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女性専用車両等公共の場での差別25

 ( 議論掲示板 )
- アクセス(6646) - いいね!(1)

八雲阿呆国 ★rZvRb7pr5H_mgE

「女性専用車等公共の場での差別23」の続き
の議論はこちらでどうぞ。
当スレッドに参加する人は、メビウスリングの利用
規則の基本ルール
メビウスリング禁則
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/
%A5%E1%A5%D3%A5%A6%A5%B9%A5%
EA%A5%F3%A5%B0%B6%D8%C2%A7
ローカルルール
議論掲示板のルール
http://mb2.jp/_grn/rule.html
を熟読、遵守の上、以下にある最低限のルールを
守ってください。
また、如何なる理由であれメビウスリング禁則・議
論掲示板のルール及び下記の内容を読まない等とい
う形や勝手な自己解釈等に基づいた形でメビウスリ
ング禁則・議論掲示板のルール及び下記の内容を破
るという行為は行わないでください。
女性専用車両に関する特定の思考(賛成・反対等)を
有する参加者に対する批判・批難・誹謗中傷を目的
にしての参加は一切御遠慮下さい。
第三者が確認できない(第三者による確認が出来ない形で論証・実証していない)主張や提示された論に対して確認・論証等を拒否する事や放棄した形等で否定する事により議論の膠着(停滞)をもたらすことは一切御遠慮下さい。
どのような反論相手であっても表現方法や言葉遣い
等に気を配る事で乱雑な言葉遣い等を要因とする言
い争いを避け、乱雑な言葉遣い等を要因とする言い
争いによりスレッドに荒れをもたらすことは一切御
遠慮下さい。
議論の膠着(停滞)化やスレッドを荒らす目的、また
結果として議論の膠着(停滞)化やスレッドに荒れを
もたらすような参加及び投稿は一切御遠慮下さい。
これを満たさないと議論が不毛なループになるだけ
でなく、スレッドが荒れる要因になってしまうので
当スレッドに参加するのであればメビウスリング禁
則・議論掲示板のルール及び下記の内容を厳守して
いただきます。
禁止項目
・ 各種荒らし行為及び、特定・非特定を問わず個
人批判・誹謗中傷を目的としての参加、議論の空転
化、議論のループをもたらす等を目的としての参加
は禁止とします。こうした目的での投稿はご遠慮く
ださい。
・ 各種荒らし行為及び、特定・非特定を問わず個
人批判・誹謗中傷を目的としての投稿、議論の空転
化、議論のループをもたらす投稿等は禁止とします。こうした投稿はご遠慮ください。
・ 各種荒らし行為及び、特定・非特定を問わず個
人批判・誹謗中傷を目的としての投稿、議論の空転
化、議論のループをもたらす投稿等の継続は禁止と
します。こうした投稿の継続はご遠慮ください。
・ 主張があること(その議論で何を言いたいかの
結論部分がなければ何を言いたいのか分からないた
め)。
・ 主張を支える根拠があること(主張のみで終わっては議論にならず、堂々巡りになる)。
・ どれだけ感情的に熱心な主張を羅列しても根拠
がなければ議論にならない。
・ 自分が当然と思って書いても論証なしでは主張
の羅列や、感情論的な言い争いになり、議論が不毛
になりやすい。
・ 議論においては論理が不変の正しさである。い
かに当然と思っていることでも第三者でも確認可能
な方法で論証(実証)すること。
・ 円滑な議論のために反論のための反論、批判の
ための反論ではなく、第三者でも確認可能な方法で
論証(実証)された反論をすること
・ 論点のすり替えを繰り返さないこと(話が飛び続けることで円滑な議論が妨げられる為)
・ 個人攻撃はしない(人として当然のことです)
・ 質問があるのでしたら理由を必ず述べること(理由のない質問は荒らしと同じです)
・ 揚げ足取りや水掛け論、売り言葉に買い言葉で
の言い争い等は議論の空転化やスレッドの無駄消費
につながるためしないこと
・ ダブルスタンダードを旨とする議論姿勢は円滑
な議論の妨げだけでなくスレッドの荒れをもたらす
ためしないこと(自己の発言に対する反論者による解釈は全て勝手なもので不当だが、反論者の発言に
対する自己による解釈は全て勝手なものではなく正
当とする等の自己のみを除外とする言動及び自己の
みの言動は全て容認とする一方で、反論者に関する
言動は否定・批判した上で全て容認しないといった
このようなダブルスタンダードを旨とする議論姿勢
は円滑な議論の妨げだけでなくスレッドの荒れにつ
ながるためしないこと)
・ 当スレッドと関係のない議論はしないこと(参
加者の同一人物の可能性論議、参加者へ円滑な議論
の為の呼びかけを超えた批難・皮肉・嘲笑・侮辱等
の言動は一切しないこと)
・ 敬称を用いての嘲笑・侮蔑等の行為はしないこ
と(目上に使う「さま」・「さん」を使うには値せぬ等という理由での目下向けの「君」付けや「ちゃん」付け、また「たん」等の敬称としては不相応となるものの使用は避け、如何様な反論者であっても「さん」・「様(さま)」等を使用するか、または投稿番号のみですます等、嘲笑・侮蔑等の目的での使用は避けること)
・ 如何なる理由であれ不穏当な発言は慎み、表現
方法等に気を配ること
具体例
参加者がするべき書き込み例 - 女性専用車両は鉄道
営業法34条に基づく車両でではなく乗客の任意協力のものとして男性の非乗車に強制力はないものとして運用していると回答する具体的な鉄道会社名を挙げ、女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両ではなく男性であっても乗車は可能であると主張する(以上、主張を支える根拠があり第三者の確認によって論証可能な書き込み) / 質問に対して真摯に対応する書き込み
ループなどの議論の円滑化を妨げる為に参加者がし
てはならない書き込み例 -女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両である。鉄道会社はそう答える(そう答えるはず) / 鉄道営業法34条があるのだから女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両である(鉄道営業法34条に基づく車両であるはず、鉄道営業法34条に基づく車両でしょう) / 鉄道営業法34条が存在するのだから女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両でなければならないはずであるから、女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両として鉄道会社は運用している(鉄道会社は運用しているはず、鉄道会社は運用しているでしょう)/ 鉄道会社は民法に基づく特殊な契約を女性にのみ提供・締結している(鉄道会社は民法に基づく特殊な契約を女性にのみ提供・締結しているはず、鉄道会社は民法に基づく特殊な契約を女性にのみ提供・締結しているでしょう) (以上、具体的な鉄道会社名を挙げることなく女性専用車両は鉄道営業法34条に基づく車両等だとして主張はなされてはいるが、その主張通りに運用・提供しているとする具体的な鉄道会社の存在自体が確認できず第三者の確認による論証が不可能な書き込み) /自己の書き込み内容に対する反論者の真意解釈は曲解に基づくものとしつつ、反論者の反論に対しては曲解した上で自己の解釈で間違いはない等として反論者の曲解指摘を批判・否定する等の議論姿勢 / 反論者に対して「現実性が無い」「具体性が無い」「実態を知らない」等と批判して「現実性」「具体性」「実態」を求めつつ、自己は「現実性」「具体性」「実態」等を無視したまま主張を続ける等の議論姿勢(以上、他者のとある言動を批判・否定しつつ、自らが行う同質・同様の行為は容認する等のダブルスタンダードでの議論姿勢による書き込み) / 質問内容に対して見当違いの返答を続ける、質問に対して質問で返す、揚げ足取りをただただ繰り返し続けるなどといった真摯な対応及び議論姿勢が見受けられない書き込み
その他禁止事項
記事メモの使用に関しましては、記事メモが書き込
み者個人の主張を繰り返す場と化す前例がありまし
たので、過去スレッド 及び、次スレッド へのURL誘導を除き使用を禁止とします
前スレッド投稿禁止時の避難所としての当スレッド
の使用は禁止とします
前スレッド未消化時の当スレッドの使用は禁止とし
ます
当スレッド投稿禁止時の避難所としての次のスレッドの使用は禁止とします
当スレッド未消化時の次のスレッドの使用は禁止と
します
HNや投稿時の文字色等の変更を繰り返すことはお避け下さい。
トリップ・IDチェック等を目的とする投稿はご遠慮ください。
管理人様より言葉遣い・マナーなどに注意を促す警
告が前スレッドにおいて幾度も出され、言葉遣い・
マナーなどを理由にスレッドの投稿禁止措置が幾度
も出されておりますので言葉遣いやマナー等、投稿
時にご注意の上、ご投稿ください。
注意点
特に、ループをもたらす話題として女性専用車両に
男性は乗車可能か? というものがございます。
よって以下の点に御注意の上、ループなどを議論の
膠着化や空転化等を起こさないよう論証(実証)した上で主張をされますようお願い申し上げます。
1.現時点で女性専用車両を鉄道営業法34条にて記述
されている婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等とし
て運用していることから男性に対し乗車することを
強制的に禁じている鉄道会社は日本では一社たりと
も確認されておりません。
2.同様に契約(約款等含む)で男性に対して強制的に
女性専用車両への乗車を禁じているとする運用をし
ている鉄道会社は日本では一社たりとも確認されて
おりません。
3.女性にのみ何らかの特殊な契約があって女性にの
み乗車が許可されているのが女性専用車両であり、
男性に対してはそのような契約が存在しない以上男
性に対しては強制的に女性専用車両への乗車を禁じ
ているとする主張が過去にされておりますが、それ
を認めた鉄道会社は日本では一社たりとも確認され
ておりません。
4.1.〜3.を主張する側からその主張を肯定した具体的鉄道会社名等が投稿された事は過去において一度
としてございません。
このことから、女性専用車両に男性が乗れないとす
る上記もしくはそれに類する主張をされる方は上記
規則に則り、第三者でも確認できる方法で具体的な
鉄道会社名をもって上記を含む男性に対して何らか
の強制力のある禁止事項及び契約等が存在した上で
男性に対して強制的に女性専用車両への男性の乗車
を禁じている運用をしている鉄道会社が日本に存在
していること、あるいは何らかの強制力のある形で
男性の乗車を禁ずる女性専用車両を運用している鉄
道会社が日本に存在していること、あるいは投稿者
本人が日本に存在している鉄道会社にかかわる絶対
的権限を保有していることを第三者でも確認できる
方法によって論証(実在を証明)した上で主張する以
外の方法による投稿はご遠慮ください。
尚、あくまでも女性専用車両は男性の乗車・非乗車
は男性乗客の自由意思に基づく任意協力によるもの
として運用しているものであり、HPなどに記載さ
れた以外の健常な男性であっても女性専用車両に乗
車が可能であるとする鉄道会社は関東・関西のJR、
各私鉄、市営地下鉄等数多くございますので、必要
に応じてHPの参照にとどめる事なく直接問い合わ
せる方法によって各自でご確認ください
また、
1.現時点で女性専用車両を鉄道営業法34条にて記述
されている婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等とし
て運用していることから男性に対し乗車することを
強制的に禁じている鉄道会社は日本では一社たりと
も確認されておりません。
2.同様に契約(約款等含む)で男性に対して強制的に
女性専用車両への乗車を禁じているとする運用をし
ている鉄道会社は日本では一社たりとも確認されて
おりません。
3.女性にのみ何らかの特殊な契約があって女性にの
み乗車が許可されているのが女性専用車両であり、
男性に対してはそのような契約が存在しない以上男
性に対しては強制的に女性専用車両への乗車を禁じ
ているとする主張が過去にされておりますが、それ
を認めた鉄道会社は日本では一社たりとも確認され
ておりません。
4.1.〜3.を主張する側からその主張を肯定した具体
的鉄道会社名等が投稿された事は過去において一度
としてございません。
という1.〜4.の現状を鑑み、鉄道会社・国交省等
が、あくまでも女性専用車両は任意協力によるもの
として運用されているものであり、男性の乗車・非
乗車は男性乗客の自由意思に基づいて決定されるも
のとして運用している事を否定されるのであれば、
第三者でも確認できる方法で具体的な鉄道会社名を
もってHP等に乗車が可能と記載された以外の男性
に対して何らかの強制力のある禁止事項が存在する
ことを論証及び実証する他、第三者でも確認できる
方法で男性に対して強制的に女性専用車両への乗車
を禁じている運用をしている鉄道会社が日本に存在
していることを具体的な鉄道会社名をもって論証
(実証)するか、第三者でも確認できる方法で何らか
の強制力のある形で女性専用車両を運用している鉄
道会社が日本に存在していることを具体的な鉄道会
社名をもって論証(実証)するか、第三者でも確認で
きる方法で投稿者本人が何らかの強制力のある形で
女性専用車両を運用している鉄道会社にかかわる絶
対的権限を保有していることを論証(実証)した上で
主張するか、あくまでも女性専用車両は任意協力に
よるものとして運用されているものであり、男性の
乗車・非乗車は男性乗客の自由意思に基づいて決定
されるものとして運用している鉄道会社に直接その
旨を主張してください。同様に女性専用車両は男性
の乗車・非乗車は男性乗客の自由意思に基づく任意
協力によるものとして運用なされるものとしている
国交省に直接その旨を主張してください。
以上を読み、御理解され、御納得の上、上記をお守
りいただける方のみ御参加していただきますようお
願い申し上げますと共に、以上を読まれず、また御
理解もいただけず、あるいは御納得いただけず、そ
の他これらの単独、また複合及び当方の意図と異な
る勝手な自己解釈に基づく後付け等を含めまして如
何なる理由であれ上記をお守りいただけない方の御
参加は勝手ながら御遠慮いただきますようお願い申
し上げます。
また上記注意点・禁止事項等を守らずに具体的鉄道
会社名を記載する事なく延々と独自の解釈を繰り返
される事で議論の膠着化・空転化をもたらす方に対
しては、荒らし行為として管理人様に通報しご判断
を仰ぐ、もしくは  >>0  の再読と遵守のみを呼
び掛ける等、
荒らしQ&A
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/
%B9%D3%A4%E9%A4%B7%A3%D1%A1%F
5%A3%C1
をご参照の上適切な対応を各自で行っていただきま
すようお願い申し上げます。
以前のようにメビウスリングの利用規則の基本ルー
ルを無視した書き込みによる削除ペナルティにより
書込禁止になる参加者や、スレッドへの投稿停止、
管理人様による警告等が発生しないことを願います。

4年前 No.0
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00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

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4年前 No.1951

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1950

>それにもし憲法違反であるというなら、女性専用車両ではなく、それを用いている鉄道会社本体に直接異議を唱えたらいい、のではないですか?


そうですね。女性専用車という「物質」に何をどれだけ言ったところで、それって壁に向かって思いの丈をぶちまけているのと同じですからね。
だから交通局や鉄道会社を相手に裁判をおこしたのでしょう。

4年前 No.1952

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

>>1952

>女性専用車という「物質」に何をどれだけ言ったところで、それって壁に向かって思いの丈をぶちまけているのと同じですからね。


まあ、でも00100とか言う嘘吐きの差別主義者がこの掲示板でいくら妄想を書き散らしても自分の受けた事を殊更大袈裟に差別だ人権侵害だと喚き、悲劇のヒーローに浸りたい、可哀想だと思われたい、その事をもって何か利益を得たいのかとしか思えないな。いわゆる弱者利権というやつじゃな。

4年前 No.1953

ゆるぼ @neko123 ★iPhone=Wq7I5UG4Pj

男性差別を些細なことなどと言うから反対派の怒りを買って被差別意識を深めるように見えるけれどなあ。

酔っ払いのゆるぼです。全くどうでもいい話を一つ。職場の女の子に女性専用車両について聞きました。急ブレーキの時に女だけだと踏ん張れないことがあるのだとか。男が乗ってる車両だと、一部の人が踏ん張ってますからね。踏ん張れないという状況は男の僕には想像もつかないことでした(笑) そうやって、ささやかながらも助けになっているというのは気分の悪いもんじゃないですね。

4年前 No.1954

kokoe youkoso ★IGqVjw4UrJ_mgE

>あるのなら、「任意だから合憲」と明文化された文面を抜粋してください。


緑氏の反論がない所を見ると、やはり判決文には「任意だから合憲」とした文面がないようだ。

このような反対派の「そそのかしに」騙されてはいけない。

事実でない事を、事実とでっちあげる反対諸氏のコメントに私は騙されない。

女性専用車が司法の判断において差別ではなく、合憲として設置されている事に異議を申し出る事は、

社会正義に違反している事となり、また女性専用車に乗車する男性はモラルハザードが欠落していると言える。

男性諸氏は、女性専用車の非乗車に積極的に協力する事で、被害候補となりうる女性を保護する事が大切である。

反対派が後付けの意見をいくら付け足そうが、車両内で痴漢犯罪に遭遇しない車両は今のところ女性専用車以外に

存在しないのである。

これは列記とした事実である。

4年前 No.1955

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

>>1954

>男性差別を些細なことなどと言うから反対派の怒りを買って被差別意識を深めるように見えるけれどなあ。


女性専用車両など些細なことだろ。反対派の被差別意識っていうのはただの妬み感情だろ。それだけにしか見えんな。
男性差別と連呼しているものの >>1897 で言う

>女性専用車両に対して抱いている「何となく嫌な感じ」の感情です。


とは女性に対する妬み感情だろ。反対派の女性専用車両に反対する理由はそれだけだろ。
何のために導入されたかも理解せずにこんな下らない感情で反対しても誰にも相手にはされんよ。
差別に反対していると言うより 6457efとか言う者の書き込みを見れば分るように「女性が有利に扱われている」ことに腹を立てているだけだからな。

4年前 No.1956

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

犯罪対策のために、女性だけの空間を作るために女性に対してたった一両の専用車両を用意するだけのことを「女性優遇」だの「女性特権」だのと連呼しまくるとか。

4年前 No.1957

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

>反対派の怒りを買って被差別意識を深めるように見えるけれどなあ。


6457efとか言う者は女性専用車両に肯定的な意見を書き込む者を「女性優遇支持者」と言って蔑んでいるが、優遇って言うは正当な理由があるものは別に悪くないんだがな。
悪いのは不当と言えるような優遇であり、女性を有利な扱いをすればその理由や程度も考えず何でもかんでも不当なことと決めつけるとか話にならんな。
単なる女性への蔑視感情に基づく個人的感情論にしか見えんな。

4年前 No.1958

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

痴漢被害に苦しむ女性を
>>1943

>自分の受けた事を殊更大袈裟に被害だ被害だと喚き、悲劇のヒロインに浸りたい、可哀想だと思われたい、その事をもって何か利益を得たいのかも知れません。いわゆる弱者利権というやつです。


と侮辱するような者がいくら「男性差別は深刻だ!」と連呼しようが何の説得力もない。

4年前 No.1959

01000 ★TxwnQ94Gm8_i7M

>>1954

この者は過去の話の流れを読まずにレスをする癖があるな。

4年前 No.1960

ゆるぼ @neko123 ★t6Rejru8MC_NT5

>>1960
ごめんねw こんなに長いの読んでられなくて。不快ならもう書き込まないから許してね。

4年前 No.1961

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

緑さん

>女性専用車両の矛盾点やインチキが明るみになってきました

女性専用車両の矛盾点を明らかにするためには、きちんと議論を重ねたほうが説得力があります。

女性専用車両がインチキであることを明らか内することの意味も議論のほうが有効です。

実力行使はなんの解決にもならないだけでなく迷惑行為、業務妨害にほかなりません。

それに、何よりも、鉄道会社に運賃を支払って、敵である鉄道会社を利しているのが解せません。

運賃を支払う以上の見返りがきっとどこかにあるのでしょう。

アフリエイト、広告料とか?

4年前 No.1962

★ZYMmIatQl8_Gyl

>>1955
>女性専用車が司法の判断において差別ではなく、合憲として設置されている事に異議を申し出る事は、社会正義に違反している事となり、また女性専用車に乗車する男性はモラルハザードが欠落していると言える。

自分の考えが絶対だからといって実力行使したら警察に突き出されますよ? 少しあなたの表現が「尖鋭化」していると感じたので忠告しておきます。

4年前 No.1963

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

「倫理の欠如」[編集]

この「倫理の欠如」という意味でのモラルハザードは、英語のmoral hazardにはない日本独特の用法であり、海外では通用しないので注意が必要である。

「モラル・ハザード」を日本語に翻訳する際、直訳されたため「道徳的危険」と訳された。そして、
保険に加入して自らが火災を起こす保険金詐欺
給食費を払わない親の増加

といった例をモラル・ハザードとして説明する際に、節度を失った非道徳的な利益追求を指すという解釈がなされた。日本で「モラル・ハザード」といえばこの意味をさすことが多い。しかし、このような「倫理・道徳観の欠如・崩壊・空洞化」という用法は、以前から誤用として識者に指摘されていた。2003年11月13日、国立国語研究所による『第二回「外来語」言い換え提案』によって、モラル・ハザードは「倫理崩壊」「倫理の欠如」との意味で用いられていた状況が報告されている。

本来、「モラル・ハザード」には道徳的な意味合いはない。そもそも、英語の “moral” には「道徳的」のほかに「心理的」「教訓的」といった用法もあり、モラルが「道徳」を意味するかどうかも一概には言えない。保険業や経済学における専門用語としての「モラル・ハザード」には上述の通り経済学的・保険業的な特別な意味があるので、この語を倫理・道徳と関連させて使う用法は好ましくない。

4年前 No.1964

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i


00100さん

>女性専用車という「物質」に何をどれだけ言ったところで、それって壁に向かって思いの丈をぶちまけているのと同じですからね。
だから交通局や鉄道会社を相手に裁判をおこしたのでしょう。

あくまでも当事者間の具体的な争いに限られます。

すなわち、権利能力がある主体間の争い。

女性専用車両という制度を相手には裁判はできません。







そうしょう【争訟】

訴えを起こして,争うこと。現在では,法律上の権利義務や法律関係の存在・形成に関しての当事者間の具体的な争い,または,その争いについて公の機関が裁断・解決をする手続き。「訴訟」より広い意味で使われる。

4年前 No.1965

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1961
騙されてますよ。

4年前 No.1966

横浜の西 ★8URyupQLid_DzZ

00100さま

>>1919

>人に教えろと言っておきながら、私にあまり学がなく、比率の差の検定を詳しく知りません。確か高校の数Uで確率統計を習った記憶がありますが、数列とか確率とか物凄く苦手で、本当に基礎的なベン図の書き方とか必要十分条件とは何ぞやとか、そんな事しか分かっていません。


いえいえ、お気になさらないでください。
これは単なる分析ツールなので・・・
私は大人になってから勉強しました(汗)

とはいえ、世間では女性専用車に異を唱える(批判的に扱う)人は決して多くありません。
多くの人に自分の主張を理解してもらう、納得を得るためには
主観よりも客観的に論じた方が説得力を増すと考え、使用しているところでございます。


>貴方が言うところの「「効果が存在まするから成功」とするのは論として弱すぎ」が私の言うところの「「効果の有無の線引き」の「効果のない」側」と解釈しましたが如何ですか?


ほぼご指摘通りで、異論ございません。
まさに「効果のない側」でございます。

以前に「効果がない」という旨の発言をしたら、
賛成派の方から「効果が全くないわけではない」と批判(揚げ足取り?)を受けましたので、
より正確に表記させていただきました。

4年前 No.1967

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1967

>以前に「効果がない」という旨の発言をしたら、

>賛成派の方から「効果が全くないわけではない」と批判(揚げ足取り?)を受けましたので、

>より正確に表記させていただきました。


なるほどねー。確かに乗った人にとっては一般車両よりは痴漢され難いし、男性=痴漢だと信じて疑わない人にとっては男性がいない=痴漢がいないと感じるわけですから、そりゃ安心車両という意味では効果が0では無いですね。
ただ、たったそんな事のためだけに全体の制度として男性を一絡げに痴漢加害者と見なすのは如何なものかと思いますね。個人が勝手にやる分にはまだ理解はできないでもないですが。

4年前 No.1968

kokoe youkoso ★wlkmPTMS9n_mgE

>>1963

緑さん

>自分の考えが絶対だからといって実力行使したら警察に突き出されますよ?

>少しあなたの表現が「尖鋭化」していると感じたので忠告しておきます。


忠告には及ばない。

実力行使をせずとも、女性専用車は日々走り続けている。

実力行使をしているのは、反対派の任意確認乗車と言う意味不明な行為である。

私の意見がまちがっているなら、反論いただこう。


>>あるのなら、「任意だから合憲」と明文化された文面を抜粋してください。


君はまず、この質問にスルーなどせずに、正面から回答する事が必要だ。

違憲に困惑している事はわかるが、

出来ないのなら、出来ませんと、回答しても良いだろう。

4年前 No.1969

kokoe youkoso ★wlkmPTMS9n_mgE

大阪は女性専用車の設置に関してはゆるぎない支持を得ている。

橋下徹大阪市長も弁護士時代には、冤罪擁護の観点から、女性専用車を推奨していた。

女性専用車は鉄板である。

※警告に同意して書きこまれました (個人情報)
4年前 No.1970

6477ef☆9IIOkl.nzIo ★qXOfXtTY9C_6r2

01000様

>>1821

>貴殿のような者とは議論などするつもりはないと言っているのに人の言っていることも理解出来ずこんな長文で言いがかり、因縁を付けて来るとは呆れるな。

それであれば、返答しなければ良いと思います。横浜の西様から指摘を受けているにも関わらず、名前を何度も間違えてたびたびご発言されて・・
キーボードやテンキーの配列から考えるとありえないと思うのですが、タイピングミスですか?


>9両乗れるのと1両にしか乗れないのとは乗れる車両数が大きく違うから、同じ差を付けていても「不便が大したことない」、「不便が大きい」と異なる判断をしてもダブスタとは言えないんだが理解出来ないらしい。何を言っているのかさっぱりわからん。無理やり訳の分からん理屈で人のことをダブスタだと連呼しまくるとか話にならんな。
>妄想で人に対して自分の発言がダブスタだと認めろとか無茶苦茶だな。
で、「乗れない車両は一両だけなので大して迷惑をかけていない」と言う事に対して、乗れない車両が一両だけなのと九両なのとを一緒くたにして
ダブスタだと連呼しまくっているのだから、現状乗れない車両がたった一両の女性専用車両による男が被る不便と女性をたった一両に強制収容する場合の
女性が被る不便とが同じだと言う前提で話してるよな。さっさとこれを証明したまえよ。
>では、「一両に乗れないだけの差を付けて扱う行為は許さるから肯定的」、「九両に乗れない差を付けて扱う行為は許されないかもしれないから否定的」だとしても問題ないだろ。自分で自分の主張の前提を否定するとか少しは考えてものをしゃべりたまえよ。話にならん。
>モラルとか意味不明なことを言っておるが乗れない車両数が一両だけなのと九両もの車両に乗れないことの程度が違うと言う事が理解出来ないらしいな。
>意味不明。憲法14条を根拠にして鉄道会社が男女で異なる扱いをすることが一切許されないみたいに言っている反対派がいたので、
憲法で保障されている権利は14条の平等権だけでなく、企業にも営業の自由があると当たり前のことを言っただけ。
貴殿は企業には営業の自由が保障されていないと思っているのか。
>営業の自由によって認められている行為であってもそれに否定的な考えを言ったとしても矛盾はない。
営業の自由の範囲で許される行為は何でも認めなければならないなどと誰も言ってない。
営業の自由で認められる行為でも愚策だから否定的にとらえても問題ない。
さらに言えば営業の自由があるからといって何をしてもよいとは言えない。営業の自由も公共の福祉によって制約されることもある。


「差がついている」というのは、ご理解頂けたようですね。ですが「差がついている事での不便等の大小」についてはご理解頂けないようですね。
社会生活において「いわれのない差別は禁止」はモラルですから刑法のように「被害の大小」によって細かく決められておりません。その為、差別において「不便の大小」を証明する事は不可能ですし、憲法第14条で「差別されない」とされている以上、証明する必要もありません。
また、仮に「痴漢対策の為、女性は1両しか乗れない」だとしたら、反対されるようですが、それが「所有者である鉄道会社の営業の自由による施策」だとすると、説明されない、もしくは出来ないのは何故でしょう。



>貴殿は比喩が理解出来ないからな。

比喩されるならば、同じ条件でないと分かりにくいですね。「モラル」には「モラル」。「刑法」には「刑法」。
ところで「差別」を他の何かに比喩するならば、何が分かりやすいとお考えでしょうか?



>話したこともない人に「言えますか?」とか言われてもな。貴殿とはレスのやりとりをしているし、貴殿の過去の書き込みを見れるから貴殿がちょっとでも男女で異なる扱いをしていると「女性優遇だ!男性差別だ!」とか逆上する被害妄想的な考えに囚われていると分かるからな。何を言っておるのやら。
ちなみにもし知り合いになどにことあるごとに下らないことで「男尊女卑だ!女性蔑視だ!」と言いまくっているような女性がいたら被害妄想的だと思うし
ネット上でそんな女性から貴殿がやっているような言がかりや因縁を付けられたら「そんなことしか考えてないのか」と言うよ。

別に、その人について「知っている・知らない」は関係ないですね。その『訴訟を起こした航空会社の客室乗務員』については、色んな方の意見が出ておりますから。ところで、そのニュース記事については読んで頂いたのですか?いないのですか?



>うん。困るだろうな。自分は他人がダブスタ発言をしたと誹謗中傷しまくっているのに自分がダブスタなことを連呼しまくっていることを指摘されればそりゃ困るわな。
>うん。他人に失礼、無礼な態度を連発しまくっている貴殿が人に失礼な態度を改めろとか偉そうななことを言っている貴殿はダブスタ発言連発だと言う事じゃよ。貴殿のような者は自分が失礼、無礼を連発しまくっていると言う自覚がないだろうが。

私が困っているのは、そんな事ではありませんので。しかも私の発言は誹謗中傷でもダブスタでもないですから。
>>1747 そう言えば、なんでも一括りにして考えると言うのは差別主義者の良く使う詭弁じゃな。』と仰っているにも関わらず、状況も考えず01000様は「文句」という言葉でひとくくりにされているので困りますという事です。


http://mb2.jp/_grn/1912.html-1681#a

>「女性専用車両」において議論されるには、日本語解釈より、以下の事を「前提」に置くべきでしょう。

>@憲法第14条第1項から、公共の場で男女を分ける事はできません。

と貴殿は「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と言う条文を日本語解釈すれば「公共の場で男女を分けることができない」になると言うありえないことを言っておる。
その根拠を聞いても無視するし。妄想で憲法の条文を捏造しているとしか思えんわな。それとも貴殿の言う憲法とは日本以外の国の憲法か?貴殿の妄想などどうでもいいが。

一言で言えば、「社会的関係」でしょう。
色んな人が多数集まり、色んなやりとりが行われる「社会」では差別されないという事です。それは「公共の場」も含まれると考えております。



>さあ。他に効果の面やコスト的に効果的で現実的な案がないからじゃないのか。少しは自分で考えたまえよ。

01000様にとって痴漢対策は「女性専用車両」のみなのですね。列車外ではどう対策するのでしょうか?
私が考えるのは「厳罰化(←これは女性全員が本当に痴漢被害に困っていた場合)」+「自己防衛(←警察などが推奨する対策を必ず行う事)」です。
抑止という点では「防犯カメラ」も有効でしょう。 >>1882 でゆるぼ様が仰ってましたが「鏡」も有効かもしれません。
他にもあるでしょうが、これらがしっかり行われれば「女性専用車両」はいらないでしょう。


>>1822


>だから儂はそう言っておるだろ。
>女性への根強い雇用差別により女性への不利益が大きくて単に形式的な平等だけでは差別が是正され無い場合は女性を有利に扱うことにより積極的差別是正の必要性もある。

>だから言っておるだろ。ポジティブアクションも適切な範囲を超えてやり過ぎればそのしわ寄せで男にとって不当と言えるような不利益を与えるような場合は逆差別になると。
>現状、女性への偏見、差別により女性にとってその機会の平等すら実質的に保障されていないこともままある。その場合は積極的差別是正措置により実質的平等も加味して実質的な機会の平等を実現させる必要性がある。その実質的な機会の平等実現のためにポジティブアクションをするのであれば適法だと言う事だ。ポジティブアクションとは本当の意味での機会の平等を実現させるための手段だと言う事だ。
>ポジティブアクションとはそういうものだ。雇用と言うのは椅子取りゲームのようなものだから。ポジティブアクションで女性を有利に扱えば
その分割りを食う男が出るのは当然。ただし、割りを食う男がいたからと言って直ちに不当だと言う事にはならない。
全体を見てあまりにも女性優遇が行き過ぎれば不当、実質的な男女の公平性を実現する目的から鑑みて適切な範囲だとすれば適法。
程度の問題だと言う事だ。だが、「程度」というものが理解出来ず、男が少しでも不利益を被ったら不当だと連呼しまくる貴殿には理解出来ない理屈。


そう感じている企業は少ないように思えるのですけど・・ポジティブアクションを行っている会社はざっと数えた所1300社ほどですね。会社の数は東証一部上場企業だけでも3400社あまり、上場していない企業もありますから、単純に倍にしたとしても6800社ですが、もっと多いでしょう。
本当に『女性への根強い雇用差別により女性への不利益が大きく』であればポジティブアクションを行う会社数はもっと多いはずです。
結局、ポジティブアクションを行うと少なからず男性に不利を与える事になってしまうし、「許されない差別」に繋がるから参加する企業が少ないと思われます。また雇用は「椅子取りゲームのようなもの」と仰いましたが。椅子取りゲームって本来「早いもの勝ち」ですよね。それに「男性もしくは女性しか座れない」とするのは片方に対する「えこひいき」ですね。そこから考えても、雇用についてそういうルールを設定するのは、機会の平等から考えると本来なら許されないものでしょう。



>定年の年齢で差を付ける合理的な理由と認められず単に女性と言うだけの理由で不利益を与える不合理な差別だと認定されておる。
日産自動車の判例もあるし、雇用機会均等法でも男女の定年制の平等が定められているはずだ。

定年で差をつけたのは、おそらく更年期障害を考慮したのかもしれません。女性の方が病状が強く出る傾向ありますし、場合によっては業務に差し支える事もありえます。それが日産自動車の判例では公序良俗に違反するとして「NO」されました。その流れで勤労婦人福祉法が制定され、雇用機会均等法制定、女性差別撤廃条約に署名・締結されたのです。その為、すでに「平等」なのです。

>そうだよ。女性は男と公平に扱って欲しいと思っているんだろ。

最初は『 >>1706 そんな話は聞いたことないな。貴殿の妄想はもううんざりだな。』と仰っていましたが、妄想ではない事が証明されました。



>女性専用車両内ではそれなりに痴漢被害があって、女性専用車両の痴漢被害からの回避効果が優位に機能していないことを証明したまえ。
有意に機能していないと言う貴殿らの妄想などどうでもよい。

女性専用車両があっても、他の車両にて痴漢被害があるという事は、結局、有意には機能しておりません。

4年前 No.1971

6477ef☆9IIOkl.nzIo ★qXOfXtTY9C_6r2

01000様

>>1823


>女性専用車両導入により女性をたった一両の車両に鉄道会社が強制収容しようとしていると考えて過剰に心配するのなら被害妄想だろうな。
女性専用車両により男は全員痴漢扱いされていると言う反対派の被害妄想と大して変わらんな。
ただし、反対派の言動を見て反対派が女性をたった一両の女性専用車両の強制収容したいと言う願望を持っていると思っても不思議ではないな。

01000様は、「女性専用車両」に賛成しようと反対しようと、結局「どうでも良い」という訳ですね。


>ああ、ネット上で「男・女性」表記するのは男性差別だと連呼しているような男性差別反対論者をよく見かけるな。こういう主張をしておきながら男性差別などと連呼している者は「男性・女」表記をしたり、酷いのになると「男性・メス」表記をしている者もいるなあ。

01000様が表現される「男」は悪い事はしていないのですね。それは分かりましたが、何故、男性は「男」、女性は「女性」と表現されるのでしょうか?



>じゃあ、その前提がなければ同車両が設定されるのは6両編成の車両のうちわずか1両のみに過ぎず、これは健常な成人男性の乗客をして他の車両を利用して目的地まで乗車することを困難なら占めるものではないから、男にとって格別の不利益があるわけではない。の判断がなかったと言う事を証明したまえよ。どうせ貴殿のいつもの妄想であろう。妄想を強弁をしているのは貴殿であろう。


01000様が参照したと思われるブログには「この裁判では、女性専用車両は鉄道営業法に基づく強制力はないという前提で行われた」というような事が書かれています。



>その根拠は?痴漢被害は「被害者(女性)の人権を著しく侵害する犯罪行為で簡単に自己防衛できない犯罪」だと言う前提から女性専用車両の合理性が求められる。女性専用車両に合理性がないと言うのは貴殿がそう思っているだけ。貴殿の個人の思いなどどうでもよい。
女性専用車両が合理的理由のない差別だとした判例でもあるのかね?ないと言うなら自分で訴訟でも起こして証明したまえ。


公共の施設において、浴場・トイレ以外で男女を分けるには、痴漢が「女性全員が恐れる簡単に自己防衛出来ない凶悪極まりない犯罪」という誰が見ても納得出来得る前提が必要です。


>儂は女性専用車両の利用は痴漢被害からの自己防衛であり、女性専用車両の導入は痴漢被害から女性が自己防衛する機会の提供だと言っておるのだが。
利用していな女性のことなど言ってない。

では、『「女性専用車両」から外に出たら痴漢に遭ってしまったとしたら』の事は無視される訳ですね。それと「女性専用車両」に乗ったとしても同性から痴漢に遭ってしまう可能性もあります。



>ところで、何故「男性専用車両に女性が反対する」だと女性に対する偏見とされて、「女性専用車両に男性が反対する」には異を唱えるのでしょうか?


>女性を一括りにしてしょーもないことで「差別!差別!」とヒステリーを起こすと決めつけるのは女性への偏見だろ。
ちなみにしょーもないことで「男女差別!男女差別!」と連呼する女性も女性専用車両ごときで「男性差別!男性差別!」と連呼する者たちも
同類だな。


ちなみに「痴漢対策の女性専用車両」は、痴漢をしていないにも関わらず、男性をひとくくりにして「協力のお願い」という名目で移動させてますね。


>>何もそんな事言ってませんが。いわゆる「実質的平等」や「相対的平等」の事でしょう。その中の「成年か未成年か」もしくは「18歳以上か18歳未満か」を出しただけです。
>>>都合よくも何も、普通に読めば、それが「成年か未成年か」もしくは「18歳以上か18歳未満か」の事は導き出せます。

貴殿はこう言っておるだろ。話をはぐらかしておるが、つまり導き出せると言うのは貴殿の嘘、出鱈目だったと言う事か。人の書き込みを出鱈目で勝手な解釈をするな。


結局、01000様は、書き込みした時点では、それが『「成年か未成年か」もしくは「18歳以上か18歳未満か」』の事も表すとは気づいていなかったのでしょうか?


>女性を一両に強制収容するなら女性を過剰に排除するから愚策、たった一両の車両に男が乗れないだけの女性専用車両は男を過剰に排除していないので愚策とは言えない。差を付けるのにも程度があると言う事実を無視して妄想で男女で差を付けて扱う事は何でも愚策だと連呼しまくっているだけだろ。
妄想もいい加減にしたまえ。


それでは、「女性専用車両」が「相対的平等」もしくは「実質的平等」である事の証明をお願いします。

4年前 No.1972

Riana @ra2521 ★c0FnpKRZUV_5Cx

>>1927

ご返信ありがとうございます。


>>そもそも女性専用車をやろうだなんて発想自体が本来あるべき姿ではありませんし、犯罪対策なんて発想も本来あるべき姿ではありませんね。


そうですね。一応は賛成派としてこちらに投稿を始めましたが、女性専用車に関してはその通りだと思いますよ。

女性が特定の車両のみ乗車が許可されるという考えについて、それにより混雑・遅延が増長されるかはやり方により問題ないことについてはほぼ納得いたしました。

たぶん、反対派の方々と円滑に話が進むとしたら
@女性専用車両は今すぐ廃止すべし
A痴漢被害は女性だけの問題。従って女性のほうが電車やバスなどを利用しなければすむ話。他のケースでの痴漢問題も同様。

に尽きるとは思いますが、もはや今更この車両が撤廃されてたところで今の世の中では男性と女性の深い溝が埋まることは
ないでしょうね。多分この車両をめぐる問題など氷山の一角にすぎないですから。

4年前 No.1973

Riana @ra2521 ★c0FnpKRZUV_5Cx

>>1973

訂正


A痴漢被害は女性だけの問題。従って女性のほうが電車やバスなどを利用しなければすむ話。他のケースでの痴漢問題も同様。


A痴漢被害は女性のみが深刻であると演技している問題。従って女性のほうが電車やバスなどを利用しなければすむ話。他のケースでの痴漢問題も同様。

4年前 No.1974

Riana @ra2521 ★c0FnpKRZUV_5Cx

>>1971

横からで大変恐縮です。

>私が考えるのは「厳罰化(←これは女性全員が本当に痴漢被害に困っていた場合)」+「自己防衛(←警察などが推奨する対策を必ず行う事)」です。

抑止という点では「防犯カメラ」も有効でしょう。 >>1882 でゆるぼ様が仰ってましたが「鏡」も有効かもしれません。
他にもあるでしょうが、これらがしっかり行われれば「女性専用車両」はいらないでしょう。


自己防衛(←警察などが推奨する対策を必ず行う事)とは大阪警察のHPを参照した限りでは、

★ 時差通学(通勤)をしましょう
いつも同じ場所、同じ時間に乗る人をねらっているちかんもいます。ラッシュの時間は混雑していますから、時間帯を変えてみましょう。
また、乗る列車や車両を変えてみましょう。
★ 混んでいる車両は避けましょう
改札口や階段の近くなど、乗り換えに便利な場所は混雑します。ちかんは、このような場所で発生します。女性専用車がある列車の場合は利用しましょう。

改札から一番近い車両って便利ですが、最も混雑する車両であります。
乗り換えに便利な階段近くの車両も最も混雑する車両です。
★ 乗る前に周囲を警戒してみましょう
ちかんは、ターゲットにする人を事前に狙っています。
・空いている列車が来たのに乗らない
・キョロキョロと落ち着き無く周囲を見ている
・反対方向の列車から降りてきたのに、また折り返して乗っていく等は、常習的なちかんの行動です。自分の周りにこのような人がいないか注意して見てみましょう。

★ 扉付近をさけましょう
扉と扉の間は、人が密集して立っています。このような場所は乗り降りに便利ですが、ちかんが狙っている場所でもあります。できるだけ避けて、座席の前付近(吊革のある場所)に立ちましょう。(※Q4の図で緑色の部分です)
★ 女性専用車を利用しましょう
女性専用車が設置されている列車は、できるだけ利用してください。

〜〜大阪府警察のHPより引用

時差通学(通勤)⇒ 自己都合による自由な時間帯の乗車は禁ずる。
混んでいる車両は避ける ⇒ 自由に車両を選択することを禁ずる。
扉付近をさけましょう ⇒ 車両の一部の利用は禁ずる。
女性専用車を利用しましょう ⇒ 廃止

というわけですね。ところでなぜ女性に対する上記の制約は性差別でなく女性専用車は性差別なのでしょうね。
上記の通りであれば女性専用車は不必要というご提案なのですから当然女性を対象としたものですよね。
まあ男性様がそれで現状よりはましな待遇になるのでしたらよいのではないでしょうか?
また、厳罰化は止したほうがいいと思います。
痴漢冤罪による被害がますます深刻になりますから。それでは男性様がお困りになるきがします。
それならいっそ痴漢が発生したら女性が男性様をそそのかしたものであり冤罪などの重大な被害を与えかねない
ものだった。よって女性側に50年以下の懲役を求刑などいかがでしょう?男性様にとってそのほうが良いでしょう?

4年前 No.1975

横浜の西 ★8URyupQLid_DzZ

このスレッドも残り少なくなったので、
26のスレッドを新設しました。
取り急ぎ失礼します。

http://mb2.jp/_grn/1977.html

4年前 No.1976

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

法律上、鉄道会社が、女性専用車両を作り運営することが可能か?

という問題と、

法律上女性専用車両を運営することが社会的に妥当かどうか?

という問題とが混同されています。



ドクター差別さんは、憲法第14条違反・民法上も違法という前提をとっています。

この前提をとれば存在は許されないのですから裁判で勝つ以外方法はないことになります。

しかし現実はいかなる形の訴訟も勝てません。

故に、いまだ鉄道会社は声掛け警告排除。



法律上鉄道会社が女性専用車両を作り運営することは問題ないとしても、

優遇されていないと感ずる男性の理解をいかに得るかは運命共同体である車両利用方法の考察。

@法律上の知識のない男性には法律上の知識を
A道徳上の異議を唱え方には道徳の何たるかを
B労組運動での解決を図りたい人には団体交渉を
C男性社会の維持向上?多分無理

4年前 No.1977

★ZYMmIatQl8_Gyl

>>1969
>忠告には及ばない。

そうですか? あなたの言動を見ていると「何が何でも男性は女性専用車両という名前だけの一般車両に乗せたくない」という「願望」に支配されているだけであり、その願望を自己正当化するだけの論理を組み立てているだけに見えます。確かあなたがこの掲示板にやってきた理由は、ドクター差別さんの任意周知乗車を何が何でもやめさせようとしたいがためであり、一切の妥協点を模索する姿勢もないですよね。議論に参加する者の態度としては不適切です。

反対派の一人である私としては、男性差別問題を女性差別や民族差別などど同じ人権問題の一つとして認めてくれさえすれば、痴漢対策の議論には応じると(自分で言うのもアレですが)歩み寄りの姿勢を見せているのですよ?

>実力行使をせずとも、女性専用車は日々走り続けている。

「誰でも乗車できる」女性専用車両(という名前だけの一般旅客車両)です。反対派にとって最重要事項であるそのことを意図的に省く時点で心象が悪過ぎる。これが議論掲示板ではなく国同士の交渉事だったとしたら、交渉打ち切りの上国交断絶、あるいは宣戦布告されても文句は言えませんよ?

>実力行使をしているのは、反対派の任意確認乗車と言う意味不明な行為である。

「任意であっても乗るべきではない」だなんて主張の方が意味不明です。その思い込みの暴走によって、あなたが警察のお世話になるのかもしれないと申し上げているのです。

>君はまず、この質問にスルーなどせずに、正面から回答する事が必要だ。

どうせあなたのことだからおかしな理屈でやりこめようとするだけだから、多くの反対派に相手にされていないだけだと理解できませんか? 悪いことは言いません。あなたは自分が思ってるほど天才じゃないということに気が付いた方がいい。

4年前 No.1978

★ZYMmIatQl8_Gyl

>出来ないのなら、出来ませんと、回答しても良いだろう。

どのような書き方をすれば、あなたが斜め上の理屈を出して来ないかのか思い浮かばないので、その意味では抜粋することは出来ません。

しかし、女性専用車両と言う一般旅客車両には誰でも乗車することができますし、男性が乗車してはならないという「ルール」「マナー」も存在していません。

4年前 No.1979

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1979
まあ、裁判所は最初に目的も手段も正当と掲げて、その後の文章で幾つか理由を挙げていて、その中に任意である事を挙げていますので、確かに「任意だから差別ではない」という言葉は何処にもありません。
ただねえ、「女性専用車は差別に当たらない。理由を以下に記す(以下に当たる部分に任意である事が挙げられている)」と「任意だから女性専用車は差別に当たらない」と字面以外の何が違うのかよく分からないのですが、あの人にとっては違う様で。

4年前 No.1980

★ZYMmIatQl8_Gyl

>>1980
ありがとうございます。私が何となく言いたかったことを、うまくまとめてくれました。

4年前 No.1981

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1973

>そうですね。一応は賛成派としてこちらに投稿を始めましたが、女性専用車に関してはその通りだと思いますよ。


分かっているとは思いますが一応確認のために書いておきます。
私がそう考えているわけではなく、貴方のその理屈に従えば、そうなりますよねという話です。

>女性が特定の車両のみ乗車が許可されるという考えについて、それにより混雑・遅延が増長されるかはやり方により問題ないことについてはほぼ納得いたしました。


私も問題はない(というよりは、その問題を打ち消す事はできるのではないかという期待です)と考えてはいますが、問題があると考える人もいる事は忘れてはいけませんよ。まだ問題があるのかないのか結論は出ていませんから。

>A痴漢被害は女性のみが深刻であると演技している問題。


本当にそうなのですかね?

>>1975
>ところでなぜ女性に対する上記の制約は性差別でなく女性専用車は性差別なのでしょうね。


強制ではないからですよ。今の女性専用車と同じです。しかも貴方の挙げたものは全て女性側の自主的な犯罪対策です。誰かを仮想加害者にしたものではありません。だから差別にはならないのです。

4年前 No.1982

あかなめ @akaname ★Android=zBpTKCGwq8

00100様

あまり上手く伝わっていないのとRiana様が仰る通り男女の対立を煽るのもよろしくないので一部表現を変えさせて頂きます。

「痴漢は避けるべき罪である」、「女性が体を触られることは恥ずかしいこと」この考えが男性発信なのか女性発信なのかは重要ではないのでどうでも良いです。ただ、これらの考えは当たり前の考えですよね。
そうすると満員電車で女性の回りにいる人間は全て迷惑防止条例に違反している可能性があるので、警察につき出さなければならなくなります。迷惑防止条例が「体に触れて相手が恥ずかしいと感じたらいけない」としているので、仕方がないですよね。

しかし、そんなことをすれば社会は大混乱になります。
だから、女性は我慢するか、始めの考えをぶっ壊さなければなりません。
当たり前の考えを持った犯罪被害者に我慢を強いるのは健全な社会でしょうか?
社会が「痴漢は避けるべき罪」だと決めて「女性が体を触られることは恥ずかしいこと」と決めているのですから、そういう当たり前の考えを持っている被害者に避難場所を用意するのは当然でしょう。
勿論、あなたのが仰るように「女性は我慢して当然だ」という考えが社会で一般的な考えになれば女性専用車両は要りません。

>私は痴漢でひどい目にあった女性と男性と申しております。過半数超えています。ごく少数ではありません。

ちょっと書き方が悪かったですね。痴漢でひどい目にあった女性と全ての男性です。
再計算をお願いします。

>女性しか乗れないという印象を与える名称の車両ですから。

裁判でそう名乗るのは全ての男性を痴漢扱いしているわけでない。との判決が出ています。

>それって自己防衛や民間の警備ならいざ知らず、自治体や行政が用意すべきものですかね?

ひったくりの多い地域には防犯カメラ付きの街灯が設置されたりしていますし、警官が頻繁に見回りするでしょう。
偶々通りかかっただけで犯人扱いされて職務質問されるかもしれません。
偶々刃物を所持していたら、なにも悪用するつもりはなくても、悪用すると決め付けられて逮捕されるかもしれせん。
何が問題なのでしょうか?

>鉄道各社は男性も女性専用車には何の問題もなく乗れるといっているのですよね。つまり降ろす権限は行使しないと言っているわけですよね。

鉄道職員には車内の秩序を乱すものを排除する権限が与えられています。鉄道営業法にも書いてあります。
実際に車内の秩序を乱した男性を排除しています。

裁判所もあなたも女性専用車両が差別に当たらないことは認めています。
関係者は女性専用車両に効果があると認めています。
その上で女性専用車両を運行することに何か問題ありますか?

4年前 No.1983

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1983

>ただ、これらの考えは当たり前の考えですよね。


今の日本では常識だと言えるくらい当たり前ですね。
でも、たまに他のBBSで見るのですが、これをまるで本能であるかの様に言う人もいます。しかし本当に本能なのですかね?前に書いた乳幼児にそんな感覚は無いという事から、それらは本能ではなく後付けの教育では無いかと思っています。だったら教育を変えてしまうという方法でも、もしかしたら痴漢は撲滅するのでは?とも考えています。

>そうすると満員電車で女性の回りにいる人間は全て迷惑防止条例に違反している可能性があるので


貴方の挙げた条件では体が触れるだけでは痴漢にならない筈です。
また被害者を女性に区切る理由も不明。貴方の言う満員電車の設定は混雑による不可抗力で触れてしまう事をも痴漢の要素としている事になりますが、確かに不可抗力であっても体は触れてしまう事は容易に理解できますが、しかし不可抗力で女性の体に触れてしまうという事は、立場を変えれば女性が不可抗力であっても他人の体に触れている事でもあります。仮に女性が触れた相手が男性で、その男性がそれを恥ずかしいと感じた時、何故それは男性が女性に迷惑防止条例違反を犯したと判断するのですか?触れたのが男性であれ女性であれ、触れられて恥ずかしいと感じたのが男性であれ女性であれ、触れられて恥ずかしいと感じたなら迷惑防止条例違反なら、迷惑防止条例に性別の規定がなければ双方が迷惑防止条例の加害者であり同時に被害者でもある筈です。
また迷惑防止条例に性別の規定があったとして、それって正しく差別そのもの人権侵害そのものでは無いですか?国が例えば男性は他人に体を触れららても恥ずかしいと感じる事は絶対に無い事を証明して保証してくれるのなら話は別ですが。

>当たり前の考えを持った犯罪被害者に我慢を強いるのは健全な社会でしょうか?


少なくとも今の時点では、一応全国の自治体で去年から男性も痴漢被害者となる様に変更されましたが、それでもまだ世間の色眼鏡としては男性被害者には一方的な我慢を強いて、その回避策は事実上何もないのが実情です。
まあ貴方のレスからも分かる通り、男性に対しての回避策はマトモに機能していませんが、でもルールとしては男性にも回避策は出来ましたのでそこは無視するとしても、その当たり前と言っている内容が教育に依るものであるならば、教育を変えれば当たり前では無くなりますね。
そんなこんなを考えると、「当たり前の考えを持った犯罪被害者に我慢を強いるのは健全な社会でしょうか?」という疑問を投げかける背景そのものが偏見に基づいたものではないのかと考える次第です。
それにこの話の大元は、女性達は我慢をしていると言っているけど、本当に我慢をしているのか?という疑問です。本当に不当な我慢を強いられているのなら、そこにはそれ相応の対策を施さなければならないでしょう。
ですが貴方のレスに対する反論なので教育の話を持ち出しましたが、教育がどうであれ、貴方の言う通りに女性達は我慢をしている風に装う事を誰かから強いられていて、本当は我慢なんてしていないのなら、世間では痴漢の被害程度について色々言われているものの実際には全然許せざる大罪でもなければ甚大な精神的被害を被っているわけでもない事になりますので、やはり、そもそも痴漢を罰則をもって取り締まるべき犯罪なのかという根本的な疑問は払拭されません。

>勿論、あなたのが仰るように「女性は我慢して当然だ」という考えが社会で一般的な考えになれば女性専用車両は要りません。


そんな事一言も言ってませんけど。貴方だけではないですが、いつも思うのですが何故そういう馬鹿馬鹿しい虚言をつけくわえないとレスできないのでしょうね?

>ちょっと書き方が悪かったですね。痴漢でひどい目にあった女性と全ての男性です。


再計算するまでもなく男性の乗客数だけで過半数を超えているので、全ての男性なのだから確実に過半数は超えますけど、何故そこで全ての男性としたのか根拠が不明です。
本当に全ての男性が痴漢は許せざる大罪だと思っていると世間的に認識されているのなら、これも女性から聞かれる話ですが「痴漢の苦しみは男には分からない」と。そんな言葉が出てくる時点で全ての男性が本件にカウントできない可能性がある事位、考えなくても分かりそうなものですが。

>裁判でそう名乗るのは全ての男性を痴漢扱いしているわけでない。との判決が出ています。


知っていますよ。それは女性専用車が男性客の任意協力に基づくものだからですよね。しかし判決が絶対に正しいのですか?正しいのなら何故裁判員制度なんてできたのですか?何故国民審査なんてあるのですか?裁判に時間がかか過ぎている事も理由として挙げられていますが、裁判所の判断と市民感覚に大きな隔たりがある事も理由としてあげられています。
知識は大切ですが、最も大切なのは考える事です。そのために、一方的な情報だけではダメなのですよ。

>何が問題なのでしょうか?


任意だから問題がないのですよ。女性専用車も任意なら問題はありません。任意なのですから賛成派がここで男性に女性専用車には乗るなと訴える事は任意に反します。

>裁判所もあなたも女性専用車両が差別に当たらないことは認めています。


kokoe youkosoさん向けに書いたレスの通り、裁判所は任意だから差別には当たらないとしています。私は任意でも差別に当たると考えます。

>関係者は女性専用車両に効果があると認めています。

>その上で女性専用車両を運行することに何か問題ありますか?


費用対効果の問題で、こんな著しい人権侵害をしながら、効果が乗った人だけ安心とか、件数が減らなくても効果があるのだとか、たったその程度の効果なら、副作用の方が増しているのだから、だったらやめてしまった方が有意義だと私は考えます。
言い方を変えれば女性専用車がもっともっと効果があるなら必要悪として残しても仕方がないと考える余地はあると思います。もちろんそれは痴漢が許せざる大罪であり、被害者が外出できなくなる位のとてつもなく大きな被害があるならばという前提ですが。

4年前 No.1984

女性専用車両賛成派 ★Tablet=ZM03VSx1xK

こんばんは。

そもそもです。
車両は2両編成なのでしょうか?
そのような路面電車状態で1両女性専用車両とするなら問題はありますが、大体は複数の車両で編成されていませんか?
その中の1両だけ、痴漢対策で女性専用車両としたところでなにか問題はあるでしょうか?あくまで協力なのですから、協力してもいいのではないですか?
問題である、男性に対する差別であるというなら、各企業が営業目的で行っている女性割引サービスも差別である、という頭のおかしな屁理屈がまかり通る馬鹿な世の中になってしまいます。そんな訴えを起こした所で相手にもされないでしょうがね?

4年前 No.1985

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1985
そうですね。だけど任意協力なのだから協力しなくてもいいのではないですか?乗客1人1人の裁量の範疇なのですから。裁量の範囲の事に一々「協力しても良いのでは?」みたいな事を言うから話がおかしくなる。女性専用車なんて任意協力なのだから、やりたい人だけで勝手にやれば良いのですよ。

4年前 No.1986

女性専用車両賛成派 ★Tablet=ZM03VSx1xK

それは任意だから、協力するのもしないのも自由ですよ?
で、駅員さんや乗っている女性に声をかけられても
「任意ですから協力出来ません。」
と「堂々と」ストレートに言って乗ってもいいのではないですか?

4年前 No.1987

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1987

>で、駅員さんや乗っている女性に声をかけられても

>「任意ですから協力出来ません。」

>と「堂々と」ストレートに言って乗ってもいいのではないですか?


良いと思いますよ。鉄道各社もそうして良いとしているみたいですし。

4年前 No.1988

あかなめ @akaname ★Android=zBpTKCGwq8

0010様

知識は大切ですが、最も大切なのは考える事です。そのために、一方的な情報だけではダメなのですよ。>
勿論、裁判所も間違うことがあります。
その為に三審制があり、国民審査があり、裁判員制度があるのです。
しかし、法律のプロが様々な証拠を吟味して答えを出すわけですから一部の情報で、法律の素人が感情で語るよりよっぽど信頼できます。

任意なのに差別ですか、全く理解ができません。
取り敢えず、あなたがどう思おうと今の時点では、痴漢は許されざる大罪で、その被害にさらされてきた女性は可愛そうな存在なので救済されなければならなくて、その為には女性専用車両が必要だというのは変わりません。事実であろうとそうでなかろうと、そう思わせた者の勝ちです。
私は女性専用車両は差別だと思いませんし、10両の内1両乗れないのがことさら不便だとも思いませんし、痴漢対策に協力することはちょっとよい気分にもなれますし、大切な人に痴漢にはあってほしくないので、女性専用車両は賛成です。

差があったら差別なら、女性専用車両以上の差別なんてそこらじゅうにころがっているでしょう。
生き難い世の中だと思いますが、仕方がないですね。

4年前 No.1989

kokoe youkoso ★XYGkep75ok_mgE

>>1978

>男性差別問題を女性差別や民族差別などど同じ人権問題の一つとして認めてくれさえすれば、


女性専用車を、民族差別などど同じ人権問題として同列に考える事がそもそも間違っている。

私が、前段でその理由をコメントしている。

女性専用車の目的と、民族差別の目的の違いを考えればわかる。

女性専用車の目的は痴漢排除という合理性のある犯罪防止である。

では、民族差別の目的にどのような合理性があるのか、回答いただこう。

今度は、スルーではなく正面から回答願いたい。


>その中に任意である事を挙げていますので、確かに「任意だから差別ではない」という言葉は何処にもありません。


最初からそのようにコメントすればいいのです。

「任意だから差別ではない」という判決文はないのです。

覚えておいていただこう。

4年前 No.1990

ゆるぼ @neko123 ★iPhone=Wq7I5UG4Pj

>あかなめさん

大切な人に痴漢にあって欲しくない。僕は男として、女性専用車に賛成出来る一番の理由がこれですね。もし自分の妻が電車で痴漢に遭ったら絶対にこう言います。「女性専用車使いなよ」って。

もう一つの理由は、自分のためです。若い女の子には積極的に使ってほしい。朝の込んだ電車で目の前に女子高生とかいたらすごく嫌なんです。痴漢冤罪が怖くて(笑)。だから男性専用車とか導入してほしいくらいです。

でも、差別かって聞かれたら、それはまあ差別でしょって思います。これはセクハラみたいに受け手の問題だと思うからです。反対派の人がそれなりにいて精神的苦痛を訴えているのに、それを些細なことと言って切り捨てるのはどうなんだろうなあと。差別がそこら中に転がってるのはその通りで、ただ女性専用車ほどには被差別意識を駆り立てないってだけなんですね。

最近読んだ本によると、女性専用車を求める声は戦前からあったらしいです。第一次大戦後から職業婦人が増えてくると、痴漢被害を訴える声も増えてきたのだとか。100年近く続く電車痴漢の歴史がある。うーん。あと、ドイツだと電車よりも駐車場の陰とかが痴漢されやすいらしいです。そのせいか、女性専用の駐車スペースがあったりするそうです。どのくらい普及してるかは知りませんけど。

4年前 No.1991

あかなめ @akaname ★Android=zBpTKCGwq8

ゆるぼ様
日本国憲法には男女で差別をしてはいけません。
と書いてありますが、それはあくまで男女が同じ立場だったらという話で、男女の立場が違うなら差があっても良いのです。

では、満員電車では男女の立場が同じなのか?
といったとき女性は痴漢の被害にさらされてきたのだから違うんじゃないの。というのが賛成派の意見です。
勿論、男性も痴漢の被害に遭うことが最近わかってきましたが、どれだけの被害があるのか、まだよくわかっていません。被害が甚大であれば何か対策が取られるでしょうが、「男性も痴漢の被害に遭うのだから、女性だけ対策があるのはズルい。皆で痴漢の被害に遭おう」というのはおかしな話で、男女共に対策をしないといけません。

さて、男女の立場が違うなら差があっても良いのですが、ではそれがどこまで許されるのか?ということを考えなければいけません。
男性の乗れる車両が女性に比べて一両少ない。これは些細なことだから差別にならないというのが賛成派の意見です。
賛成派の方は別に男性差別が些細なことだと言っていません。
男女の立場が違い、その差が些細だから差別には当たらないと言っているのです。

4年前 No.1992

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

00100さん

>だけど任意協力なのだから協力しなくてもいいのではないですか?乗客1人1人の裁量の範疇なのですから。裁量の範囲の事に一々「協力しても良いのでは?」みたいな事を言うから話がおかしくなる。女性専用車なんて任意協力なのだから、やりたい人だけで勝手にやれば良いのですよ。

6時間前 >>1986


私の邸宅も、城壁ありませんからたまに、間違えて散歩中の人が混入してきます。

入口にはきちんと「私有地」と明示しているにもかかわらず。

その時には、「任意協力」で別の道を通るようにしていただいております。

しかし、今現在30年間、「裁量の範囲」であると主張して、勝手に家まで来る人はいません。


勿論、家まで入り込めば公権力で退去させ且つ刑事事件化します。



つまり、任意協力=やりたい人だけで勝手に、

これは誤り

4年前 No.1993

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

鐡道会社も、厳重な柵を設けて女性専用車両を運営してはいません。従ってたまには間違えて男性も混入します。

入口にはきちんと「女性専用車両」と明示しているにもかかわらず。

混入時には、「任意協力」で他の車両に移動していただいております。

混入をいいことに、居座るようであるのなら公権力退去させ【TX事件】必要なら刑事事件化。

4年前 No.1994

00100 @00100 ★iPhone=n3pdFEYyIz

>>1981
やはり残念な人の様でしたね。

4年前 No.1995

みたのしきま ★JxF0fXD135_m9i

即ち、

鉄道会社の女性専用車両導入及び運営に≪任意の協力≫ないし「協力をお願します」というのは

男性乗客に対してなんらの権利を付与するものではなく、

鉄道会社はいつでも強制力【所有権に基づく妨害排除】を用いる自由があるということです。

4年前 No.1996

ゆるぼ @neko123 ★iPhone=Wq7I5UG4Pj

>あかなめさん

もうとっくに語られてるかもしれませんが、男性が女性専用車を追い出されるケースはいかがでしょう。稀なことですが、障害者の男性が女性専用車に乗り込んで、それが女性に追い出されたというニュースを見た覚えがあります。もしくは健常者の男性でも、うっかり乗り込んだ場合にすごく嫌な思いをしています。これはやっぱり、女性専用車というネーミングのせいで、男性に無用な心理負担を強いているんじゃないかと思います。女性優先車ではいけないのでしょうか?

4年前 No.1997

★ZYMmIatQl8_Gyl

>>1990
>女性専用車を、民族差別などど同じ人権問題として同列に考える事がそもそも間違っている。

私は決してそうは考えません。男性という属性も差別される可能性があるわけであり、現在は社会的強者として差別される場面は少ないですが、今後はわかりません。抑止力という意味においても「男性差別問題」を提起していく意義はあります。

>女性専用車の目的と、民族差別の目的の違いを考えればわかる。女性専用車の目的は痴漢排除という合理性のある犯罪防止である。

痴漢対策はすべきであるという点については異議はありません。問題はその「副作用」です。副作用が大きくなれば、その痴漢排除という合理性だって説得力が無くなってくるのではないでしょうか。民族差別を認めるわけにはいかないように、女性専用車両の存在していることによる副作用(=男性差別)も同じように認めるわけにはいかないのです。

>では、民族差別の目的にどのような合理性があるのか、回答いただこう。

民族差別に合理性なんてありませんよ。差別する側から見れば「治安対策のために特定の民族を圧迫する」なんて論理もあるかもわかりませんが。関東大震災後の帝都で、朝鮮人の人々に対して実際にあったことらしいです。

4年前 No.1998

★ZYMmIatQl8_Gyl

トピが終わる総括の意味で書かせてもらいますが、それにしても賛成派というのは議論の中で「譲歩する」ということを知らない人間が多すぎる。男性差別問題を一つの人権問題として認めることなんて難しくも何でもないでしょう。それさえ認めてくれれば、痴漢対策の議論には進んで参加するとこちらは申し上げているのですから。

これ以上、瀬戸際外交をする北朝鮮のような真似をし続けたら、対話を打ち切りますよ?

4年前 No.1999

★ZYMmIatQl8_Gyl

女性専用車両の議論においては、反対派の方が「圧倒的有利」な立場にいることを理解したほうがいいでしょう。反対派のスタンスは「男性差別にならない範囲で、痴漢対策について議論しよう」と主張し続けて、賛成派が折れるのを待っていればいいだけなんですから。

「男性差別ではない」だなんて主張も今のところ全て論破されていますし、賛成派の皆さんは本気で反対派を説得する粘り強さを見せないと、この議論は永遠に終わりませんよ。

4年前 No.2000
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