問いへの回答を避けています
そうでなければそう言った問いを認知する能力が欠けています
もし問いを認知して居ながら、そこを避けているとすると
そういうの、世間では「衒学趣味」と言います
衒学趣味が悪いとは言いませんし、人格破綻者と言う話でもありません
そう言った弱さはみんなそれぞれにある程度はある事が多いですからね
ですが、衒学趣味で遊ぶにしても場所が適切ではありません
何故なら「んな話はしてねぇ」上に「動機が見えない」からです

もし本当に「そう言う問いだと言う認知が出来ていない」なら、
「ケーキの切れない非行少年たち」と言う本を読んで見ると良いと思います
認知力トレーニングの方法が書いてあるそうですからね
(まぁ、定型発達含めて、認知力トレーニングはそれこそ義務教育でやった方が、と思いますけどね
 ぶっちゃけコスト払うのって大人になるほど損得勘定とイメージの確立で面倒になりますから)

2ヶ月前 No.57

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>50,51,55,57

「現行法や現行制度に従う」という基準で判断するという指針があって、常にそれに従って行動するという人がいてもいいんですが、それがその基準通りに適用・判断ができないこともあるということにも留意しなければなりません。

このトロッコ問題では5人を犠牲にしようが1人を犠牲にしようが、どちらも現行法の範囲で考えるとNGではないんです。

それでも「緊急避難」というよく理解していない用語を持ち出して5人を助けようとする人が多いのは、無意識のうちに5人を助けるためにはどうするかを考えて実は後付けで5人を助ける代わりに1人の命を奪う言い訳として「緊急避難」という用語を引っ張り出してきているにすぎないんですね。

だからここで問われている5人を選ぶか1人を選ぶかという問いに正面から対峙することなく逃げているんです。

しかしそういう答えがいけないというわけでもありません。

ここでは「あなたは倫理的にどちらを選びますか?」という問いかけがなされているわけで、それを理解できずに法律的にどうこうと理屈をこねくり回しても意味がありません。

これは正解を求める問題ではなく、あくまでも思考実験なのですから。

実験である以上は得られた回答は事実といて受け取らなければならないし、その回答に正誤の判定をすることは無意味です。

「これが正解です」などというのは問題の意図が分かっていないんですよね。

実験で得られたデータそのものに正しいも間違っているもありません。

データが得られたらそれにどういう意味付けをするか、そこにその人の学問の広さと深さが現れるし人格も関係してくるかもしれません。

ここのデータが正しいとか間違っているとか言っているうちは議論に参加するレベルではないことだけは確かです。

そんな人はスルーするに限ります。

2ヶ月前 No.58

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

第1問は5人を助けるために1人を犠牲にし、第2問は5人を助けるために1人を犠牲にすることができない、という矛盾した回答をする人が一番多いという結果がこの思考実験では得られています。

第1問だけでは5人の命を助けるために1人の命を犠牲にするのは当然だと理由を述べた人でも、第2問ではその主張をそのまま適用できないんですね。

人の命は大切なもの、人の命が危険に晒されている場合には助けるのが当たり前、という無意識の価値観がより多くの命を救うという結論を先に決めて、それに合わせて1人を犠牲にする理由を後付けで考えたのかもしれませんね。

第2問では、これをそのまま適用すれば隣のデブを突き落とさなければならないはずですがそれができません。

それは人の命の数の違いに優先する何かがあるからなのでしょう。

それが人の行動や思考に影響を与えて、法律に優先する倫理観というものなのでしょう。

もちろん回答者の中には、どちらも5人を助ける人もいれば、一方は5人で他方は1人を助ける人もいるでしょう。

少数ですがどちらも5人を見殺しにする人もいるかもしれません。

それらを選ぶ人たちにはその人たちなりの倫理観があるのでしょうから、その回答だけではどれが正しいとは言えませんよね。

それらの回答には4つのパターンがありますが、それぞれどのような倫理観が行動原理となっているのか、そういうことを話し合うことがこのトロッコ問題をスレタイに選んだ時に意味があることだと思います。

2ヶ月前 No.59

終末 ★fDRK1HYmt2_keJ

私は抵抗されない前提なら両方5人かな…んー、でも後者は「殺した奴」って評判も付くんですかね
まぁ、でも、見捨てるのも「5人殺すような物では」と思うし、感覚的には両方5人派かな…
または辻褄合わせに5人殺して生き残った方も殺しておくかなと言う気持ちもありますね
(助けると言うトンチではなく、犠牲の上の生をどこまで許容するかって問題)

まぁ、実際その場面になったら「生き残った方も殺す」はやらんで5人側助けて終わりだとは思いますけど

2ヶ月前 No.60

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

また お邪魔します。第二問の時に 「倫理観」ではどうしようもない「何か?」が働いているような気がしました。

映像的に思ったのは「大津波」の時に 目の前に「人が流されていく」のに どうしても助けることが出来ない。自分が 水に飛び込んでも 同じように流されるだけ。手の 施しようがないという状態のような。

何故か?こういう状況に似ているような?

2ヶ月前 No.61

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>60,61


この問題は正解を求めるものではないことは先に述べた通りですが、それでも多くの人は問題文を読んで1人より5人を助けるべきだと直感的に感じて5人を選ぶ理由を無意識のうちに考えるようです。

第1の問題では5人を助ける人が多いのですが、その答えを出した後に第2の問題を読むと第1の問題で出した答えの5人を助けるべきというのを選ぶのに抵抗がある人が増えます。

だから第1の問題では5人を助けることを選び、第2の問題では5人を犠牲にすることを選ぶ人が最も多い答えになるんです。

これは倫理観の問題というのは分かっていても、その倫理観が人の命は尊いもので、より多くの人を助けるべきであるという価値観が倫理であると思い込んでいるからなのでしょう。

第2の問題で1人を犠牲にすることに躊躇いを感じることもまた別の倫理観です。

それは死ぬ運命の人を助けるために死ぬ運命にない人の命を犠牲にするという罪悪感なのでしょう。

第1の問題ではこの罪悪感を感じるより、より多くの命を救うべきであるという価値観が優っているのは、自らの手で他者の命を奪うという行為が間接的か直接的かという手段の違いによるものなのでしょうね。

この間接的か直接的かという違いは、その違いがもっと大きくなれば人の命の数すら逆転するのかもしれません。

例えば戦争で自らの手で直接敵を殺害した兵士がその後PTSDを発症することがありますが、ナイフで刺して手にその感触が残っている場合と、遠くからライフルで射殺した場合では違いがあるのかもしれませんし、更に司令室からミサイルの発射ボタンを押した場合はもっと差が出てくるかもしれません。

このトロッコ問題でも、第1の問題では分岐器を切り替えるという行為は1人の人間が死亡するのに分岐器によってトロッコの進路が変わってトロッコによって死亡するという行為と死亡原因の間にワンクッション入るのと、橋の上から自らの手で突き落とすという行為が直接死亡原因になるのとでは心理的に大きな差となって、より多くの命を救うべきという倫理観に勝るのでしょうね。

1ヶ月前 No.62

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_khR

いいかい皆さん、すべての問題は正しいか、正しくないかなのよ。しかしいい加減な正しさではいけない、正しいも絶対的に正しいものでなければならない。絶対的に正しいとは時代を超え民族国家を終えて普遍的で永遠に正しいと言う意味です。絶対的な正しさが分かればいいのよ。それが分からねばすべての問題は本当には解けないのよ。

すべての問題は正しいか、正しくないかである、だからね。死刑問題もそれが正しいなら死刑存続すればいいし、正しくないなら死刑廃止にすればいいのよ。憲法改正もそれが正しければ変えればいいし、TPPも正しければ参加すればいい。それだけの事なのです。

さあ、ここで問題だ! 絶対的に正しい事とは何か? 分かる人は答えてみたまえ。トロッコ問題もそれが分かれば解けるのよ。そして絶対的に正しいことが分からないならば、ソクラテスに論破されたソフィストと同じでいい加減な正しさしか知らないからみんな論破されちゃうよw

1ヶ月前 No.63

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>63

アンケートや思考実験などの問題にまで正しい答えがあるという主張はそれ自体正しくないのは明らかだけど、それでもすべての問題に正しい答えがあるという私見が正しいと主張したいのであれば「絶対善」とやらで説明してみてはどうでしょうか。

まず手始めに「あなたは犬と猫のどちらが好きですか?」に対する「絶対的に正しい」答えとは何でしょう?

1ヶ月前 No.64

ゆみ ★LOZXJIYpXA_khR

dummyさんへ

>>62

おっしゃる通りだと思います。問1と問2では、明らかに「自分の手を汚している感」が違います。

「人殺し又は人を救う」という一見同じテーマに見えて、それが直接的か間接的かで、

人を救うためという目的意識の高さまで問われそうです。

問1の、間接的であれば、自分の手を汚していないので、「たくさんの人を救えた達成感」が多く占めるでしょう。

問2の、直接的であれば、「人を救うために、デブを殺してしまった罪悪感」に、苛まされることになるでしょう。

ここでいう目的意識の高さとは、デブを突き落とす意志が強ければ強いほど、「多くの人を救いたい」という正義感が強いことを表します。

1ヶ月前 No.65

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_khR

いいですか、多くの問題は正しいか、正しくないか、なのです。この議論掲示板のタイトルを正しいかどうかで書き直してみます。

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このようにあらゆる問題はそれが正しいか、正しくないのかということなのです。これは素晴らしい発見です。ですから私たちはまず、正しいとは何かを知れば、あらゆる問題は案外簡単に答えが出せるかもしれませんよw

例えば死刑問題は長らく議論されていますが、いまだ決着がつきません。人権に反するから死刑は廃止すべき、というのは人権が絶対的に正しいと考えているのです。また人の命は命で償うべき、という人はそれが絶対的に正しいと考えているのです。また冤罪が起きるから死刑には反対であると言う人は冤罪が起きないことが絶対に正しいと考えているのです。このように正しいは人それぞれなのだと考えているからいつまで経っても無駄な議論に始終しなくてはならない。たった一度の人生の大事な時間を無駄にするとは何ともったいない事ではないか。

死刑問題も簡単に「死刑は正しいのか?」と考えればいいのです。そのためにはまず「(絶対的に)正しいとは何か」を知る必要があるのです。さあ、正しいとは何ですか?


ついでにゆみちゃん

>おっしゃる通りだと思います。問1と問2では、明らかに「自分の手を汚している感」が違います。<

それでは歩道橋がボタンを押せば回転しておデブさんが落ちるような仕掛けならどうなる? ボタンを押しておデブちゃんを落として殺すことは賛成だと言う意見が多くなるのかな?ならないと思うよ。

もう一つ言えば、歩道橋からおデブちゃんを落とすことは賛成が少ないと言うことは潜在意識では「それはいけない」と知っていると言う事、しかし理性ではそれを説明できない。つまり理性でない何者かが善悪を判断している、これは何なのかということだよ。「理性によって善悪は決められる」と言うことへの反証だよね。

1ヶ月前 No.66

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>63 「いいかい皆さん、すべての問題は正しいか、正しくないかなのよ。」

>>66 「いいですか、多くの問題は正しいか、正しくないか、なのです。」


いやぁ〜、ちょっと追い込んじゃった感じかな?

「すべての問題」→「多くの問題」

さて次はどんな問題になるか楽しみですね。

で、 >>64 に対する回答がないようなので、先ほどの問題を「正しいかどうかで書き直してみます。」

「あなたは犬と猫のどちらが好きですか?」に対してどちらか一つだけの答えが絶対的に正しいですか?

1ヶ月前 No.67

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>65

倫理観の問題は、自分がどの程度その問題に関わっているかによっても答えが変わるかもしれません。

第三者の立場で5人と1人とどちらを選ぶ場合と、どちらか一方に自分と関わりのある人物がいる場合では、当然ながら回答が異なることが予想できますし、あるいはどちらにも自分と関わりのある人物がいなくても自分がどの程度の犠牲を払わなければならないかによっても回答は異なることが考えられます。

例えばトロッコ問題と同じく有名な思考実験の問題で次のようなものがあります。

********************

ある朝、目を覚ますと隣に意識不明の人物がベットに横たわりあなたの身体はその人物とチューブで繋がっていた。その人物は著名なバイオリニストで、病気のため生き続けるにはあなたの血液が必要だった。そこでバイオリニストのファンが前日の晩に医師に金を払い、あなたの循環器を利用できるようバイオリニストに繋げさせていたのだった。バイオリニストが完治するには9ヶ月かかるという。もしチューブを外せばバイオリニストはすぐに死んでしまう。
さて、あなたとバイオリニストを繋ぐチューブを外したら殺人になるだろうか?
あなたが手術に同意していない場合でも、あなたはバイオリニストの命に対して責任を負っているだろうか?

********************

トロッコ問題の場合は、自分が払わなければならない犠牲は、罪悪感や倫理観といった内面のものでした。

バイオリニストの問題では、日常生活の不便というより具体的な代償が求められます。

この場合は人はどういう回答をするのでしょうね。

1ヶ月前 No.68

地下水 ★lHRYPNADL9_khR

社会的な被害を最小にする事ですよ。どうすれば社会的な被害が最小になるのか。トロッコをとめると良いのか。それでは社会的被害が大きいのか。トロッコをとめないなら人的被害を最小にする方を選ぶのか。

実際問題、自動車が走っている。昔は5万人自動車事故で亡くなった。飲むなら乗るなという法律ができた。それで5千人に減った。しかし人的被害はなくならない。だからといって自動車を減らすわけにも行かない。むしろ経済を円滑にする為に増えている。自動車の安全性もたかまっただろう。それでも5千人は死ぬ。

交通事故死は世界で毎年125万人だ。怪我人はもっともっと多いだろう。壊れた車も多いだろう。それでもやめるわけには行かない。

世界ではな被害を最小にする事ですよ。どうすれば社会的な被害が最小になるのか。トロッコをとめると良いのか。それでは社会的被害が大きいのか。トロッコをとめないなら人的被害を最小にする方を選ぶのか。

実際問題、自動車が走っている。昔は5万人自動車事故で亡くなった。飲むなら乗るなという法律ができた。それで5千人に減った。しかし人的被害はなくならない。だからといって自動車を減らすわけにも行かない。むしろ経済を円滑にする為に増えている。自動車の安全性もたかまっただろう。それでも5千人は死ぬ。

交通事故死は世界で毎年125万人だ。怪我人はもっともっと多いだろう。壊れた車も多いだろう。それでもやめるわけには行かない。

余談だが、世界では蚊で死ぬ人も毎年73万人もいるそうだ。

1ヶ月前 No.69

shinwood @shinwood ★mjl0ItnnrE_khR

地下水さん

勿論、自動車をすべて廃止すれば、食料は運べないし、救急車は来ないし現在の事故死の五千人より多くの人たちが死ぬようになるでしょう。だから自動車全面禁止にはできない。

では公共の自動車は許可するとして個人で使う自家用車の使用をやめさせれば大きく事故死は減るだろう。でも自家用車の禁止を国民は認めるだろうか?おそらく反対するだろう。それは何故だと思いますか?年間数千人の事故死がなくなると言うのに何故国民は自家用車禁止に反対するのでしょうか?

1ヶ月前 No.70

ゆみ ★LOZXJIYpXA_khR

dummyさんへ

>>68

バイオリニストを救うために自分の時間を9か月も犠牲にしなくてはならないのですね。
自分の意志でそうした訳ではなく、目が覚めるとそのようになっていた、という点で、
「嫌だ、帰りたい」という意識を強く呼び起こしそうですね。

でも医師から事情を聴けば、「仕方がない」と思う(しかない)かもしれません。

しかし、9か月も横たわっていないといけないなら、歩いたり立ったりする機能が損なわれていきそうです。
当然、輸血が終わり次第リハビリもしなきゃいけなくなりますね。。

一人の人を生かすには、こんなにも大変な思いをしなきゃいけないのか、と思いつつ、頑張って寝たきり状態を続けると思います。

1ヶ月前 No.71

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

いくら 著名なバイオリニストの人命救助であっても 当事者の同意もなく「血液」を「奪い取る」行為は 許せません。

わたしなら 気が付いたときにチューブを外して その「理不尽」から遠ざかります。

結果として ヴァイオリニストが「死亡」してもそれは私の責任では無いと思います。

1ヶ月前 No.72

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>71,72

トロッコ問題では5人を助けるために1人を犠牲にする言い訳を自分を納得させるために捻出しようとする人が多いのですが、このバイオリンの問題ではおそらくは5人の生命よりはずっと軽いと思われる1人の行動の自由と他の1人の生命が天秤に掛けられます。

5人の命を救う方が1人の命を救うより正しいことだと自分に言い聞かせた人たちは、ここでその論理が使えないことを敢えて考えないようにしているのか、チューブを外すことを選ぶ人が多いんですよね。

人の命は掛け替えのないもので、助けることができる命があれば助けるのが正しいことである、という倫理観をこの問題では適用しない人が多数現れます。

ここで問題とするのは倫理観や道徳的に正しいか、ということではなく、関係のない他人のために自分の自由が犠牲になるべきかという道義心の問題になってしまいます。

自分が犠牲になって助ける命は+αではあるけれど、それを助けなくても自分が殺したのではなく死ぬ運命であったという±0であると思い込む理由を探します。

人の命は等価ではなく、個人個人の対象との距離や価値観に左右されるものであることが分かりますね。

1ヶ月前 No.73

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

なるほど「道義心」ですか?これが「見知らぬヴァイオリニストでなく自分の子供であれば ためらうことなくこうした医療行為」にも耐えることができる」と 思います。

同じ家族でも「親」や「つれあい」のためには耐えることは出来ません。

1ヶ月前 No.74

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>74


>これが「見知らぬヴァイオリニストでなく自分の子供であれば ためらうことなくこうした医療行為」にも耐えることができる」と 思います。


思考実験ですから正解はないと書きましたが、このバイオリストの思考実験に関しては「自分の子供であれば」という着眼点がこの問題の正しい理解です。

この問題は中絶問題の比喩として提起されたものだからです。

人は自分の手に他人の生死が委ねられた時、どういう行動をとるのか、そしてそれはどのような倫理観に基づくものなのか、見ず知らずのバイオリニストと自分の子どもの違いで結果が違えば、倫理観だけではない感情が働いているのでしょうね。

1ヶ月前 No.75

ゆみ ★LOZXJIYpXA_vZE

オスのホッキョクグマって子供のホッキョクグマを食べるんですよね。

頭ん中、どういう回路になってるんだろう。。。。

1ヶ月前 No.76

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

なるほど!「自分の子供であれば」という答えは 自分でも驚いていたのです。なぜ?わたしはこのように考えたのか?不思議な気持ちを持っていましたが 妊娠から出産までの期間は10ヶ月。

ヴァイオリニストの回復期間9か月とおおよそ符合するわけですね?

1ヶ月前 No.77

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

これはあくまでも緊急避難の問題であり5人を救うために1人を犠牲にすべきである


緊急避難の具体例としてはすでに『みたのしきま』さんが述べたように

船が沈んだ場合の救命ボートの例が使われる

5人が限度の救命ボートに一人の避難者が救いを求めてきた場合、その一人を見捨てても罪には問われない

1ヶ月前 No.78

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

ホッキョクグマの件は「動画」で観ましたが いろんなコメントを讀むと「アザラシ」の生息数が激減していることが原因だと推察されているようですね?「子孫を残す」という本能からオスのホッキョクグマは 母親では無く子供をエサにして生き延びる行為に及ぶのではないでしょうか?

「スパルタカス」は「子供を殺されたら また産め!」と檄を飛ばして民衆を率いたと先輩は口癖にしていました。私はそういう生き方は出来ませんが。

1ヶ月前 No.79

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>76

共食いをする動物はホッキョクグマに限らずカバやチンパンジーなど多く知られていますよね。

もちろん人間もその中に含まれます。

飛行機事故の生存者が雪の中で周りに食べ物がなく、死亡した乗客を食べて生き延びたという事件もありました。

この状況で、人は自らの命を繋ぐために他の死亡した乗客の肉を食べていいものでしょうか。

自らの命のためとはいえ、死者の肉を食べることは倫理的に許されないものでしょうか。

1ヶ月前 No.80

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>79

古事記でも、伊邪那美命が「この国の人間を1日に千人殺す」と言うと伊邪那岐命は「では私は1日に千五百人産ませよう」と言います。

現代のように医療が発達していない時代には、そういう考え方の方が普通だったのかもしれませんね。

1ヶ月前 No.81

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i



「飛行機事故」の映画は見ましたよ。どちらを選択するか?「生きるか?死ぬか?」それこそ どちらかを選ぶしかないですね?

私はそういう場面になれば「死ぬ」ことを選びたいです。

「極限状態」になりますと 意志を失うのでしょうが。

「古事記」ともなりますと「島」を生み出すことになりますねえ?壮大なはなしになります。

太平洋戦争が終結するまでの日本は 常に貧しくて「乳児死亡」が多かったですし、苦労して育ててもお国のために 徴兵されて死んでいきましたから、子孫を残すことは大変な苦労だったでしょう。

1ヶ月前 No.82

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>82

>「極限状態」になりますと 意志を失うのでしょうが。


私は「意志を失う」よりどちらの欲求が勝るかではないかと思います。

動物(人間も含みます)が共食いをする理由も共食いを忌避する理由も推察することはそれほど難しくはありません。

動物にとって同じ種の個体を食糧として見た場合、完全食なんですね。

その種に必要なほぼ過不足なく栄養素がすべて含まれています。

それではなぜ共食いが頻繁に行われず、人間の社会では忌避されほとんどの社会で禁忌とされているのはなぜかというと、共食いは他の種を摂取する場合と比べて感染症のリスクが格段に上がります。

だから本能的に避けるのでしょう。

食欲に対して個体や種を維持するために感染症を避ける欲求の方が普段は上回っているのでしょう。

ところが何かのきっかけで、その欲求の度合いが逆転すれば動物は共食いをします。

そのきっかけの1つが食糧不足なのだと思います。

戦争のような極限状態において、空腹によって普段は口にしないものまで食べ、最後は死んだ仲間まで食べたという証言があるのも、普段は食欲に勝る禁忌のレベルが下がるからではないでしょうか。

1ヶ月前 No.83

Mignon ★B9HHi0X0XT_m9i

なるほど!栄養は満たされるけれど マイナス要素も多いという事ですね?

「パプア・ニューギニア」の「人食い人種」の場合も「クーリー病?」とかいう「神経の病」を発症するそうですね?

「インデイ・ジョーンズ」っていう映画では「目玉スープ」が登場して、「ぎゃー!ぎゃー!」大騒ぎの晩さん会が面白かったですが。

1ヶ月前 No.84
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