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南京大虐殺その2

 ( 議論掲示板 )
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じい ★e9T7ygcpEh_71x

南京大虐殺その2

金剛さんが作られた掲示板
「南京大虐殺 」の続きです。

過去スレ
「南京大虐殺 」
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/518.html

総合ガイドラインに沿って投稿をいたしましょう。
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/

※今回はたまたまわたしが立ち上げましたが、みなさんの共有の場ですので、こちらの投稿数が2000までいったとしたら、恐れ入りますが最後の2000番目に投稿された方は、次の「南京大虐殺その3」を立ち上げていただけませんでしょうか…。トイレットペーパーを使いきった人は新しい紙を補充しておく、みたいなイメージで。

どうぞよろしくお願いします。

7年前 No.0
ページ: 1 2 3 4 5 6

 
 

すいか ★C7ukarO1Fy_Msi

おじゃる丸さん

>>381
>重慶、漢口、南京への無差別爆撃での一般市民の大量虐殺は、どう説明するの?

具体的にどのくらいの一般市民が無差別爆撃の犠牲になったのでしょうか。



>>393

>よーするに自分たちに不利益ななる議論はしないと?

悪行が明らかになるのは中国軍も一緒でしょう。
中国軍は条約等を遵守した軍隊であると言いますか?

理由があれば条約違反や自国民の虐殺も許されるとでも言うのですか?

やってもいないことを認めることは出来ないとの話しをしています。
中国と戦争をしていることが前提の議論であることが理解できませんか?


>387

これは民間人が巻き込まれる戦術を使用した中国軍が悪いでしょう。
中国軍がこのような戦術を使用しなければ南京における民間人の死傷者は大幅に減少したはずです。

最も日本軍が一般市民を積極的に殺害しなければならない理由があるというのであれば話は変わりますが。

6年前 No.401

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 無差別爆撃で民間人をたくさん殺した時点で虐殺になるんですよ
虐殺の定義から議論しては?
むろん、アメリカの日本への爆撃
原爆投下もね

6年前 No.402

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

(1)無差別爆撃の被害なんて残ってるわけないでしょう。映像ならのこっていますが。
(2)日中戦争は侵略戦争です。経済的諸問題を中国大陸侵略で解決しようとしたのは、日本です。日本は時代遅れの帝国主義を行ったのです。(丸谷才一)
(3)日本が戦争しなければ、そもそも民間人は戦争に巻き込まれません、本末転倒なのでは?

6年前 No.403

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>387
マニラ攻略戦をご存知ですか?
米軍が一般市民といっしょにまとめて日本軍を攻撃してますけど。
海軍 10,000名、陸軍 4,300名がマニラ市民約70万人といっしょにまとめて攻撃されて日本軍の戦死者は約12,000人、市民の犠牲者は約10万人出ていますけど。

ハーグ条約でも軍事目標主義により民間への被害は認められていますよ。
現代でもイスラエルがガザ地区に空爆を行っていますね。
民間人に犠牲者が出ていますけどこれも虐殺ですか?

6年前 No.404

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 もちろん、しってます。
そして、湾岸戦争、イラク戦争でのピンポイント攻撃も虐殺です。
アメリカペンタゴンの分析では、ピンポイント攻撃はほとんど効果がなく死んだのは民間人だけです。
 みなさん、虐殺の意味を忘れているんじゃないんですか。
『むごたらしく殺すこと』
想像力がかけています。
実際、爆撃されたら、体はバラバラになり、腸は飛び散り、頭も砕け脳みそもとびちります。
その光景を想像してから、意見をいってください。
はっきり言って、私に言わせれば、戦争をしらなすぎます。
映画じゃないんですよ。
南京『大虐殺』を調べたいなら、まず、原爆資料館で大虐殺とはどんなものか調べてから言ってください。
東京大空襲でもいいですよ。資料がたくさんのこっていますから。
『虐殺』は、殺された人の数でなく、むごたらしさをいうんです。

6年前 No.405

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>403
(1)信頼性は疑問ですがスマイス報告というものがあります。
それによると、12月12日以前に支那兵による略奪・殺害が行われていた記録(エスピー報告)が存在するにもかかわらず、被害の調査項目は日本兵・支那兵を区別せず、全て日本軍による被害とされています。
しかし、そのスマイス報告によっても12月12日以前の南京の死傷者はわずか650人です。
(2)南京攻略戦は上海事変が原因です。上海にあった租界の日本人を護る為に上海派遣軍が編成されたのですよ。上海租界の根拠は北京議定書であり、それは義和団の乱に便乗して清が列強へ宣戦布告したのが原因です。
(3)清が列強に宣戦布告し敗北した結果、日本は上海に日本人租界を得、軍隊の駐留も認められました。
これらは北京議定書によって認められた完全に合法なものです。
そして上海で日本人が殺害されても中国側は充分な治安維持を行いませんでした。
中国側が治安維持を行わないので日本軍が日本人を護る為に上海に派遣されただけです。
そして上海に派遣された日本軍に対して支那軍は便衣戦術を使用しています。
合法的な行為を行った日本軍に対して民間人を戦争に巻き込んだのは支那側です。
民間人の被害はハーグ条約に違反し兵民分離義務を怠った支那側の責任です。

6年前 No.406

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 南京攻略のための爆撃は?
それと、柳川平助中将の第10軍のこうげきは?

6年前 No.407

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

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6年前 No.408

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>405

>『虐殺』は、殺された人の数でなく、むごたらしさをいうんです。


それに何の意味があるのですか?
それは単にあなたが「ぼくはこう思う!」という個人的意見でしかありません。
国際法で「『虐殺』は、殺された人の数でなく、むごたらしさをいう」とでも定められているのでしょうか?
「現代でもアフガンで、イラクで、ガザ地区で現在もあなたの言う『虐殺』が行われている」という「現実」が理解できますか?
「アフガンで、イラクで、ガザ地区で行われているのは国際法違反ではない」という証明でしかありません。
「想像力」を働かせる前に「現実」を認識してください。

6年前 No.409

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 それは、法の内容を全く考えず、ただ法律という形式があればいい炉いう形式的法律主義(ナチスドイツの作った法律)でしょう。
現在の定説は、法の内容を考えて制定する実質的法律主義(法の支配)です。
アフガン、イラク、ガザでの民間人の殺戮は実質的に虐殺です。
単に、国際政治の舞台で無視されているだけです。
あなたこそ、無残に殺されていく人の本当の姿(それは映画ではない)を想像してください。

6年前 No.410

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

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6年前 No.411

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 もちろん、連合軍が行った爆撃、特にB−29による爆撃、原爆投下も虐殺だとおもっています。
それは、法哲学の正義論、『アメリカは果たして正義の国なのか』で議論されています。

6年前 No.412

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>410
だからあなたの「ぼくはこう思う!」という個人的意見を押し付けられても困るのですが。
ここは議論掲示板です。
あなたの個人的意見を他人に強要する場ではありません。

アフガンや、イラクや、ガザ地区で行われているのが問題にならないのは、軍事目的達成の為に民間の被害が許容されるハーグ条約の軍事目標主義の為です。
法律という形式が整い、国際法上違法とされておらず、国際政治の舞台で問題とされていないのなら何が問題になるのです?

無残に殺されていく人がいるでしょう。
大変痛ましい事ですし、悲しむべき事で、二度と繰り返せないようにする事が大切です。
しかしそれは戦争に限定されるものではありません。
チベットやウィグル自治区でもあなたの言う「虐殺」が現在進行形で行われていますよ。
チベットやウィグル自治区で無残に殺されていく人の本当の姿(現在進行形の現実)を想像してください。

6年前 No.413

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 法の支配は、世界的定説です。私の個人的見解ではありません。
ハーグ条約などどこの国も守っていません。
それは、形式的法治主義だからです。
形式的法治主義が問題なのは、『ユダヤ人は死刑』という法律も法律という形式だけでとおってしまうからです。
あなたこそ、自分の見解に有利なことだけを選択しているのではありませんか?
今は。法の内容も問われます。。
単に、法律の形式が整っていても、国際法上問題ないといわれようが、国際政治で問題にされなくても
そのような、軍事目標主義は、人類普遍の原理、人権規定に反します。

6年前 No.414

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>414

「悪法も法なり」という言葉もあります。
法に違反していない行為を非難する事はできません。
法治国家では法の個人的解釈による恣意的運用が認められる事はありません。
「人を殺してはいけない」というのも人類普遍の原理ですが戦争では認められていますね。
「法律の形式が整っていても、国際法上問題ないといわれようが、国際政治で問題にされなくても人類普遍の原理、人権規定に反している」とでも?

過去の出来事ではなく、チベットやウィグル自治区で現在行われている事こそ人類普遍の原理、人権規定に反しますよ。

6年前 No.415

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 『悪法も法なり』のおかげで、ナチスのユダヤ人虐殺がおきました。
チベット自治区、新疆ウイグル地区で行われていることは、虐殺といっていいでしょう。
だから、第2次大戦後、『悪法は法でない』になりました。
私も、戦前は、日本も連合国も中国も「悪法は法なり』だったことも、日本も中国も連合国も3者ともわるいとおもっています。
日本だけに、責任を着せることも反対ですよ。
南京事件も誇大広だということもしってます。
ただ、その反省を現代に生かせたらとおもっているだけです。

6年前 No.416

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 中国が、自分の政権の維持のために反日として利用していることも。
実際、資料といえば、司令官の日記ぐらい
後は、伝聞証拠くらいってこともしっています。
南京への無差別爆撃も当時の戦争の常識だったことも。

6年前 No.417

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>416
つまり第二次大戦前は『悪法も法なり』、第二次大戦後は『悪法は法でない』という事ですね。
現代は『悪法は法でない』からと言って、大戦中合法だった出来事を非難するのはおかしいでしょう。
遡及法が適用されるのは法治国家ではありません。
少なくとも戦前(『悪法も法なり』)の出来事を、現代(『悪法は法でない』)の基準で非難する事は「反省を現代に生す事」ではありません。

反省を現代に生すつもりなら、過去の出来事に文句を付けるより現在進行形の出来事をなんとかするべきでしょう。

6年前 No.418

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 確かにそうですね。自分もそうおもいます。

6年前 No.419

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

>>417
それだけ理解できているなら南京大虐殺とは
『中国が自分の政権の維持のために「虐殺の記述の存在しない司令官の日記」や「伝聞証拠」を元にデッチ上げたプロパガンダ』
という事も理解できるはずですが。

所詮、中国にとって反日とは頻発する暴動やチベットやウィグルなどの国内の不満分子の眼を逸らさせる為の手段に過ぎません。
中国共産党が崩壊しない限り反日政策を変更する事はないでしょうね。
やはり日本の為には中国共産党を崩壊させる必要がありますね。

6年前 No.420

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 経済学者は、あともうすぐ経済の失速で崩壊するといってます。(通説)
かなり有力です。もしかしたら、中国の崩壊がみれるかもしれません。
実際、経済成長は、さがっていますから。
 もちろん、プロパガンダということもしってます。
そんなこと言い出したら、第一次大戦なんか3000万人しにましたからね。

6年前 No.421

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

マスコミは相変わらず中国の台頭を報じているが、学会ではいつ中国の高度成長が終わるかに注目が集まっている。(1)さらに歴史的にも中国は、分裂と統合を繰り返し(2)現在は統合された清朝の続き(3)である。それではいったい中国の高度成長はいつ終わるのか。また高度成長の終わった中国はどうなるのか。学会では、そう遠くないとみられている(4)そして高度成長の終わった中国はどうなるのか。それも学会では旧ソ連のように分裂するのではないか(5)と思われている。さらに見落としがちなのは、中国は独裁国家ということである。よってインタビューするときは、顔お隠し声も変えなくては中国人の本音は聞き出せない。(6)特にこの点で中国人に対する誤解がうまれるのだろう。
(1)市民と社会を考えるために、放送大学教材、高木元東京大学大学院教授
(2)東アジアの中の中国史、放送大学教材、岸本美緒東京大学教授
(3)(2)に同じ
(4)(1)に同じ
(5)(2)におなじ
(6)論文の書き方、澤田、講談社学術文庫
(7)高度成長に関して、日本は16年、韓国は18年、永遠に続くというわけではない。

中国が民主化したら混乱が起き、結局お金を出すのは日本
その時中国は南京事件にたいしてまだねちねちいうのかな?
アメリカを見習ってほしいよね
アメリカ兵もたくさんしんだ、でもなにもいわない。
自分はどちらかといえば、中国よりだったけど、中国共産党は、ちょっと経済が好調だからってちょうしこいてるんじゃないの?

6年前 No.422

MR.X ★7z0xm9C4NA_EMb

>>417

>実際、資料といえば、司令官の日記ぐらい

>後は、伝聞証拠くらいってこともしっています


いいえ、虐殺を行った日本軍兵士の陣中日記も残っていますよ。

>南京への無差別爆撃も当時の戦争の常識だったことも。


いいえ、1937年当時、都市への無差別爆撃は常識ではないですよ。

>>418
>現代は『悪法は法でない』からと言って、大戦中合法だった出来事を非難するのはおかしいでしょう。


1937年当時ですら捕虜や民間人に対する虐殺は合法ではありませんよ。

>>420
>『中国が自分の政権の維持のために「虐殺の記述の存在しない司令官の日記」や「伝聞証拠」を元にデッチ上げたプロパガンダ』

という事も理解できるはずですが。

南京大虐殺は虐殺を行った当事者も記録を残している歴史的事実であり、プロパガンダでもなんでもないですよ。

6年前 No.423

赤ずきん ★dtOVKjfou4_BrH

 残念ながら、無差別爆撃を禁じたハーグ条約は、紙切れ同然でしたよ。
私は、日本軍も連合国軍もどちらも悪いというたちばです。
南京事件については、NHKスッペシャルで特集が組まれましたが、日記には、『軍紀が乱れている』としかかかれていませんでした、
都市への無差別爆撃は第一次大戦で行われ2000万人以上がしんでいるんですよね。
それを反省してのハーグ条約でしたが、1937年、日本軍がやぶったことはみとめます。
捕虜や、民間人についての虐殺があったのかどうか?はしょうじきいってわかりません
ただ、プロパガンダとして使われているのは事実でしょう。
日本軍は、アメリカ兵の捕虜を銃剣で殺しました。しかし、アメリカは、もうそんなことねちねちいってきませんよね、
結局、日本軍も連合国軍も両方わるいのではありませんか?
日本軍も虐殺を行ったし、連合国軍も行った(原爆投下など)
今の中国が原爆投下はざまーみろという態度をとっていることはどうかんがえますか
戦争にただしいなんてありません。
両方わるいのです。

6年前 No.424

極東からの使者w ★P1e6iPLDc4_vbx

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6年前 No.425

少佐 ★Sg89M2Xa6B_1m5

僕が見たNHKの番組では
非常に捕虜が多くなりすぎ
このままでは捕虜を収容する場所がないから
渋々殺すことにした
といわれていました

ので
好き好んで日本軍が中国人を殺したという
根拠のない教育は
非常に不謙信だと今の僕は思っております

6年前 No.426

ハンドルネーム ★Android=yYrqlCTvOF

wwwww

最近の中高はそんな風に教えてるの??wwww

言い悪いではなく、単に面白かったから笑ってしまいました。
どうも少佐さんのコメントに意見を述べてしまうなあ。。
有望な後輩と見込んだからか?(笑)


全てを疑ってかかった方が良いです。
不謹慎だと思っている君自身の考えですら。
あるいは私の言ってる事でさえも。
本当に疑っていいのか?とかww

6年前 No.427

少佐 ★Sg89M2Xa6B_1m5

社会の先生は
「日本軍の人は妊婦の腹を切りその中にものを詰めたりして“遊び感覚で”人を殺した」
とそんなことを言っていました
小学生のころにあこがれていた日本軍がまさか
と思うと同時に
日本軍の兵隊だってみんなひとりの人間
そのころの教育がどうであれその事実は変わらない
ならば人間が楽しく人を殺すというようなことがあるのだろうかと思っているときに
このような特集があったのです
だから、僕はNHKのほうを真実に最も近いものと位置づけました
そのほかに現実味のある話はあまり聞きません
自分はどうも中国の方々の証言が信用できないのです
それがいけないのかもしれませんが・・・

6年前 No.428

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

少佐さんへ
「妊婦の腹を裂く」というのは支那や朝鮮でよく使われる表現です。
中国人に日本軍の残虐さを伝える為にそのような表現になっているということです。
つまり、南京大虐殺とは中国国内に向けた政策だと言えます。
中国が国内で声高に「南京大虐殺」と騒いでいるからと言って日本がそれに付き合う必要はありません。
しかし残念な事に日本の左翼のような人達が中国の思惑に乗って騒いでいる。
これが「南京大虐殺」の現状でしょう。

6年前 No.429

少佐 ★Sg89M2Xa6B_1m5

なるほどそういう表現だったんですね
先生は本気でそう思って使っているようでした・・・

中国の教育指導要領のようなものには
大日本帝国の行いを恨むように
というようなことを記しているようです

虐殺があったとしてもそこまで行くとやりすぎだと思います
アヘン戦争での出来事があったのに中国人は英に対してあまり何も言っていません
確かに来訪者1sの言うようにただの国内用の制作なのかと思います

6年前 No.430

ニポーンの父 ★Android=x3kePqFebi

わしは60年前、大陸で南京大虐殺をした張本人じゃわ。ねがとっと信じてもらえねだろが、事実を知る若いひとがいなくなるというのは、不幸なことじゃ。
日本男児と生まれきて
戦の場に立つからは
名をこそ惜しめ武士よ
散るべきときに清く散り
皇国に薫れ桜花(戦陣訓)

わしの夢は憎きテンノーを一発ひっぱたくことじゃ。

6年前 No.431

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

2013年ー60年=1953年
南京大虐殺って1953年にあったんですねw
肯定派という人達がどういう人種なのかよく分かる書き込みですねw

6年前 No.432

少佐 ★Sg89M2Xa6B_1m5

自分が虐殺したことを公に発表し天皇陛下を見下したような発言をする
また奇妙な時期に虐殺したものですね
当時は不良軍人ではなかったのですか?
まあ不雰囲気はそんな感じでしょうと想像しますね


あなたがもし本当に元日本軍の方ならの話ですが

6年前 No.433

またたび ★EAMqU9Cyax_5T0

>極東からの使者wさん


南京事件に関しては、他にもこんな本(日記・一次資料)がありますよ。
今簡単にネットで買えて読めるものとしては主にこんなものでしょうか。

・資料 ドイツ外交官の見た南京事件
・南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記
・南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記
・目撃者の南京事件―発見されたマギー牧師の日記

これらはアマゾンでも買って読むことが出来、資料価値の高い一級資料なのでおすすめです。

また、南京事件ではありませんが
東南アジアで日本軍が起こした略奪事件や捕虜虐殺事件・婦女暴行事件について記録された当時の日誌などの本もあったりします。
著名人での有名な目撃者・体験者で証言されている方は作家の故山本七平さんや漫画家の水木しげる先生などでしょうか。
これに関しては『久生十蘭「従軍日記』と日本の『戦後和解』をテーマにした本をお書きになり続けてらっしゃる
小菅信子さんの本をお勧めします。

・ポピーと桜―日英和解を紡ぎなおす
・歴史和解と泰緬鉄道 英国人捕虜が描いた収容所の真実
・戦後和解 - 日本は〈過去〉から解き放たれるのか

日本の戦後訴訟というと中国や朝鮮の話ばかりクローズアップされがちですが、実際にはイギリスやオランダ、東南アジア各国にも
日本は散々訴えられて巨額の賠償を支払ってきました。
小菅信子さんはあまりクローズアップされないヨーロッパや東南アジアと日本の和解をテーマにした本をたくさんお書きになってる方です。
『日本はイギリスや東南アジアに対し何をしてしまったのか』『なぜ、日本はイギリスと和解できたのか』を知ることは
『南京事件はなぜ解決しないのか、和解できないのか、どう違うのか』を考える上で、重要な材料になると思います。

6年前 No.434

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>>434

>・資料 ドイツ外交官の見た南京事件


南京ドイツ大使館分館は日本軍が南京に入城する前に上海へ逃れ、南京に帰還して大使館業務を再開するのは翌一九三八年一月九日からです。
つまり、日本軍の行為を直接目にしておらず伝聞を記録しただけです。

>・南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記


ミニー・ヴォートリンの日記には中国軍が村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払い、従わなければ銃殺されたとあります。
また模範刑務所に捕らわれていた民間人のなかで、元兵士でないことが証明された者が釈放され妻子家族のもとへ帰って行ったとあります。
民間人の殺害を行ったのは日本軍ではなく、連行された民間人が全て殺害されたのではないという証明にしかなりません。

>・南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記


「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている19の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は全て匿名です。
中身は「死体を見た」「死体を片付けた」といったものがほとんどで、内容的に見るべきものは何もありません。

>・目撃者の南京事件―発見されたマギー牧師の日記


東京裁判におけるマギー牧師の証言では本人が目撃したのは、「止まれ」という警告を無視したシナ人が殺される場面を見たたった1人しかありません。

>『南京事件はなぜ解決しないのか、和解できないのか、どう違うのか』を考える上で、重要な材料になると思います。


南京事件が解決しないのは日本国内、及び中国国内の問題でしかありません。
日本側には日本を非難して悦に入る自己陶酔の連中が存在し、中国側には解決する意思も和解する意思も存在しない以上、まともに付き合うだけ無駄です。

日本国内
「日本軍は悪い事をした!悪い事をした連中は非難されなければならない!悪い連中を非難する自分は正義の味方だ!自分のやってる事は正義だ!みんなほめてほめて〜〜〜!!」

中国国内
「自分達中国共産党に対する不満が高まっている!汚職が広がり暴動も多発している!このままでは中国共産党に対する大規模な暴動が起こるかもしれない!人民の不満を外国に逸らそう!日本は昔、中国に酷い事をした!南京事件だ!日本相手ならどんな事をしてもかまわない!愛国無罪だ!」

こういう両者の思惑によって南京事件は解決も和解もできないのですよ。
肯定派は「日本を否定する自分は正義の味方」という妄想に酔っているだけであり、中国側は「中国国内の不満を外に向けさせる為」に南京事件が利用されているにすぎません。
仮に南京事件が決着し、解決や和解が成立しても今度は存在しない「北京大虐殺」とか、「黄河決壊事件(蒋介石の指示で黄河の堤防が破壊され死者は数10万〜数百万人)は日本軍の仕業だ!」とか別の出来事が同じようにでっち上げられるだけでしょうね。

「誠意を持って話し合えば解決する。和解できる」というのは個人レベルでしか通用しません。
「南京事件」とは中国にとっては「国内の不満を海外に向けさせる」という国益になる事です。
日本にとっての正論や正義は中国に自分達の国益を放棄させる理由にはなりません。
日本を「南京事件」で非難して得る以上の利益を中国に提供しない限り、中国は日本を非難する事をやめないでしょうね。

そんなものは「解決」でも「和解」でもありませんが。

6年前 No.435

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>>434
アムネスティ条項というものがあります。
国際法上の慣習で、講和条約(平和条約)が発効して、国家間の『戦争状態』が終結すれば、相互の戦争責任は免責されるというものです。
分かりやすく言うとアムネスティ条項とは「講和条約の発効によってお互いに全てを水に流す」というものです。
アムネスティ条項として有名なものは、古いものでは1648年のウェストファリア平和条約、ナポレオン戦争後の1814年5月30日にパリで調印された英仏間の平和友好条約等があります。
国際法に従えば講和条約が締結された以上、それ以上の責任を相手に要求するのはアムネスティ条項に反します。
戦争被害を受けたのなら、その損害分も含めて講和条約に盛り込めばいいだけの話です。
イギリスと和解できたのは歴史的経緯からヨーロッパの国々はアムネスティ条項を理解しているが、中国や朝鮮半島の連中はそれが理解できないのでいつまでも騒いでいる、というだけです。
ちなみに日本は宣戦布告されたほとんどの国と講和条約を締結済みです。
当然ですが中華人民共和国(中国)、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)、大韓民国(韓国)は当時存在していませんし、宣戦布告もしていませんので講和条約も締結できません。
しかし中国も朝鮮も日華平和条約(1952年)、日中平和条約(1978年)、日韓基本条約(1965年)によって全て解決済みです。
平和条約を締結している以上、戦前の出来事に対し解決や和解を求める法的根拠が存在しません。
イギリスなどヨーロッパの国々はそれを理解しているが、中国や朝鮮はそれを理解していない、というだけの話です。
つまり中国や朝鮮が日本に解決や和解を求める理由が存在しません。
逆に日本が中国や朝鮮に対して解決や和解を図る理由そのものが存在しません。

6年前 No.436

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>つまり、日本軍の行為を直接目にしておらず伝聞を記録しただけです。


見られてるよ。


『ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)
1938年2月10日付南京分館第八号報告

さて私は、先の日曜日に日本軍が引き起こした「英雄的行為」の現場とその四人の犠牲者をこの目で見た。そこでは二脚の椅子を運んでいた老人が、日本兵にいとも簡単に銃で撃たれた。この老人の姉は、日本兵が接近したので近くに隠れていたが、知りあいの二人を呼んで、竹竿と縄で戸を担架に作り変え、重傷の老人を運び去ろうとした。すると日本兵は、重傷の老人と姉、老人を運ぼうとした二名、合わせて四名全員を射殺したのだ。』



>ミニー・ヴォートリンの日記には中国軍が村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払い、従わなければ銃殺されたとあります。


何ページに書いてある?
ちゃんと引用して、示してください。



>また模範刑務所に捕らわれていた民間人のなかで、元兵士でないことが証明された者が釈放され妻子家族のもとへ帰って行ったとあります。


これは6月2日のことですね。釈放嘆願署名でじはじめて帰れたのは30名。それ以前の4月9日の時点で釈放嘆願署名は1035名。



>連行された民間人が全て殺害されたのではないという証明にしかなりません。


なるほど、あなた流に言うなら、これが「連行された民間人が全て殺害されたのではない」っていう証明になるわけですね。ということは「連行された民間人の30名以外は殺害された可能性が高い」っていう証明にもなるわけだ。2ヶ月前に書かれている嘆願書数は1035名ですから、30名は釈放され、少なくとも1000人は殺害された可能性の証明ですね。


>民間人の殺害を行ったのは日本軍ではなく


ヴォートリンの日記の何ページにそれが書かれていますか?
きちんと引用して示してください。
何ページですか?


>残りの陣中日記は全て匿名です。


「仮名」ですね。
あなたの「極東からの使者w」と同じ「仮名」です。
同類のあなたが否定できることじゃないですよ。
「極東からの使者w」で書込んでる自分は正しいんと思うんなら、同じ仮名の相手も正しいんです。

あなたは兵士が「仮名」であることを自分のためにも否定してはいけません。




>中身は「死体を見た」「死体を片付けた」といったものがほとんどで、内容的に見るべきものは何もありません。



捕虜を銃殺した記述がたくさん書かれてるよ。

「その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。」

「捕慮(虜)兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」

「大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮(虜)兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」

「捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。」

6年前 No.437

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_1Xw

>>437

>『ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)

1938年2月10日付南京分館第八号報告

「南京事件の期間は2月までだった」という新たな主張ですか?

>ちゃんと引用して、示してください。


ミニー・ヴォートリン
12月6日
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。
12月8日
中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。

人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてありますね。

>これは6月2日のことですね。釈放嘆願署名でじはじめて帰れたのは30名。それ以前の4月9日の時点で釈放嘆願署名は1035名。


連行された1035名の人々が殺害されずに生存しているという証明にしかなりませんが。
連行=殺害ではないという証拠ですが。

>2ヶ月前に書かれている嘆願書数は1035名ですから、30名は釈放され、少なくとも1000人は殺害された可能性の証明ですね。


「殺害された」と主張するなら根拠を提示してください。
「可能性」であれば「後日元兵士でない事が証明された」とか「徴兵されて兵士だった事が証明された」という「可能性」も否定できませんが。
当然「徴兵されて兵士だった」場合は「元兵士」になりますので釈放する理由はありませんね。

>「極東からの使者w」で書込んでる自分は正しいんと思うんなら、同じ仮名の相手も正しいんです。


意味不明です。
「掲示板に書き込む行為と仮名の日記の信憑性は等しい!」という主張ですかw
つまりあなたの主張によれば「小野の日記モドキの信憑性は仮名の掲示板と同程度でしかない」という証明にしかなりませんねw

>捕虜を銃殺した記述がたくさん書かれてるよ。


過去スレを読み直して勉強してくださいw
何度も同じ事を繰り返すのはこちらの本意ではありません。

6年前 No.438

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

何で肯定派の方は過去スレを読まないのでしょうね。

6年前 No.439

すいか ★C7ukarO1Fy_Msi

あったと言うのであればその証拠を出せばよいだけの話しです。

無いから出せないのだろうとしか思えません。

明確に納得できる証拠出されたら信じざる得ません。

数万人以上が虐殺されて納得できるだけの証拠の出ないのは不自然としかいえません。

6年前 No.440

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

肯定派が出してくるのはことごとく「戦場で兵隊が死んだ証拠」ですからねえw
それでさえ肯定派は「兵士の捕虜資格の有無」でさえ証明できていませんw
さらに市民が殺害されたとされる例でさえ国際法を無視した支那兵が原因ですしw
少なくとも支那兵が便衣に着替えたりしなければ市民の被害は発生しなかったわけですしw

結局、南京であったのは「虐殺どころか、殺害ですらない、唯の戦闘」でしかありませんw

6年前 No.441

すいか ★C7ukarO1Fy_Msi

如何に戦地が混乱していると言っても被害者の数が不明と言うのもおかしな話です。

仮に村を全滅したとしても行商人等のように村を行き来する人間がいればいつ頃何人くらいが殺害されたかの記録くらいは残っているはずです。

通常であればある部隊が村を全滅させたとの証言があれば中国側との記録と照合すれば具体的な日付と被害者数が分かるはずなのにそれがないのは不自然です。
日本側の記録が消されたとしても中国側の記録まで消されていると言うのは考えにくい話しです。

6年前 No.442

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>438


>「南京事件の期間は2月までだった」という新たな主張ですか?



南京事件の期間は何年何月何日から何年何月何日までですか?



さて、ヴォートリンの日記についてですが、あなた最初、以下の2つの要因で1つの結論づけができると断定しました。

■要因1
>ミニー・ヴォートリンの日記には中国軍が村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払い、従わなければ銃殺されたとあります。

■要因2
>また模範刑務所に捕らわれていた民間人のなかで、元兵士でないことが証明された者が釈放され妻子家族のもとへ帰って行ったとあります

■結論
>民間人の殺害を行ったのは日本軍ではなく、連行された民間人が全て殺害されたのではないという証明にしかなりません。



そして2回目の文章です。初回書込みの■要因1の詳細です。

>12月6日UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。


初回の■要因1では「中国軍が村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払い、従わなければ銃殺された」でした。しかし、2回目の本文引用では「従わなければ銃殺された」という内容は書かれていません。

次に8日の日記です。

>12月8日中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。


ここで「従わなければ銃殺された」に似た表現が出て来ます。しかし、あなたは日記と違う書込みをしています。「従わなければ銃殺された」という事実はどこにも書かれていません。日記にあるのは「従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される」です。あなたの書いた「された」は実際に殺されて死体になってしまった様子です。「される」は殺される前の、生きている人間が「殺されるかもしれない状態」の様子です。文章からは中国軍が立ち退かなければ銃殺するぞと宣言している様子もうかがえます。しかし、殺された様子ではありません。

あなたは「村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払い、従わなければ銃殺された」と、銃殺されたことが事実のように書きました。

これは日記とは表現が異なります。あなたの文章構成を日記に基づいて正確に書けば「中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているとマクダニエルから聞いた。また、中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺されるそうだ。」となります。


>人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてありますね。


違いますねぇ…。わざと意図的に解釈していますか?

あなたの言う「人々を連行し、村を焼き払い」で、ひとつのセンテンスが完了です。6日の日記で結論が出ています。次に、「従わなければ銃殺したのは中国軍」とありますが、これも先ほどの通り、誤った解釈です。「従わなければ銃殺した」事実はどこにも書かれていません。伝聞でさえ書かれていません。

あなたは日記として異なる2日分の内容を、ひとまとめの文章に作り替えました。そして、「銃殺した」事実はどこにも書かれていないにも関わらず、この作文をもってして「民間人の殺害を行ったのは日本軍ではなく」という断定をし、その作文をもって「証明にしかなりません」と主張しました。

つまりあなたは、

1、読解力が足りず、稚拙な解釈をしているのか
2、自分の主張に都合の良いように、わざと内容を改竄しているのか
3、誰かの受売りを、内容を検討せずにそのまま書込んでいるのか

このうちのどれかです。

なぜならば、この日記の続きに、その答えがちゃんと書いてあるからです。

「12月6日…略…UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。…略…」

村を焼かれた後、農民たちは「城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。」が正しい記述です。銃殺などされていません。

では、次に12月8日の日記はどうでしょう。

「12月8日…略…今夜は、初めての避難民を受け入れている。彼女たちが聞かせてくれる話は、何と心痛む話だろう。中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。避難民の多くは南門付近や市の南東部の人たちだ。…略…」

このように前後を省略せず、キチンとつなげれば、文章の内容が正確に伝わります。これは12月6日のような南京郊外における村人たちの描写ではありません。南京城内に暮らしている市民のことを書いています。安全区が設置された南京市内において、中国軍たちはこれから侵攻してくるであろう日本軍を迎撃するにあたり、安全区外に家のある市内住民たちへ安全区への立ち退きを命じている描写です。これから日本軍が侵略してきた際、爆撃や砲弾や銃弾が撃ち込まれる安全区外に於いては、地元住民がそこに居ると足手まといであるが故の立ち退き命令です。もちろん住民自身の安全のためには安全区に避難するのがベストなわけです。もちろん「従わなければ銃殺した」という事実はどこにも書かれていません。

あなたは、正確に読めば誰でも理解できるような、まったく異なるステージの2種類のハナシを、それぞれの記述を省略することで、以下のひとつの「事実」を「作りあげた」んです。

「人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてありますね。」

「はっきり書いてある」などと、事実にないことを書いては、いけません。
あなたは、自分の意図にあう作文をしたんです。



>連行された1035名の人々が殺害されずに生存しているという証明にしかなりませんが。



わかりました。では、1035名の人々が生存している証明をしてください。



>つまりあなたの主張によれば「小野の日記モドキの信憑性は仮名の掲示板と同程度でしかない」という証明にしかなりませんねw



いいえ。仮名の掲示板のことを言っていません。あなたによる、あなたの書込みについてのみ、指摘したんです。掲示板における誰でもない、「極東からの使者w」氏だけへです。

しかしながら、あなたはここに至っても、あなたと同程度の証明だと書込んでいます。
つまり、あなたにとっての「仮名」の信憑性の有無については、この書込みをした時点において、どうでもいい意見でしかなくなったのです。自分の意見を大切にするのなら自分の「仮名」についても大切にしなければなりません。しかし、あなたは自分の「仮名」を「仮名の掲示板と同程度でしかない」と貶めました。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」についてのあなたの主張は、あなた自信の精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました。

6年前 No.443

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>440


>明確に納得できる証拠出されたら信じざる得ません。



信じるとは、能力です。

赤色のインクが塗られた札に、これは赤色ですと書いてある文字を見るまでは、その色が赤色だと言えないと言う人は、それはそれでも仕方ないとおもいます。

他人がどうこうできるものではありません。これから先も赤い色をした札にこれは赤い色ですなどと書いてあるものは、もしかしたら出て来ないかもしれません。

赤い色をした札を見て、それが赤色だと自分で認識できるのかどうか。それは自分の精神をコントロールする人間の能力だとおもいます。

赤い色をした札を見てなお、それが赤い色だとは信じられないというのは、人間の能力が劣ってしまっているということだとも言えると思います。

証拠とは、自分が認識し信じることのできた対象、のことです。
どうぞ、事実の判断を誤らない様にご注意ください。

このヒントは、あの時の南京に行けば、能力が足りず、信じる事のできない人間にも、目の前の光景で、すぐに理解できるということです。われわれのように能力の足りない人間は、そこに近づく以外、事実を認識する方法はありません。

過去から自分に近づいてくる事は、100%ありません。現代の自分が過去に近づき、赤い色を認識できるのかどうか、それだけだと思います。

赤い色を見て、認識し、断定し、これは赤い色、という文字を自分で書くことが、自分が発揮すべき能力であり、チカラだと思います。

6年前 No.444

だる ★Android=xQkMwTrXkh

青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや、
青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから、
ちゃんと文字をみなきゃならんのだろ。

大体、信じてるからって事実にはならんだろうが。
信じてたら魔法だって使えますか?

6年前 No.445

削除済み ★e9T7ygcpEh_71x

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6年前 No.446

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>>443

>南京事件の期間は何年何月何日から何年何月何日までですか?


東京裁判の「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」ですが。
異論があるなら「具体的な根拠」と一緒にどうぞ提示してください。

そもそも期間はあなた方が明確にするべき事でしょう。
笠原十九司は「三七年一二月四日前後から三八年三月二八日中華民国維新政府の成立時まで」(笠原十九司著『南京事件』)としてますし、東京裁判では「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」とされています。
肯定派は範囲も南京城内のみや南京城外も含む、さらには南京行政区(南京市と近郊6県)はおろか、上海上陸から、と幅広い説を次々と捏造していますw

肯定派は南京城内で虐殺が無ければ範囲を城外へ、城外でもなければ近郊へ、近郊からさらに上海からの間まで、と都合が悪くなると期間や範囲を次々と広げていきますのでw
>>437 がその実例ですねw

>>437
>『ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)

>1938年2月10日付南京分館第八号報告


>「はっきり書いてある」などと、事実にないことを書いては、いけません。

>あなたは、自分の意図にあう作文をしたんです。


あなたの理屈は「日本軍が相手の場合にも適用できる」という事を理解できますかw
もちろんあなたは今後、「憶測」や「推測」で「殺されたに違いない!」とか「日本軍が殺したに決まっている!」とかいう「事実にないことを書いてはいけません」よw
その程度の事は理解できますよねw
それから「中国軍は家を焼き払ったりしなかったり、銃殺したりしなかった」とでも?
ヴォートリンの日記にはこういうのもあるのですがw

ミニー・ヴォートリンの日記
12月9日木曜日:夜、南京市南西隅の空全体が火炎で照し出されている。午後は殆ど、北西以外の方角から濛々と煙が立ち昇る。中華軍の狙いは、総ての銃撃の邪魔や、日本兵に役立つ物を取り除く事。マクダニエル特派員は、中華兵が灯油を家に掛けて火をつけている所を目撃したと言う。この2日間、焼け出された人達が城内に大挙避難した。人々にこれ程の苦難を与えて迄もする価値があるのか疑問。

12月10日金曜日:日本軍、光華門のすぐ近くに。市街周辺各所で、殆ど一日中火災。夜は西の空が真っ赤。城壁のすぐ外側の貧しい人々の家が焼かれた。マギーによると、彼の邸宅は燻る焼跡の海に浮かぶ孤島のようだとか。

12月11日土曜日:マギーは、下関一部地域も今夜きっと焼き払われるだろう、と言う。
4時、南山公寓の大切な品物を出来る限り屋根裏に運び上げた。キャサリンのピアノは1927年南京事件の略奪時に破損、また同じ運命に見舞われるかも。

12月12日:中華軍、終日ひっきりなしに安全区通過。夜の記者会見では、唐防衛司令官の統制力不足で城内殆どの場所で掠奪が行われているとか。
犠牲が殆ど効果無しだとすると、「城壁外側のすべての家屋、それに内側の多くの家屋をも焼き払った事は、とんでもない誤算であったと確信する。」南京を破壊しないまま引渡した方が良かったのでは。
洗濯夫と農民の二人は、若い娘がいる為、撤退して行く中国兵を怖がっている。市南部と下関が依然として燃えている。


他にこういうのもありますw

ドイツのリリー・アベック記者「南京脱出記」「文芸春秋」(昭和13年・2)
十二月七日、中国軍は南京周辺を徹底的に焼き払い、焼け出された市民が難民となって城内に流入、商品流通が麻痺し食料難が加速、一部では暴動が起こった。
支那軍は治安維持のため少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した。

上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」
南京衛戌司令唐生智はどさくさに乗ずる市民の暴動を恐れて七日朝来市内警備を一層厳重にして少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺し、すでにその数、百名に及んでいると支那紙は報じている。
『南京戦史』P273

これらの資料の存在を無視する方は、

1、読解力が足りず、稚拙な解釈をしているのか
2、自分の主張に都合の良いように、わざと内容を改竄しているのか
3、誰かの受売りを、内容を検討せずにそのまま書込んでいるのか

このどれかだと思いますがw
まあ、「単純に全くの知識不足だった」とは思いますがw

6年前 No.447

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

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6年前 No.448

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

じじいだよさんへ

論破されて反論不能

個人攻撃

肯定派の方は皆さん全く同じような反応をされますね。
何か「こう言われたらこうしろ」というようなマニュアルかテンプレでもあるのでしょうか。
ここは議論掲示板です。
反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。

6年前 No.449

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>447


>「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」


了解。



>異論があるなら


いいえ。あなたの定義を知りたかったんです。



>幅広い説を次々と捏造していますw


捏造、ではなく、解釈の違いです。あなたは捏造というコトバの使い方がわかっていない。捏造とは「事実でないことを事実のようにこしらえること」です。あなたの作文がこの捏造にあたるんです。といっても、自分の作文を捏造と感じていないぐらいなんだから、捏造のコトバ使いだってこのように間違えて使うっちゃうんだろうな。仕方ないかな。

範囲や期間には解釈の仕方がいろいろあると思います。あなたは「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」としています。良い悪いは別にして、それはそれ。それがあなた、です。ですから「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外の期間は対象外とする立場であることを、主張するあなたが一番大切にしなければなりません。


>ミニー・ヴォートリンの日記


おかしいですね。ここであなたが引用している12月9日、12月10日、12月11日、12月12日は、あなたの主張する「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」には含まれていませんよ。対象外の日付けのものをご自分の主張には引用するのは言行不一致(主張と行動が食い違うこと)です。あなた自身の主張である「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」を、あなたが反故にしてしまうことになります。

ついこの前にあった、あなたのが作文した「人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてあります」の基になる引用も、12月6日と12月8日のものでした。あなたの主張している日本軍の入城前のことですよ。

他人に書込みに反論するときの定義(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)と、自分の意見の定義の期間が、違っています。

だから、この引用は、あなたの定義において無効です。但し、あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」と定義しなければ、あなたのこの引用は有効になります。

こんなことぐらい、子供のころ、先生に教わっただろうから、分かりますね?
自分のことは都合よく言い訳して、お友達のことはダメ出しするなんて
クラスでは孤立するだけですよ。

あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外も南京事件の範疇をするのなら、あなたの意見が主張できる範疇と認めて、反論をいたします。しかし、12月13日から6週間の定義を変えないなら、あなたの引用はあなた自身によって否定されます。ですから反論もしないで放置しておきます。


>他にこういうのもありますw


以下も同じです。1938年2月の日本軍人による中国人を殺害した事件を対象期間外で「南京事件」ではなく、「南京事件番外編」にしたがるあなたが、1937年12月13日以前の中国軍の行動についてはちゃっかり引用するなんて、あなたはかなりなアンビリバボーなお方ですな。笑

仮名で、しかもネット掲示板だから、人間としての恥なんかドーでもいいと思って書いているんでしょうかね。

信義に足りない方の意見は、仮名だろうが、何だろうが、そんないい加減な人にでも同調したがるお調子者以外には、理解してもらえませんよ。

わたしは時期がどうの、個々の事案がどうのと、あなたのように日本軍の殺人から逃げるようなことしてるわけじゃないですよ。都合のわるいことは難癖つけるクセに、都合よいことは自分の定義をムシしてまで主張をする。そんなアナタの手前勝手な性格では議論にならないと言ってるんです。

あなたが2月の日本軍による殺人事件に時期がどうのと言わないのなら、わたしはあなたのこの日付けのもあなたの主張と認め、反論してあげますよ。でも、あなたの信用は、既にほとんどなくなっっちゃてるけどね。仮名でも、人間信用なくしたらお終いだよ。


それ以前に、あなたの作文のことは、どうするつもりですか?
どうゆう意図で、あんな作文を捏造したのか、説明してください。

あなたは、自分の意図して読んでもらえるように、事実を捏造したものを証拠として、ここで議論をしようとしました。

信義の問題です。
キチンと説明をしてください。

捏造に関しては無実である主張なら、釈明をしてください。




>>449


>論破されて反論不能→個人攻撃



「論破されて反論不能→個人攻撃」の箇所を具体的に引用して指摘してください。誰にでも分かる様に、キチンと解説してくださいね。



>反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。


個人の意見に対し、個人へ反論するのはフツーの議論ですよ。個人攻撃って、何のことです?

極東からの使者wさんの捏造作文に関して、あなたも極東からの使者wさんを支持するのなら、あなたの言うところの資料を使って、いやあれは捏造ではないと、アシストしたらいいだけのことです。

しかし、あなたもあの作文に同意するのなら、あなたも極東からの使者wさんと同じ感性っていうことです。オレから言わせたら、作文する人も、それを読んで検証することなしに信じる人も、同じ仲間です。オレは作文してることの詳細を、ちゃんと解説してるんだからそれを読めば分かるはずです。

>「資料を提示してください」


これは、あなたのコトバなんですよ? どうぞ「「人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてありますね。」が事実であることをヴォートリンの日記を引用して解説してください。

6年前 No.450

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>445

>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや、青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから、ちゃんと文字をみなきゃならんのだろ。



あなたは、わたしの文章を、理解できていません。反論するのなら、キチンとお読みになって、理解した上で、反論ください。


>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや



あなたがその札を青色だと認識できているのならば、それでいいことですね。何の問題もありません。わたしが書いているのは、赤い色の札に、赤い色の文字がなければ、それが赤い色だと信じる事ができないということについて、書いています。


>青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから



これも、あなたが青色だと認識しているのなら、それでいいことです。その札が本当は赤色かどうかであることなぞ、あなたにとって、何の問題でもありません。

あなたは、その札を青色と信じているのです。ですから、何色と書いた文字など、あなたにとっては、どうでもいいことなのです。

ですから、あなたにとっては、何の問題もないことです。



>大体、信じてるからって事実にはならんだろうが。信じてたら魔法だって使えますか?



これはおかしなことを言います。あなたはこの前段において「青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツ」と書きました。

あなたが信じているのは、その札が青色である、ということです。であるに関わらず、なぜその青色を信じている自分を否定するようなことを、書いたのですか?

「信じてるからって事実にはならんだろうが」

ここにおいては、あなたにとっての青色は、青という事実では、なくなったのです。あなたの信じている青色は、あなたによって覆されました。これにより、あなたが青色だと言ったその札は、青色である可能性が低くなりました。

そんな、信じるに足りない自分でありながら、他人にたいしては軽々しく「嘯くヤツ」や「マジで思い込んでる色盲」などと平気で侮辱しています。

他人を侮辱する書込みをしたあなたは、マナー違反ではないのですか?

6年前 No.451

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

他人に書込みに反論するときの定義(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)と、自分の意見の定義の期間が、違っています。

議論の経緯ぐらい理解してください。
私は「12月9日、12月10日、12月11日、12月12日のミニー・ヴォートリンの日記は、「南京事件(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)の期間の事だ」等という主張は行っていませんがw

>434でまたたびさんが

>南京事件に関しては、他にもこんな本(日記・一次資料)がありますよ。

とミニー・ヴォートリンの日記を出されたので、それにはこのような記述がありますと提示しただけですw

それがあなたには「極東からの使者wは12月9日、12月10日、12月11日、12月12日も「南京事件(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)の期間の事だと主張している!」と書いてあるように見えるのですねw

書かれていない物が見えるとは随分変わった眼をお持ちのようですねw
子供のころ先生から「相手の言う事はよく聞きなさい」とか「ちゃんと考えてから話しなさい」と教わらなかったのでしょうかw
相手の言っている事を自分に都合のいいように解釈し、理解しようとせず、勝手な思い込みだけで行動するのは「自分の理解力が足りない」と周囲に大声で叫んでいるようなものですよw
こんな事を言っていた方もいらっしゃったようですが、どうも御自分の実体験を書き込まれたのではないでしょうかw

>こんなことぐらい、子供のころ、先生に教わっただろうから、分かりますね?

>自分のことは都合よく言い訳して、お友達のことはダメ出しするなんて

>クラスでは孤立するだけですよ。

6年前 No.452

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

>あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外も南京事件の範疇をするのなら、あなたの意見が主張できる範疇と認めて、反論をいたします。しかし、12月13日から6週間の定義を変えないなら、あなたの引用はあなた自身によって否定されます。ですから反論もしないで放置しておきます。


反論も何もあなた方が「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」の範囲で日本軍の虐殺をできずにいるから、自分達で範囲や期間を勝手に拡大しているのでしょうにw
立証責任は「あった」と主張する側が行わなければならないのは議論の常識ですよ。

肯定派が東京裁判の「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」の範囲での日本軍の虐殺の立証に失敗した時点で既に終了しています。
そして期間や範囲を拡大しようとすると肯定派は東京裁判を否定しなければならなくなるわけでw
無理に無理を重ねても最終的には破綻するしかない様子は実に(w)

肯定派の話によれば虐殺の証拠はいくらでも転がっていそうなものなんですがねw
証拠があればすぐにでも肯定派が出してきそうなものですがw
いくらでもあるはずの証拠をどれだけ探しても虐殺の証拠なんて見当たらないのかw
それともいくらでもあるはずの証拠を全く提示できないほど肯定派が無能なのかw

どちらでしょうねw

6年前 No.453

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

>それ以前に、あなたの作文のことは、どうするつもりですか?

>どうゆう意図で、あんな作文を捏造したのか、説明してください。


>あなたは、自分の意図して読んでもらえるように、事実を捏造したものを証拠として、ここで議論をしようとしました。

>
>信義の問題です。

>キチンと説明をしてください。

>
>捏造に関しては無実である主張なら、釈明をしてください。


釈明も何もヴォートリンの日記やドイツのリリー・アベック記者、上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」に「中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ」「中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される」「少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した」と書かれているのは事実ですw
食糧難で暴動を起こすのは市内に流入した避難民です。
つまり銃殺されたのは村を焼き払われた避難民と言えます。
さらに句容はヴォートリンの日記によると中国軍の焦土作戦によって無人のはずなのですが、スマイス調査によればなぜか8,530人が死亡していますw
中国軍に食糧を奪われ、家を焼かれ、従わなければ銃殺されたはずなのですがw
「反逆者として中国軍に銃殺された」としか判断できませんw

ちなみにスマイス調査は調査の段階では、単なる『事故』、『戦争』という死因区分が、なぜか集計の段階では『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分になっています。
実際、農村部集計における死因区分は『暴行』と『病死』のみで、加害者を中国兵とも日本兵とも特定していませんw

12月6日
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。

【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
(県名)句容
住民総数  227,300人
死因・暴行の総数 8,530人 (男6,700人・女1,830人)

これらを総合的に判断すると、「中国軍が行った放火、殺害を日本軍のせいにした」としか判断できませんw

6年前 No.454

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

じじいだよさんへ

>個人の意見に対し、個人へ反論するのはフツーの議論ですよ。個人攻撃って、何のことです?


あなたは >>443 で極東からの使者さんの書き込みを
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」についてのあなたの主張は、あなた自信の精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました。

と言って否定しています。
極東からの使者さんの主張は、内容ではなく「極東からの使者さんの「精神の濁り」によって価値がなくなった」とおっしゃっています。
それではどれほど正しい主張でも、あなたが「精神の濁り」とみなした人の主張は価値がなくなってしまいます。
相手の主張を「精神の濁り」といって「価値がない」と見なすのが個人攻撃でなくて何なのでしょうか。
反論とは相手を「精神の濁り」と決めつける事ではなく、資料を提示する事です。

6年前 No.455

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

仮名の掲示板への書き込みを「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言うなら、
仮名の出版物も同じように「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えますねw
むしろ資料的価値からも実名であるべき出版物が仮名なのは、仮名が前提の掲示板よりも遥かに悪質ですねw
実際、実名の日記でさえ捏造が行われた事は東史郎や曾根一夫が証明しているのですが、それを一切無視して「仮名の日記」を、しかも《原本を誰も確認した者がいない物》を無条件に信じるような人の主張こそ「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えるのではないでしょうかw

6年前 No.456

トラ猫 ★00hZc10WRS_VI0

極東さん

ひさしぶりです、頑張って居座ってますね。
以前の極東さんは情報量は豊富だけどネットからのコピペばかりでした
あれから知識増えてますか?

6年前 No.457

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

トラ猫さんへ

コピペばかりだと指摘されていたのは極東からの使者さんではなく肯定派の方々の方でしたが。
そんな事だから「肯定派は都合が悪くなると自分と相手の発言の区別が付かなくなる」と言われるのではないでしょうか。

トラ猫さんに限らず、肯定派の方々はまるで全員同一人物のように同じような反応をされる方が多いですね。





実に不思議です

6年前 No.458

削除済み ★2sXTdvqssZ_9BM

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2013/08/12 20:31 )  削除理由: 迷惑行為(文字羅列・無断転載・AA・チェーン・宣伝など)

6年前 No.459

マドロック ★vknlReYxyq_XaU

肯定派の方々に対していくつか質問があります。
1.「大虐殺」というからには、最低何人が虐殺されたのか?(数は問題ではない、は無しでお願いします。)

2.人口20万人しかいない当時の南京でどうやったら30万人殺害できるか?

3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?

4.日本と中華民国(以下国民党と呼ぶ)の先頭を監視していた第3国委員会から日本に対し、
 「日本が国際法を守った」と感謝状が届いている。虐殺は国際法違反。ならなぜ感謝状が届いた?

5.虐殺の定義は、普通は、「理由もなく」むごたらしく殺すこと、である。
 本当に理由はなかったか?

6.当時の国民党軍は民間人の格好をしており、彼らは国際法の交戦規則を満たしていない。
 また、当時の共産党軍は「軍」ですらなく、言ってしまえばテロリストであった。
 では、彼らに捕虜になる権利はあったのか?

7.南京大虐殺と「通州事件(7月29日に200に二条の日本人居留民が殺害された事件)」とすり替えていないか?

以上の7つです。

6年前 No.460

アーロン収容所 ★0flbpRYncH_Xty

証拠写真は全てニセモノらしい。

あーいうグロ画像(生首いっぱいとか、瓦礫の山に一人ぼっちの子供など)は、結構使い回しされてる。
詳しくは小林よしのり氏著の「戦争論」を読め。

6年前 No.461

(*_*) ★XH9C7ypGvP_XoM

中共が日本の戦争犯罪として主張する「南京大虐殺」は、
建国後の中国では長い間、教科書や書籍に取り上げられることもなく、学校の授業でも教えられることはなかった。

南京師範大学で中国史を教える経盛鴻教授は、
「ここ南京でずっと学んでいるが、私が学生の頃は南京大虐殺を教える教師などおらず、
教科書にも中国近現代史の本にも南京大虐殺に関する記述はなかった」と話す。

南京大虐殺の翌年、1938年1月に創刊された新華日報は、南京大虐殺に関する記事をたびたび掲載した。
1948年11月に光華書店が発行した「中国抗戦史講話」も南京大虐殺を紹介しているが、
旧日本軍の行為よりも国民党の軍が何も抵抗せずに南京から逃げ出した事実を重点的に取り上げている。
だが、その後に出版された歴史書はいずれも南京大虐殺に触れていない。

5年前 No.462

YAHAWEH ★Android=bJHWzes8St

肯定派が黙ってしまってる。

ミスターエックスは、逃げたか?

5年前 No.463

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

現場をしかと見た人、つまり証言の信憑性が検証され、
正当性が裏付けられた目撃者というものが一人も存在しない。
これは、論じる際の最も重要なポイントで、はじめに押さえておく必要がある。

2カ月にわたって何十万もの人が虐殺されたという「世紀の大事件」であるにもかかわらず目撃者ゼロ。
こんなことがあり得るのだろうか。

しかも不思議なことに、この目撃者ゼロという重大なことに、日本のマスメディアは触れようとしない。
そのためか、南京で虐殺はあったものと頭から信じ込んでしまっている日本人が少なくない。

5年前 No.464

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

「南京事件はなかった」という完全否定説も以前からある。
これまた日本のメディアは触れたがらない。

メディアにとって、南京虐殺の否定は戦後最大の「タブー」であったようで、
否定説を報道する「自由」やこの説を国民が「知る権利」を、メディア自身が規制し続けてき。

規制だけではなく、このタブーに触れた政治家はメディアの袋叩きに遭い失脚させられてもきた。

5年前 No.465

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

1937年12月1日から38年10月24日まで、南京戦を含むこの約一年の間に、
国民党中央宣伝部国際宣伝処(中華民国政府の対外宣伝機関)は、
約300回もの記者会見を開いた。毎日のように会見があったことになるが、
参加者は平均50名、うち外国人記者、外国駐在公館職員は平均35名であった。

ところが、この300回もの記者会見において、ただの一度も、
「日本軍が南京で市民を虐殺した」とか「捕虜の不法殺害を行なった」との非難がされていない。
もし一般人に対する大規模な虐殺が連日起っていたら、ただの一度も記者会見で話さないなどということがあるだろうか 

5年前 No.466

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

南京事件の核心に迫ると思しき衝撃的な史料。そのひとつが、蒋介石の「指示」を表わす文書である。
蒋介石は、日本軍が南京に入城する直前、城内から逃れたが、
そのときに、「ここで日本軍による大虐殺があったことにしよう」との指示があったという内容だ。

これらの事柄は、東中野氏が、台北の国民党党史舘で発見した極秘文書『中央宣伝部国際宣伝処工作概要1938年〜1941年』に
残されていると、氏の著書、『南京事件−国民党秘密文書から読み解く』(草思社)に記されている。

実は、この文書発見以前から、南京陥落の後、120名近くの記者が日本軍とともに南京に入城したにもかかわらず、
朝日をはじめとする当時の新聞報道、記者らの証言のなかで、虐殺事件の片鱗すら語られていないのはおかしい、
事件はなかったのではないか、という主張はされていた。

5年前 No.467

トラ猫 ★lkRmEfwLl0_VXf

幻派の主張(1)
国民党中央宣伝部が300回の記者会見で一度も南京の虐殺に言及しなかった
現実 → 300回の記者会見の全内容が記された史料など【実在しません】

幻派の主張(2)
南京に居た新聞記者が誰も虐殺を見なかった説
現実 → 聞き取り者は田中・阿羅のみ、両氏とも過去に幻説を信じさせる為に平気嘘をついていた実績あり
     中国側が主張する虐殺地に行った記事はゼロ

幻派の主張(3)
佐藤説では〜(却下)
現実 → 佐藤は戦時国際法の素人、商科卒で専門は【国際経済法】、商科大で戦時国際法を教えるはずもなく
     当然自身も大学で教えたこともない、南京否定論の講演会で荒稼ぎするのみ

5年前 No.468

★IqILYOE52J_BzK

はじめまして。
過去ログを大まかに眺めていて、ふと気になったことがあったので質問します。

なお、私自身は「南京大虐殺」については懐疑的ですが、戦争中であり、かつ私服の兵士の存在が記録されていることから、ある程度の「民間人の殺害があった」という程度であれば肯定の立場です。
また当時の南京で多少の「虐殺行為」や「略奪行為」の存在も、戦争の性質を考慮して否定はしません。ただしこれは、戦争として発生し得る範疇での「虐殺行為」や「略奪行為」等に対する不否定です。
あくまでも「大虐殺」という部分に対する懐疑的な立場ですので、仮に虐殺がったとする明確な証拠があれば意見を変える可能性もある事を断っておきます。

さて、それで肯定側への質問なのですが
1.そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?
戦争における虐殺の定義に照らして、敵対する軍人を殺害する事は虐殺には含まれないと記憶しています。
つまり、民間人(仮に民間人に扮した軍人をある程度含むとしても)が大虐殺されたという事になってしまいます。
色々な説を見ますが、最近見たのものは3000万人とありました。
当時の人口を考慮してまずありえない数値でしたのでその時は流したのですが、仮によく見かける30万人だとしても当時の国連が出した南京の推定人口のおよそ1.5倍、日本軍の占領中、配給のための国連の記録でも20万〜25万で推移、増加している事を考慮すると、どこから出てきた数字なのか怪しく感じてしまいます。
なので「大虐殺」を肯定する具体的な根拠となる「人数」を教えていただきたいのです。

繰り返しになりますが、私は、様々な事情を考えて数百人〜数千人程度の、戦争におけるありふれた「虐殺」については存在の可能性を否定はしません。あくまでも「大虐殺」とするほどの規模であったという点についての疑問です。

2.証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか?
私の知る範囲では、写真の画質などの問題もあるのでしょうけれど、インターネット上でよく証拠として提示される写真について、日本の軍人だと確定できた事がありません。
加えて、当時の記録と照らして馬賊等を中国軍が討った時の写真と思しきものまで南京事件の証拠に含まれています。
確かに日本の軍服らしきものを着ている人物が写った写真はあるのですが、人々の視線や姿勢に不可解な部分が多く、また、私の探し方が悪いのか大虐殺と呼べる規模の私服住民への攻撃の様子なども見られません。
勿論、戦争なので当時の日本の軍人がある程度の中国人を殺害した可能性は否定しませんし、それが写った写真が存在する可能性も……状況的に非常に疑わしいものの、否定まではしません。
あくまでも、肯定する側から大虐殺の証拠とされる写真に写っているのが日本の軍人だという証拠を提示してほしいのです。あれらの写真を大虐殺の証拠であると肯定するなら、写真の内容についても証明できるはずですから。

5年前 No.469

トラ猫 ★HZg78zUs68_VXf

to マドロック

あまりに知識不足なので簡単に

>3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?

東京裁判で20万に減ったんですよ。



to 命

>そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?


それ位は人に聞かないでググってくださいよ、何通りも出てくる。

>戦争における虐殺の定義に照らして、敵対する軍人を殺害する事は虐殺には含まれないと記憶しています。

間違いです、「捕虜の虐殺」って言葉聞いたこと有りませんか?

>仮によく見かける30万人だとしても当時の国連が出した南京の推定人口
>国連の記録でも20万〜25万で推移

国連が出した南京の推定人口などありません。


>私の知る範囲では、写真の画質などの問題もあるのでしょうけれど、インターネット上でよく証拠として提示される写真について、
>日本の軍人だと確定できた事がありません。

具体的にどうぞ、まさか嘘書いて裁判で敗訴した某氏の受け売りではないデスよね?

5年前 No.470

めめ ★brWqwZ9hpt_Xty

トラ猫クンは極東からの使者wクンからの反論は答えないよね
僕には不思議でしょうがないよ
トラ猫クンは意図して回答を避けて他の人に喰って掛かっているのだかね
極東からの使者wクンと議論を避けているの必死なようだ

5年前 No.471

★IqILYOE52J_BzK

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5年前 No.472

さそう ★dv2QhLMNFZ_T6E

>>469

はじめまして
南京大虐殺に対するスタンスは命さんとほぼ同じなのですが、より肯定的な意見を容認しているという立場からお答えしたいと思います。
個人的な参考文献としては、日中歴史共同研究における論文を公式に近いものとして信用しています。

1.そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?

中国側の見解としては、当初から「30万人以上」で一貫しています。
「20万人以上」というのは『極東国際軍事裁判判決』におけるいわば国際的な見解であり、中国側としては『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決を論拠としていますので、判決の公平性はさて置き、ネットでよく見かける「中国が言っている虐殺人数が年々増えている、一定しない」というような意見は誤りです。
日本側の見解としては、まず政府の公式としては「非戦闘員の殺害や略奪行為等を否定できない」「被害者人数を認定するのは困難である」としており、また学者の見解としては数万人〜20万人という推計を立てています。

命さんの仰る「南京の人口」ですが、原文資料をきちんと閲覧していないので不正確なことしか言えませんが、
これは“安全区”における“非戦闘員”の推定ではないでしょうか?
中国が論拠としている南京軍事法廷の判決文では南京“周辺”の区域も含めた総数であって、たとえば南京の人口が20万人だからそれを超える被害者数は矛盾しているとは一概には言いにくいと思われます。またこの「30万人以上」には軍人などの戦闘員も含まれているように受け止められます。
人口は被害者数を推定する上での一資料に過ぎず、反論の根拠としてはかなり弱いと思います。

ちなみに南京軍事法廷のネットで閲覧できる原文としてはこちらを参照しています。→『南京事件−日中戦争 小さな資料集』
URLは貼れないので検索の上、ご確認ください。

……中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鮭峡などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。……

なお、この判決文における被害者数(焼却遺体19万人+埋葬遺体15万人)がどこから出てきたのかについては疑問を挟む余地があると考えています。
30万人の推定の内訳としてはこの程度で、それ以上の具体的な根拠は個人的には持っていません。

また日本側の虐殺数の推定は、日本政府が認定した公式なものがないという点と、学者によって見解が大きく分かれるので、具体的な人数が何人かというより、どれを「具体的な人数」としたらいいのかがよく分かりません。その点は他の肯定派の方々にお任せしなければならないでしょう。

2.証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか?
自分自身、積極的な肯定派ではないのでネット上における証拠写真も眉唾ものだと思っているのですが、そもそもあれはいわゆる議論の俎上にも上がらないような民間レベルの傍証ですから証拠もへったくれもないうえ、嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
当時ではセンセーショナルに報道されていたかも知れませんが、個人的には肯定派が証拠写真を論拠にしているのを見たことがありません。
論者不在で写真だけがひとり歩きしているのが実情ではないでしょうか。

5年前 No.473

★GLfTQERNGS_GdH

>>473
丁寧なご解説、ご回答をありがとうございます。

>被害者数
ご丁寧にありがとうございます。
ご紹介いただいたサイトについて、色々と勉強になりますし、今後も詳しく見ていこうと思います。
私としても、やはり具体的な数値が酷く曖昧な点で「大虐殺という呼び方が正しいのか」という点で疑問を持っていましたので、色々と参考にさせていただきます。
あくまでも「極東国際軍事裁判判決」等で採用された数値としての20万人以上……この数字が真実かどうかはさておき、一つの事実としては納得できるものだと思います。

私の場合、あれは偶々でしょうけれど、被害者は3000万人で日本軍が6億人とかいう意味不明な発言を見かけたことがあったので(まあ、流石にあれはネタでしょうけれど)、そこから興味をもって具体的にどれを採用しているのか、こういう場で聞いてみたくなったというのもありました。
実数はさておき、あくまでも国際的な裁判における公式的な見解としての20万人以上、ないし30万人という話であれば納得です。
とはいえ、具体的な証拠があるわけでもないので懐疑的な立場は維持しようと思います。
なので、それらの人数についてはあくまでも「国際的な裁判における一つの見解」として納得という立場です。
なので「確たる事実として南京大虐殺があった」という意見に対しては、やはり根拠を聞いてみたいですね。確実にあったとおっしゃるような肯定派であれば、そう考えるに至る確たる証拠があるんでしょうから。

>嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
私もその点については同意見です。
単に、南京事件の証拠があるのか?という疑問から検索していった結果出てきたのがあれらの写真だったので、実のところ肯定派が認めるような「証拠写真」が存在するなら見てみたいという程度のものでした。
また、あまりにも「あいまいな写真」ばかりが検索でヒットしてしまった、というのもあります。
私としても、先述のように「肯定、否定のどちらの側に立っても証拠としては採用できない」という認識です。

5年前 No.474

さそう ★6UsuhFyS62_T6E

>>474

質問的には写真などの文脈から実相の把握に努めている様子が見受けられましたが、かなり総括的な返答になってしまいました。

自分自身も正確な被害者数を掴もうと具体的な史料に当ってみましたが、否定派・肯定派ともども真相に肉薄した史料というものが見つからず、またこの議論板でも散見されるように、非常にミクロな議論に終始することが多いので、専門家でも蒐集家でもない一私人には原文にあたるだけの能力がない場合がままありました。
結局は時代背景からの推論と、裁判判決に根ざした公式見解に立ち返ることが個人的な落とし所として相応しいという結論に至った次第です。

余談ですが、最近のニュースで南京事件にあらためて関心を持つにつれ、「政治的な歴史認識」と「学術的な歴史認識」を混同している公人がクローズアップされるのが残念でなりません。

5年前 No.475

トラ猫 ★HZg78zUs68_VXf

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5年前 No.476

★IqILYOE52J_m9i

>>476
今に至っても具体的な数値、証拠を出さずに論点と無関係の点ばかり答えているという点から、どちらの立場にたっても具体的な証拠は存在しないものとみなすことにします。

5年前 No.477

YAHAWEH ★Android=bJHWzes8St

話題の袴田事件だって、証拠はありました。
だから有罪になったのです。

捏造でも、証拠。
怖いですね。

5年前 No.478

トラ猫 ★x5V1T3y2LN_Eca

止まってますね

>>477

「証拠」とは

5年前 No.479

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

小林よしりんがブログで書いてますけど、この見るがいい!って豪語してる『第一次史料』ってどんなものなのか知ってる人いますか?

以下、小林よしのりオフィシャルブログ12月7日『南京事件の真相を知らぬ朝日記者と動画男』より抜粋

『当時の南京市の人口の全部が、ジョン・ラーベやマギーらの西洋人が作った「南京安全区委員会」の中に収容されていて、「安全区」以外の地帯には誰もいない。この第一次史料は現在発売中の「SAPIO」の2p『ゴー宣』で紹介しているから、見るがいい!』

3年前 No.480

みたのしきま ★LcifFAs1LJ_3VN

『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決


この判決が冤罪で間違いであるというならば,再審ですね。

法的安定性のために、再審事由は限定されています。

新証拠が必要ですね。

@確定判決の証拠が偽造

A確定判決の証言が虚偽

Bその他


殺戮対象人数が30万人か20万人かは、再審事由にはなりません。

なんで無駄な争いをするのでしょうね??

3年前 No.481

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

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3年前 No.482

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

ログインしろとでましたが
できませんでした。

3年前 No.483

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

よしりん氏は東大一直線とか優秀な作品を描くスゴいマンガ家なんだけど、南京大虐殺のことを言う時は、ちょっと?って感じがします。そもそも南京軍事法廷判決っていうのは人数のことを裁いたのではなくって谷中将の戦争犯罪を裁いたものなので、人数に言及してあれはなかったことだというのは筋が違うと思います。

で、それほどまでにこだわっている人数についての一次史料ってどんなのかなと思います。

3年前 No.484

リベラル哲学者寺岡国慶の警告 ★kknUXuwge8_M0e

じつは南京事件では日本の第15連隊の兵士の日記という強力な1次資料があります。夜捕虜を連れ出して射殺
それでも死なない人間は銃剣でさしてころしたそうです。
死体は揚子江に流したそうです。
これは当時の兵士の日記を細かく検証、間違っていないことが明らかになっています。

南京攻略は包囲殲滅作戦をとったのでさまざまな連隊が攻撃
従って当然捕虜の虐殺にかかわっていない連隊もあるので情報が錯綜しているのです。・

3年前 No.485

富樫和也 ★5mswRyF17c_M0e

南京大虐殺なんか、相手にするな。
心の目で見ぬケ!!

3年前 No.486

神様 ★ifi29bygzc_yoD

戦争ってものは異常な事件はつきものだ、とくに酷いのが米軍ではないか。
そりゃ日本軍にも個別に見ればいろいろあったであろう、いらぬ殺戮もあったであろう、様々な戦場で。
が、そんな普通にみられることを針小棒大、白髪三千丈に、数万倍にまで膨らませて 政治宣伝をやったのが
いうわゆる南京大虐殺だ。
 もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。

ま、先の大戦の本質は、中国が日本を戦争に引きずり込み、大陸から叩き出したってことだ。
いくつもの軍閥に分かれて叩き合っていた中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり中国人の意思を統一しようとしたわけだ。
 それに米資本が協力した、中国市場をねらっていた米資本が、宣教師やらを大量に送り込んで反日宣伝、反日の拠点としての教会。

3年前 No.487

みたのしきま ★dolLCU0Fmu_B0j

神様さん

>もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。

国家には前科は付きません。

ご心配なく!

国家の運営に失敗したものがそれぞれの場所で裁判にかけられただけ。

今も、韓国などは、国家を犯罪者のように仕立てあげていますが、小児病的な症状としか思われません。


>中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり

インパール作戦などは英国との戦いですよ。ハチャメチャ。

3年前 No.488

来訪者1 ★iPhone=Dksr9k07Zw

>>485
南京戦には「第15連隊」なんて部隊は参加していませんが。

久しぶりに覗いてみましたが相変わらずのようですね。

2年前 No.489

スメロミ ★0FflCx7Uup_2GM

摩耶とMr.Xとは同一人でしょ?
同時期に消えたし。

2年前 No.490

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

そもそも市民を殺すメリットがあるのか。
捕虜はあるかもしれんが

1年前 No.491

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

世界では、他人を欺いてでも自分を勝利させれば美徳なのです。

勝つことに意味があって、その手段はどうでも良いのです。

しかし、日本民族は違います。

卑劣な行為の先の勝利を喜べない民族なのです。

過去の話ではありますが。。。。

1年前 No.492

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

492

例えば?日本の卑劣なこう言って満州の一連の事件くらいだろ。
あれはあれで成果はあったけど

1年前 No.493

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

市民を殺すメリット。

勝つためだけで言えばあるでしょうね。

1年前 No.494

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_0Fn

南京大虐殺だなんて。市民を便衣兵と間違えて殺してしまったことは少しはあるかもしれないけど、
20万人も殺したとか絶対にありえないです。

そもそも市民を殺したのがひどいとか言いますけどアメリカの日本に対しての大空襲はそれだと責めるべきものに値しますよ。

以前、南京事件の証拠みたいな写真が出てきたそうですけど、結局中国のねつ造だったことが判明しましたよね。

1年前 No.495

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

494

ですが虐殺があったとされているときはもう勝ってましたし
日本軍がどこぞのハーンみたいなしそうだとは思えませんし

1年前 No.496

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

南京大虐殺を考える際、重要なのは、1個集団だけが南京に侵攻したのではなく、数個集団が南京攻略に参加したので

『虐殺』にかかわっていない師団の兵士は当然、南京大虐殺はなかったということになります

4ヶ月前 No.497

嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙 ★fofH1MgenE_keJ

実際はいわゆる1次資料が残っていて、すなわち当時の虐殺にかかわった兵士が日記を書いていて
大体2万人ぐらいを殺したというのが主流の考えです

4ヶ月前 No.498

dummy @oscar ★iPhone=Ni153b2Efq

>>498
「当時の虐殺にかかわった兵士が日記を書いて」いることと「大体2万人ぐらいを殺した」ということと、どう繋がるのか何も説明がありません。

説明もなく「…というのが主流の考えです」とどこからでてきたのか分からない結論を導くのが君の癖のようですが、学問的にはまったく認められるものではありません。

何度も言われて恥ずかしくありませんか?

4ヶ月前 No.499

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