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南京大虐殺その２ 5年前 No.0
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南京大虐殺その２ 5年前 No.0
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極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y
>南京事件の期間は何年何月何日から何年何月何日までですか？
>『ドイツ外務省（ベルリン）宛、発信者ーローゼン（南京）
>１９３８年２月１０日付南京分館第八号報告
>「はっきり書いてある」などと、事実にないことを書いては、いけません。
>あなたは、自分の意図にあう作文をしたんです。
来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG
じじいだよさんへ
論破されて反論不能
↓
個人攻撃
肯定派の方は皆さん全く同じような反応をされますね。
何か「こう言われたらこうしろ」というようなマニュアルかテンプレでもあるのでしょうか。
ここは議論掲示板です。
反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。
じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x
>「日本軍の南京占領（1937年12月13日）から6週間」
>異論があるなら
>幅広い説を次々と捏造していますｗ
>ミニー・ヴォートリンの日記
>他にこういうのもありますｗ
>論破されて反論不能→個人攻撃
>反論されるのなら個人攻撃ではなく、資料を提示してください。
>「資料を提示してください」
じじいだよ ★e9T7ygcpEh_71x
>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや、青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから、ちゃんと文字をみなきゃならんのだろ。
>青色の立て札を赤色だよーと嘯くヤツや
>青色を赤だとマジで思い込んでる色盲がいるから
>大体、信じてるからって事実にはならんだろうが。信じてたら魔法だって使えますか？
極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y
>450
>434でまたたびさんが
>南京事件に関しては、他にもこんな本（日記・一次資料）がありますよ。
>こんなことぐらい、子供のころ、先生に教わっただろうから、分かりますね？
>自分のことは都合よく言い訳して、お友達のことはダメ出しするなんて
>クラスでは孤立するだけですよ。
極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y
>450
>あなたが「日本軍の南京占領（1937年12月13日）から6週間」以外も南京事件の範疇をするのなら、あなたの意見が主張できる範疇と認めて、反論をいたします。しかし、12月13日から6週間の定義を変えないなら、あなたの引用はあなた自身によって否定されます。ですから反論もしないで放置しておきます。
極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y
>450
>それ以前に、あなたの作文のことは、どうするつもりですか？
>どうゆう意図で、あんな作文を捏造したのか、説明してください。
>あなたは、自分の意図して読んでもらえるように、事実を捏造したものを証拠として、ここで議論をしようとしました。
>信義の問題です。
>キチンと説明をしてください。
>捏造に関しては無実である主張なら、釈明をしてください。
来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG
じじいだよさんへ
>個人の意見に対し、個人へ反論するのはフツーの議論ですよ。個人攻撃って、何のことです？
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」についてのあなたの主張は、あなた自信の精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました。
極東からの使者w ★ozrt0JXbkO_U7y
仮名の掲示板への書き込みを「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言うなら、
仮名の出版物も同じように「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えますねｗ
むしろ資料的価値からも実名であるべき出版物が仮名なのは、仮名が前提の掲示板よりも遥かに悪質ですねｗ
実際、実名の日記でさえ捏造が行われた事は東史郎や曾根一夫が証明しているのですが、それを一切無視して「仮名の日記」を、しかも《原本を誰も確認した者がいない物》を無条件に信じるような人の主張こそ「精神の濁りにおいて、その価値はなくなりました」と言えるのではないでしょうかｗ
来訪者1 ★iPod=amykjfhgjG
トラ猫さんへ
コピペばかりだと指摘されていたのは極東からの使者さんではなく肯定派の方々の方でしたが。
そんな事だから「肯定派は都合が悪くなると自分と相手の発言の区別が付かなくなる」と言われるのではないでしょうか。
トラ猫さんに限らず、肯定派の方々はまるで全員同一人物のように同じような反応をされる方が多いですね。
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実に不思議です
削除済み ★2sXTdvqssZ_9BM
【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者： あうら☆マスター ( 2013/08/12 20:31 ) 削除理由： 迷惑行為（文字羅列・無断転載・AA・チェーン・宣伝など）
マドロック ★vknlReYxyq_XaU
肯定派の方々に対していくつか質問があります。
1.「大虐殺」というからには、最低何人が虐殺されたのか?(数は問題ではない、は無しでお願いします。)
2.人口20万人しかいない当時の南京でどうやったら30万人殺害できるか?
3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?
4.日本と中華民国(以下国民党と呼ぶ)の先頭を監視していた第3国委員会から日本に対し、
「日本が国際法を守った」と感謝状が届いている。虐殺は国際法違反。ならなぜ感謝状が届いた?
5.虐殺の定義は、普通は、「理由もなく」むごたらしく殺すこと、である。
本当に理由はなかったか?
6.当時の国民党軍は民間人の格好をしており、彼らは国際法の交戦規則を満たしていない。
また、当時の共産党軍は「軍」ですらなく、言ってしまえばテロリストであった。
では、彼らに捕虜になる権利はあったのか?
7.南京大虐殺と「通州事件(7月29日に200に二条の日本人居留民が殺害された事件)」とすり替えていないか?
以上の7つです。
アーロン収容所 ★0flbpRYncH_Xty
証拠写真は全てニセモノらしい。
あーいうグロ画像(生首いっぱいとか、瓦礫の山に一人ぼっちの子供など)は、結構使い回しされてる。
詳しくは小林よしのり氏著の「戦争論」を読め。
(*_*) ★XH9C7ypGvP_XoM
中共が日本の戦争犯罪として主張する「南京大虐殺」は、
建国後の中国では長い間、教科書や書籍に取り上げられることもなく、学校の授業でも教えられることはなかった。
南京師範大学で中国史を教える経盛鴻教授は、
「ここ南京でずっと学んでいるが、私が学生の頃は南京大虐殺を教える教師などおらず、
教科書にも中国近現代史の本にも南京大虐殺に関する記述はなかった」と話す。
南京大虐殺の翌年、1938年1月に創刊された新華日報は、南京大虐殺に関する記事をたびたび掲載した。
1948年11月に光華書店が発行した「中国抗戦史講話」も南京大虐殺を紹介しているが、
旧日本軍の行為よりも国民党の軍が何も抵抗せずに南京から逃げ出した事実を重点的に取り上げている。
だが、その後に出版された歴史書はいずれも南京大虐殺に触れていない。
(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ
現場をしかと見た人、つまり証言の信憑性が検証され、
正当性が裏付けられた目撃者というものが一人も存在しない。
これは、論じる際の最も重要なポイントで、はじめに押さえておく必要がある。
2カ月にわたって何十万もの人が虐殺されたという「世紀の大事件」であるにもかかわらず目撃者ゼロ。
こんなことがあり得るのだろうか。
しかも不思議なことに、この目撃者ゼロという重大なことに、日本のマスメディアは触れようとしない。
そのためか、南京で虐殺はあったものと頭から信じ込んでしまっている日本人が少なくない。
(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ
「南京事件はなかった」という完全否定説も以前からある。
これまた日本のメディアは触れたがらない。
メディアにとって、南京虐殺の否定は戦後最大の「タブー」であったようで、
否定説を報道する「自由」やこの説を国民が「知る権利」を、メディア自身が規制し続けてき。
規制だけではなく、このタブーに触れた政治家はメディアの袋叩きに遭い失脚させられてもきた。
(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ
1937年12月1日から38年10月24日まで、南京戦を含むこの約一年の間に、
国民党中央宣伝部国際宣伝処（中華民国政府の対外宣伝機関）は、
約300回もの記者会見を開いた。毎日のように会見があったことになるが、
参加者は平均50名、うち外国人記者、外国駐在公館職員は平均35名であった。
ところが、この300回もの記者会見において、ただの一度も、
「日本軍が南京で市民を虐殺した」とか「捕虜の不法殺害を行なった」との非難がされていない。
もし一般人に対する大規模な虐殺が連日起っていたら、ただの一度も記者会見で話さないなどということがあるだろうか
(*_*) ★XH9C7ypGvP_1nQ
南京事件の核心に迫ると思しき衝撃的な史料。そのひとつが、蒋介石の「指示」を表わす文書である。
蒋介石は、日本軍が南京に入城する直前、城内から逃れたが、
そのときに、「ここで日本軍による大虐殺があったことにしよう」との指示があったという内容だ。
これらの事柄は、東中野氏が、台北の国民党党史舘で発見した極秘文書『中央宣伝部国際宣伝処工作概要1938年～1941年』に
残されていると、氏の著書、『南京事件－国民党秘密文書から読み解く』（草思社）に記されている。
実は、この文書発見以前から、南京陥落の後、120名近くの記者が日本軍とともに南京に入城したにもかかわらず、
朝日をはじめとする当時の新聞報道、記者らの証言のなかで、虐殺事件の片鱗すら語られていないのはおかしい、
事件はなかったのではないか、という主張はされていた。
トラ猫 ★lkRmEfwLl0_VXf
幻派の主張（１）
国民党中央宣伝部が３００回の記者会見で一度も南京の虐殺に言及しなかった
現実 → ３００回の記者会見の全内容が記された史料など【実在しません】
幻派の主張（２）
南京に居た新聞記者が誰も虐殺を見なかった説
現実 → 聞き取り者は田中・阿羅のみ、両氏とも過去に幻説を信じさせる為に平気嘘をついていた実績あり
中国側が主張する虐殺地に行った記事はゼロ
幻派の主張（３）
佐藤説では～（却下）
現実 → 佐藤は戦時国際法の素人、商科卒で専門は【国際経済法】、商科大で戦時国際法を教えるはずもなく
当然自身も大学で教えたこともない、南京否定論の講演会で荒稼ぎするのみ
はじめまして。
過去ログを大まかに眺めていて、ふと気になったことがあったので質問します。
なお、私自身は「南京大虐殺」については懐疑的ですが、戦争中であり、かつ私服の兵士の存在が記録されていることから、ある程度の「民間人の殺害があった」という程度であれば肯定の立場です。
また当時の南京で多少の「虐殺行為」や「略奪行為」の存在も、戦争の性質を考慮して否定はしません。ただしこれは、戦争として発生し得る範疇での「虐殺行為」や「略奪行為」等に対する不否定です。
あくまでも「大虐殺」という部分に対する懐疑的な立場ですので、仮に虐殺がったとする明確な証拠があれば意見を変える可能性もある事を断っておきます。
さて、それで肯定側への質問なのですが
１．そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は？
戦争における虐殺の定義に照らして、敵対する軍人を殺害する事は虐殺には含まれないと記憶しています。
つまり、民間人(仮に民間人に扮した軍人をある程度含むとしても）が大虐殺されたという事になってしまいます。
色々な説を見ますが、最近見たのものは３０００万人とありました。
当時の人口を考慮してまずありえない数値でしたのでその時は流したのですが、仮によく見かける３０万人だとしても当時の国連が出した南京の推定人口のおよそ１．５倍、日本軍の占領中、配給のための国連の記録でも２０万～２５万で推移、増加している事を考慮すると、どこから出てきた数字なのか怪しく感じてしまいます。
なので「大虐殺」を肯定する具体的な根拠となる「人数」を教えていただきたいのです。
繰り返しになりますが、私は、様々な事情を考えて数百人～数千人程度の、戦争におけるありふれた「虐殺」については存在の可能性を否定はしません。あくまでも「大虐殺」とするほどの規模であったという点についての疑問です。
２．証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか？
私の知る範囲では、写真の画質などの問題もあるのでしょうけれど、インターネット上でよく証拠として提示される写真について、日本の軍人だと確定できた事がありません。
加えて、当時の記録と照らして馬賊等を中国軍が討った時の写真と思しきものまで南京事件の証拠に含まれています。
確かに日本の軍服らしきものを着ている人物が写った写真はあるのですが、人々の視線や姿勢に不可解な部分が多く、また、私の探し方が悪いのか大虐殺と呼べる規模の私服住民への攻撃の様子なども見られません。
勿論、戦争なので当時の日本の軍人がある程度の中国人を殺害した可能性は否定しませんし、それが写った写真が存在する可能性も……状況的に非常に疑わしいものの、否定まではしません。
あくまでも、肯定する側から大虐殺の証拠とされる写真に写っているのが日本の軍人だという証拠を提示してほしいのです。あれらの写真を大虐殺の証拠であると肯定するなら、写真の内容についても証明できるはずですから。
トラ猫 ★HZg78zUs68_VXf
to マドロック
あまりに知識不足なので簡単に
＞3.東京裁判にて最初「20万人」だった被害者が途中から「30万人」に増加している。この理由は?
東京裁判で20万に減ったんですよ。
to 命
>そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は？
トラ猫クンは極東からの使者wクンからの反論は答えないよね
僕には不思議でしょうがないよ
トラ猫クンは意図して回答を避けて他の人に喰って掛かっているのだかね
極東からの使者wクンと議論を避けているの必死なようだ
さそう ★dv2QhLMNFZ_T6E
>>469
はじめまして
南京大虐殺に対するスタンスは命さんとほぼ同じなのですが、より肯定的な意見を容認しているという立場からお答えしたいと思います。
個人的な参考文献としては、日中歴史共同研究における論文を公式に近いものとして信用しています。
１．そもそも、南京大虐殺とされる事件での被害者の数は？
中国側の見解としては、当初から「30万人以上」で一貫しています。
「20万人以上」というのは『極東国際軍事裁判判決』におけるいわば国際的な見解であり、中国側としては『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決を論拠としていますので、判決の公平性はさて置き、ネットでよく見かける「中国が言っている虐殺人数が年々増えている、一定しない」というような意見は誤りです。
日本側の見解としては、まず政府の公式としては「非戦闘員の殺害や略奪行為等を否定できない」「被害者人数を認定するのは困難である」としており、また学者の見解としては数万人～20万人という推計を立てています。
命さんの仰る「南京の人口」ですが、原文資料をきちんと閲覧していないので不正確なことしか言えませんが、
これは“安全区”における“非戦闘員”の推定ではないでしょうか？
中国が論拠としている南京軍事法廷の判決文では南京“周辺”の区域も含めた総数であって、たとえば南京の人口が20万人だからそれを超える被害者数は矛盾しているとは一概には言いにくいと思われます。またこの「30万人以上」には軍人などの戦闘員も含まれているように受け止められます。
人口は被害者数を推定する上での一資料に過ぎず、反論の根拠としてはかなり弱いと思います。
ちなみに南京軍事法廷のネットで閲覧できる原文としてはこちらを参照しています。→『南京事件－日中戦争 小さな資料集』
URLは貼れないので検索の上、ご確認ください。
……中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鮭峡などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。……
なお、この判決文における被害者数（焼却遺体19万人+埋葬遺体15万人）がどこから出てきたのかについては疑問を挟む余地があると考えています。
30万人の推定の内訳としてはこの程度で、それ以上の具体的な根拠は個人的には持っていません。
また日本側の虐殺数の推定は、日本政府が認定した公式なものがないという点と、学者によって見解が大きく分かれるので、具体的な人数が何人かというより、どれを「具体的な人数」としたらいいのかがよく分かりません。その点は他の肯定派の方々にお任せしなければならないでしょう。
２．証拠として提示される写真について、写っているのが日本の軍であるという証拠はありますか？
自分自身、積極的な肯定派ではないのでネット上における証拠写真も眉唾ものだと思っているのですが、そもそもあれはいわゆる議論の俎上にも上がらないような民間レベルの傍証ですから証拠もへったくれもないうえ、嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
当時ではセンセーショナルに報道されていたかも知れませんが、個人的には肯定派が証拠写真を論拠にしているのを見たことがありません。
論者不在で写真だけがひとり歩きしているのが実情ではないでしょうか。
>>473
丁寧なご解説、ご回答をありがとうございます。
＞被害者数
ご丁寧にありがとうございます。
ご紹介いただいたサイトについて、色々と勉強になりますし、今後も詳しく見ていこうと思います。
私としても、やはり具体的な数値が酷く曖昧な点で「大虐殺という呼び方が正しいのか」という点で疑問を持っていましたので、色々と参考にさせていただきます。
あくまでも「極東国際軍事裁判判決」等で採用された数値としての２０万人以上……この数字が真実かどうかはさておき、一つの事実としては納得できるものだと思います。
私の場合、あれは偶々でしょうけれど、被害者は３０００万人で日本軍が６億人とかいう意味不明な発言を見かけたことがあったので(まあ、流石にあれはネタでしょうけれど)、そこから興味をもって具体的にどれを採用しているのか、こういう場で聞いてみたくなったというのもありました。
実数はさておき、あくまでも国際的な裁判における公式的な見解としての２０万人以上、ないし３０万人という話であれば納得です。
とはいえ、具体的な証拠があるわけでもないので懐疑的な立場は維持しようと思います。
なので、それらの人数についてはあくまでも「国際的な裁判における一つの見解」として納得という立場です。
なので「確たる事実として南京大虐殺があった」という意見に対しては、やはり根拠を聞いてみたいですね。確実にあったとおっしゃるような肯定派であれば、そう考えるに至る確たる証拠があるんでしょうから。
＞嘘だと証明したところでどうということにもならないものだと思います。
私もその点については同意見です。
単に、南京事件の証拠があるのか？という疑問から検索していった結果出てきたのがあれらの写真だったので、実のところ肯定派が認めるような「証拠写真」が存在するなら見てみたいという程度のものでした。
また、あまりにも「あいまいな写真」ばかりが検索でヒットしてしまった、というのもあります。
私としても、先述のように「肯定、否定のどちらの側に立っても証拠としては採用できない」という認識です。
さそう ★6UsuhFyS62_T6E
>>474
質問的には写真などの文脈から実相の把握に努めている様子が見受けられましたが、かなり総括的な返答になってしまいました。
自分自身も正確な被害者数を掴もうと具体的な史料に当ってみましたが、否定派・肯定派ともども真相に肉薄した史料というものが見つからず、またこの議論板でも散見されるように、非常にミクロな議論に終始することが多いので、専門家でも蒐集家でもない一私人には原文にあたるだけの能力がない場合がままありました。
結局は時代背景からの推論と、裁判判決に根ざした公式見解に立ち返ることが個人的な落とし所として相応しいという結論に至った次第です。
余談ですが、最近のニュースで南京事件にあらためて関心を持つにつれ、「政治的な歴史認識」と「学術的な歴史認識」を混同している公人がクローズアップされるのが残念でなりません。
おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv
小林よしりんがブログで書いてますけど、この見るがいい！って豪語してる『第一次史料』ってどんなものなのか知ってる人いますか？
以下、小林よしのりオフィシャルブログ１２月７日『南京事件の真相を知らぬ朝日記者と動画男』より抜粋
『当時の南京市の人口の全部が、ジョン・ラーベやマギーらの西洋人が作った「南京安全区委員会」の中に収容されていて、「安全区」以外の地帯には誰もいない。この第一次史料は現在発売中の「SAPIO」の２ｐ『ゴー宣』で紹介しているから、見るがいい！』
みたのしきま ★LcifFAs1LJ_3VN
『南京軍事法廷判決』における「30万人以上」という判決
この判決が冤罪で間違いであるというならば，再審ですね。
法的安定性のために、再審事由は限定されています。
新証拠が必要ですね。
①確定判決の証拠が偽造
②確定判決の証言が虚偽
③その他
殺戮対象人数が３０万人か２０万人かは、再審事由にはなりません。
なんで無駄な争いをするのでしょうね？？
おっちゃん ★mFR2o2pdRx_fZv
よしりん氏は東大一直線とか優秀な作品を描くスゴいマンガ家なんだけど、南京大虐殺のことを言う時は、ちょっと？って感じがします。そもそも南京軍事法廷判決っていうのは人数のことを裁いたのではなくって谷中将の戦争犯罪を裁いたものなので、人数に言及してあれはなかったことだというのは筋が違うと思います。
で、それほどまでにこだわっている人数についての一次史料ってどんなのかなと思います。
リベラル哲学者寺岡国慶の警告 ★kknUXuwge8_M0e
じつは南京事件では日本の第１５連隊の兵士の日記という強力な１次資料があります。夜捕虜を連れ出して射殺
それでも死なない人間は銃剣でさしてころしたそうです。
死体は揚子江に流したそうです。
これは当時の兵士の日記を細かく検証、間違っていないことが明らかになっています。
南京攻略は包囲殲滅作戦をとったのでさまざまな連隊が攻撃
従って当然捕虜の虐殺にかかわっていない連隊もあるので情報が錯綜しているのです。・
戦争ってものは異常な事件はつきものだ、とくに酷いのが米軍ではないか。
そりゃ日本軍にも個別に見ればいろいろあったであろう、いらぬ殺戮もあったであろう、様々な戦場で。
が、そんな普通にみられることを針小棒大、白髪三千丈に、数万倍にまで膨らませて 政治宣伝をやったのが
いうわゆる南京大虐殺だ。
もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。
ま、先の大戦の本質は、中国が日本を戦争に引きずり込み、大陸から叩き出したってことだ。
いくつもの軍閥に分かれて叩き合っていた中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり中国人の意思を統一しようとしたわけだ。
それに米資本が協力した、中国市場をねらっていた米資本が、宣教師やらを大量に送り込んで反日宣伝、反日の拠点としての教会。
みたのしきま ★dolLCU0Fmu_B0j
神様さん
＞もんだいは、日本を前科者国家として定着させたい日本国内の反日分子だよ。ま、端的に言えば売国奴だ。
国家には前科は付きません。
ご心配なく！
国家の運営に失敗したものがそれぞれの場所で裁判にかけられただけ。
今も、韓国などは、国家を犯罪者のように仕立てあげていますが、小児病的な症状としか思われません。
＞中国を統一するにあたって、日本と言う敵をつくり
インパール作戦などは英国との戦いですよ。ハチャメチャ。
世界では、他人を欺いてでも自分を勝利させれば美徳なのです。
勝つことに意味があって、その手段はどうでも良いのです。
しかし、日本民族は違います。
卑劣な行為の先の勝利を喜べない民族なのです。
過去の話ではありますが。。。。
南京大虐殺だなんて。市民を便衣兵と間違えて殺してしまったことは少しはあるかもしれないけど、
２０万人も殺したとか絶対にありえないです。
そもそも市民を殺したのがひどいとか言いますけどアメリカの日本に対しての大空襲はそれだと責めるべきものに値しますよ。
以前、南京事件の証拠みたいな写真が出てきたそうですけど、結局中国のねつ造だったことが判明しましたよね。