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正義の意味

 ( 議論掲示板 )
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幻のチャイルド @reikan ★iPhone=nilrxwWPER

正義とは、どういう意味でしょうか?皆さん一人一人別なのでしょうか?
イスラム国は、あれを正義だと思ってやっています。ですがそれを我々は、正義じゃないと言って爆弾などロシア等が落としています。ですがそんな我々の正義も相手にとっては、正義じゃないですよねどうだと思いますか。

3年前 No.0
ページ: 1


 
 

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

ロールズの正義論では
人間は最も社会的な弱者が平和に暮らせるようにというけるろんがだされています。
いわゆるマキシミンという考えです。
これが今日の人類が出した結果でもあります・

まずは最も不幸な人間にこそ光を当てるべきでは?

3年前 No.1

ぞう @ryu1321 ★iPad=b2TvDwq83l

正義の味方が正しくてかっこいいのは単純な物語の中だけで、

現実には迷惑な存在だよね。

現実は複雑で、いろんな人がいるからね。

3年前 No.2

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

とりあえず今日人類が至った結論はNO1で上げたロールズのマキシミンという考え方です。

3年前 No.3

鯉ノンポリ @nonpori ★Android=a0XOtIgZmO

正義とは

「力ある思想」です。

思想の上位型が正義になります。
国、集団、個人が思想のもと、何らかの力を背景にした他者への干渉が正義です。

悪とは
少し難しいので解説します。
悪には、正義の反対の悪と、善の反対の悪と、負の意味の悪があります。その3つの集合体が悪です。

善=利他的思考と利他的行動
反対の悪=他者から奪う行為

正義=力ある思想
反対の悪=思想に敵対する全て

負の意味の悪=悪癖、悪食など

○では色々なケースで

・親の正義
親が正しいと思う思想に反した子供を、腕力と立場の力を背景に叱ります。

・国の正義
国の法律、利益、発展を守り上げる思想を、軍隊警察等を背景に行使する行動。

自国内の殺人禁止(思想)を破る殺人者(悪)は警察(力)が排除します。

・戦争
戦争は正義です。自国の発展利益を上げる思想のもと、軍隊を使い得ます。
敵対国は思想の敵なので悪になります。

・宗教
宗教は何らかの思想を持ってます。力を持てば正義となります。違う思想は全て敵であり悪です。

・敗戦
力を失い、ただの思想に戻ります。
戦勝国から見たら悪です。

●これで全ての正義を包括していると思います。

3年前 No.4

ぞう @ryu1321 ★k1gKxbZrup_91p

羅列すりゃ いいってもんじゃ ないよ

そんじゃ、親の正義を行使して、子どもをぶんなぐったとする

国の正義からすれば、そんなことは基本的人権をないがしろにした虐待。だから、子どもを親から取り上げて、児童施設に入れる。

親は、逆に施設に入れるなことこそ、虐待だと言って逆上する。

虐待は悪。でも、親によっては先祖代々それが当たり前だという文化もある。インド人とかね。

さて この場合、親から子どもを離して児童施設に入れることが正義か、

それとも、虐待はあるにせよ、親元に子どもを置くことが正義か?

これ、カナダで実際に相当問題になってる。

3年前 No.5

鯉ノンポリ @nonpori ★Android=a0XOtIgZmO

>>5

ぞうさま

・子供をぶん殴る
そりゃ親の正義でしょ。

・国が虐待で補導する
そりゃ国の正義でしょ。

・施設に入れるか、親元か
国が施設に入れた方が良いと判断したらそうなる。
国が親元が良いと判断したらそうなる。
どちらも国の正義

正義は正しい正しくない関係ないんですよ。
また悪は、力ある思想の敵が悪です。

殴ったのが悪いのではなく、国の思想に反したから悪いのです。反対に父親が殴って教育が思想に合致してれば、父親にとっては正義。その後、国が別の正義で父親を裁き、父親は思想に力を失い正義ではなくなった。
全く矛盾してませんよ。

別に羅列してるのではありませんよ。
正義を包括的に定義付けたのです。
反論あるなら、定義外の正義を示してくださいな。

3年前 No.6

反愚ペンドラ ★EYh98AGWUb_ypX

正義とは理由のことだと思うね
だから
>正義とは、どういう意味でしょうか?
には「正義≒意味」という答えが相応しいように思える

3年前 No.7

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

正義について今日の我々の到達点はロールズの正義論のマキシミンという考えです

我々が魂の状態で
お金持ち
貧乏人
ホームレス
障害者
最もひどい社会的弱者に全員が生まれる可能性がある
しかし何に生まれるかはわからない」
魂の状態の我々はどんな社会を望むか




 『人々は不幸にして最も不利になる人の立場ができるだけ悪くならないような社会をの制度を打ち立てたいと願うだろう』


これが今日人類がひとまず至った考えです

3年前 No.8

ぞう @ryu1321 ★k1gKxbZrup_1zu

>>6

鯉ノンポリさんへ

 夏休み、ヒマなのです。

>殴ったのが悪いのではなく、国の思想に反したから悪いのです。反対に父親が殴って教育が思想に合致してれば、父親にとっては正義。その後、国が別の正義で父親を裁き、父親は思想に力を失い正義ではなくなった。

>全く矛盾してませんよ。


 ちょっとおっしゃられてること整理させてもらっていいですか?

 子どもを殴る(虐待する)父 = 正義

 国民が子どもを殴る(虐待する)こと = 正義ではない(悪)

 国民が子どもを虐待から守ること = 正義

 国家>父親

 ゆえに父親は正義では無い

ということですね。

 そうすると、

 子どもを殴る(虐待する)父 = 正義
 国民が子どもを虐待から守ること = 正義

という、相反する二つの正義が存在することになる。これってホコとタテ、まさに矛盾ですよね。

その矛盾を、国家が父親に対して力関係でねじ伏せただけで、矛盾そのものが解決されたわけではないですね。

それに、たまたま、子どもの虐待が公に知るところになったから、国家も介入することが出来た。

でも、子どもを学校にも行かせず、虐待を続け、虐待死してしまった。誰にも分からないように埋め、父親はインドに帰ってしまった。国家は介入できなかった。これ、正義ですか?

「子どもへの虐待は悪である」

それだけで事足りるんじゃないでしょうかね。それが普遍的でシンプルな理屈です。

カナダ人の子育て支援を行っている方に会って直接聞いたことです。虐待家庭への介入の際には親に向かってこう言うそうです。

「虐待はどんなことがあろうと悪です。あなたは、文化をタテに言い分けしないで下さい。」

これもひとつの考え方です。

3年前 No.9

仮あっとまーく @rgm7901 ★Tablet=CjdObC8FDR

こんにちは。

正義を語る人間がいたら、その声が聞こえない距離を保っている事だ。声が聞こえるなら眉に唾を塗って聞いておく事だ。

そう思います。
「正義」を語る方に関わるとロクな事がありませんよ?

3年前 No.10

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

法哲学上の正義論

1伝統的正義論
正義とは『各人のものを与えること』
アリストテレスやトマスにより@平均的正義とA分配的正義のふたつがあります。
この区別はけっきょく『等しいものは等しく』
という考えです

2戦前のうちてしやまん・・自分の考えが絶対正しい

3戦後の相対主義・・・・・みんなの意見を尊重しましょう

4メタ正義論・・・正義なんてないさ…そんなの感情さ・・・・・これが今の日本の状態

5ドイツの戦う民主主義・・・・民主主義に反することは絶対許さない

6最近の正義論
客観的な正義論を前提として@実質的正義論と手続的正義論A功利主義論、権利規定的正義論、公正論などが論じられている
現代社会では人間の本質的平等、自由。平和などが正義の中核となろう


ちなみに私はドイツの戦う正義論をとっています。ここに言う民主主義とは当然少数者の意見も尊重する自由民主主義です


星の英一『法学入門』P94-102s参照

3年前 No.11

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

スレ主の疑問にお答えできるかどうか


イスラム国の正義論は『うつてしやまん』・・自分の考えが絶対正しいというせいぎです、

爆弾を落とす側も同様です。
アメリカはアメリカで勝手の反シリア政府に軍事援助をする
ロシアはロシアで政府側に軍事援助をする

アメリカもロシアも自分のことしか考えていないのです。

これはブッシュ大統領の正義論が 『うちてしやまん』だったせいでしょう
証拠も定かではないのにイラクを攻撃した

バース党員は全員追放
しかしイラクではバース党員が司法、立法、行政をになっていました。
そのバース党員がイスラム国に参加したのです。

以外かも知れませんがイスラム国は司法。立法・行政組織があるのですよ
イラクのバース党員がそれを担っています

3年前 No.12

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e


イスラム国の正義論は『うつてしやまん』・・自分の考えが絶対正しいというせいぎです、

 『うちてしやまん』

3年前 No.13

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  不幸にして最も不幸になる人の立場かできるだけ悪くならない状態とは。

 ゲームの理論では、αβカット付のミニマックス法が適応される。ゲームの範囲では、さらにこれを繰り返し、ディープラーニングが行われる。現実の世界では、ネット情報の全てに渡って自動学習が行われ、最適解を探索し、クイズ王が自動化された。ミニマックス法は、現実の世界と言う、資源や規則があるので、ゲームの様に単純なものにはならない。


しかし最も不幸な状態とは、即死であろうか。伝統的なディベートの一般的な基準では死者数を最小限にする、プランがコンパラ・アドバンテージされる。

死者数を最小限にする死は許される。極悪人の死刑や、多くを殺したテロリストの死刑は許される。中東の空爆には疑問もあるが、9.11を見れば、テロリストを殲滅しなければ、通常機関でも大量破壊を招くことが解る。

最悪の状態は死や環境資源の破壊であって、貧乏などと言う生易しいもので議論しているのではない。


逆に環境資源を創出する人がいるのであれば、その人を守る為に、多くの死が必要ならば、許容されることに成る。環境資源はそれよりも多くの人が生きられるからである。

3年前 No.14

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  そして中東の空爆による環境資源の破壊は、多くの人が生きられる環境そのものを破壊している可能性もあり、疑問が生じている。

最悪の不幸が今も世界で起きている多くの死ならば、最小限度の保障はベーシック・インカムよりも低く、ベーシック・インカムは採用できない。

3年前 No.15

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  正義の外には、資源の保全や自然の法則といった、代替のきかない、自然がある。人間世界の正義は、自然の正義からもっと学ぶ必要がある。

最近、身近な森林や水田が許されて潰され急に減少している。人間の正義は全く間違っていると感じる。

3年前 No.16

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  そうすると生存者が最大の状態が、最善であるのでは無く、正義とは言えない。

寺岡先生の話に戻って、最も貧しい人ができるだけ貧しくない状態が正義であるとしてみよう。これはいきおい、人口計画ができて自然の資源環境が温存された状態である。

 従って、ロールズのマキシミンは、これをも考慮しており、考慮しなければならないことを示唆している。そしてベーシック・インカムの必要性が復活するのである。

3年前 No.17

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  しかしそうならば評価される前に、内緒で今の内に極貧の者は皆殺しにしておけば良い、と言う人が出て来る。砂漠の民は皆殺しにしておけば良いという人が出て来るかもしれない。弱り目に祟り目である。

3年前 No.18

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>8  最近の研究では2万頭以上の羊を狼に遊牧させれば、羊は固まって草の上に座らずを得ず、排便と共に根が充分残り保湿されて、草原が回復した。弱った増え過ぎた群れについて行けない羊は狼が食べた。という知見があるにもかかわらずである。

 人工的な遊牧民には、草原再生力があるが、これを殺して良いものでは無いのではないか、という疑問がまた生じる。

3年前 No.19

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

>>16

最近の世界の憲法学会の情勢は動植物に基本権(ドイツでは基本的人権を基本権という)を与え動植物を保護すべきだというのが世界の潮流です。
いっそ日本国憲法の人権規定に動植物の権利も付け加えてはどうですか

3年前 No.20

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

しかし今の人は『沈黙の春』というとえ!どんな漫画?アニメと聞いてきますからね

3年前 No.21

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>20  その方針で書くとして、直接には難しくないですか、人間の憲法ですから、人間側から書かないと。日本の自然を守るには、森林保護が必要ですね。森林は自然のダムとも言いますし、落葉広葉樹林はフルボサン鉄を伏し水として海に流し磯焼けを防いでいると言う鉄理論もあり、水田への自噴井戸を保ってもいます。山際に家を建てれば山崩れの憂いも高まりますし、山の中の坂なら何かにつけて車の燃料も高くつきますね。
 天井川に囲まれた田園は保湿され、風からも稲を守ります。水平に長方形に保たれた無限に広がる条里制を守れば、無限に回転する垂直の円周の農耕機で、耕作できますのですこぶる生産効率が良いですね。ここの一角を欠いて建物を建て下水を流す様な事になれば、農耕の効率は非常に落ちてしまいます。

 ですから水田や沿岸漁業や林業や国立公園や安全な宅地を守る、等の、環境と経済の要請から、加憲すれば如何がでしょうか。もちろん動物愛護法や森林保護法はあるのでしょう。


 しかしまず主張したいのは、きちんとした条里制の水田の効率は福祉の原資であることです。ここを中心に守って、生活水準の劣化を防ぐ必要があります。さもないと正義も劣化するでしょう。

3年前 No.22

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>21  レイチェル・カーソン女史には、レスター・ブラウン博士や、スターン博士の様に、もっとテレビに出て頂いて、教授して頂きたいものです。


乾燥地帯は、福祉の原資である田園が少なく、生活水準が劣化しており、正義も劣化しています。ここを保護しないと、さらに悪化して、砂漠化してしまいます。地球環境の為にも、中東の戦争破壊は早く終わらせる必要があります。

3年前 No.23

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

>>22
ですから水田や沿岸漁業や林業や国立公園や安全な宅地を守る、等の、環境と経済の要請から、加憲すれば如何がでしょうか。もちろん動物愛護法や森林保護法はあるのでしょう。


この考えには大賛成ですね
このような加憲なら国民は納得して賛成票を入れるのではないでしょうか!

3年前 No.24

地下水 ★5BGWKzE0yU_nHx

>>21  環境ホルモン・データー・ブックによると、環境ホルモンの種類は爆発的に増えており、法律の取り締まりが後手後手にまわって、全く取り締まれていない状態で、科学的にも如何なる汚染が広がって来るのか、全く予測できていません。

 飛行機の排気や、10億台に上るであろう車の排気ガスのPM2.5やアスファルトやブレーキの粉体は、明らかに発癌性物質であろうと考えられるのですが、黙認しているのが、現代社会です。地下鉄等の限られた空間には、粉体が溜まりまき上がるので、ホームでブレーキ音を聞くと、異様な臭いがする事もあります。
 近年四大死亡原因に肺炎がまい戻りましたが、大都市の服の化学繊維の粉体の蓄積も、不活性なので解りませんが、まい上がるので心配されます。第一対流圏はわずか三百メートルの高さなので、通常埃はまい戻って来ます。
 セシウム137が北半球に30%も多くなっている事や、ハリケーンの日には米国中に核実験場跡から放射能がまい広がっている事が観測されているという報告には、驚かされます。正義の名目であった核実験が、裕福な米国人の平均寿命を押し下げているのでしょう、政府の何が正義か疑われます。

3年前 No.25

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

政府の正義は国民の利益でなく『国益』でしょう。
宮沢俊義先生がおっしゃるように国益国益といって実際国民の権利が守られたことなど一度もないのが現実です。
ソシテ国益という言葉はアメリカに代表されるように戦争によく使われる言葉です

3年前 No.26

鯉ノンポリ @nonpori ★Android=a0XOtIgZmO

>>9

ぞうさま

反論ありがとうございます。

違いますよー。
父親の正義と国の正義が正反対でも、全く矛盾してません。

正義から見た悪とは、正義の思想の敵が悪ですよ。
つまり正義は沢山存在する。
また、正義は必ずしも正しいとは限らない。

2つの正義があるのですから、必ず相反するなにかがあります。では2つの正義が争ったら。勝った方が正義です。
それぞれ違う正義ですから、絶対的に正しい事など、論理的に存在しません。つまり正義は正しいとは限らないです。

さて
殴る=悪い事

難しいですよ、解説します。
悪い事には、善の反対の悪、正義の反対の悪、負の意味の悪があります。
殴るが悪いのは
善(利他的思考と利他的行動)の反対。他者から奪う行為。だから悪いのですよ。

正義は正しくなくとも良いのだから。善の反対の悪かどうかは関係ありません。

○虐待死の例
国の正義の思想(自国民の安全)を犯した男は罰せられます。
虐待が悪いのは、善の反対の悪です。普偏的ですよ。
しかし正義は必ずしも善悪で判断しません。

○もう一つの思想傾向
思想が正義を手に入れるには「力」が必要です。
力を得るには多数の人に支持される必要がある。
故に、善悪や利益や幸福を掲げます。
つまり正義は一見良さげな振る舞いをします。
そして国民は「正義=正しい事」と錯覚します。それはそうです。錯覚させてこそ、正義に必要な力を得れるのだから。

○矛盾は私よりむしろ他の人に訪れますよ。
色々な正義を考えてください。
そして複数の正義と関わりを考えましょう。
必ず矛盾しますよ。
何故なら、善悪と正義と正しいは、全く別物なんだから。

例えば、宗教戦争かなー。
普段は宗教といえども良さげな振る舞いしますよ。
命は大切に、裕福に、ほぼ善ぶります。
しかし、その集団の正義思想に反する、同じく力を持った別の正義が敵対すると豹変します。
戦争も正義、殺人も正義、自国民の犠牲も正義、これが正義の本質です。
戦争、殺人、犠牲は善の反対の悪だから普偏的悪ですよ。でも正義の悪ではない。

3年前 No.27

ぞう @ryu1321 ★k1gKxbZrup_1zu

>>27

僕のアタマではさっぱり理解出来ません。

以上。

3年前 No.28

リベラル哲学者寺岡国慶 ★8aOJjPmwDq_M0e

>>27

これは正義の議論でなく刑法の議論ですね

3年前 No.29

あはは @death40 ★e2NdnqYNoi_yoD

これもだよなぁ(´・ω・`)

3年前 No.30

.... ★DzjjW9rZ3C_ff3

私は鯉ノンポリさんの力こそが正義であるという意見に同意しますよ。
イスラム教原理主義過激派の人たちにとっては異教徒を殺害することは正義であり推奨される行為とされています。
それは私たちが普通に想像する正義とはあまりにもかけ離れていますから私たち普通の日本人にとっては過激派の人たちに対して悪のレッテルを張ることができるでしょう。
しかしかれらイスラム過激派の人たちにとって我ら無宗教の日本人は悪だというレッテルを張るでしょうね。

結局双方とも同じことをしてるんですよ、自分たちの正義の正当性や論拠を恣意的に設定してそれに当てはまらない理念に対して悪だというレッテルを張る。
相容れない複数の正義が出現し、お互いに譲歩する気もない時どうなるのか?

「力」ですよ。「力」が正義を決めるんです。

実例を挙げれば、ヒトラーはユダヤ人を何百万人と殺害するように命令したとされていますが彼が率いるナチスドイツは戦争に負けたから、力がなかったから戦勝国から悪のレッテルを張られたんです。
アメリカは日本に対して原子爆弾を落として何十万人もの命を奪いましたが力によって日本に勝利し自分たちの正義を押し通すことに成功したため日本人の命を奪った罪は咎められないのです。

白人はアメリカ大陸のインディアンの土地を力によって奪いました、それは「強者の権利」です。

多数決で多数派の人間が少数派の人間の意見を弾圧するのは「数の力」を背景とする「強者の権利」です。

人間は他の動物に対して森林伐採で生息地域を奪い、家畜を殺し食料とし、害獣は殺害して処理し、非倫理的な動物実験に使おうとも何の咎も与えられることはないでしょう。
それは人間が他の動物よりも圧倒的に「力」を持っているからですよ。

「力」によって自分たちの都合を押し通すことは許されるのだといいたいのではありません。
すべてはなるようになっているだけなのです。

3年前 No.31

鯉ノンポリ @nonpori ★Android=a0XOtIgZmO

>>31

....さん、初めまして。

ご賛同頂きありがとうごさいます。
正義は力。これはなかなか賛同頂けないのです。
理由は至極簡単なんですけどね。
人間は通常生活では、物事を善と不善(悪)で判断します。普通の人なら、良い事をすれば気分が良いし、悪い事すればもやもやする。
これが非常時になると、途端に善悪から正義へと切替る。そうしないと自分が信じられなくなるからだ。
すると何が良くて、何が悪いのかわからなくなる。
挙げ句、善悪と正義をごっちゃに考え。正義の本質を見失う。

正義は力だ。
仮面ライダーは、怪人を殴る蹴る必殺技で爆死させる。話合おうだとか、拘束して改心させるとか、はなっからない。怪人には怪人の都合もあるだろうに。
でも仮面ライダーは正義。力の為せる技だ。

....さんは宗教やら戦争を、双方向に公平に見れる素晴らしい方ですね。またご意見お願いします。

3年前 No.32

kitu ★1eIkCqpHmm_m9i


正義の意味は制御ではないでしょうか。

人体で言う理性。食べ過ぎたら太るからやめようとか、今日はこれくらいにして夜更かしは止めようとかの。

理性はその人のものですが正義の場合は人類という集団組織の中での理性(制御)だと思います。

殴ってはいけない、殺してはいけない、単純に自分達が困るし、国と言う集団組織が崩壊してしまうから。

ヒトラーなどでも彼らの作りたかった理想郷の為に国民を制御していたのではないでしょうかね。ま、実際はただの自身の父親との関係を国に再現しただけでしたがその時の彼は理想郷を作りたかったのでしょう。

>>イスラム国は、あれを正義だと思ってやっています。ですがそれを我々は、正義じゃないと言って爆弾などロシア等が落としています。ですがそんな我々の正義も相手にとっては、正義じゃないですよねどうだと思いますか。

どっちも本人にとっては正義で、相手にとっては悪ですよ。

話題になっている父と子の話でするなら父親は自らのルールで子を殴った(彼にとっての正義(子供への制御))。
国はそんな事が横行すれば子供が沢山死ぬ上自国の崩壊が危ぶまれるので捕まえた(国民への正義(制御))

正義は力と誰かが仰っているのに私も賛成です。やなせたかし先生のような「人に何かを分け与える行為」というのも度胸や優しさという「力」が無いと成しえません。奪うよりもよっぽど難しい事です。

ただあくまで私が今語ったのは日本国や現代人の「正義」という概念への話であって、実際に「正義」も「悪」も存在しないと思います。
あるのは「欲」だけです。「殴りたい」も「優しくしたい」も「欲求」ですからね。

3年前 No.33

鯉ノンポリ @nonpori ★Android=a0XOtIgZmO

>>33

kituさん

多分私と同じ考えですね。

私は正義を力ある思想としてます。
思想の中には。
自国繁栄、国民の幸福、国民の権利、「統制」、制裁、善悪要素、特権階級の権利、社会経済の主義。
など様々な要素があり「統制」も含まれてます。

実際は正義も悪もないっていうのもわかりますよ。
平和な時には、思想の一部「善悪」でなに事も判断できるのですから。
しかし非常時は善悪ではどうすることも出来ない。
戦争しかり、犯罪しかり。
特に犯罪は刑罰で統制します。国民を罰金し、拘束し、場合により命まで奪う。善悪とはほど遠い。それに我々は守られてる事を忘れてはならないと考えます。

3年前 No.34
ページ: 1

 
 
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