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南京大虐殺その2

 ( 議論掲示板 )
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じい ★e9T7ygcpEh_71x

南京大虐殺その2

金剛さんが作られた掲示板
「南京大虐殺 」の続きです。

過去スレ
「南京大虐殺 」
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/518.html

総合ガイドラインに沿って投稿をいたしましょう。
http://aurasoul.mb2.jp/wiki/guid/

※今回はたまたまわたしが立ち上げましたが、みなさんの共有の場ですので、こちらの投稿数が2000までいったとしたら、恐れ入りますが最後の2000番目に投稿された方は、次の「南京大虐殺その3」を立ち上げていただけませんでしょうか…。トイレットペーパーを使いきった人は新しい紙を補充しておく、みたいなイメージで。

どうぞよろしくお願いします。

6年前 No.0
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極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>>443

>南京事件の期間は何年何月何日から何年何月何日までですか?


東京裁判の「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」ですが。
異論があるなら「具体的な根拠」と一緒にどうぞ提示してください。

そもそも期間はあなた方が明確にするべき事でしょう。
笠原十九司は「三七年一二月四日前後から三八年三月二八日中華民国維新政府の成立時まで」(笠原十九司著『南京事件』)としてますし、東京裁判では「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」とされています。
肯定派は範囲も南京城内のみや南京城外も含む、さらには南京行政区(南京市と近郊6県)はおろか、上海上陸から、と幅広い説を次々と捏造していますw

肯定派は南京城内で虐殺が無ければ範囲を城外へ、城外でもなければ近郊へ、近郊からさらに上海からの間まで、と都合が悪くなると期間や範囲を次々と広げていきますのでw
>>437 がその実例ですねw

>>437
>『ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)

>1938年2月10日付南京分館第八号報告


>「はっきり書いてある」などと、事実にないことを書いては、いけません。

>あなたは、自分の意図にあう作文をしたんです。


あなたの理屈は「日本軍が相手の場合にも適用できる」という事を理解できますかw
もちろんあなたは今後、「憶測」や「推測」で「殺されたに違いない!」とか「日本軍が殺したに決まっている!」とかいう「事実にないことを書いてはいけません」よw
その程度の事は理解できますよねw
それから「中国軍は家を焼き払ったりしなかったり、銃殺したりしなかった」とでも?
ヴォートリンの日記にはこういうのもあるのですがw

ミニー・ヴォートリンの日記
12月9日木曜日:夜、南京市南西隅の空全体が火炎で照し出されている。午後は殆ど、北西以外の方角から濛々と煙が立ち昇る。中華軍の狙いは、総ての銃撃の邪魔や、日本兵に役立つ物を取り除く事。マクダニエル特派員は、中華兵が灯油を家に掛けて火をつけている所を目撃したと言う。この2日間、焼け出された人達が城内に大挙避難した。人々にこれ程の苦難を与えて迄もする価値があるのか疑問。

12月10日金曜日:日本軍、光華門のすぐ近くに。市街周辺各所で、殆ど一日中火災。夜は西の空が真っ赤。城壁のすぐ外側の貧しい人々の家が焼かれた。マギーによると、彼の邸宅は燻る焼跡の海に浮かぶ孤島のようだとか。

12月11日土曜日:マギーは、下関一部地域も今夜きっと焼き払われるだろう、と言う。
4時、南山公寓の大切な品物を出来る限り屋根裏に運び上げた。キャサリンのピアノは1927年南京事件の略奪時に破損、また同じ運命に見舞われるかも。

12月12日:中華軍、終日ひっきりなしに安全区通過。夜の記者会見では、唐防衛司令官の統制力不足で城内殆どの場所で掠奪が行われているとか。
犠牲が殆ど効果無しだとすると、「城壁外側のすべての家屋、それに内側の多くの家屋をも焼き払った事は、とんでもない誤算であったと確信する。」南京を破壊しないまま引渡した方が良かったのでは。
洗濯夫と農民の二人は、若い娘がいる為、撤退して行く中国兵を怖がっている。市南部と下関が依然として燃えている。


他にこういうのもありますw

ドイツのリリー・アベック記者「南京脱出記」「文芸春秋」(昭和13年・2)
十二月七日、中国軍は南京周辺を徹底的に焼き払い、焼け出された市民が難民となって城内に流入、商品流通が麻痺し食料難が加速、一部では暴動が起こった。
支那軍は治安維持のため少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した。

上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」
南京衛戌司令唐生智はどさくさに乗ずる市民の暴動を恐れて七日朝来市内警備を一層厳重にして少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺し、すでにその数、百名に及んでいると支那紙は報じている。
『南京戦史』P273

これらの資料の存在を無視する方は、

1、読解力が足りず、稚拙な解釈をしているのか
2、自分の主張に都合の良いように、わざと内容を改竄しているのか
3、誰かの受売りを、内容を検討せずにそのまま書込んでいるのか

このどれかだと思いますがw
まあ、「単純に全くの知識不足だった」とは思いますがw

5年前 No.447

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

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5年前 No.448

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

じじいだよさんへ

論破されて反論不能

個人攻撃

肯定派の方は皆さん全く同じような反応をされますね。
何か「こう言われたらこうしろ」というようなマニュアルかテンプレでもあるのでしょうか。
ここは議論掲示板です。
反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。

5年前 No.449

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>447


>「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」


了解。



>異論があるなら


いいえ。あなたの定義を知りたかったんです。



>幅広い説を次々と捏造していますw


捏造、ではなく、解釈の違いです。あなたは捏造というコトバの使い方がわかっていない。捏造とは「事実でないことを事実のようにこしらえること」です。あなたの作文がこの捏造にあたるんです。といっても、自分の作文を捏造と感じていないぐらいなんだから、捏造のコトバ使いだってこのように間違えて使うっちゃうんだろうな。仕方ないかな。

範囲や期間には解釈の仕方がいろいろあると思います。あなたは「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」としています。良い悪いは別にして、それはそれ。それがあなた、です。ですから「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外の期間は対象外とする立場であることを、主張するあなたが一番大切にしなければなりません。


>ミニー・ヴォートリンの日記


おかしいですね。ここであなたが引用している12月9日、12月10日、12月11日、12月12日は、あなたの主張する「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」には含まれていませんよ。対象外の日付けのものをご自分の主張には引用するのは言行不一致(主張と行動が食い違うこと)です。あなた自身の主張である「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」を、あなたが反故にしてしまうことになります。

ついこの前にあった、あなたのが作文した「人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてあります」の基になる引用も、12月6日と12月8日のものでした。あなたの主張している日本軍の入城前のことですよ。

他人に書込みに反論するときの定義(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)と、自分の意見の定義の期間が、違っています。

だから、この引用は、あなたの定義において無効です。但し、あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」と定義しなければ、あなたのこの引用は有効になります。

こんなことぐらい、子供のころ、先生に教わっただろうから、分かりますね?
自分のことは都合よく言い訳して、お友達のことはダメ出しするなんて
クラスでは孤立するだけですよ。

あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外も南京事件の範疇をするのなら、あなたの意見が主張できる範疇と認めて、反論をいたします。しかし、12月13日から6週間の定義を変えないなら、あなたの引用はあなた自身によって否定されます。ですから反論もしないで放置しておきます。


>他にこういうのもありますw


以下も同じです。1938年2月の日本軍人による中国人を殺害した事件を対象期間外で「南京事件」ではなく、「南京事件番外編」にしたがるあなたが、1937年12月13日以前の中国軍の行動についてはちゃっかり引用するなんて、あなたはかなりなアンビリバボーなお方ですな。笑

仮名で、しかもネット掲示板だから、人間としての恥なんかドーでもいいと思って書いているんでしょうかね。

信義に足りない方の意見は、仮名だろうが、何だろうが、そんないい加減な人にでも同調したがるお調子者以外には、理解してもらえませんよ。

わたしは時期がどうの、個々の事案がどうのと、あなたのように日本軍の殺人から逃げるようなことしてるわけじゃないですよ。都合のわるいことは難癖つけるクセに、都合よいことは自分の定義をムシしてまで主張をする。そんなアナタの手前勝手な性格では議論にならないと言ってるんです。

あなたが2月の日本軍による殺人事件に時期がどうのと言わないのなら、わたしはあなたのこの日付けのもあなたの主張と認め、反論してあげますよ。でも、あなたの信用は、既にほとんどなくなっっちゃてるけどね。仮名でも、人間信用なくしたらお終いだよ。


それ以前に、あなたの作文のことは、どうするつもりですか?
どうゆう意図で、あんな作文を捏造したのか、説明してください。

あなたは、自分の意図して読んでもらえるように、事実を捏造したものを証拠として、ここで議論をしようとしました。

信義の問題です。
キチンと説明をしてください。

捏造に関しては無実である主張なら、釈明をしてください。




>>449


>論破されて反論不能→個人攻撃



「論破されて反論不能→個人攻撃」の箇所を具体的に引用して指摘してください。誰にでも分かる様に、キチンと解説してくださいね。



>反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。


個人の意見に対し、個人へ反論するのはフツーの議論ですよ。個人攻撃って、何のことです?

極東からの使者wさんの捏造作文に関して、あなたも極東からの使者wさんを支持するのなら、あなたの言うところの資料を使って、いやあれは捏造ではないと、アシストしたらいいだけのことです。

しかし、あなたもあの作文に同意するのなら、あなたも極東からの使者wさんと同じ感性っていうことです。オレから言わせたら、作文する人も、それを読んで検証することなしに信じる人も、同じ仲間です。オレは作文してることの詳細を、ちゃんと解説してるんだからそれを読めば分かるはずです。

>「資料を提示してください」


これは、あなたのコトバなんですよ? どうぞ「「人々を連行し、村を焼き払い、従わなければ銃殺したのは中国軍だとはっきり書いてありますね。」が事実であることをヴォートリンの日記を引用して解説してください。

5年前 No.450

じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x

>>445

>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや、青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから、ちゃんと文字をみなきゃならんのだろ。



あなたは、わたしの文章を、理解できていません。反論するのなら、キチンとお読みになって、理解した上で、反論ください。


>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや



あなたがその札を青色だと認識できているのならば、それでいいことですね。何の問題もありません。わたしが書いているのは、赤い色の札に、赤い色の文字がなければ、それが赤い色だと信じる事ができないということについて、書いています。


>青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから



これも、あなたが青色だと認識しているのなら、それでいいことです。その札が本当は赤色かどうかであることなぞ、あなたにとって、何の問題でもありません。

あなたは、その札を青色と信じているのです。ですから、何色と書いた文字など、あなたにとっては、どうでもいいことなのです。

ですから、あなたにとっては、何の問題もないことです。



>大体、信じてるからって事実にはならんだろうが。信じてたら魔法だって使えますか?



これはおかしなことを言います。あなたはこの前段において「青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツ」と書きました。

あなたが信じているのは、その札が青色である、ということです。であるに関わらず、なぜその青色を信じている自分を否定するようなことを、書いたのですか?

「信じてるからって事実にはならんだろうが」

ここにおいては、あなたにとっての青色は、青という事実では、なくなったのです。あなたの信じている青色は、あなたによって覆されました。これにより、あなたが青色だと言ったその札は、青色である可能性が低くなりました。

そんな、信じるに足りない自分でありながら、他人にたいしては軽々しく「嘯くヤツ」や「マジで思い込んでる色盲」などと平気で侮辱しています。

他人を侮辱する書込みをしたあなたは、マナー違反ではないのですか?

5年前 No.451

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

他人に書込みに反論するときの定義(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)と、自分の意見の定義の期間が、違っています。

議論の経緯ぐらい理解してください。
私は「12月9日、12月10日、12月11日、12月12日のミニー・ヴォートリンの日記は、「南京事件(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)の期間の事だ」等という主張は行っていませんがw

>434でまたたびさんが

>南京事件に関しては、他にもこんな本(日記・一次資料)がありますよ。

とミニー・ヴォートリンの日記を出されたので、それにはこのような記述がありますと提示しただけですw

それがあなたには「極東からの使者wは12月9日、12月10日、12月11日、12月12日も「南京事件(日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間)の期間の事だと主張している!」と書いてあるように見えるのですねw

書かれていない物が見えるとは随分変わった眼をお持ちのようですねw
子供のころ先生から「相手の言う事はよく聞きなさい」とか「ちゃんと考えてから話しなさい」と教わらなかったのでしょうかw
相手の言っている事を自分に都合のいいように解釈し、理解しようとせず、勝手な思い込みだけで行動するのは「自分の理解力が足りない」と周囲に大声で叫んでいるようなものですよw
こんな事を言っていた方もいらっしゃったようですが、どうも御自分の実体験を書き込まれたのではないでしょうかw

>こんなことぐらい、子供のころ、先生に教わっただろうから、分かりますね?

>自分のことは都合よく言い訳して、お友達のことはダメ出しするなんて

>クラスでは孤立するだけですよ。

5年前 No.452

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

>あなたが「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」以外も南京事件の範疇をするのなら、あなたの意見が主張できる範疇と認めて、反論をいたします。しかし、12月13日から6週間の定義を変えないなら、あなたの引用はあなた自身によって否定されます。ですから反論もしないで放置しておきます。


反論も何もあなた方が「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」の範囲で日本軍の虐殺をできずにいるから、自分達で範囲や期間を勝手に拡大しているのでしょうにw
立証責任は「あった」と主張する側が行わなければならないのは議論の常識ですよ。

肯定派が東京裁判の「日本軍の南京占領(1937年12月13日)から6週間」の範囲での日本軍の虐殺の立証に失敗した時点で既に終了しています。
そして期間や範囲を拡大しようとすると肯定派は東京裁判を否定しなければならなくなるわけでw
無理に無理を重ねても最終的には破綻するしかない様子は実に(w)

肯定派の話によれば虐殺の証拠はいくらでも転がっていそうなものなんですがねw
証拠があればすぐにでも肯定派が出してきそうなものですがw
いくらでもあるはずの証拠をどれだけ探しても虐殺の証拠なんて見当たらないのかw
それともいくらでもあるはずの証拠を全く提示できないほど肯定派が無能なのかw

どちらでしょうねw

5年前 No.453

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

>450

>それ以前に、あなたの作文のことは、どうするつもりですか?

>どうゆう意図で、あんな作文を捏造したのか、説明してください。


>あなたは、自分の意図して読んでもらえるように、事実を捏造したものを証拠として、ここで議論をしようとしました。

>
>信義の問題です。

>キチンと説明をしてください。

>
>捏造に関しては無実である主張なら、釈明をしてください。


釈明も何もヴォートリンの日記やドイツのリリー・アベック記者、上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」に「中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ」「中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される」「少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した」と書かれているのは事実ですw
食糧難で暴動を起こすのは市内に流入した避難民です。
つまり銃殺されたのは村を焼き払われた避難民と言えます。
さらに句容はヴォートリンの日記によると中国軍の焦土作戦によって無人のはずなのですが、スマイス調査によればなぜか8,530人が死亡していますw
中国軍に食糧を奪われ、家を焼かれ、従わなければ銃殺されたはずなのですがw
「反逆者として中国軍に銃殺された」としか判断できませんw

ちなみにスマイス調査は調査の段階では、単なる『事故』、『戦争』という死因区分が、なぜか集計の段階では『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分になっています。
実際、農村部集計における死因区分は『暴行』と『病死』のみで、加害者を中国兵とも日本兵とも特定していませんw

12月6日
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。

【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
(県名)句容
住民総数  227,300人
死因・暴行の総数 8,530人 (男6,700人・女1,830人)

これらを総合的に判断すると、「中国軍が行った放火、殺害を日本軍のせいにした」としか判断できませんw

5年前 No.454

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

じじいだよさんへ

>個人の意見に対し、個人へ反論するのはフツーの議論ですよ。個人攻撃って、何のことです?


あなたは >>443 で極東からの使者さんの書き込みを
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」についてのあなたの主張は、あなた自信の精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました。

と言って否定しています。
極東からの使者さんの主張は、内容ではなく「極東からの使者さんの「精神の濁り」によって価値がなくなった」とおっしゃっています。
それではどれほど正しい主張でも、あなたが「精神の濁り」とみなした人の主張は価値がなくなってしまいます。
相手の主張を「精神の濁り」といって「価値がない」と見なすのが個人攻撃でなくて何なのでしょうか。
反論とは相手を「精神の濁り」と決めつける事ではなく、資料を提示する事です。

5年前 No.455

極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y

仮名の掲示板への書き込みを「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言うなら、
仮名の出版物も同じように「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えますねw
むしろ資料的価値からも実名であるべき出版物が仮名なのは、仮名が前提の掲示板よりも遥かに悪質ですねw
実際、実名の日記でさえ捏造が行われた事は東史郎や曾根一夫が証明しているのですが、それを一切無視して「仮名の日記」を、しかも《原本を誰も確認した者がいない物》を無条件に信じるような人の主張こそ「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えるのではないでしょうかw

5年前 No.456

トラ猫 ★00hZc10WRS_VI0

極東さん

ひさしぶりです、頑張って居座ってますね。
以前の極東さんは情報量は豊富だけどネットからのコピペばかりでした
あれから知識増えてますか?

4年前 No.457

来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG

トラ猫さんへ

コピペばかりだと指摘されていたのは極東からの使者さんではなく肯定派の方々の方でしたが。
そんな事だから「肯定派は都合が悪くなると自分と相手の発言の区別が付かなくなる」と言われるのではないでしょうか。

トラ猫さんに限らず、肯定派の方々はまるで全員同一人物のように同じような反応をされる方が多いですね。





実に不思議です

4年前 No.458

削除済み ★2sXTdvqssZ_9BM

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2013/08/12 20:31 )  削除理由: 迷惑行為(文字羅列・無断転載・AA・チェーン・宣伝など)

4年前 No.459

マドロック ★vknlReYxyq_XaU

肯定派の方々に対していくつか質問があります。
1.「大虐殺」というからには、最低何人が虐殺されたのか?(数は問題ではない、は無しでお願いします。)

2.人口20万人しかいない当時の南京でどうやったら30万人殺害できるか?

3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?

4.日本と中華民国(以下国民党と呼ぶ)の先頭を監視していた第3国委員会から日本に対し、
 「日本が国際法を守った」と感謝状が届いている。虐殺は国際法違反。ならなぜ感謝状が届いた?

5.虐殺の定義は、普通は、「理由もなく」むごたらしく殺すこと、である。
 本当に理由はなかったか?

6.当時の国民党軍は民間人の格好をしており、彼らは国際法の交戦規則を満たしていない。
 また、当時の共産党軍は「軍」ですらなく、言ってしまえばテロリストであった。
 では、彼らに捕虜になる権利はあったのか?

7.南京大虐殺と「通州事件(7月29日に200に二条の日本人居留民が殺害された事件)」とすり替えていないか?

以上の7つです。

4年前 No.460

アーロン収容所 ★0flbpRYncH_Xty

証拠写真は全てニセモノらしい。

あーいうグロ画像(生首いっぱいとか、瓦礫の山に一人ぼっちの子供など)は、結構使い回しされてる。
詳しくは小林よしのり氏著の「戦争論」を読め。

4年前 No.461

(*_*) ★XH9C7ypGvP_XoM

中共が日本の戦争犯罪として主張する「南京大虐殺」は、
建国後の中国では長い間、教科書や書籍に取り上げられることもなく、学校の授業でも教えられることはなかった。

南京師範大学で中国史を教える経盛鴻教授は、
「ここ南京でずっと学んでいるが、私が学生の頃は南京大虐殺を教える教師などおらず、
教科書にも中国近現代史の本にも南京大虐殺に関する記述はなかった」と話す。

南京大虐殺の翌年、1938年1月に創刊された新華日報は、南京大虐殺に関する記事をたびたび掲載した。
1948年11月に光華書店が発行した「中国抗戦史講話」も南京大虐殺を紹介しているが、
旧日本軍の行為よりも国民党の軍が何も抵抗せずに南京から逃げ出した事実を重点的に取り上げている。
だが、その後に出版された歴史書はいずれも南京大虐殺に触れていない。

4年前 No.462

YAHAWEH ★Android=bJHWzes8St

肯定派が黙ってしまってる。

ミスターエックスは、逃げたか?

4年前 No.463

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

現場をしかと見た人、つまり証言の信憑性が検証され、
正当性が裏付けられた目撃者というものが一人も存在しない。
これは、論じる際の最も重要なポイントで、はじめに押さえておく必要がある。

2カ月にわたって何十万もの人が虐殺されたという「世紀の大事件」であるにもかかわらず目撃者ゼロ。
こんなことがあり得るのだろうか。

しかも不思議なことに、この目撃者ゼロという重大なことに、日本のマスメディアは触れようとしない。
そのためか、南京で虐殺はあったものと頭から信じ込んでしまっている日本人が少なくない。

4年前 No.464

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

「南京事件はなかった」という完全否定説も以前からある。
これまた日本のメディアは触れたがらない。

メディアにとって、南京虐殺の否定は戦後最大の「タブー」であったようで、
否定説を報道する「自由」やこの説を国民が「知る権利」を、メディア自身が規制し続けてき。

規制だけではなく、このタブーに触れた政治家はメディアの袋叩きに遭い失脚させられてもきた。

4年前 No.465

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

1937年12月1日から38年10月24日まで、南京戦を含むこの約一年の間に、
国民党中央宣伝部国際宣伝処(中華民国政府の対外宣伝機関)は、
約300回もの記者会見を開いた。毎日のように会見があったことになるが、
参加者は平均50名、うち外国人記者、外国駐在公館職員は平均35名であった。

ところが、この300回もの記者会見において、ただの一度も、
「日本軍が南京で市民を虐殺した」とか「捕虜の不法殺害を行なった」との非難がされていない。
もし一般人に対する大規模な虐殺が連日起っていたら、ただの一度も記者会見で話さないなどということがあるだろうか 

4年前 No.466

(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ

南京事件の核心に迫ると思しき衝撃的な史料。そのひとつが、蒋介石の「指示」を表わす文書である。
蒋介石は、日本軍が南京に入城する直前、城内から逃れたが、
そのときに、「ここで日本軍による大虐殺があったことにしよう」との指示があったという内容だ。

これらの事柄は、東中野氏が、台北の国民党党史舘で発見した極秘文書『中央宣伝部国際宣伝処工作概要1938年〜1941年』に
残されていると、氏の著書、『南京事件−国民党秘密文書から読み解く』(草思社)に記されている。

実は、この文書発見以前から、南京陥落の後、120名近くの記者が日本軍とともに南京に入城したにもかかわらず、
朝日をはじめとする当時の新聞報道、記者らの証言のなかで、虐殺事件の片鱗すら語られていないのはおかしい、
事件はなかったのではないか、という主張はされていた。

4年前 No.467

トラ猫 ★lkRmEfwLl0_VXf

幻派の主張(1)
国民党中央宣伝部が300回の記者会見で一度も南京の虐殺に言及しなかった
現実 → 300回の記者会見の全内容が記された史料など【実在しません】

幻派の主張(2)
南京に居た新聞記者が誰も虐殺を見なかった説
現実 → 聞き取り者は田中・阿羅のみ、両氏とも過去に幻説を信じさせる為に平気嘘をついていた実績あり
     中国側が主張する虐殺地に行った記事はゼロ

幻派の主張(3)
佐藤説では〜(却下)
現実 → 佐藤は戦時国際法の素人、商科卒で専門は【国際経済法】、商科大で戦時国際法を教えるはずもなく
     当然自身も大学で教えたこともない、南京否定論の講演会で荒稼ぎするのみ

4年前 No.468

★IqILYOE52J_BzK

はじめまして。
過去ログを大まかに眺めていて、ふと気になったことがあったので質問します。

なお、私自身は「南京大虐殺」については懐疑的ですが、戦争中であり、かつ私服の兵士の存在が記録されていることから、ある程度の「民間人の殺害があった」という程度であれば肯定の立場です。
また当時の南京で多少の「虐殺行為」や「略奪行為」の存在も、戦争の性質を考慮して否定はしません。ただしこれは、戦争として発生し得る範疇での「虐殺行為」や「略奪行為」等に対する不否定です。
あくまでも「大虐殺」という部分に対する懐疑的な立場ですので、仮に虐殺がったとする明確な証拠があれば意見を変える可能性もある事を断っておきます。

さて、それで肯定側への質問なのですが
1.そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?
戦争における虐殺の定義に照らして、敵対する軍人を殺害する事は虐殺には含まれないと記憶しています。
つまり、民間人(仮に民間人に扮した軍人をある程度含むとしても)が大虐殺されたという事になってしまいます。
色々な説を見ますが、最近見たのものは3000万人とありました。
当時の人口を考慮してまずありえない数値でしたのでその時は流したのですが、仮によく見かける30万人だとしても当時の国連が出した南京の推定人口のおよそ1.5倍、日本軍の占領中、配給のための国連の記録でも20万〜25万で推移、増加している事を考慮すると、どこから出てきた数字なのか怪しく感じてしまいます。
なので「大虐殺」を肯定する具体的な根拠となる「人数」を教えていただきたいのです。

繰り返しになりますが、私は、様々な事情を考えて数百人〜数千人程度の、戦争におけるありふれた「虐殺」については存在の可能性を否定はしません。あくまでも「大虐殺」とするほどの規模であったという点についての疑問です。

2.証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか?
私の知る範囲では、写真の画質などの問題もあるのでしょうけれど、インターネット上でよく証拠として提示される写真について、日本の軍人だと確定できた事がありません。
加えて、当時の記録と照らして馬賊等を中国軍が討った時の写真と思しきものまで南京事件の証拠に含まれています。
確かに日本の軍服らしきものを着ている人物が写った写真はあるのですが、人々の視線や姿勢に不可解な部分が多く、また、私の探し方が悪いのか大虐殺と呼べる規模の私服住民への攻撃の様子なども見られません。
勿論、戦争なので当時の日本の軍人がある程度の中国人を殺害した可能性は否定しませんし、それが写った写真が存在する可能性も……状況的に非常に疑わしいものの、否定まではしません。
あくまでも、肯定する側から大虐殺の証拠とされる写真に写っているのが日本の軍人だという証拠を提示してほしいのです。あれらの写真を大虐殺の証拠であると肯定するなら、写真の内容についても証明できるはずですから。

4年前 No.469

トラ猫 ★HZg78zUs68_VXf

to マドロック

あまりに知識不足なので簡単に

>3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?

東京裁判で20万に減ったんですよ。



to 命

>そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?


それ位は人に聞かないでググってくださいよ、何通りも出てくる。

>戦争における虐殺の定義に照らして、敵対する軍人を殺害する事は虐殺には含まれないと記憶しています。

間違いです、「捕虜の虐殺」って言葉聞いたこと有りませんか?

>仮によく見かける30万人だとしても当時の国連が出した南京の推定人口
>国連の記録でも20万〜25万で推移

国連が出した南京の推定人口などありません。


>私の知る範囲では、写真の画質などの問題もあるのでしょうけれど、インターネット上でよく証拠として提示される写真について、
>日本の軍人だと確定できた事がありません。

具体的にどうぞ、まさか嘘書いて裁判で敗訴した某氏の受け売りではないデスよね?

4年前 No.470

めめ ★brWqwZ9hpt_Xty

トラ猫クンは極東からの使者wクンからの反論は答えないよね
僕には不思議でしょうがないよ
トラ猫クンは意図して回答を避けて他の人に喰って掛かっているのだかね
極東からの使者wクンと議論を避けているの必死なようだ

4年前 No.471

★IqILYOE52J_BzK

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4年前 No.472

さそう ★dv2QhLMNFZ_T6E

>>469

はじめまして
南京大虐殺に対するスタンスは命さんとほぼ同じなのですが、より肯定的な意見を容認しているという立場からお答えしたいと思います。
個人的な参考文献としては、日中歴史共同研究における論文を公式に近いものとして信用しています。

1.そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は?

中国側の見解としては、当初から「30万人以上」で一貫しています。
「20万人以上」というのは『極東国際軍事裁判判決』におけるいわば国際的な見解であり、中国側としては『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決を論拠としていますので、判決の公平性はさて置き、ネットでよく見かける「中国が言っている虐殺人数が年々増えている、一定しない」というような意見は誤りです。
日本側の見解としては、まず政府の公式としては「非戦闘員の殺害や略奪行為等を否定できない」「被害者人数を認定するのは困難である」としており、また学者の見解としては数万人〜20万人という推計を立てています。

命さんの仰る「南京の人口」ですが、原文資料をきちんと閲覧していないので不正確なことしか言えませんが、
これは“安全区”における“非戦闘員”の推定ではないでしょうか?
中国が論拠としている南京軍事法廷の判決文では南京“周辺”の区域も含めた総数であって、たとえば南京の人口が20万人だからそれを超える被害者数は矛盾しているとは一概には言いにくいと思われます。またこの「30万人以上」には軍人などの戦闘員も含まれているように受け止められます。
人口は被害者数を推定する上での一資料に過ぎず、反論の根拠としてはかなり弱いと思います。

ちなみに南京軍事法廷のネットで閲覧できる原文としてはこちらを参照しています。→『南京事件−日中戦争 小さな資料集』
URLは貼れないので検索の上、ご確認ください。

……中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鮭峡などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。……

なお、この判決文における被害者数(焼却遺体19万人+埋葬遺体15万人)がどこから出てきたのかについては疑問を挟む余地があると考えています。
30万人の推定の内訳としてはこの程度で、それ以上の具体的な根拠は個人的には持っていません。

また日本側の虐殺数の推定は、日本政府が認定した公式なものがないという点と、学者によって見解が大きく分かれるので、具体的な人数が何人かというより、どれを「具体的な人数」としたらいいのかがよく分かりません。その点は他の肯定派の方々にお任せしなければならないでしょう。

2.証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか?
自分自身、積極的な肯定派ではないのでネット上における証拠写真も眉唾ものだと思っているのですが、そもそもあれはいわゆる議論の俎上にも上がらないような民間レベルの傍証ですから証拠もへったくれもないうえ、嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
当時ではセンセーショナルに報道されていたかも知れませんが、個人的には肯定派が証拠写真を論拠にしているのを見たことがありません。
論者不在で写真だけがひとり歩きしているのが実情ではないでしょうか。

4年前 No.473

★GLfTQERNGS_GdH

>>473
丁寧なご解説、ご回答をありがとうございます。

>被害者数
ご丁寧にありがとうございます。
ご紹介いただいたサイトについて、色々と勉強になりますし、今後も詳しく見ていこうと思います。
私としても、やはり具体的な数値が酷く曖昧な点で「大虐殺という呼び方が正しいのか」という点で疑問を持っていましたので、色々と参考にさせていただきます。
あくまでも「極東国際軍事裁判判決」等で採用された数値としての20万人以上……この数字が真実かどうかはさておき、一つの事実としては納得できるものだと思います。

私の場合、あれは偶々でしょうけれど、被害者は3000万人で日本軍が6億人とかいう意味不明な発言を見かけたことがあったので(まあ、流石にあれはネタでしょうけれど)、そこから興味をもって具体的にどれを採用しているのか、こういう場で聞いてみたくなったというのもありました。
実数はさておき、あくまでも国際的な裁判における公式的な見解としての20万人以上、ないし30万人という話であれば納得です。
とはいえ、具体的な証拠があるわけでもないので懐疑的な立場は維持しようと思います。
なので、それらの人数についてはあくまでも「国際的な裁判における一つの見解」として納得という立場です。
なので「確たる事実として南京大虐殺があった」という意見に対しては、やはり根拠を聞いてみたいですね。確実にあったとおっしゃるような肯定派であれば、そう考えるに至る確たる証拠があるんでしょうから。

>嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
私もその点については同意見です。
単に、南京事件の証拠があるのか?という疑問から検索していった結果出てきたのがあれらの写真だったので、実のところ肯定派が認めるような「証拠写真」が存在するなら見てみたいという程度のものでした。
また、あまりにも「あいまいな写真」ばかりが検索でヒットしてしまった、というのもあります。
私としても、先述のように「肯定、否定のどちらの側に立っても証拠としては採用できない」という認識です。

4年前 No.474

さそう ★6UsuhFyS62_T6E

>>474

質問的には写真などの文脈から実相の把握に努めている様子が見受けられましたが、かなり総括的な返答になってしまいました。

自分自身も正確な被害者数を掴もうと具体的な史料に当ってみましたが、否定派・肯定派ともども真相に肉薄した史料というものが見つからず、またこの議論板でも散見されるように、非常にミクロな議論に終始することが多いので、専門家でも蒐集家でもない一私人には原文にあたるだけの能力がない場合がままありました。
結局は時代背景からの推論と、裁判判決に根ざした公式見解に立ち返ることが個人的な落とし所として相応しいという結論に至った次第です。

余談ですが、最近のニュースで南京事件にあらためて関心を持つにつれ、「政治的な歴史認識」と「学術的な歴史認識」を混同している公人がクローズアップされるのが残念でなりません。

4年前 No.475

トラ猫 ★HZg78zUs68_VXf

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4年前 No.476

★IqILYOE52J_m9i

>>476
今に至っても具体的な数値、証拠を出さずに論点と無関係の点ばかり答えているという点から、どちらの立場にたっても具体的な証拠は存在しないものとみなすことにします。

4年前 No.477

YAHAWEH ★Android=bJHWzes8St

話題の袴田事件だって、証拠はありました。
だから有罪になったのです。

捏造でも、証拠。
怖いですね。

4年前 No.478

トラ猫 ★x5V1T3y2LN_Eca

止まってますね

>>477

「証拠」とは

3年前 No.479

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

小林よしりんがブログで書いてますけど、この見るがいい!って豪語してる『第一次史料』ってどんなものなのか知ってる人いますか?

以下、小林よしのりオフィシャルブログ12月7日『南京事件の真相を知らぬ朝日記者と動画男』より抜粋

『当時の南京市の人口の全部が、ジョン・ラーベやマギーらの西洋人が作った「南京安全区委員会」の中に収容されていて、「安全区」以外の地帯には誰もいない。この第一次史料は現在発売中の「SAPIO」の2p『ゴー宣』で紹介しているから、見るがいい!』

2年前 No.480

みたのしきま ★LcifFAs1LJ_3VN

『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決


この判決が冤罪で間違いであるというならば,再審ですね。

法的安定性のために、再審事由は限定されています。

新証拠が必要ですね。

@確定判決の証拠が偽造

A確定判決の証言が虚偽

Bその他


殺戮対象人数が30万人か20万人かは、再審事由にはなりません。

なんで無駄な争いをするのでしょうね??

2年前 No.481

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

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2年前 No.482

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

ログインしろとでましたが
できませんでした。

2年前 No.483

おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv

よしりん氏は東大一直線とか優秀な作品を描くスゴいマンガ家なんだけど、南京大虐殺のことを言う時は、ちょっと?って感じがします。そもそも南京軍事法廷判決っていうのは人数のことを裁いたのではなくって谷中将の戦争犯罪を裁いたものなので、人数に言及してあれはなかったことだというのは筋が違うと思います。

で、それほどまでにこだわっている人数についての一次史料ってどんなのかなと思います。

2年前 No.484

リベラル哲学者寺岡国慶の警告 ★kknUXuwge8_M0e

じつは南京事件では日本の第15連隊の兵士の日記という強力な1次資料があります。夜捕虜を連れ出して射殺
それでも死なない人間は銃剣でさしてころしたそうです。
死体は揚子江に流したそうです。
これは当時の兵士の日記を細かく検証、間違っていないことが明らかになっています。

南京攻略は包囲殲滅作戦をとったのでさまざまな連隊が攻撃
従って当然捕虜の虐殺にかかわっていない連隊もあるので情報が錯綜しているのです。・

2年前 No.485

富樫和也 ★5mswRyF17c_M0e

南京大虐殺なんか、相手にするな。
心の目で見ぬケ!!

2年前 No.486

神様 ★ifi29bygzc_yoD

戦争ってものは異常な事件はつきものだ、とくに酷いのが米軍ではないか。
そりゃ日本軍にも個別に見ればいろいろあったであろう、いらぬ殺戮もあったであろう、様々な戦場で。
が、そんな普通にみられることを針小棒大、白髪三千丈に、数万倍にまで膨らませて 政治宣伝をやったのが
いうわゆる南京大虐殺だ。
 もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。

ま、先の大戦の本質は、中国が日本を戦争に引きずり込み、大陸から叩き出したってことだ。
いくつもの軍閥に分かれて叩き合っていた中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり中国人の意思を統一しようとしたわけだ。
 それに米資本が協力した、中国市場をねらっていた米資本が、宣教師やらを大量に送り込んで反日宣伝、反日の拠点としての教会。

2年前 No.487

みたのしきま ★dolLCU0Fmu_B0j

神様さん

>もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。

国家には前科は付きません。

ご心配なく!

国家の運営に失敗したものがそれぞれの場所で裁判にかけられただけ。

今も、韓国などは、国家を犯罪者のように仕立てあげていますが、小児病的な症状としか思われません。


>中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり

インパール作戦などは英国との戦いですよ。ハチャメチャ。

2年前 No.488

来訪者1 ★iPhone=Dksr9k07Zw

>>485
南京戦には「第15連隊」なんて部隊は参加していませんが。

久しぶりに覗いてみましたが相変わらずのようですね。

1年前 No.489

スメロミ ★0FflCx7Uup_2GM

摩耶とMr.Xとは同一人でしょ?
同時期に消えたし。

7ヶ月前 No.490

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

そもそも市民を殺すメリットがあるのか。
捕虜はあるかもしれんが

3ヶ月前 No.491

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

世界では、他人を欺いてでも自分を勝利させれば美徳なのです。

勝つことに意味があって、その手段はどうでも良いのです。

しかし、日本民族は違います。

卑劣な行為の先の勝利を喜べない民族なのです。

過去の話ではありますが。。。。

3ヶ月前 No.492

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

492

例えば?日本の卑劣なこう言って満州の一連の事件くらいだろ。
あれはあれで成果はあったけど

3ヶ月前 No.493

mina @mina21 ★dWIa1WvV0K_M0e

市民を殺すメリット。

勝つためだけで言えばあるでしょうね。

3ヶ月前 No.494

ゆみ @yumicoco ★M2tM0jQDcH_0Fn

南京大虐殺だなんて。市民を便衣兵と間違えて殺してしまったことは少しはあるかもしれないけど、
20万人も殺したとか絶対にありえないです。

そもそも市民を殺したのがひどいとか言いますけどアメリカの日本に対しての大空襲はそれだと責めるべきものに値しますよ。

以前、南京事件の証拠みたいな写真が出てきたそうですけど、結局中国のねつ造だったことが判明しましたよね。

3ヶ月前 No.495

戦艦三笠 ★rPmjlyXeaB_Swk

494

ですが虐殺があったとされているときはもう勝ってましたし
日本軍がどこぞのハーンみたいなしそうだとは思えませんし

2ヶ月前 No.496
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