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此れはフェアか。

 ( 議論掲示板 )
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Leia @reo3284 ★iPhone=qpFk1BdbC8

A(一般人)「お前喧嘩売ってんのか?」

B(プロ野球選手)「おう、喧嘩売ってるぜ。野球で決着付けようや。」

A「そんなのフェアじゃねえ!!!」

はてさて、これはAの言う通りフェアでは無いのでしょうか?
私はフェアであると主張します。
異論がある方はどうぞ。

4年前 No.0
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チョコ @hotchoco ★yvdOHhoIiL_vdj

>>637

気をつけてても削除される事もあるので やはり議論の内容や議論を行うかどうかの判断は慎重に行わないといけないようです


>チョコさんの主義主張とかマイルールなんて知りませんよー。
>それってチョコさんの中だけで通用するルールで、けっきょくはチョコさんが自分の都合のいいところだけ相手にすると言ってるだけじゃないですか!どれだけ正当化しよーとしてもチョコさん以外の目からは、チョコさんが言い訳ばかりして鉄馬さんの反論には何も答えてないという現実は変わりませんってば。

マイルールではありませんよ メビウスリングの議論掲示板のルールですよ


>もう有利とか不利とかいうはなしじゃなくて、チョコさんの完敗ですよー。だって意見の交換なんだから相手の反論に何も答えないということは全面的に認めちゃってるのとおんなじなんですよね!

そもそも議論が始まっていないんだから反論も何も無いですよね
掲示板のルールに則って行動しているだけですよ


>このたとえ大間違いですねー。
>ここはだれでも議論に参加できるんだから、マンツーマンの議論じゃなきゃダメなんてルールではないでしょ?だから誰の意見にでもとちゅうで反対意見とか入ってくるのは当たり前だと思うけど?べっつに相手してくださいーって誰かにお願いする必要もないですしねー。わたしだってチョコさんに相手してー議論してーなんてお願いしてないけど、チョコさんビシバシ議論してくれちゃってますもんね。それって、わたしの意見に納得できないから反対しようと思って書き込むわけじゃないですかー。だったらだらだら言い訳ばかり言わないで鉄馬さんにも答えてあげればいいんです。なんでできないのかなぁ・・・???

ルールで言えば誰を相手にするかを選べるのがこの掲示板のルールですからね
言い訳ではなくこの掲示板のルールに則って行動しようとしているわけですよ


>あまりチョコさんがしつこく鉄馬さんが逃げたというからわたしなりにさかのぼって探したけど、鉄馬さんが逃げてるところなんて見つかりませんけど・・・?ぎゃくに「反論があればいつでもどうぞ」というコメントはありました。そしてはぐらかして逃げ回っているのはチョコさんの方にしか見えませんけど・・・??鉄馬さんはわかりやすく反論をまとめているし、とても議論する気がなくて逃げてるようには見えません!どうしてチョコさんにはここまでの書き込みが議論したくなくて逃げてるように見えるのか、本当に???です。削除が怖いなんて本当にセコい言い訳ですよねー。だってだいじなところはほとんど削除されてないからじゅうぶん反論できるはずですよー。それに外野ってのもイミフ。堂々とここに書き込みしてるじゃないですかぁ?
>もしかして議論の外っていみなのかなぁ・・・。でもチョコさんが逃げた逃げたとののしっている鉄馬さんとlove_beer1998さんはもう議論は終わった結論出たと言ってるんですよねぇ。わたしもそう思います。あーだから負けを認めたくないチョコさんとしては終わりに出来ないから、相手が外に逃げたと言い張ってるわけなんだー。

流れを説明すると 鉄馬さんは当初私宛の文章を書いていなくて
他人宛の文章を書いていたので 私と議論をするか尋ねたわけです
そして3回議論に誘って 3回とも議論をしたいという返答がもらえなかったので
私と議論を望んでいないと判断して 相手にしないようにしたわけです


>その意見についてどう思うのか教えってって言ったのに、じゃあおまえがその意見を使って私と議論しろってわけわかんないんだけど!てゆーか鉄馬さんには直接反論できないのにわたしが似たようなこと書けば反論できるの?それってどんだけ鉄馬さんが怖いのーーーってはなしだと思うんだけど・・・?あーでも待ってよ。わたしが鉄馬さんの代わりになるってことはーだいたい鉄馬さんの意見に賛成なわたしだから鉄馬さんの反論はそのままわたしのチョコさんへの反論ってことでオーケーですよー。
>じゃあやっぱり最初にチョコさんに鉄馬さんが書いた反論の部分に反論してもらわないと!それを読んでからじゃないとわたしも意見が書けませんよー。自分で言ってたらしいじゃないですかー「反論があるなら反論をしよう 無いなら自分の間違いを認めようよ」って。

飽くまでも私は鉄馬さんとは議論を行わないとルールに則って判断しているので 鉄馬さんのレスには返答しませんよ
ただ きびだんごさんとは議論を行っているので きびだんごさんが鉄馬さんの理論を使用して議論を行う分には相手をしますよって事です

3年前 No.639

一般人 ★nt2ONxrGsb_1Xd

>>635  チョコさんへ

>ただ フェアの裏がアンフェアだと定義してあれば フェアでもありアンフェアでもある状況は発生し得ないよね

>しかしフェアの裏がアンフェアではないという理論であれば どちらでもある状態が理論的に出てきちゃうよねって事だよ


だから、理論的に矛盾しないフェアとアンフェアの定義を >>593 に書きましたよって言っています。
これを見てまだ「理論的にあり得る」って思ってます?
フェアに「公正である」との必要条件があって、アンフェアに「公正でない」って十分条件があるんだから、理論的にどちらでもある状態なんて出てくるわけないでしょう。
わかりやすく、例を出しましょう。
魚:鱗がある(必要条件) 鳥:鱗が無い(十分条件)
この場合、鱗がある時点で鳥じゃないでしょ。
でも魚の鱗があるは「必要条件」だから、鱗があるだけでは魚って確定しないんですよ。
爬虫類にだって鱗があるんです。
魚でも鳥でもない存在を認める以上は、鳥の定義に反したからって魚でないとおかしいってことにはなりません。
この定義で魚でも鳥でもある状態って理論的にあり得ますか?

要するに、フェアでもアンフェアでもある状態を認めたうえで、<フェアの定義に反するならアンフェアじゃないとおかしい>
とか、
>>593 の定義が表明されたのに)<フェアでもアンフェアでもある状態が理論的に出てくる>
って指摘は誤りです。


>いや 矛盾した状態が理論上あり得ないって事を説明しないと 矛盾した理論でしょ

>現状では矛盾した状態が理論上あり得る状態だから 矛盾した理論である事に反論したいなら さらなる説明が必要だという事ですよ

>定義と解釈が理解できないわけではなく 理論上あり得ないと断定するに至っていない状態だと指摘しているわけですよ


<私の定義には矛盾したところがない。矛盾したところがないということは翻って矛盾していないということだ。矛盾したところがあるというなら「ある」ということを証明せよ。さもなくば矛盾していないことが証明される。>

と言えば納得してもらえますか? それとも、

<アンフェアの定義によってはアンフェアであることが理論上あり得るから アンフェアであることが理論上あり得ないって事を説明しないと アンフェアでしょ。現状ではアンフェアであることが理論上あり得る状態だから、アンフェアであることに反論したいなら、さらなる説明が必要だということですよ。>

と言ったほうがよろしいですか。
まあ私は上のようにちゃんと説明しときましたけど。


>破綻した理論をどのようなアプローチで指摘するかは私の自由です

>現実とかけはなれている理論は破綻した理論ですよ

>現実から乖離してしまっているんですから それは破綻した状態だと言えるわけですよ


じゃあ、現実からかけはなれた理論を便宜的に「破綻A」と呼びましょう。

>スポーツなどの競技全てがフェアでなくなってしまうという事になりますよね

>全ての試合がフェアじゃないって結論になってしまう時点で理論としては破綻してますよね


と最初にチョコさんから指摘をされたので、全てがフェアになってしまう理論を「破綻B」と呼びましょう。
私は、破綻Aであるとの指摘には今のところ興味がないので、「破綻Bした理論」と指摘されたことに反論しました。
それに対する再反論が無いということで、「破綻Bした理論」との指摘は誤りだったということにしますね。

で、破綻Aした理論かどうか議論します?
もし議論をお望みなら、破綻Aしているかどうかを決める客観的な基準をお示しください。
誰かが使ってたとか、どこかの組織で使ってた使ってないとか言い合っても、現実的かどうか決める物差しがなければ意味がないので。

>暗黙の了解は誰がというか今までの経緯と世の中の風潮とかで決まるんじゃない?


じゃあ、世の中の風潮として<プロ野球選手は喧嘩の決着に自分が得意とする野球を持ち出してはいけない>という暗黙のルールがあるとすれば、 >>0 のBさんは暗黙のルールを無視して私心のあるアンフェアな行為をしたと言えるということですね。
これって結局、個人の価値観じゃない?

3年前 No.640

人間 ★Android=0mFW2Z9Evm

一般人 さん
完全にフェアな勝負をするためには、フェアの条件からして第三者が勝負内容を決めれば良いのでしょうか?



何だか「フェア」「アンフェア」「どちらでもない」の話って「好き」「嫌い」「無関心」の話と似てますね(´-ω-`)

3年前 No.641

削除済み ★zbADkJtCWH_Df6

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2015/04/11 00:46 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

3年前 No.642

きびだんご ★zbADkJtCWH_Df6

 >ただ きびだんごさんとは議論を行っているので きびだんごさんが鉄馬さんの理論を使用して議論を行う分には相手をしますよって事です

 わたしも最初からチョコさんあてに書いてないしアンカーも打たなかったけどこうやって相手にしてくださるんですよねー。不思議不思議。チョコさんがあんまりお願いしてくるから少しくらい書かないと悪い気がしてきちゃいますね・・・。

 >どこがすり替えですか?  >>0 の状況を分析しているだけですよ
 >どちらにも提案する権利がある ここまでは理解できますか?
 >そして権利の範囲内で行動をする事はズルではない これも理解できますか?
 >つまりBの行為はお互いが有する権利の範囲内の行動でありズルとは言えないわけです
 >Bがズルではないという説明でどこか反論はありますか?
 >話のすり替えどころか まさしく答えに直結する内容ですよ

 すり替えというかズッレズレなんですってば。本当に分析なさったんですぁ・・・?疑問に思えちゃいますよ。

 >両者に「権利」があるという前提で、何をどう判定するつもりかね??
 >あの場面では「権利があるか否か」なんて、これっぽっちも大事ではないのです。

 >両者ともに提案する権利があり、両者ともに提案ができるのが前提でしたら、
 >権利うんぬんを持ち出す必要は全くない。次に両者がなんらかの行為を遂行したにせよ、
 >遂行した行為の評価は「権利のある・なし」では判定できません。
 >どうして判定できないのか解りますね? 評価対象が異なるからです。

 >例えば、aとbには平等な選挙権がある。bは候補の一人から賄賂を貰って投票した、と。
 >bが行った収賄がフェアかアンフェアかを判定する際に、選挙権の有無なんて関係ないだろ?
 >両方に等しく選挙権はあるのだし、「収賄」と「選挙権の行使」は関係ないわけだ。
 >権利があるからってそれがどうしたの?でお終い。
 >提案する【権利】と、提案された【条件】もそれと同じことだな。
 > >>0 での問いは、Bが提案した・条・件・の・内・容・でしか判定できんのです。

 >プロ野球選手のBは「野球で決着付けようや」と提案してるだろ。
 >素人のAは、その提案に対して「そんなのフェアじゃねぇ!」と叫んでます。わかるな?
 >当然ながらAにも発言の自由はあるわけですよ。事実、不満を訴えているからね。

 >あなたは、Aは何が不満で「フェアじゃねぇ!」と叫んだと思うかね?
 >「権利が無いことの不満ではない」ことは、読めばすぐに解るだろ? …解らんか??
 >ここが理解できないなら お話になりませんよ。

 わたしなんかに力説してくれちゃう前にもうこんな意見があったことを思い出してみてくださいねー。あ!鉄馬さんパクリだっておこらないでくださいね!チョコさんがそうしろっていったんですから!

3年前 No.643

love_beer1998 @lovebeer ★2XqucHEEkW_m9i

 >完全にフェアな勝負をするためには、フェアの条件からして第三者が勝負内容を決めれば良いのでしょうか?

 まぁ、いちばん簡単な方法ならそうなるでしょうなァ…。
 もっとも、チョコ氏と一般人氏が色色云ってるようなスポーツ競技でのフェアと、人間性として求められるフェアを一緒くたにしてしまうコトもまた、問題有りかなぁと云う気もしますな…。

3年前 No.644

一般人 ★Android=xmyzVGanGC

>>635  チョコさんへ

>多世界解釈は現実とかけはなれているとは言えませんよ

>現実で実在している可能性があるわけですから

>現実に即している理論なのか 乖離して破綻している理論なのかはわからない状態ですよね


ふむふむ
現実に実在する<可能性>があれば、現実に即しているか乖離しているかわからない状態となるため、現実とかけはなれているとは言えないわけですね。
であれば、私の理論も現実で誰かが使っている<可能性>もありますよ。
即ち現実に実在する<可能性>があるから、実に即している理論なのか 乖離して破綻している理論なのかはわからない状態となるため、現実とかけはなれているとは言えないですね。

でも、ちょっと待ってください。
たしか、チョコさんの理論では、多世界が現実に「ある」ということを証明できなければ「ない」ことが証明できるのでしたよね?
であれば、多世界が「ある」はとても証明できないので、多世界は「ない」ことが証明できることになりますね。
ならば、多世界解釈は現実とかけはなれた理論と言えることになります。なんか論理が一貫していませんね。「矛盾」してます。


>いやいや私の定義や解釈ではなく 実際問題として「反則せずに普通に点を取ろうとプレーする事はフェア」として賞されているわけですよ

>その現実を見れば一般人さんの「反則せずに普通に点を取ろうとプレーする事はフェアではない」という主張は間違ってますよねって事です


FIFAの歴代フェアプレー賞をみると、以下のように私心が無いと認められる行為で受賞された選手もいますよ。
・フランク・オルデネビッツ:試合中ハンドの反則を犯したことを認めPKを申告した
・パオロ・ディ・カーニオ:GKのポール・ジェラードがピッチ上で負傷した際に手でボールを外に出しプレーを中断させた

他方、長年ファウルを犯さなかった選手に対しても、自己の利益となる勝利よりも、ルールを尊重したとして、他のプレイヤーよりも相対的に私心がないと認定されて、賞を受けとっていたとしても、私の定義と何ら齟齬を感じません。

どちらにしても、フェアプレー賞には賞毎に基準があるわけで、JリーグとFIFAの賞だって定義が違うわけです。その定義と、ここでのフェアの基準が違っていたとしても何もおかしくないです。
FIFAのフェアプレー賞なんて人種差別に貢献した選手にも与えられていますよ。それってもう「プレー」の定義からして違うでしょう。
どこかのとあるフェアプレー賞の基準と定義が異なっていることを持って<間違っている>ことを説明したことにはなりませんよ。

3年前 No.645

きびだんご ★zbADkJtCWH_Df6

 >気をつけてても削除される事もあるので やはり議論の内容や議論を行うかどうかの判断は慎重に行わないといけないようです

 あーあ、わたしも削除されちゃいました。
 わしたも内容と相手に気をつけなきゃいけないですー。

 削除されてしまったとこを簡単に言うとー

 >ルールではありませんよ メビウスリングの議論掲示板のルールですよ

 >そもそも議論が始まっていないんだから反論も何も無いですよね
 >掲示板のルールに則って行動しているだけですよ

 >そして3回議論に誘って 3回とも議論をしたいという返答がもらえなかったので
 >私と議論を望んでいないと判断して 相手にしないようにしたわけです

 議論する相手を選べるルールがあったとしても、鉄馬さんを相手にしない理由はチョコさんの中にしかないわけだからーチョコさん基準マイルールなんですよーと。でもって私には鉄馬さんが議論を逃げている場所はみつからなかったので、やっぱりなにかの理由でチョコさんが議論を避けつづけているのだなーと。だって、鉄馬さんは

 >君がスルーを決め込む理由はどこにも無いんだよ? 自己都合以外では、ね。
 >「反論があればどうぞ」って言うとるのだから、こっちは逃げも隠れもしないよ。
 >では、“独り言ではなく”  >>428,   >>467, への反論をして下さい。
 >もし、反論がなければ「反論はありません」と、ちゃんと書きましょうね。

 このように誰にでもわかりやすく反論を下さいと言ってますから、これをどう読んだら議論を望んでいないと思えるのかぜんぜんわからないのですーと。でもってチョコさんはご自分で「反論があるなら反論をしよう」「無いなら自分の間違いを認めようよ」「そっちがそれでいいなら別に良いよみたいな態度は良く無いよ」と言ってたみたいだからーちゃんと責任感じてくださいねー。つまりー今回の議論はチョコさんの負けで決着なんだと思いますよ。

3年前 No.646

ナイアーラトテップ @keruto69 ★FrLnWWdmgp_zX4

>>628

> >>0 には「フェア」の意味に反する事が何かあるの? 無いのなら「フェア」だよねっていうアプローチだよ

まぁ、権利上の立場から言えば「フェアの意味に反していない」からフェアな取引でしょうな。
しかし、君は権利でのフェアは異論がない様だが、確か君は一般人さんが出した >>593 のフェアの定義を継承しているご様子だ。
でも、あの定義では「権利でのフェア」にはなれないよ。あの定義は結局は心と態度や行動での判断で提案者だけに限られる。
権利となるとあの二人は取引を行っている事になるのだが、あの定義ではA氏の方には向けられていなくB氏だけである。
こっちの公明正大の「確立した規格か規則に従うこと」の事なら、B氏はフェアであると説明が付けられる。
でも、 >>0 はB氏の提案しか出していない以上は、これは飽く迄も仮定過ぎないからね。絶対だとは強くは言えないがね。


君は一般人が出した定義の継承しているご様子だ。それに似合う様な説明が出来ないが為にいつまでも合意点が見つからないのだよ。

3年前 No.647

love_beer1998 @lovebeer ★2XqucHEEkW_m9i

  >>647

 ナイアーラさんの仰る通り。
 チョコちゃんの矛盾は、論の瑕疵を突かれると、論点を摩り替え摩り替え、その場その時さえ言い逃れられれば善いと云う論を組み立てて来とるからなンだよね…。

 そもそも今回のテーマのスタート >>0

 >A(一般人)「お前喧嘩売ってんのか?」
 >B(プロ野球選手)「おう、喧嘩売ってるぜ。野球で決着付けようや。」
 >A「そんなのフェアじゃねえ!!!」

 >はてさて、これはAの言う通りフェアでは無いのでしょうか?

 であり、 >>1 でアオン氏が

 >B(プロ)が強行したらアンフェア
 >A(一般人)が条件飲んだらフェア、というか契約成立。

 そして、チョコちゃんも >>9

 >野球という競技自体はルールもあるしフェアだよ
 >しかし片方がもう片方に勝負方法を勝手に決めて強要するのはフェアじゃないでしょ
 >ってか既に >>1 で答え出てるじゃない
 >強行されている時点でフェアじゃないよね
 >ルールルール言ってるけど 相手が承諾していない事を強要するのはルール違反でしょ
 >完全にアンフェアだよ

 >強行されても ルールがある野球が始まればフェアと言うなら
 >野球さえ始まってしまえば その前段階の強行する事すらフェアになるのであれば
 >相手の両足銃で撃ってから野球開始しても その勝負はフェアって事になっちゃうよね 全然ダメだよね

 こう云っとるワケ。

 ここで肝心なのは提案内容が≪野球≫であるコトが大前提だと云うコトだよね。
 チョコちゃんも野球なんだから同意したらフェアと云う論の組み立てだ。

 ただ同意したらフェアと云う論は、チョコちゃんが答えが出ていると論拠にした >>1 のアオン氏が「同意したらフェアだとは云っていない」と否定。
 また論自体も突き崩されてしまい、そこから紆余曲折を経て【互いに権利があり、権利の行使は互いに出来るからフェア】と云う論をひねり出したンじゃなかったか。もっとも互いに権利云々も鉄馬氏に完膚なきまで論破されており、現時点ではチョコちゃんは無視を決め込んでいるが…。


 提案内容が≪野球≫であるコトを前提から外したら、このテーマの議論は進まない。
 それをチョコちゃんは持論を維持するために強引に外そうとしている故に矛盾が起きる。

 もし、互いに提案する権利があるからフェアだとするなら、互いの権利を担保するものは何か(B氏が凄んだりしてA氏が何も云えなくなると云ったような事態を防ぐ方法)をチョコちゃんは説明する必要があるし、そもそも提案が野球と云う前提が無くなり、何でもあり(ビールの早飲み、麻雀などの提案)になった場合、A氏が「そんなのフェアじゃねぇ」と叫んだところで、我我にはもはや >>0 からでは判断する方法が無くなるのである…。

3年前 No.648

ナイアーラトテップ @keruto69 ★FrLnWWdmgp_zX4

>>648

私が提示した「確立した規格か規則に従うこと」の観点から言ってしまえば、 >>0 には確立した規則が存在するのか?だね。
権利があっても平行線になった場合はB氏が痺れをきらして凄んだしする場合も否定も出来ないし逆にA氏もやる可能性も否定出来ないからね。
>>0 を見れば分かると思うけど、B氏はA氏に対して喧嘩を売っている様なので取引をする空気ではない。

3年前 No.649

love_beer1998 @lovebeer ★2XqucHEEkW_m9i

 >提示した「確立した規格か規則に従うこと」の観点から言ってしまえば、 >>0 には確立した規則が存在するのか?だね。

 ん、まァ堅ッ苦しく云えばほういうこったし、平たく云やァ『喧嘩の言い争いに権利も蜂の頭もあるめェよ』と云うコトでね。

 A氏とB氏の間に何があったか知らないが、喧嘩なんて元元が理不尽なモノでさ、理不尽って事ァ、道理が通らねェてコト。
 道理の通らぬ喧嘩話にフェアもある筈もないわいね。

3年前 No.650

にら玉 @987654321 ★YHExwRoPbu_mgE

今この瞬間は、

A「そんなのフェアじゃねえ!!!」

って当の本人が言ってるんだからフェアじゃない(アンフェア)んでしょ!

フェアって言ってる方々、当の本人の言葉が尊重されてないっす・・・

勝手な他人の理屈でフェアにされちゃうのはいかがなものかと・・・

3年前 No.651

love_beer1998 @lovebeer ★O444xwheiU_zmQ

 >フェアって言ってる方々、当の本人の言葉が尊重されてないっす・・・
 >勝手な他人の理屈でフェアにされちゃうのはいかがなものかと・・・

 あはは、にら玉ちゃん。
 フェア派の人は、B氏の肩を持っていると考えりゃァ善いンですよ。
 「おいA、お前ェはアンフェアだってヌカしてやがるが、Bさんはドフェアなンだよ、文句あんのか!?」ッてな具合に…。

3年前 No.652

にら玉 @987654321 ★YHExwRoPbu_mgE

そういうこと!?w



そういうことなら、Aの肩を持つ(アンフェア派の)おいらは・・・

『AくんAくん、この野球選手めんどくさいから出るよ!構うだけ損!無駄無駄!ほら行くよ行くよ! 俺ここおごるから、気ぃ〜鎮めてぇ〜ほら熱くなんない・・・ヒャダルコ!・・・(- -) (- -) (- -) (- -) シーーーン・・・さっ次行こう!次!Aくんご指名の〇〇ちゃんがいるキャバでも行こうよ!当然そこは割勘だけどwほらほら』

『おねぇ〜さんお勘定お願い!』



ってなことで・・・w

3年前 No.653

love_beer1998 @lovebeer ★O444xwheiU_zmQ

 >『おねぇ〜さんお勘定お願い!』

 「おいコラ、待てや! こっちがわざわざ野球っつー公平な勝負方法提案しとるがや。それを無視して逃げようってなァ、正々堂々としとらん、それこそアンフェアっちゅーヤツやないか!」

 と、まぁ、B氏としつこい取り巻きって感じです…。

3年前 No.654

チョコ @hotchoco ★yvdOHhoIiL_vdj

>>640

>だから、理論的に矛盾しないフェアとアンフェアの定義を >>593 に書きましたよって言っています。
>これを見てまだ「理論的にあり得る」って思ってます?
>フェアに「公正である」との必要条件があって、アンフェアに「公正でない」って十分条件があるんだから、理論的にどちらでもある状態なんて出てくるわけないでしょう。
>わかりやすく、例を出しましょう。
>魚:鱗がある(必要条件) 鳥:鱗が無い(十分条件)
>この場合、鱗がある時点で鳥じゃないでしょ。
>でも魚の鱗があるは「必要条件」だから、鱗があるだけでは魚って確定しないんですよ。
>爬虫類にだって鱗があるんです。
>魚でも鳥でもない存在を認める以上は、鳥の定義に反したからって魚でないとおかしいってことにはなりません。
>この定義で魚でも鳥でもある状態って理論的にあり得ますか?
>要するに、フェアでもアンフェアでもある状態を認めたうえで、<フェアの定義に反するならアンフェアじゃないとおかしい>
>とか、
>( >>593 の定義が表明されたのに)<フェアでもアンフェアでもある状態が理論的に出てくる>
>って指摘は誤りです。

ん?でもそれだと フェアじゃない場合はアンフェアってなっちゃうし その逆もまた然りだよ?
フェアでもないしアンフェアでもない 普通の状態があるっていう一般人さんの理論が崩れちゃうけど それで良いの?
フェアの裏がアンフェアだと定義してあれば フェアでもありアンフェアでもある状況は発生し得ないって事は既に述べてるよね
そもそもがフェアでもアンフェアでもない場合があると言うならって前提の上での フェアでもアンフェアでもある場合が発生しちゃうって指摘だから
フェアじゃない場合はアンフェアだって事を認めるのであれば その指摘をする必要が無くなっちゃうしね


>まあ私は上のようにちゃんと説明しときましたけど。

結局は話の発端のフェアでもアンフェアでもない普通の状態を否定しちゃってるんだから
矛盾はなくなったけど そもそもの主張が崩れちゃったねって事かな
矛盾を指摘されて それに対して辻褄を合わせたら自分の理論を否定することになっちゃって事だね


>じゃあ、現実からかけはなれた理論を便宜的に「破綻A」と呼びましょう。
>と最初にチョコさんから指摘をされたので、全てがフェアになってしまう理論を「破綻B」と呼びましょう。
>私は、破綻Aであるとの指摘には今のところ興味がないので、「破綻Bした理論」と指摘されたことに反論しました。
>それに対する再反論が無いということで、「破綻Bした理論」との指摘は誤りだったということにしますね。
>で、破綻Aした理論かどうか議論します?
>もし議論をお望みなら、破綻Aしているかどうかを決める客観的な基準をお示しください。
>誰かが使ってたとか、どこかの組織で使ってた使ってないとか言い合っても、現実的かどうか決める物差しがなければ意味がないので。

破綻Aと破綻Bは別物ではありませんよ Bに対してさらに詳しくAで説明しているだけですよ
大元は「普通にルールに則ってプレーしているだけなのにフェアでは無いという理論」が破綻しているかどうかです
そこで一般人さんは<行為>に絞って 特定の例ではフェアな事もアンフェアな事もあると反論されましたが
それでは普通にプレーするのがフェアでは無い事の説明にはなっていないので
さらに 審判が普通にプレーしている選手に「フェアな試合しろ!」とは言わない事や
反則を1度もやらなかった選手がフェアだと賞される事などを例に出して
大元の理論が現実とかけ離れて破綻した理論である事を説明したわけですよ


>じゃあ、世の中の風潮として<プロ野球選手は喧嘩の決着に自分が得意とする野球を持ち出してはいけない>という暗黙のルールがあるとすれば、 >>0 のBさんは暗黙のルールを無視して私心のあるアンフェアな行為をしたと言えるということですね。
>これって結局、個人の価値観じゃない?

いや 今までの経緯と世の中の風潮は個人の価値観ではないですよ
むしろ逆でしょ 個人の価値観なら 経緯とか風潮とか関係ないですものね


>>645

>ふむふむ
>現実に実在する<可能性>があれば、現実に即しているか乖離しているかわからない状態となるため、現実とかけはなれているとは言えないわけですね。
>であれば、私の理論も現実で誰かが使っている<可能性>もありますよ。
>即ち現実に実在する<可能性>があるから、実に即している理論なのか 乖離して破綻している理論なのかはわからない状態となるため、現実とかけはなれているとは言えないですね。

多世界解釈はその存在が0%の可能性もあれば100%の可能性もある状態でしょ?
100%の可能性が残されている以上は 現実とかけ離れているとは言えないわけでしょ
しかし一般人さんの理論は現状確認できるだけでも既に100%の状態ではなく例の1つも出ない0%に近い状態なわけで
現実と即しておらず かけ離れていると言える状態にあるわけですよ


>でも、ちょっと待ってください。
>たしか、チョコさんの理論では、多世界が現実に「ある」ということを証明できなければ「ない」ことが証明できるのでしたよね?
>であれば、多世界が「ある」はとても証明できないので、多世界は「ない」ことが証明できることになりますね。
>ならば、多世界解釈は現実とかけはなれた理論と言えることになります。なんか論理が一貫していませんね。「矛盾」してます。

ん?悪魔の証明に関して 一般論として証明できるとは言っていないよね?
対相手との議論においては「ない」ことが証明できるってだけの話だよ

3年前 No.655

チョコ @hotchoco ★yvdOHhoIiL_vdj

>>646

んー この掲示板のルールに反した内容が問題なんじゃないの?
ルールに則って行動している相手に 責任感じろとかお前の負けだとかはまずいように思うな
これは呼びかけって事で あまり正面から議論すると消されそうだから 一旦様子見ます

3年前 No.656

チョコ @hotchoco ★yvdOHhoIiL_vdj

>>647

>まぁ、権利上の立場から言えば「フェアの意味に反していない」からフェアな取引でしょうな。
>しかし、君は権利でのフェアは異論がない様だが、確か君は一般人さんが出した >>593 のフェアの定義を継承しているご様子だ。
>でも、あの定義では「権利でのフェア」にはなれないよ。あの定義は結局は心と態度や行動での判断で提案者だけに限られる。
>権利となるとあの二人は取引を行っている事になるのだが、あの定義ではA氏の方には向けられていなくB氏だけである。
>こっちの公明正大の「確立した規格か規則に従うこと」の事なら、B氏はフェアであると説明が付けられる。
>でも、 >>0 はB氏の提案しか出していない以上は、これは飽く迄も仮定過ぎないからね。絶対だとは強くは言えないがね。

別に取引なんかしていなくても 権利は権利としてあるよ
二人が口論している場合 お互いに話す権利がある 別に取引なんかしていなくてもお互いが話して良いわけで
片方が話しているのを見て もう片方には話す権利が無いとするのは無理があるでしょ
同じように  >>0 の状況でBは話す権利もあるし話の中で勝負方法を提案する権利もある
しかしAには話す権利が無いだとか勝負方法を提案する権利が無いという事は言えないわけだよね
権利に取引なんて必要ないよ この時点で間違ってるよ


>君は一般人が出した定義の継承しているご様子だ。それに似合う様な説明が出来ないが為にいつまでも合意点が見つからないのだよ。

そもそもナイアーラトテップさんが出した定義なんだけどね
まぁ既にナイアーラトテップさんは「アンフェア」という主張を引っ込めて
「暫定フェア」って所までは認めるに至っているし 徐々にではあるけど進捗しているよ

3年前 No.657

一般人 ★Android=xmyzVGanGC

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3年前 No.658

きびだんご ★zbADkJtCWH_Df6

  >>656  チョコさんへ。

 そうですね。フェアかどうかはもう決着したことなので、勝ち負けのおはなしについてはーはわたしも様子見で・・・。

 なので、 >>643 の本題というかこちらの質問にはふつうにお返事お願いしますね。

 ちょうどふたりとも削除されてしまったので思ったんだけど、チョコさん風に言うとチョコさんもわたしもこの議論で発言する権利はありますよねー?でも発言が消されちゃうのは、発言する権利とは関係なくて書き込んだ内容を判断されて決まりますよね??それと同じですよ!!権利とは関係なく提案の内容がフェアかアンフェアどうかをみんな考えるんですよ!わかりますよね!?だから、チョコさんがお互いに提案する権利があるからフェアだよねと言っても無意味ですし、鉄馬さん風に言うと「権利があるからってそれがどうしたの?でお終い」なんですねー。

 だから「話のすり替えどころか まさしく答えに直結する内容ですよ」といったのはチョコさんの思い違いでぜんぜん直結してませんしズレてますから間違いです。そんなところでBさんをフェアだとは言えません!

3年前 No.659

一般人 ★xmyzVGanGC_OmA

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3年前 No.660

love_beer1998 @lovebeer ★2XqucHEEkW_m9i

 >いやだから 世間一般とやらはどこにライン引きをするの?
 >皆が一致するようなラインがあるの? それは何歳? そんなの無いでしょ

 懐かしいな…。
 ンな事云ってたなぁ、チョコちゃん。
 チョコちゃんは社会通念って言葉を知らなかったンだろうなぁ…。
 この屁理屈が正しいと信じてるあたりがナイーヴと云えばナイーヴなンだろうなぁ…。

3年前 No.661

love_beer1998 @lovebeer ★O444xwheiU_zmQ

 旗色が悪くなるとレスが滞りがちになって議論がなかなか進まないね…。
 まァいつも通りなンだけど…。

 でもね、一般人さんもそうだけど、 >>0 のテーマは、最終的には個人の価値観と、世間の風潮(社会通念)の問題に行き着いちゃうさ…。
 平たく云えば >>0 をフェア認定するコトは【勝つ為なら何をしても善い】と云う考えを肯定するコトに他ならンからね…。勝つ為だったらなんだってすれば善いンだと嘯く人間を公明正大で正正堂堂とした御仁だ〜と、いったい誰が云うかい…?

 人としての品格の問題だよね…。

 幼稚園児に対して【相手が善いと云えば】高校生が殴っても善いと云う発想。
 現状の社会通念に照らし合わせるまでもなく、フェアな行為になるはずがない。
 それを無理に云い繕うから『何歳からなら殴っても善いンだ? ラインを示せ』などと、見苦しい言い訳をすることになる。

 ちょろちょろと覘きに来る人たちだって、当たり前に捉えているよ。
 フェアじゃないって。

 ただ、そう云う品性が元元ない人には、永劫理解し得ないのかも知れないけどね…。

3年前 No.662

ナイアーラトテップ @keruto69 ★FrLnWWdmgp_vji

>>657

>権利に取引なんて必要ないよ この時点で間違ってるよ

違うぜ。何を勘違いをしていんだ君は?
権利がある上での取引であり、結局はどちらかがそれの飲まないと駄目だろうよ。
「お互いに権利があるからフェア」……だから、どうした? それで終わりか? になるんだけど

>まぁ既にナイアーラトテップさんは「アンフェア」という主張を引っ込めて

>「暫定フェア」って所までは認めるに至っているし 徐々にではあるけど進捗しているよ

いや、君と私では根本的に考えが違うぜ。
「権利に取引なんて必要ないよ」と言っている時点で君と私では考えが違うと確信したのが幸いだったよ。

3年前 No.663

@private11 ★iPhone=vZQIXz3VjS

喧嘩ならしばき合えばいい。「そんなのフェアじゃない」っていう返事がおかしい。喧嘩にフェアもクソもない。

3年前 No.664

ナイアーラトテップ @keruto69 ★FrLnWWdmgp_vji

>>663

言い忘れ

って、言うかお互いに権利がある事は今の社会では当たり前な事を言っているだけで本質を見失っていると感じるが?
話し合いの権利があるだけで、取引をしないならただ単に話し合っているだけに過ぎないしそもそも喧嘩だから必要性が低いぜ。
まぁ、これは >>1 の定義に権利を足した考えと過言と言えると思うぜ
と、言いたい事を言ったのでこれで終わるよ。

3年前 No.665

love_beer1998 @lovebeer ★O444xwheiU_zmQ

 んー、リアクションないですなァ…。

 >チョコさんはご自分で「反論があるなら反論をしよう」「無いなら自分の間違いを認めようよ」
 >「そっちがそれでいいなら別に良いよみたいな態度は良く無いよ」と言ってたみたいだから

 と、まァこう瞭然と議論相手に云い放っておきながら、旗色が悪くなると己は御免も降参も云わずにダンマリを決め込む…。

 フェアかアンフェアかがテーマのこの場で、ひとつ皆々様に問いたいものです…。

 議論議論だと云い張る者の態度として、コレッてフェアでしょうかね…?

3年前 No.666

ナイアーラトテップ @keruto69 ★FrLnWWdmgp_vji

>>666

そうだね……この態度は私個人では公正じゃないし「アンフェア」だろうね。
この態度は、議論をする上で相手の返答しない権利が認められているのにないから間違いだと言うのは正しくないからが理由だね。

3年前 No.667

人間 ★Android=0mFW2Z9Evm

love_beer1998 さん >>644
スポーツって、はなから力の差のあるものですからフェアなスポーツなんてないのかもしれませんね。

3年前 No.668

love_beer1998 @lovebeer ★O444xwheiU_zmQ

  >>668

 >スポーツって、はなから力の差のあるものですからフェアなスポーツなんてないのかもしれませんね。

 そうですねぇ。
 スポーツや競技そのものは、そもそもアンフェアさを内包するモノです。
 だからこそ、ジャイアントキリングに代表されるようなダイナミズムもカタルシスが生まれるとも云えますね。
 しかし乍ら何より大事なのは、競技者(や運営・主催側)が、いかにフェアネスを以てゲームに臨むかであって、翻ってそれがあってこそフェアなスポーツや競技と呼ばれるのでしょう。

3年前 No.669

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

A「そんなのフェアじゃねえ!!!」

はてさて、これはAの言う通りフェアでは無いのでしょうか?
私はフェアであると主張します。

Aがフェアではないと主張している時点でアンフェアなのだが?


何言ってんだこいつwwwww

3ヶ月前 No.670

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

そもそも一般人とプロ野球選手がや有で勝負すること自体がフェアではないのは一目瞭然だわな?
なんでそれが分からないの?日本語大丈夫かや?wwww

3ヶ月前 No.671

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>671
それは何をフェアとするかですね。
同じ道具を使い同じルールで野球をするならフェアでしょという理屈は十分に成り立つと思いますよ。プロ野球選手の方が野球が上手いのは生まれ持った環境と本人の努力であって、プロ野球選手に何かしらの下駄履かせをしているわけではありませんから。

3ヶ月前 No.672

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

>同じ道具を使い同じルールで野球をするならフェアでしょという理屈は十分に成り立つと思いますよ。
それは相手が同意したらの話だよwwwww

議題だと相手がフェアではない理不尽だと述べているのにどこがフェアだよw

3ヶ月前 No.673

いちご ★3DS=1854Fonc2u

せんしゅがつよいにきまってるっ!!
じゃんけんで決めたら平等だお(#>ε<#)

3ヶ月前 No.674

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

>>672
>>674

そもそも
>>0
の勝負をAが受ける義務なんてないんだわ?
ましてやAはBが提示したルールはフェアではないと言っているにもかかわらず
このたとえを上げた >>0 はこれら一通りの流れをフェアであると断言している。

そもそもの間違いだろw

3ヶ月前 No.675

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>673
それを言ってしまえば >>0 で言えば、
Bがアンフェアだと言うものは総てフェアでない、BとAがフェアだと言うものはAまたはBにとって不利な事でもフェアになってしまいますね。
たった2人の話であればお互いが真摯に何で競うのかを出し合えばいずれはお互いが納得するものが出てくるのかも知れませんが、人数が増えてくると総てのものがアンフェアになってしまいますね。

3ヶ月前 No.676

なんかおかしいなここ ★jjMJ2NJTA3_ly4

>人数が増えてくると総てのものがアンフェアになってしまいますね。
>>676
だからルールという規則が設けられるんだよ□( □ω□ )□
>>0
は規則もルールもへったくれもないプロ野球選手が自分の土俵に無理やり一般人を引きずり込んでるからな

3ヶ月前 No.677

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>667
え?プロ野球選手も素人も同じ野球のルールで競うのだからフェアですよね?それともプロ野球と素人とでは適用されるルールが違ってホームベースを踏んだらプロ野球選手なら2点、素人なら1点みたいになっているとでも言うのですか?

3ヶ月前 No.678

みたのしきま ★XYyx3wqzX8_ly4

00100さん

*同じ野球のルールで競うのだからフェアですよね?

その前提が不公平=アンフェア―

野球で競争することに合意がありません。

3ヶ月前 No.679

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>679
平等だと自分が負けるから合意しなかっただけでしょう。

3ヶ月前 No.680

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_qTF

00100さんへ


プロ棋士とプロ野球選手が口論になり、プロ棋士は「将棋で勝負しよう」と言った。

プロ野球選手は「野球で勝負しよう」と言った。

この場合はどうしたらいいんでしょう。

私は、なんかおかしいなここさんがおっしゃったように、「自分の土俵に無理やり一般人を引きずり込んでるからな」
という部分に賛成です。

3ヶ月前 No.681

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>681

>この場合はどうしたらいいんでしょう。


2者で話し合って何で競うか決めたら良いと思います。

>私は、なんかおかしいなここさんがおっしゃったように、「自分の土俵に無理やり一般人を引きずり込んでるからな」

>という部分に賛成です。


学歴社会という言葉を貴方も知っていると思いますが、世の中には勉強の得意な子もいれば苦手な子もいます。だけど勉強ができるできないという同じ土俵の上で皆競っています。その事を「自分の土俵に無理やり引きずり込んでいる」とは言いません。

3ヶ月前 No.682

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

 あれ、微妙に再燃してらァ…。

  >>681

 >この場合はどうしたらいいんでしょう。

 あはは。
 そう云う場合は、こいつら負けず嫌いやなァ…と呆れてやりゃ善いンだよ。

  >>682

 コッチは酷ェな…。
 学歴社会…学歴だけで採否や出世決まったりとか、そんなのアンフェアと思っとる奴なんざゴマンと居るだろなァ…。
 仮令アンフェアでも云っても詮無いことは口にしない…。
 それが大人だ…。

 そう云う意味でも >>0 のAもBも子供なンだな…。

3ヶ月前 No.683

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>683

>学歴社会…学歴だけで採否や出世決まったりとか、そんなのアンフェアと思っとる奴なんざゴマンと居るだろなァ…。

>仮令アンフェアでも云っても詮無いことは口にしない…。


思う思わないはともかく、学歴社会をアンフェアとは言いません。

3ヶ月前 No.684

ゆみ @yumicoco ★rdsPzrQVhs_UOT

00100さんへ

 自分が勝てると思える土俵に相手を引きずり込むのは、やはりフェアとは言えないと思います。

 プロと一般人では、差があるに決まっています。
 その差を埋めるために「ハンデ」があるのだと思います。

 「ハンデ」を付けてくれるなら平等になりますが、
 ただ単に野球のルール内だけで勝負をつけるということなら、それはその「差」を埋めることにならないので、
 フェアとは言えないです。

3ヶ月前 No.685

love_beer1998 @lovebeer ★zJtTpzEu3D_yoD

  >>684

 >思う思わないはともかく

 オイオイ、思っちまったら、其奴ァ思った当人にとっちゃ間違いなくアンフェアだろうよ…。

 生まれたお国が社会が偶さか学歴社会だった…。
 そもそも社会ってなァ不公平の塊みてぇなモンだ…。

 そりゃ誰も引きずり込んじゃいねェだろうが、アンタの話、スレのテーマ沿った譬えには微塵も掠っとらンだろ…。

3ヶ月前 No.686

副王 ★iRpB2r6OoV_puz

プロフェッショナルと言う特別な地位・身分を持っている人間とそれを持っていない人間
持っていない人間からすれば >>0 はアンフェアなんだろうよ
それだけの事

3ヶ月前 No.687

品川 美勇士 ★iPhone=jGDAOrPfY7

自分より弱い相手を自分の得意分野のフィールドに立たせ同じルールで勝負をする事がフェアと言うなら、全てにおいてフェアと言わざるおえないな。

しかし、こんな事をフェアという結論に行き着くなんて、哀れな脳みそだな。

人として情けない。

日本社会は、衰退するのは当然か。

流石、東洋社会。

弱い相手には強気だな。

2ヶ月前 No.688
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