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議論の議論

 ( 議論掲示板 )
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ゆるぼ @neko1234 ★jYcpx3M6AI_twG

特に掲示板における「議論」について。

1. 議論はどうあるべきか。
2. 議論はどうあるべきでないか。

(例)
1. 議論はどうあるべきか。
・相手の意見を尊重する。
 ⇒「尊重」とはどういうことか?

2. 議論はどうあるべきでないか。
・勝敗を決する。
 ⇒対立する意見において勝敗があるか?

(コメント)
議題とは関係なく、議論の仕方で「それはどうなの?」と思うところ多々あり。
例えば議論における勝利宣言。
審判もいないのに、何故か自分が「正しい」「支持されている」と思い込む。
勝利宣言は以下の問題を孕む。
・自分は正しいので、自分が何か見落としている可能性を考える必要はない。
・自分は正しいので、相手の言い分を聞く必要はない。
つまり「議論」にならない。

3年前 No.0
メモ2016/10/15 10:54 : ゆるぼ @neko1234★PnnBKWt0xy_Q30

( 2016/07/17 23:50 : ゆるぼ @neko1234★PnnBKWt0xy_gDl )

・心理について論じず、論理について考えることが目的です。

 議論における言い争いは問題とせず、あくまでテクニカルな分野について話します。

 マナー、ルールを守ることは大前提です。


・揉めやすいテーマは極力避けること。

 政治経済、ナショナリズム、フェミニズム、右翼左翼、といったジャンルは争いの種となります。


・推奨される議論のテクニック

 1. 並行線となる議論は中断し、それ以前のやり取りを検証すること。


( 2016/08/30 23:35 : Mobius @mobius★etljaCOMxB_g5r )

メビウスリング掲示板内の他スレの事例を取り上げたい場合の注意点:

・直接リンクは貼らない。(発言者が特定を避けるため)

・発言者のHNはマスクする。(Aさん、Bさん、のように表記する。)

・会話をより抽象化する。(言い回しを揃える。内容はAの件、Bの件、のようにマスクする 等)

・直近のネタは控える。(せめて1週間くらいは空ける。)


( 2016/09/19 22:26 : phi )

ネット掲示板における最重要事項は「目的」「合目的性」である(>>687,705 参照)。

目的を重視した場合の原則は以下の2つ。

(1)自身の目的と無関係の発言をしない。

(2)自身の目的と無関係の目的を持つ相手とは議論しない。

この原則に従うように自他の発言を常に反省・分析するように努めれば、

不快な議論を最低限に留め、有益な議論に最大限集中することができる。

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00100 @00100 ★iPhone=JBzfPtybEE

>>945
ごめんなさい。 >>921>>869 宛のレスでした。
iPhoneだとレス番が下にくるので、 >>869 を読んでる時は1つ上のレス番が >>868 だから、テキストボックスに >>869 って手打ちするのですが、偶に、いや結構な頻度でついつい >>868 って書いてしまう。
いや言い訳です。ごめんなさい。

3年前 No.953

にら玉 @987654321 ★591XDJ6gEk_mgE

ほぉ〜ほぉ〜年齢の話になってるねぇ〜w

傍聴席で見学してよぉ〜(-。-)y-゜゜゜(そこ禁煙席ですよ!

3年前 No.954

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>951

>やる気のやる奴だけ相手しますなんて、「仲良しごっこ」ではないだけで十分に内輪形成的でしょ。


わざわざ議論板に来て発言する奴 → 気概のある奴 → やる気のやる奴

「やる気のやる奴(つまり掲示板に書き込みする奴)だけ相手にする」とは、「掲示板に書きこまれたことを議論の対象にする」ということ。
これのどこが“内輪形成的”なのか?
「掲示板に書きこまれないことを議論の対象にする」のなら、それはもはや“掲示板”でない。

また、「意見を発する相手が中高生と判明した場合は、手加減して議論の対象から外す」ということもすべきでないと考える。


余談)
>>950
>「わざわざ議論板に来て発言するくらいだから、そういう気概はあるんじゃないのかな?」

>知らんよ。


>「そういう気概のある子には、子供扱いせず、きちんと対応してあげるのが礼儀というもの」

>上のは実質的には疑問文ではなく同意を求めるものだったわけね。


いちいちこんなこと書く必要があるのか? 意図は何?

3年前 No.955

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

>>953

>>936 の途中から返信してる。ちゃんと意味わかってる。気にするこたない。

3年前 No.956

ぞう @ryu1321 ★iPad=b2TvDwq83l

馴れ合い過ぎて何言ってるのかさっぱり分からん。

それでも議論のための議論とやらをやってるつもりなのかね?

逆に言えば、議論には馴れ合いが必要なのかね?

さらに言えば、馴れ合ってさえいれば議論になるのかね?

あまりにも非生産的なあなたたちのやりとりを見ていて、そう思う。

別にあげ足取って、バカにしてるつもりはねえんだ。

ねえんだが、おまいさんたちには光が無い。

そういう意味で、暗いんだ。

真っ暗とは言わねえ。グレーだ。ずっとグレーだ。

おそらく、生き方もグレーだから、発言もグレーなのだろう。

俺はそう思うね。

3年前 No.957

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

「わざわざ議論板に来て発言する奴 → 気概のある奴 → やる気のやる奴」
だから、真剣にやる気のある奴なのかどうかなんてそんなんじゃわかんないでしょって。「知らんよ」もそれを受けてのこと。

で、 >>949 の話に戻すなら、当たり前だがそうではない子だっているじゃん。ガチで議論する気もなかったり、書いてるうちにやる気なくなったり、「長文」だとすぐにもたなくなったりとか。
「そういう気概がある子「には」」っつったって、たかだか「自分の意見を言う」ぐらいのことを「気概」と呼ぶことに関してはさておき、いちいち「気概」があるかどうか判別する作業から始めるのか?
で、「には」、ということは、「そういう気概がない」と判断したらまともに相手しないってこと?
しかしまた「やる気」が出るかもじゃん。議論してるうちに「やる気」がなくなりうるのと同様に。

おかまいなしに書いてりゃいいんだよ。いちいち「には」なんて限定しなくたって。
書いてりゃあその子が議論参加以前に気になったことがあるとこに当たるかもだ。
中坊や高坊や「門外漢」がわかろうがわかるまいが、さらにはさしあたりは是非さえも置いたとしても、十分に考えるに値することを私は書いている。言うなれば、自分が書いていること(の特徴)をちゃんと自分で把握しておき、それを踏まえておくのが、〈礼儀〉というもの。


「やる気のやる奴(つまり掲示板に書き込みする奴)だけ相手にする」とは、「掲示板に書きこまれたことを議論の対象にする」ということ。
これのどこが“内輪形成的”なのか?」
だから、「〜には」って自分で言ってんじゃん、あなた。そういう人「には」、「礼儀をもって」、とか。
しかも「(議論)掲示板に書き込みするということは(議論を)やる気があるはず」なんて、形式的もいいところ。
「スレに書き込んでるからにはやる気があると見なすことにより、スレに書き込んだ人のすべてに「礼儀」をもって相手することになります」
と来るだろうけど、だからこその、「スレに書き込んでるからって「やる気がある」ことにはならんだろ」って指摘であり、私が「(そんなこと)知らない」と言ったのもそれゆえ。
相手の「やる気」なんか関係なく書いてりゃいいってのはそゆこと。「やる気」とはどの程度の、どんな「やる気」なのかもわからないし。自分の意見を補強してくれると思えた意見は聞く、程度の「やる気」かもしらんし、「自分の意見なんか上から目線で言われても当たり前だからわからなくてもなんとか食らいつこう」みたいな「やる気」かもわからない。「スレッドにレスを投稿した(あるいは投稿し続けている、あるいは不定期にだが投稿している)ということからは。


「「掲示板に書きこまれないことを議論の対象にする」のなら、それはもはや“掲示板”でない」
議論の対象は掲示板に「書きこまれて」なんかいないでしょ。

私の言ってることの意味をわかってないのはわかった。
あなたが「mobiusは日本語が書ける」と述べていないにも関わらず、あなたの文章から「mobiusさんは日本語が書ける」と読み取れる。雪原に残る足跡の様子から、その足跡を残した者が何であるのか、いかなる者であるのか、ということが、「目の前」には足跡しかないのにーーそれを「足跡だ」と躊躇なく意識せずとも思えているということ自体が、解釈作用は忘却されていてもつねにすでに在るということを意味しているがーーわかる。
「リアル」ならば、たとえばその字が鉛筆で書かれていることや、筆圧などから見える癖をはじめ、「書かれていない」様々なことが読みとれる。
いま私が「あなた」とこのように書くとき、いちいち「書かれていな」くても、あなたは適切にそれの意味するところは「自分」だとわかっている(「自分」とは一人称的な言葉だが「ねぇ、僕」のように二人称的に使われもするのに、先の「自分」をあなたは適切に理解したことだろう)。
「掲示板では書かれていることのみが議論の対象」だとあなたは言っているわけだけど、それは「人格」だとか、もっと言えば「反論しまくってたくさんレスもらってニヤニヤ笑って喜んでる様が目に浮かびます」みたいな発言のことを意識しつつ、そういうのはよくないってんで、「書かれていることのみを〜」って言ってるわけでしょ。
で、
「阿もそうした考えをもってるはずなのになぜ「書かれていないこと」に言及することについて積極的な態度を表してるんだ?」
みたいな疑問があるわけだ。
だから、あらかじめ、
「あなたが「わたくしmobiusは日本語が書ける」と「書いていなく」ても、あなたの文章から私は「mobiusさんは日本語が書ける」と判断することができる」
というように、あなたが懸念している「書かれていないこと」とは別のことについて私は示唆しておいたんだよ。布石はレヴィナスの論文(講演を文字起こししたものだったかな?)からの引用で置いてはいたが。

シュルレアリスムの絵画の〈意味〉は、日常では意識されずに忘却されているがしかし日常を成り立たせていること、意味の日常性を撹乱する、というものだった。結局は「変なstrange」だけだったり「馴染みないun-familiar」だけで「時計である」んだけども、あの軟化した時計のふやけた様は、海岸(?)に横たわる奇妙な生物(らしきもの)の死骸(らしきもの)の様と相まり、時計の生物性、死んだ時計、という奇妙な表現を可能にする。

「書かれているもの」とは何だろう。阿はなぜわざわざ英単語を併記したのか。それが「書かれていること」の意味とは何だろう。英単語知識のひけらかしだろうか。バズワード的に、なにか高尚な意味があるかのようにみせるためだけの、実際はとくに意味もなく書かれたもの何だろうか。
一旦停止。

「「意見を発する相手が中高生と判明した場合は、手加減して議論の対象から外す」ということもすべきでないと考える」
相手を選ぶという点ではあなたも同じ。「には」、とは、そういうこと。
私は「議論板に書き込むということは議論をやる気があるんだ」なんてのがつねに正しいとは思わないし、「やる気」とかモチベーション的なこと言うなら、生理だってあるかもだし風邪を引いたかどうかだってのもあるだろう。そうした変調もあって「やる気がない」と思える杜撰なレスをしてしまっていることもあるかもだ。
そういうのもあって、相手のそのときそのときの「やる気」なんか知らない。ここに限っては「知ったこっちゃない」という意味で。

やる気がなかろうがやる気にさせるぐらいに深いことを書いてやろう、とは思ってるよ。「やる気にさせようと言うならそんな長文〜」みたいなこと言う人もいるかもだが、知ったこっちゃない。あくまでも「内容」で、ってことなんだから。
反証主義や補助仮説どうこうにしたって、「名古屋大学 撤回 ニュートリノ」でググれば出てくるページのように、なんら「非現実的」ではない。 ああいうのはザラにあることだろう。むしろ研究者がいの一番に注意するのは機器の不具合とか実験室の環境だとかだと言ってよい。
さらに素朴なところでは、「イヤフォンの調子が悪い」と思ったがイヤフォンの調子は悪くなくてアイフォンの差し込み口にカスゴミなどが溜まってがゆえの不具合だった、みたいに、気づいたり言われたりした後になれば何てことないことこそが難しい。

3年前 No.958

にら玉 @987654321 ★591XDJ6gEk_mgE

>>957

>別にあげ足取って、バカにしてるつもりはねえんだ。

いやいや、あげ足取ってバカにしてるよ!その発言
個人的には、好きだけど^^



>生き方もグレーだから、発言もグレーなのだろう。

ただ、これは喧嘩売ってるよねwww



だいぶ前のレスに戻るけど・・・ >>117 近辺の話からすると・・・

このスレにお集まりの方々は、メビウスリング議論板は、お勉強会の場?なのかな?
その題材に対する本心を本域で議論に臨みたい方は、スレの議論参加者をみて判断するしかないのかな?
本域の方が、馬鹿を見る可能性大ですよねぇ〜???

お勉強をしたい人たちが荒らしてしまうから・・・という場合もあるwww

※警告に同意して書きこまれました (マナー/リアクション)
3年前 No.959

青空 ★iPad=g56L038VLe

「生き方がグレーだから、発言もグレーなのだろう」
光がないとも言っている。ここで言うグレーとは何を伝えたいのか解らない。あれこれグジグジ言い過ぎて論旨が不明確。そういうことでは?生き方がグレーだから(スッキリとしていないから)発言も意味不明。さて、この指摘にどう応じるか?

3年前 No.960

黒い太陽 ★Fnrlaznt6X_aQl

なれ合いが非生産的なら、殺伐も、 >>957 みたいな主張はするけど他は理解したくないも大差なく非生産的だと思います。そしてほとんどのスレッドがそれらのどれかじゃないかな。なので現在このスレ特有の問題点は目的、コンテンツがが迷走してることくらいな気がしてます。それ以外は他のスレを見て察する通りネットの掲示板なんてこんなもんでしょ。いや、それじゃだめだろ!とコメントするのは良いと思いますが妙な期待は抱かないほうが良いかと思います。最もなんとなくスッキリするからディスってみましたwみたいな動機が多そうですけど。別にいいじゃないかと思いますよ、自分の思う議論のテクニックを書いたところでけなされようが逆に妙にフレンドリーに扱われようが村八分にされようが。そんな一個人じゃ制御不能な環境下のもと掲示板は息抜きの娯楽とよく言われますよね。娯楽に非生産性を指摘したところであまり大した意味はないと思います。

3年前 No.961

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_1bL

<中高生が議論板に参加することの是非について>
なんでこんなことが話題になってるのか不思議ではありますが、ちょっとだけコメントしておきます。画面の向こう側にいる人の年齢も性別も通常は分かりません。「僕は高校生」ですと言われて、それをことさらに疑うことはしないけれど、嘘ついてる可能性だってあります。かくいう僕自身も男の風を装ってはいるけれど、実は女なのかもしれません。それに相手の生活がどうなっているのかも分かりません。例えば平日の真夜中に長文連投する人を見て「この人、仕事してるのかな」とか思わなくもないです。だけど生活リズムは人それぞれで、他人がどうこう言う話でもない。ひょっとしたらFXトレーダーで夜中PCに張り付いてる必要があるのかもしれない。もしくは住んでる場所が外国で、日本とは時差があるのかもしれない。自分がああだこうだ言う問題ではないし、そんなに興味もない。仮に中高生が議論掲示板に参加することが「問題」であったとしても、他人がどうこう言えることではない気がします。僕個人としては、もちろん全く何の問題もないと思っています。

3年前 No.962

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_1bL

「難解な文章ってどういう難解の種類があるの?」

というタイトルのスレが2chにありました。僕はまとめスレで読みました。「難解」ってそもそもどういうものかって、面白いなと思ったので一部紹介します。

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/10/07(金) 05:41:43.58 0
やたら横文字を使うのはごまかしたいとき
アンダーコントロールとかね

→横文字に限らず、馴染みの薄い単語の多用は「ごまかし」と思われることが多そうです。実際には「ごまかし」のつもりが無かったとしても、そんな風に伝わってしまうということで。

37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/10/07(金) 05:51:17.84 0
明瞭ははっきりしていて誤解がないこと
不明瞭はその逆
簡潔は分割される要素が少なくて要素と要素の間のつながりがわかりやすいこと
複雑はその逆

→「明瞭&簡潔」「明瞭&複雑」「不明瞭&簡潔」「不明瞭&複雑」この中で一番読みやすいのは「明瞭&簡潔」で、読みにくいのは「不明瞭&複雑」ですね。

93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/10/07(金) 06:51:37.40 0
日本語の作文技術だと修飾語と被修飾語が離れすぎて
どこにかかっているのかわからないのが難解かつ悪文と書かれてる
まあこの本はほかにもいろいろ法則書かれてるんだが

→一文をなるべく短くするのが良いのかもしれません。僕も、あまり長い文章は途中で切るよう心がけてます。

3年前 No.963

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_1bL

>>963
訂正
誤:僕も、あまり長い文章は途中で切るよう心がけてます。
正:僕も、あまり長い文は途中で切るよう心がけてます。

3年前 No.964

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>958

>>949 の「気概がある」とは「やる気がある」という意味ではなくて、「『他人から褒められるとそれ自体でやたら浮わついたり、他人から貶されるとそれ自体でやたら落ち込んだり』ということに対してへこたれない性質を持った」という意味です。

で、発言者がそのような性質を持っているかどうかは、(文面から推し量ることができたにせよ)知ることができないので、「おかまいなしに書いてりゃいいんだよ」
ということなら、それはそうだと思います。


「掲示板に書きこまれたことを議論の対象にする」とは、端的に言うと「書き込まれた内容に反応して文を交わす」ということ。
「『掲示板に書きこまれないことを議論の対象にする』のなら、それはもはや“掲示板”でない」とは、「書き込まれた内容と無関係の話をするのであれば…」ということ。もちろん、単なる“掲示板”という意味であれば、「書き込まれた内容と無関係な投稿」もいくらでもできてしまうわけだが。また、新たに問題を提起する場合や話題を提供する場合などは、それまで話し合われていたこととは無関係な投稿をする場合もあるとは思うが、そういうことを言っているのではない。


余談)
表現方法について。
自分は、「丁寧語(敬体)」と「普通語(常体)」を無意識に使い分けているような気がする。誰か二人称や三人称の相手に語り掛けるニュアンスが強い時は「丁寧語(敬体)」、そうでないときは「普通語(常体)」を使っていることが多い気がする。何らかのニュアンスを込めようとして文体を変えていることには間違いないのだが...

3年前 No.965

おやっさん ★eYXVrvBfvW_REA

実は私もお恥ずかしいことですが、議論の議論の何を議論しているのか、サッパリわからんのです。
いくら読んでも、チンプンカンの頓珍漢なのです。何に対して何を「じやれあっている」のか
それも皆目見当がつかないのです。でも楽しく和気藹々のを見て、私には暗さは感じられず、
お仲間グループの底抜けのノー天気の明るさを感じる。仲良し異端グループのね。

>>911

なぜなら議論をする最低限の条件を人間(日本人)の約2割から3割ほどしか有してないからです。
議論は誰でも出来ると考えるのは大きな間違いです。
8割の議論欠落者が議論をひっちゃかめっちゃかにします。
--------
どう見ても私は8割の通常普通の常識グループ、とてもそんな2割の特殊の異端グループには
入ることは、その能力からいっても無理なことです。
故に「サッパリわからん、チンプンカンの頓珍漢」は自然のこと、アタリマエのこと」

何もわからんから、君ら言う、荒らしにいくこともできません。入っていきませんから
どうか楽しくその生産性は関係なく、和気藹々進んでください。
議論そのものの定義がわからないから批判の仕様がない。その能力ないから大丈夫です。







なのです

3年前 No.966

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>958

>「掲示板では書かれていることのみが議論の対象」だとあなたは言っているわけだけど、それは「人格」だとか、もっと言えば「反論しまくってたくさんレスもらってニヤニヤ笑って喜んでる様が目に浮かびます」みたいな発言のことを意識しつつ、そういうのはよくないってんで、「書かれていることのみを〜」って言ってるわけでしょ。


おっしゃるとおり。


>で、「阿もそうした考えをもってるはずなのになぜ「書かれていないこと」に言及することについて積極的な態度を表してるんだ?」みたいな疑問があるわけだ。


ん〜〜っと、ちょっとよくわからない。


>だから、あらかじめ、「あなたが「わたくしmobiusは日本語が書ける」と「書いていなく」ても、あなたの文章から私は「mobiusさんは日本語が書ける」と判断することができる」というように、あなたが懸念している「書かれていないこと」とは別のことについて私は示唆しておいたんだよ。


私は、「書かれていないこと」を「コンテキスト」と表現しているが、「『共有されたコンテキスト』については書かれていなくてもわかる」というのは(敢えて書いていないけど)理解されているという認識の上で対話している。


>布石はレヴィナスの論文(講演を文字起こししたものだったかな?)からの引用で置いてはいたが。

>シュルレアリスムの絵画の〈意味〉は、日常では意識されずに忘却されているがしかし日常を成り立たせていること、意味の日常性を撹乱する、というものだった。結局は「変なstrange」だけだったり「馴染みないun-familiar」だけで「時計である」んだけども、あの軟化した時計のふやけた様は、海岸(?)に横たわる奇妙な生物(らしきもの)の死骸(らしきもの)の様と相まり、時計の生物性、死んだ時計、という奇妙な表現を可能にする。


これは、「コンテキストを共有している者にとっては何のことについて書いているのか想像できるが、そうでない者にとっては意味がよくわからない文」として例示をしているのだろうか?

>「書かれているもの」とは何だろう。阿はなぜわざわざ英単語を併記したのか。それが「書かれていること」の意味とは何だろう。英単語知識のひけらかしだろうか。バズワード的に、なにか高尚な意味があるかのようにみせるためだけの、実際はとくに意味もなく書かれたもの何だろうか。

>一旦停止。


「レヴィナスの論文(?)からの引用」と書かれているので、英単語併記は日本語訳と原文の紐づけだろうということは想像できるが...

これらは、阿氏が「『書かれていないこと』に言及することについて積極的な態度を取る理由の説明」の一環として発言しているのだろうか。

3年前 No.967

百理 ★5z6bVAmgS3_aQl

阿さんは、何一つ確かなことがないことを遠回しにおっしゃっているだけです・・

レトリックにかく乱されている手法です。翻訳物にはよくあることです。

疑うことも疑うっていう何が何だかの世界です・・

3年前 No.968

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>967 続き

>>シュルレアリスムの絵画の〈意味〉は、日常では意識されずに忘却されているがしかし日常を成り立たせていること、意味の日常性を撹乱する、というものだった。結局は「変なstrange」だけだったり「馴染みないun-familiar」だけで「時計である」んだけども、あの軟化した時計のふやけた様は、海岸(?)に横たわる奇妙な生物(らしきもの)の死骸(らしきもの)の様と相まり、時計の生物性、死んだ時計、という奇妙な表現を可能にする。


>>阿はなぜわざわざ英単語を併記したのか。それが「書かれていること」の意味とは何だろう。英単語知識のひけらかしだろうか。バズワード的に、なにか高尚な意味があるかのようにみせるためだけの、実際はとくに意味もなく書かれたもの何だろうか。


>「レヴィナスの論文(?)からの引用」と書かれているので、英単語併記は日本語訳と原文の紐づけだろうということは想像できるが...


原文のstrangeはstrangeとしか表現しようのないものだが、敢えて日本語当てると「変な」になるので、そういう「意味の限定/拡張された『変な』である」ということを伝えたくて、敢えて「変なstrange」と英単語併記で書いたのだろうか?

3年前 No.969

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>969
それとも、単に引用元の訳文が「変なstrange」というふうに表記していたから、それをコピペしただけであろうか?

3年前 No.970

百理 ★5n9Jhh5DYh_aQl

有名な時計の歪んだ絵の解釈で

ありえないグニャっと歪んだ時計は、時計が生き物の死骸に見えるらしいのです。

時間が有機体に見えるなんて・・(失望)

3年前 No.971

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

「『他人から褒められるとそれ自体でやたら浮わついたり、他人から貶されるとそれ自体でやたら落ち込んだり』ということに対してへこたれない性質を持った」という意味です」
私は「他人が褒める以上に自分を褒められる基準を有していなかったり、他人が批判する以上に自分を批判できる基準を有していなかったり」というように、体系的な基準を形成できているかにも関わる話もしている。
「議論掲示板にレスを書き込む」ということから直ちにそれがあると判断できるわけない。あなたの言う「性質」にしたってそう。

「発言者がそのような性質を持っているかどうかは、(文面から推し量ることができたにせよ)知ることができないので、「おかまいなしに書いてりゃいいんだよ」ということなら、それはそうだと思います」
推し量りどうこうはさておき、だったら、「議論板にレスをするということ(文面ではない)から、(「小学生にもなると」ではなく)中学生にもなるとそうした性質があるんじゃないか」どうこうは、なんだったんだ。
それに関してもはや言えることはないなら、それはそれでかまわないけど。

「「書かれていないこと」を「コンテキスト」と表現しているが、「『共有されたコンテキスト』については書かれていなくてもわかる」というのは(敢えて書いていないけど)理解されているという認識の上で対話している」
「共有された」なんて私にはわからないが、さておき。
「あなたの文章からあなたが日本語の読み書きができることがわかる」というのは「コンテクスト」の理解、言い換えれば、書いている内容と「共にcon-織り込まれてあるものtext」の理解であり、「書かれてある内容」の周縁的なもの(中心的ではないもの)である、というわけね。

で、「コンテクスト」とは「書きこまれた内容」ではない。さらに、「議論とは無関係」なもの、とさえ言われているように思える。
で、
「掲示板に書きこまれたことを議論の対象にする」とは、端的に言うと「書き込まれた内容に反応して文を交わす」ということ」
だから、「コンテクスト」に言及はすべきではないとなりそうだ。「書かれていないこと」が「コンテクスト」だと言うならば。
が、たとえば >>568
「ましてや留年の可能性や定期試験や受験が在ることなどから、「勉強の動機づけ」はとりたてて議論特有のものではない」
わりと最近のものなら >>932
「高専の話にしても、そりゃあらかじめ高専というのが「即戦力養成」としての文科相のプランもあって「実習」がカリキュラムを占める比率が増えてるだけで、それゆえに座学が相対的に軽視されているにすぎない」
のように、相手の発言の意味と関連することを、勉強や高専という物事のコンテクストから差し障りなく指摘できる。
「共有されてない」とは言っても、忘却している(意識してなかった)の場合か、ただただ知らなかったとか、いろいろあるけれども。
さておき、
「阿が挙げたその指摘は相手の発言の内容と無関係ではない」
と言うにしても、「コンテクスト」という、あなたにとっては中心的ではないものに、「(相手が)書いていないこと」に、依拠した指摘であることに変わりはない。

当然ながら、「内容」とは言っても、貨物コンテナ(容器)の「中に」ある「コンテンツ・中身」のようには「内容」は存在していない。
「内容」とはなにか? 書き手がその文を書いているときに「意図していたこと・意識していたこと」が、あるいはそれだけが、文の「書かれている内容」なのか。
その場合だと、「実践的勉強」に関してサッカーのキーパーへの指導どうこうにも言及しつつ検討することも、留年や期末テストなどどうこうの指摘も、「書かれている内容」への言及ではないため、どうやら「議論として不適切」な指摘になりそうだけれども、
どうだろう?

ちなみに、 >>752
「喜劇はわれわれのちょっとした所作とともに始まる。われわれのどんな所作も、ぎこちなさを有さざるをえない。
椅子を引き寄せるために、私は手を伸ばす。すると、私の上着の袖はめくれ、椅子の裏側に傷がつき、タバコから灰が落ちてしまう。自分が望むことを行いつつも、私は自分が望んではいなかった無数のことをしでかしてしまう
(中略)
雪に覆われた平原で猟師の足音から一目散に逃げながらも、まさにそのことによって、獲物は自分の死につながる足跡を残してしまうのだが、さながらこの獲物のように、われわれは悲劇の只中に投げ込まれるのだ」(『レヴィナスコレクション』所収、『存在論は根源的か?』)」
における、「椅子を引き寄せるために」という意図から「外に作り出されたものeffect」としての「手を伸ばす」という行為が、不可避的に、「副作用・副産物side-effect」を引き連れているように、
テクスト(中心的なもの)とコンテクスト(周縁的なもの)という話は無縁ではない。むしろよくぞ「コンテクスト」に言及してくれた、とも思っている笑 ハイパーテクストにまでもっていけるかな、あるいはデリダのパレルゴンpara-ergonとか。


「「レヴィナスの論文(?)からの引用」と書かれているので、英単語併記は日本語訳と原文の紐づけだろうということは想像できるが」
>>752 でのレヴィナスの論文からの引用などに依拠しつつ、「他所者stranger」、「馴染んでない・未知の・親しみのないun-familiar」を示唆している。議論板では「他者に配慮」どうこう言うが、そもそも「他者」ってなに、という話に向かうもの。
「他者(他人)に配慮を」とかが言われもするが、「他人」というのは、駅のホームでサラリーマンに体当たりする女や、ホームレスを殴ったりとか、オヤジを「狩る」子どもとか、赤の他人の恋人らに変な茶々を入れてゲラゲラ笑ってる高坊(中坊だったのかな)など、遠方のニュースや自分の行動圏内でも、配慮よりはむしろ排除すべき、忌避すべき、近寄りがたい、そうしたものとして現れるものだ。
そこらへんには触れずに、「他者」を「他人様」だか「世間様」みたいに倫理的対象としてより高位に位置づけられるものとして語られているのが多々だが、そもそもいったい「他者」とはなんなのか、という話につながるものでもある。

3年前 No.972

百理 ★5z6bVAmgS3_aQl

ヤスパースさんやカントさんは、ネット掲示板みたいに解りやすい話ではありません。

私は人生50年を経てやっと理解でき始めたのです。

3年前 No.973

百理 ★5z6bVAmgS3_aQl

>>972

エネルギーとは作用反作用のある力学です。(行為)

意識の中味や仕事の中味(内容)です。

単なる物理的な説明で済むことです。

3年前 No.974

百理 ★5z6bVAmgS3_aQl

阿さん

私は芥川龍之介の末期の文章に外来語がワザと使われるのは何故か解説書を読んだことがあります。

一説によると人を驚かせて惹きつけたい文章にするためらしいです・・

芥川全集は、簡単すぎです。欠陥だらけです。

3年前 No.975

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>972
「『コンテキスト』に一切触れるな」と言っているわけではない。
しかし、「共有されていないコンテキスト」をいきなり持ち出しても対話が噛み合わないため、議論にならない。少なくとも対話する意志があるなら、まず「書いてある内容に対して反応する」というトリガーが必要。そこから始めて、関連性が見えるように“ステップbyステップ”で関連情報を絡めていく必要がある。唐突に「あるコンテキスト」を持ち出されても、相手と「そのコンテキスト」を共有していない場合、(自分では「繋がっている」と思えても)相手からは「飛躍している」と受け止められる。

3年前 No.976

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

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3年前 No.977

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

>>976

「「共有されていないコンテキスト」をいきなり持ち出しても対話が噛み合わないため、議論にならない」
なにが「共有」されていないのかなんてわからないし、その場では滞りないやりとりをしたと思えても後にそうではなかったと判明することもある。
「それ放っといて(捨てといて)」
「え、(放置したままで)いいんですか?」
「かまわんかまわん」
「わかりました」
(しばらくして)
「あれ、まだ放ってなかったの?」
「え?」
みたいなね。ちなみにこれは聞いた話を簡潔にしたもの。しかし方言どうこうではなくても、こうしたことはどこででも起きうることだ。ついに発覚しないまま事なきを得た場合もあるだろうが、ネットがこんだけ普及しているいまならいくらでも「エヴィデンス」なんか見つけられるだろう。

「唐突に「あるコンテキスト」を持ち出されても、相手と「そのコンテキスト」を共有していない場合、(自分では「繋がっている」と思えても)相手からは「飛躍している」と受け止められる」
留年や期末テストの存在なんか書いてるときは忘れていただけで知ってるでしょ、それこそ中学生にもなれば。
高専の成立過程に関する私の記述にしたって、私以外の誰もあのときはまだ知らなかったというだけで、それじたいはなんら難解でもないし。
「他者(他人?)に配慮を」とか言ったって、或る人がまさに自分とは異なるがゆえに排除的にもなるなんてことは、「犯罪者に人権なんかない。痛めつけて殺せ」とか「もったいない。無賃労働を死ぬまでやらせろ」とか、もはやありふれていると言える発言を見聞きしたことがある人ならわかる。しかもこうした類いの発言はニュースやネットとかでまさにありふれているため、わかる人は多い。
また、こんないかにも「暴力的な発言」ではなくとも、「棲み分け」とか言って、それぞれが互いに閉鎖的な集落を形成することになんの違和感もなかったりなわけだけど。
さておき、なのになぜ「他者に配慮を」なんてのを黄金律だか金科玉条だか自明の理のように留保もなくサラッと言って、しかもそれに関しては議論が起きないんだろう。なんかおかしいなぁ、からの一石だよ。


「対話が噛み合わない。相手からは飛躍していると思える」
「ちゃんと説明すりゃ十分にわかりうるよ。むしろ噛み合わないからこその「対話」じゃないの?」
「最初の悪印象によりその説明の読み解きに心理的なノイズが起きてしまいかねない。 >>926 でフィルタやレッテルに関して私(mobius)が述べたように」
みたいな感じになりそうだなぁってところまでは読めた。
で、いいじゃん。相手が理解しなくたって。残念ながら仕方のないことだと割り切るしかないし、そこは偶然と各自の意志に委ねてるよ。いわゆる人気者になりたいわけでもなし。
ちょっと気分を害することを言われたぐらいで読解(自分の意見を言うことではなく)の精度がガタ落ちしたり、ゆあんゆよんに揺さぶられる程度なら、どのみち朝三暮四ぐらいのもの。
しかし誰がそうで誰がそうでないかなんてわからないし、私が言っていたことが的中している事態に「リアル」で直面したことで態度が変わるかもだ。
私にできるのはただただ考えておくこと、考えながら書くこと、面倒くさかろうが書き方や言い方を変えながらも残しておくこと、
さらにはなんだか縁遠い学者が論文や講演で語っていることを身近な問題に引きつけること(そのことにより論文を読んでわからない箇所にぶち当たってもわからないまま読み進む勇気のきっかけを残しておくこと)、「既知」のことにも「未知」のことがある(既知のものをあらためて読むことの〈開始〉は無駄ではない)ということを、かっこつけて言えばパフォーマティブに示すこと、そんなもんだろう。

3年前 No.978

ぞう @ryu1321 ★iPad=b2TvDwq83l

命題無き議論に真あるいは偽、問うことあたわざりや?

あたうことなし。命題なき議論、そもそも議論に非ず。その結論たるや真でもでもなし。不定なり。

ならば此に行き返し、命題なき議論のための議論、そもそも議論の体をなしたるや?

なしえたらず。そは井戸端会議、床屋の政治談義の域を出ず。無知蒙昧なる言葉のやりとりなり。

無知蒙昧と申すにしては、古今、洋の東西を問わず、博覧強記の言、弄したる者在りたるは、無知蒙昧に非ざらんや?

無知蒙昧なり。博覧強記たる教養、そもそも命題ありき。命題処理の為なり。しかるに、命題なき博覧強記、まさに本末転倒、無駄の極致なり。

ならば、世に言う藝術、藝術のための自己目的なり。井戸端会議も自己目的ならば、井戸端会議も藝術なり。

藝術的なる井戸端会議ならば、百年、千年まで残るは必定なり。泡沫のごとく跡形も無く消え去る井戸端会議に藝術のかけらも無し。

3年前 No.979

青空 ★iPad=p3WQrWYwKd

またまた手厳しい指摘ですね。
命題のない議論に真も偽もない。
そもそも命題のない議論は、議論ではない。無益な井戸端会議である。

無知蒙昧とは、愚かで道理を知らぬ事。
博覧強記とは、広く書物を読み、いろいろな事を記憶している事。

さて、この指摘に反論が出来るのだろうか?

3年前 No.980

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_1bL

メモを追記しました。
「・投稿は一人一日一回まで。複数相手へのコメントは一回の投稿にまとめること。」

強制力があるものではないかもしれませんが、ご協力いただけると助かります。

3年前 No.981

筆名って何 ★ZiEbfXzQKc_eZb

念のため質問です。回答ありがとうございます。

>投稿は一人一日一回
「前の投稿から24時間は空けるべし」ということでしょうか?それとも、
「日付さえ変わっていれば、前の投稿から24時間経っていなくてもOK」
ということでしょうか?

前者だとは思いますが(´・ω・`)

3年前 No.982

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>981 ゆるぼさん、

>「・投稿は一人一日一回まで。複数相手へのコメントは一回の投稿にまとめること。」


この項の目的や趣旨に関する説明をお願いします。

3年前 No.983

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

>>979
青空さんだったかなにさんだったか確認はしてないが、彼が言うような「厳しい指摘」ではない。
その話題で話しなら哲板の思索スレか社会人板の阿ちゃんスレに来るように。哲板での最近の「ケージジョー学」へのろくな謂われのない非難も考慮に入れつつ、話そうと思う。

3年前 No.984

@anwesen ★iPhone=Tus0lLsQp1

>>585
>>438
を参照。
私は「スレ主様」のこんな「お願い」を聞くつもりなんかさらさらないから、もうここは見放す。

3年前 No.985

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_1bL

>>982

>筆名さん

>「前の投稿から24時間は空けるべし」ということでしょうか?それとも、

>「日付さえ変わっていれば、前の投稿から24時間経っていなくてもOK」

>ということでしょうか?


すいません、ここはちゃんと明記しておくべきでしたね。後者の「日付さえ変わっていれば、前の投稿から24時間経っていなくてもOK」を意図していました。メモに追記しておきます。

>>983
>Mobiusさん


【現状の問題意識&対応策】
・議論について議論すると言うが、議論の範囲が広がりすぎている。
 →追々考えたいところですが、流れの速さについて行けずに困っていました。自分のイメージする議論から乖離している印象があります。とは言え、自分がイメージする議論が正しいというわけでもない。強制的にスレ違いと断定して削除依頼を出すのも違うのかなと感じています。
・(ゆるぼ含む)参加者の連投により、参加頻度の低い人のコメントがすぐに流れてしまう。
 →ある程度の幅広さを許容しつつ、自分は自分の求める議論を継続したい、という希望があります。しかし、相手に配慮を求めるスタンスは通用しませんでした。なので、流れを緩やかにするルールを作ることで対応できないかと考えたのです。

「議論」について
今までいろんな人の意見を見て、僕自身が考えたいと思うことは二つ明確になってきました。
・議論の「場」をいかにして作るか
・議論をいかにして「成立」させるか
だいたい同じことですが、第一段階と第二段階くらいの意味で考えています。ルール作りは「場」を作ることです。それによって掲示板は盛りも廃りもするでしょう。厳格さは盛り下げる要因となります。しかし秩序を生みます。

これは実験です。不満が噴出し、変えるべきという意見が大勢となったら取り下げます。半数ぐらいだったら継続しますw 当たり前ですが、スレ主もルールに従います。

3年前 No.986

ぞう @ryu1321 ★iPad=b2TvDwq83l

議論は手段でしょ。なんか別の目的があって、それを解決するための手段。

議論が目的化したら、そりゃ議論のための議論になって、キリがねえし、ハタから見てたら何やってんのかさっぱり分からないよ。

何のために議論の場を作り、何のために議論を成立させるのか、その何かを抜きにして良くやりとりが出来るもんだと感心するしかなかったなあ。

ディベートは技術だから、そのための技術的な話というなら分かるけど、そうでもないんでしょうし。

3年前 No.987

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>986 ゆるぼさん、

>・議論について議論すると言うが、議論の範囲が広がりすぎている。

> →追々考えたいところですが、流れの速さについて行けずに困っていました。自分のイメージする議論から乖離している印象があります。とは言え、自分がイメージする議論が正しいというわけでもない。強制的にスレ違いと断定して削除依頼を出すのも違うのかなと感じています。


ゆるぼさんが感じていらっしゃることはなんとなくわかりました。
ゆるぼさんのおっしゃる「自分のイメージする議論」をもう少し具体的な言葉にしていただけると、読者への理解の助けになると思います。


>・(ゆるぼ含む)参加者の連投により、参加頻度の低い人のコメントがすぐに流れてしまう。

> →ある程度の幅広さを許容しつつ、自分は自分の求める議論を継続したい、という希望があります。しかし、相手に配慮を求めるスタンスは通用しませんでした。なので、流れを緩やかにするルールを作ることで対応できないかと考えたのです。


これの問題点がいまいちわかりません。
例えば、
 AさんBさんが議題1について議論。
 その最中にCさんDさんが議題2について議論し、計50コメントのやりとりを実施。
 →だとしても、AさんBさんは全然困らないと思います。
 適切にアンカーを貼っておけば、議論の流れは追えますし。

#「勢いが必要な議論」というのもあるので、規制が強いと投稿意欲を殺いでしまい、「勢いが必要な議論」ができなくなるというデメリットもあります。
#逆に、「勢いが必要な議論」というのは往々にして「脊髄反射的な議論」なので、「そのような議論は不要」という意見もあると思います。

ともあれ、「流れを緩やかにしたい」というゆるぼさんの想いは理解しました。


>これは実験です。不満が噴出し、変えるべきという意見が大勢となったら取り下げます。


私の意見ですが、「複数相手へのコメントは一回の投稿にまとめること」これはやめた方がいいとおもいます。

「Aさんと議題1の議論」「Bさんと議題2の議論」を同時にしているときに、それらをごっちゃに1つにまとめて投稿すると、流れを追うのが難しくなります。
「同一議題に対しては、複数相手へのコメントは一回の投稿にまとめる」ということをしてもよいと思いますが、別の議題も一緒にまとめるというのでは、参入障壁が高くなり過ぎると思います。


>「議論」について

>今までいろんな人の意見を見て、僕自身が考えたいと思うことは二つ明確になってきました。

>・議論の「場」をいかにして作るか

>・議論をいかにして「成立」させるか

>だいたい同じことですが、第一段階と第二段階くらいの意味で考えています。ルール作りは「場」を作ることです。それによって掲示板は盛りも廃りもするでしょう。厳格さは盛り下げる要因となります。しかし秩序を生みます。


ゆるぼさんの考えたいポイントは理解しました。
----------------------------------------------

今さらですが、私が >>197 くらいでやりたかったことを改めて書きます。

ここメビウスリングの哲学板は「難読のテキスト」が多いです。「コンテキスト(背景情報)」が膨大なのにもかかわらず、投稿にはその片鱗しか現れてこない。なので、「わかる人にはわかる」のかもしれないけど、「わからない人にはさっぱりわからない」。こういう難解なテキストを読み解く訓練をすることで、掲示板でのコミュニケーション(つまり「隠れているコンテキストが多い者同士のコミュニケーション」)を円滑にするためのヒントになるのではないかと考えたのでした。

私は「議論の議論」というテーマに対して「如何にわかりやすく誤解なく書くか」と平行して「如何に相手の意図(伝えたいこと)を誤解なく読み解くか」というのも重要だと思っていて、そういう「書くこと」と「読むこと」を平行にやれるといいなぁと思った次第です。

「読むこと」に対して、私が有効だと考える方法の1つは「複数人格による読み解き」です。例えば、10人の人が居て、10人中8人が同じ解釈をしたのなら、その解釈は多数決的に妥当だとするものです。(10人中8人なら8割程度は妥当だと考えるということです。)

なので、哲学板の難読な言い回しについて、こちらで紹介して「これってどういう意味だと思いますか?」と色々な人に訊ねて、似たような解釈が返ってきたら、それが妥当な解釈なのだろうと。
こういう経験を積み上げていくことで、解釈の相場感を作っていくという感じです。

以上です。

3年前 No.988

ぞう @ryu1321 ★iPad=b2TvDwq83l

分かり易く言い述べるのは実は難しいが、

分かり難く言い述べるのは実は簡単。

池上彰を見れば分かるでしょ。

分かりづらくしか言い述べられないというのは、本人の責任。

普段から地に足つけた議論してない証拠。

それにしても、議論の主題が議論てのは、どう考えても無限ループだよ。

3年前 No.989

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>989

>分かりづらくしか言い述べられないというのは、本人の責任。


とはいえ、議論は対話によって成り立っているので、議論を成り立たせるためには相手の言っていることの意味内容を把握する必要がある。そのためには、如何に難解な文章であっても、何らかの形で解読する必要がある。そうしないと議論が成り立たない。わかりにくさを相手の所為にしているだけでは、何も解決しない。


>>972
>「発言者がそのような性質を持っているかどうかは、(文面から推し量ることができたにせよ)知ることができないので、「おかまいなしに書いてりゃいいんだよ」ということなら、それはそうだと思います」

>推し量りどうこうはさておき、だったら、「議論板にレスをするということ(文面ではない)から、(「小学生にもなると」ではなく)中学生にもなるとそうした性質があるんじゃないか」どうこうは、なんだったんだ。


何を問題にしたいのか、いまいちよくわからない。


>それに関してもはや言えることはないなら、それはそれでかまわないけど。


期待される内容かどうかわからないけど、言えることはあるので書きます。

例えば、相手が大変繊細で、自分の意見に対する「反論」「反対意見」「指摘」などを「人格攻撃」「悪意の表明」などとみなすようであれば、その相手とは議論的な対話は困難とみなして「おかまいなしに書く」ということを遠慮する、などの配慮を余儀なくされることになると思います。

しかし、中学生ともなれば、自分の意見に対する「反論」「反対意見」「指摘」などを真摯に受け止められる能力を有する人もいるでしょうから、まずは「おかまいなしに返信してみて」相手の反応を見て、議論に耐えられそうかどうか判断すればよいと思います。

相手が中学生だということがわかったとしても、中学生という理由だけで相手を繊細と決め付け、最初から相手をしないような態度をとる必要はないと思います。

3年前 No.990

ゆるぼ @neko1234 ★PnnBKWt0xy_Q30

一日ルールは撤廃しました。おさわがせしました。

3年前 No.991

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>991 ゆるぼさん、

>一日ルールは撤廃しました。


撤廃の理由は何でしょうか?

3年前 No.992

筆名って何 ★ZiEbfXzQKc_eZb

自分はそれが異常かどうかなんて話はしてないんだがなぁ。

3年前 No.993

筆名って何 ★ZiEbfXzQKc_eZb

失敬、 >>993 は誤投稿です。スルーでお願いします。

3年前 No.994

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_GbW

>>965

>余談)

>表現方法について。

>自分は、「丁寧語(敬体)」と「普通語(常体)」を無意識に使い分けているような気がする。誰か二人称や三人称の相手に語り掛けるニュアンスが強い時は「丁寧語(敬体)」、そうでないときは「普通語(常体)」を使っていることが多い気がする。何らかのニュアンスを込めようとして文体を変えていることには間違いないのだが...


ここでいう「そうでないとき」というのが、「自問自答するニュアンスを込めたいとき」であることに気付いた。


追伸)
他人から見れば、「相手への語り掛けでなければ、自分への語り掛け(つまり自問自答)なのは 当たり前だろう?」と思うかもしれないが、私は今気づいたのだ。

自分の書いた文章を後から読み返してみたら、そういうニュアンスであったのだ。

3年前 No.995

ttt @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★7HA1lcZT5t_qxX

建設的な議論とか理解とか、そういう言葉をよく見るが
議論というかコミュニケーション、特にネット上のコミュニケーションでは
前提条件として、記述のあることが全て というのがあるのではないだろうか。
もちろんこれには、書き手が完全でない(完璧な人間はいない)、とか
書ききれていない部分がある、といったことがあろうかと思うが
それらを念頭に置くことは、議論をうまく回すためのテクニックであって
基本原則としては、記述のあることが全て、であると考える。
別にこれは間違いを訂正してはいけない、というわけではない。
間違いがあれば訂正すればそれが記述のあること、になるのでそれでよい。

なぜ、記述のあることが全て、にしなければいけないかというと
議論というのは積み重ねであると考える。
積み重ねを行うもの、できるものは、この掲示板においては記述しかない。
積み重ねを行っていないのに、そこに何かを見出すとすれば、それは見出した者の願望、ということになるのではないか。

例えば死刑の是非
Aさん「死刑賛成!」 と書いたとする。
このときAさんは外部から命を大切にしない人間だ、と批判されたとする。
これはどうか?

@
Aさんが、死刑賛成!としか書き込んでいなければ、また、書き込んでいることがすべて、という前提にたつならば
そのように判断されても仕方ないだろう。
Aさんはそんなことを思っているような人ではない!という反応があるかもしれないが、
書き込んていることが全て、であるとすれば、感情論だ。
これは人と人の和を大事にするがゆえに発生する、議論においては弊害になる行為と考える。
事実に基づかないと、混乱が発生するからだ。

A
一方で「死刑賛成!」という書き込みの他に「命は大切だ、だから死刑判定はもっと厳密化すべきである。しかし、社会秩序も大切だ」があったとする。
このとき、死刑判定を厳密化すべき、ということなどから、命を軽視しているわけではないことが伺える。
Aさんは命を大切にする姿勢がある、という事実が積みあがったことにより
今度はAさんは命を大切にしない人間だという批評が誤りだ、ということになる。
ただ、反対に「死刑相当の犯罪者に甘すぎる!」という意見がでるかもしれないが、説明不足であればまた当然の指摘となろう。
これは問題ないと考える。
次に、甘すぎる!という部分に対して説明を実施してみればよいからだ。
こうやって応酬を繰り返していくことが、少なくとも、ネット上での議論であると考える。

これをしないなら、ネット上でのお友達通しの馴れ合い、ということになる。
馴れ合いこそが、ネット上での建設的な議論、という考え方もあるかもしれないが。

2年前 No.996

ttt @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★7HA1lcZT5t_qxX

表現の問題、というのもあるようだが
表現の問題があっても指摘内容は変わらない。
ある議題に対して、真理を追い求めるなら、表現内容に因らず回答を探さなければならないだろう。
回答できなければ自らのロジックに誤りがある、と認識しなければならないし
真理を追い求めているなら、指摘があったり表現内容よりもロジックに破たんがあることに絶望すべきだ。

議論を行うというコミュニケーション手段自体がその人物の目的となっているならば
表現が大事、ということになるかもしれないが。

2年前 No.997

ソフィア @anifa ★5swXPLnvqw_Nu2

>>996
>>997

此方、スレ主さんが進めたかった話だったのではないかと思います。

2年前 No.998

佐々木 @misiku ★NTtT63ah3w_yFt

やたら小難しこと言って
相手に伝える気がないのは良くないと思うな。

議論するので一番大切な事は
相手にわかりやすく、
伝える

2年前 No.999

ttt @bossbitter☆KjCIokkjh3la ★7HA1lcZT5t_dB9

>>999

>相手に伝える気がないのは良くないと思うな。


相手に伝える気がない、が事実だとすると、その人は議論する気がないということになるでしょう。

>議論するので一番大切な事は

>相手にわかりやすく、伝える


相手に自分は議論しようとしてますよ!という姿勢を見せることにより
議論を発生させることに繋がる=議論したいという自分の目的達成になる
ということなんだと思っています。

2年前 No.1000

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_hqi

>>999

>やたら小難しこと言って

>相手に伝える気がないのは良くないと思うな。


>議論するので一番大切な事は

>相手にわかりやすく、伝える


「(常に)相手にわかりやすく」というのは大変難しい。「相手がどの程度わかるのか」というのが事前にわからないから。

(受け売りでない限りは、)“その意味”を表現するのに“その語”が相応しいと思って“その語”を使っているので、それが「(相手にとって)小難しい語」であったからといって、必ずしも「相手に伝える気がない」という訳ではない。


>>1000
>相手に自分は議論しようとしてますよ!という姿勢を見せることにより

>議論を発生させることに繋がる=議論したいという自分の目的達成になる


「相手に『自分は議論しようとしてますよ!』という姿勢を見せる」とは、具体的にはどういう態度を取ればよいのだろう?

例えば、「自分はこう思いますが、如何でしょうか? 皆さんの率直な意見を聞かせて下さい。」とか書けば、相手に意見を求めていることになるので、「議論したい」という意志表示にはなると思う。

2年前 No.1001

ゆみ ★SnhLjq9eSs_M0e

特に掲示板における「議論」について。

1. 議論はどうあるべきか。

→問題を解決する意見を出し合う。それにより様々な切り口や意見に触れ、意見を出してくれた人の個性を受け取って、楽しむ。
(ちなみに尊重するとは「へーこんな意見もあるんだ おもしろいなー」程度に留めておくことを指す。
それ以上のことを求めず、まかり間違っても”相手を正そう”となどしないこと。)

2. 議論はどうあるべきでないか。

→勝敗があるべきではない。また、論破することは目的ではない。

(コメント)
議題とは関係なく、議論の仕方で「それはどうなの?」と思うところ多々あり。
例えば議論における勝利宣言。
審判もいないのに、何故か自分が「正しい」「支持されている」と思い込む。
勝利宣言は以下の問題を孕む。
・自分は正しいので、自分が何か見落としている可能性を考える必要はない。
・自分は正しいので、相手の言い分を聞く必要はない。
つまり「議論」にならない。

→このコメント欄に書かれていることはとても秀逸で、素晴らしいと思います。

2年前 No.1002
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