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メビウス全盛期はなぜ過ぎ去ったか

 ( 議論掲示板 )
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竜二郎 ★GpyBy3HNFX_dKG

メビウス全盛期の頃は24時間レスが投稿されてて、メビウス自体に活気がありました。
しかし、今は必要以上のルール規制や、掲示板の複雑化、オフ会掲示板の消失、2chからのサーバー攻撃など色々な問題もあり、昔からいたユーザーはおろか、メビウスリング自体の人口も減ってきた感じがします。

今は一週間以上更新されてないスレがトップになってたりなど日常茶飯で、かつてのメビウスのおもかげはないにひとしい状況です。

皆さんで、メビウスリングはこれからどうあるべきか、またメビウスが衰退した理由などを話し合いましょう。

6年前 No.0
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★VXydpIRO46_uVO

>>1947
、、私は、何意味不明なことを口走っているんだ、、自分の文章なのに読んでも意味が解らなくてぽかんとするのは私ぐらいなのではないか、、すみません。正直、かなり動揺していたのだと思います。   >>1947 は、抹消したい位恥ずかしい文章です、自戒の為、晒して恥を感じとこうと思います。あー恥ずかしい。
落ち着いて、作業も一段落して時間が空いたので、此方に来ました。しっかり腰を落ち着けて失礼します。返信もう一度し直しますね。

>>1945

>なるほど、理解した。


つまり価値観の違いを越える共通の「道徳」とは何かを議論したいわけだね。
スレ作るときの参考にしよう。


>てかここでもう少しそれを話し合って案を出し合ってスレ作るべ。


価値観の違いを超える共通の道徳。先のレスで少しだけ触れた、責任の問題等は今回の議論の内容にも掛かってきて面白いのではないかと思います。

後は、暴言と、丁寧な表現のどちらが悪なのか、そもそも悪なのかという様なサイトポリシーにも掛かってくる様な議題も面白い様に私は思います。

5年前 No.1951

みな ★5Nw7USnNyK_6sb

道徳とは

皆さんはどんなものだと思っているのだろうか?

これも実はいろんな考えがあって一つにはならない。

まずは基準として一般的に辞書に書いてある「道徳」の意味を載せよう。

これを否定するのはせめて止そうね、ここを否定しては話にならない。

道徳とは(goo辞書参照)
1 人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体。外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。
2 小・中学校で行われる指導の領域の一。昭和33年(1958)教育課程に設けられた。
3 《道と徳を説くところから》老子の学。

2.3.は本質は関係ないから、1.についての話しなると思うけどね。

5年前 No.1952

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 白紙にゴドーさんへ
管理人も人間ですし、私たちも人間です。
あなたは気づいていないようですが、今の私たちの議論じたい、議題ちがいのルール違反です。
あなたも違反していることになりますよね
自分は良くっても他人はダメという主義ですか?
灯台もと暗しせす
 さらに管理人も人間です。今の我々の議論に対して、全員の削除要請をしても削除にわならないでしょう、
常連を失う可能性がありますからね
しかし、私のみに絞って削除要請したら。とうるでしょうね
これは、実際実証されています。
 さらに人間は、完全ではありません。
間違いも犯します。
そのほんの少しの間違いも見逃さずに削除要請するマニアがいるし、
わたしは、それでさくじょされました。
 間違いをしない人間は。はたしているのですか?

5年前 No.1953

★VXydpIRO46_uVO

>>1952

>皆さんはどんなものだと思っているのだろうか?


>これも実はいろんな考えがあって一つにはならない。


>まずは基準として一般的に辞書に書いてある「道徳」の意味を載せよう。


>これを否定するのはせめて止そうね、ここを否定しては話にならない。



成程、先ずは基準とする道徳というものの枠組みを把握するのですね。其処から飛躍し過ぎたら、議論は枠外に出て行き過ぎてしまう。
みな さんが提示して下さった道徳の意味を先ず私は考えてみることにしました。

>道徳とは(goo辞書参照)

1 人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体。外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。
>2.3.は本質は関係ないから、1.についての話しなると思うけどね。


『自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。』
と書かれている言葉を拾って具体的に考えてみることにしました。
先ず『自発的に』とは、何処まで自発的な自主性というのかそういったものを重視、若しくは許されるのだろうか。
『内面的原理』とはどのような内面的な原理なのだろうか。
『自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。』それはどのような作用なのだろうか。

此方でも、道徳という言葉を引いてみました。下記に、調べたものを提示致します。

どうとく【道徳】

>こんにちの用法では倫理という語と根本的な相違はない。倫とは仲間を意味し,人倫といえば,畜生や禽獣のあり方との対比において,人間特有の共同生活の種々のあり方を意味する。倫理とは,そういう人倫の原理を意味し,道徳もほぼ同様であるが,いずれかといえば原理そのものよりも,その体得に重点がある。すなわち,道とは人倫を成立させる道理として,倫理とほぼ同義であり,それを体得している状態が徳であるが,道徳といえば,倫理とほぼ同義的に用いられながらも,徳という意味合いを強く含意する。 (出典元:コトバンク)


>道とは人倫を成立させる道理として,倫理とほぼ同義であり,それを体得している状態が徳であるが,道徳といえば,倫理とほぼ同義的に用いられながらも,徳という意味合いを強く含意する。


改めて調べてみて、私は驚きました。
道徳はルールとほぼ同義なのではないかと
強制ではない社会のルール(法では決められない種類の)
それは、マナーや、モラルという言葉でしばしば言い換えられます。
>いずれかといえば原理そのものよりも,その体得に重点がある。

とされるものだから、強制されるような事態も十分起こりうるもの、
それぞれの方の徳は異なっている筈であるから、
自らが徳であると感じていないものでも、他者から強要されるような事態も起こりうる”曖昧な”概念

それが道徳なのかもしれないと辞書を読みその様な感想を覚えました

5年前 No.1954

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 ためしに私も、削除依頼を2回ほどしてみました
そしたら、私に対する削除依頼もとうらなくなりました。
これって、管理人も人間だという証拠ですよね
以前なら間違いなく削除されていたのに

5年前 No.1955

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

また、茶番、いまは櫃と名乗っていますが、付きまといの削除依頼です。
ネットでの議論はどうあるべきかのNO67が対象です。
これでも削除マニアは問題ないといえるんですか?

5年前 No.1956

みな ★5Nw7USnNyK_6sb

泪さん

そうなのです。

実は道徳とはとても曖昧なものなのです。

例えば
AさんとBさんが居ます。

BさんはAさん物を盗んで逃走!Bさんは追いかけます。

するとBさんはAさんを追いかける途中でCさんにぶつかってしまいます。

Cさんは怪我をしてしまいました。

でもそのCさんも音楽を聴きながら携帯電話を見ていたので、Aさんの「退いてください」という言葉が聞こえていませんでした。

果たしてCさんの怪我は誰の責任でしょうか?

これ、法的にははっきりしています。Bさんの責任です。

でも道徳的にはどうでしょうか?

Cさんとは接触してないAさんの盗みが無ければ逃走劇は起きなかった。だからAさんの責任は大きい。

Bさんが自分で追いかけなければぶつからなかった。

ぶつかったのはBさんだからやはりBさんの責任だ。

Cさんにも原因(責任)はある。

などなど色々な見解が生まれます。

道徳的に結論は出るでしょうか?

5年前 No.1957

削除済み ★TdLDpGi9ld_KlL

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/14 12:49 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1958

★iPhone=Rtgcu7iNni

またスルーされちゃった。ぐすん。
ミナさんはもう表現の自由化とかはいいのかな?

5年前 No.1959

白紙のゴドー☆Wd9S7/vBl0s5 ★Android=wMccp8EN1z

>>1950 の人は「管理人の決定には従う」って言ってた気がするんだけど、ちがったっけ?基準に文句はない、依頼者がおかしいんだって。
私の記憶違いだったらごめんね。

あとね、「事実だから」って言えばそれが事実になるわけじゃないんだけど。
この人、反論するときよくこの手法使うんだよね。相手の論理が何故間違いなのかを具体的に示さずに、ただ「間違っている」とだけ強弁する。
そうしたいんだってことはわかったけど、反論にならないんだってばさ。

それから、自分の都合がいいように一部分だけ抜き出すのやめたらいいのに。「連絡する」の前と後にはなんて書いてあったっけなあ…

5年前 No.1960

白紙のゴドー☆Wd9S7/vBl0s5 ★Android=wMccp8EN1z

>>1953,1955,1956
赤ずきん様
上記はあなた様の「意見」でしょうか?

5年前 No.1961

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

別にいつもの言い方でいいよ。少し言い過ぎて感情的になってしまいました。すいません。

5年前 No.1962

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 NO1578,1596,1851,1853,1770,1841,1843,1892,1901,1902,1925
ですか。
茶番さんあなたは、中国の恩恵で私を『無能』といいましたよね。自分は良くて他人はだめなの?

5年前 No.1963

みな ★5Nw7USnNyK_6sb

一さん

ごめんね、私外出中は携帯から投稿してるんだけど、携帯から投稿してたコメントにペナルティが付いてて、長文でお返事したんですが、書き込みできませんでした。

更に携帯の場合、その文章は消えてしまいます。

なので返事は出来ませんでした。

あとねしばらく投稿しません。

携帯のペナルティがあったんだけど、PCから投稿できてたみたいなので、自主ペナルティを実行します。

全ては明日以降返事します。

5年前 No.1964

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 白紙のゴドーさんには、言い過ぎたことをここで深く謝罪します。すいませんでした。

5年前 No.1965

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

>>1963

不服であるなら自身でで削除依頼を出せば宜しいではありませんか。
貴方も特定の個人を対象とした依頼を大変良く出されている様ですからね。

5年前 No.1966

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 愛国者さんの発言を知らないんですか?自分の文章は崇高だと。
だから、削除依頼と、わざわざ書庫から洋書を持ち出して、採点しただけです。
よく知りもしないのにちゃちゃいれないでください。
大体あなたも、あれは議論にもなってないことぐらいご存知でしょう。私への対抗心で肩を持つのは、あなた自身の地位を貶めますよ。公平にしてくださいね。

5年前 No.1967

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

>>1967

で、「内容に不服であり規則に反する可能性がある」から削除依頼を出した。
何も変わらないではありませんか。
結局の所、頼まれもしない削除依頼を出して自己満足を得ているのだから。
これ以上は議題に反しますので文句があれば別記事でどうぞ。

5年前 No.1968

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 あなたは、私の発言を全部よんでないようですね。
削除は後味がわるいと

5年前 No.1969

∬黒猫∬ ★kgzjDNucEo_KMC

え・・・やっぱり言ってることとやってることちげーじゃん。

>>1917

>(しかもロックはしっかり受けたよ。他からの書き込みもしてないよ。)


ここでこんなこと言ってるのに

>>1964



>携帯のペナルティがあったんだけど、PCから投稿できてたみたいなので、自主ペナルティを実行します。


これ書いてる時点で違反だって認識はないのか。

言ってることとやってることの違う人間の言葉には説得力がない。

>>1950

>そこも自由、勧告も自由、脅しも自由?

そんな事はこの社会では許されない。

社会の何によって許されないの?
許さないのはあなたの感情がでしょう。

あなたにはそんな権限ないよ。

>何と言われようが常識的に在り得ない表現。


違う端末で書き込みしていないと言っていた人間があっさりとそれをやってのけちゃうのは自分の常識ではあり得ないんだけど。

5年前 No.1970

削除済み ★AU=KRHM8h9clf

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/08 08:48 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1971

∬黒猫∬ ★kgzjDNucEo_KMC

あーそんなことよりも泪さんに返信しとかんとね。

>>1951

案とはどうすれば共通の「道徳」が議論できるかという案だね。
道徳というのは人が育ってきた環境が大きく思考に大きく影響する。

自分の道徳と違えば相手は非道徳的であるだろうか?とか考えることは大切だよね。
まぁ考えない人間もいるから道徳の議論なんて本来必要のないものが必要になるわけだけれども。

メビウスリングに於いて「悪」という定義は存在しない。
違反者は飽くまでも違反者であり悪者ではないのだよ。
つまり、違反者が即反社会的な人間かと言えばそうではない。しかしこのサイトには相応しくないから「違反者」となる。
この違いを理解できるかできないかがとても大きい。

反対意見を言う者は即悪だとしたい人もいるようだけれど、善悪とは本来そんなに単純なものじゃない。

5年前 No.1972

日中友好 ★NGqa2WEDd9_z1m

 確かにあなたの意見には、同感です。以前失礼なことおいって申し訳ありません。BY赤ずきん、キルケゴール

5年前 No.1973

★iPhone=Rtgcu7iNni

>ミナさん


答えてくれるんならいいんですけど、話題が一段落してまた別の話題にいきそうだったんで…。
どうぞペナルティが終わってから書き込んで下さい。

5年前 No.1974

★VXydpIRO46_uVO

責任の所在と権限について思考してみようと思います。
責任と権限は、切り離すことが出来ない関係です。
権限を与えられれば与えられる程、そのリスクというかその方の負わなければならない責任も大きくなります。

5年前 No.1975

★VXydpIRO46_uVO

>>1957
みな さんが、提示して下さった例文を細かく分けると、少しだけ矛盾点が見えてきます。
それは、法で裁く基準、視点を、”Cさんの怪我は誰の責任”のみ に絞られて考えておられる点です。

道徳(倫理)と、法は、当然無関係では無い筈です。
過失が果たしてどれだけBさんにあったのか、それを原因から洗い出す作業を、法律家もされるのではないかと私は、訝しく思っております。

民事では其処までされないのかもしれませんが、これが、怪我ではなく、殺人であった場合はどうでしょうか。私はその点に置いて疑問に感じております。



>などなど色々な見解が生まれます。


>道徳的に結論は出るでしょうか?


道徳的というお言葉の範囲がとても曖昧な為に起こる混乱であると私は思考致します。

”道徳的に、どなたが、何をある場合に於いて、どれだけの罪を負うのか”の様な限定要因をいくつか提示するだけで、その混乱を最小限に抑えられるのではないかと私は感じておるのです。

5年前 No.1976

★VXydpIRO46_uVO

>>1972


>案とはどうすれば共通の「道徳」が議論できるかという案だね。



>道徳というのは人が育ってきた環境が大きく思考に大きく影響する。




>自分の道徳と違えば相手は非道徳的であるだろうか?とか考えることは大切だよね。



>まぁ考えない人間もいるから道徳の議論なんて本来必要のないものが必要になるわけだけれども。


排他ではなく、和解で、暴力ではなく、契約、と感じます。
有難う御座います。

宗教観の論争を、思い浮かべました。
相手側の宗教を全く知らなければ、自らの宗教との比較も出来ない。違いを知らなければ、和解や契約も出来ない、そんな感覚です。

共通認識とは、通貨の様なものだと思考致します。国と、国の間で交わされる共通の認識というものでありながら、その通貨の素材や、価値はそれぞれ違っています。その国で生活をすrには、その通貨が必要不可欠です。

>メビウスリングに於いて「悪」という定義は存在しない。



>違反者は飽くまでも違反者であり悪者ではないのだよ。


つまり、違反者が即反社会的な人間かと言えばそうではない。しかしこのサイトには相応しくないから「違反者」となる。

>この違いを理解できるかできないかがとても大きい。



はい、同意致します。私もその様に考えます。唯、相応しくないという表現は少し強すぎるようにも感じます。言葉はとても難しい。


>反対意見を言う者は即悪だとしたい人もいるようだけれど、善悪とは本来そんなに単純なものじゃない。



はい、、単純ではないですね。ある一面では正しくて、ある一面では正しいとはされない、それは事の道理です。

5年前 No.1977

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 そろそろ方向性だけでもきめましょう。
私は、白紙のゴドーさんの意見に賛成します。
かんがえをあらためました。
他のひとは、どうなのでしょう?

5年前 No.1978

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

>>1969

「わたくしは、あるひとのせいで投稿制限へと出陣し、高田さまと入れ替わりでただいまもどってまいりました。」

「また今夜も出撃にいってくるでございます
投稿制限みんなでわたればこわくない」


成程、利用規則違反を犯し制限を受けても反省が無く制限が課せられることを苦としない愉快犯がいては衰退は必至でしょう。
まさか「ふざけて述べた」だけで「先の二つの発言に深い意味はない」等とは述べませんよね?

5年前 No.1979

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1980

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1981

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

>>1980

こりゃ可笑しな主張だ。
削除マニアは削除依頼は出すが削除はしない。
削除をするのは管理者の専権事項であり第三者が行使する権限はないのだから。
管理者に御伺いしたら管理者は違反行為であると判断し削除した。
それは規則を守れない投稿者の問題ではないか。
規則が守れていれば削除マニアが幾ら依頼を出しても結局削除はされないのだからな。

「また今夜も出撃にいってくるでございます
投稿制限みんなでわたればこわくない」

この言葉が全てを語っているのではないか?
規則よりもユーモア(と称される自己満足)を優先し削除なりロックなりのぺナルティを受けた落度を他者に転嫁しているだけだろう。
そもそも私が誰を裁いたね?
何度も述べるが私は御伺いを立てているに過ぎない。
削除等の措置を行使して判断を下しているのは管理者だ。
常に被告人を裁くのが被害者ではなく裁判所である様にな。
これは妙だと感じて規則を確認し該当事項が認められ申し出をすること自体は裁きでも何でもない。
何を勘違いしているのか?

5年前 No.1982

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 で、あんたの倫理学の知識は0なのね。

5年前 No.1983

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

>>1983>>1982 に対する返答ですか?
それとも無関係の発言ですか?

5年前 No.1984

∬黒猫∬ ★DvyNna0iBa_KMC

もういいっしょ。

言っても分からん奴には絶対分からんよ。

単純に個人的私怨で嫌っているに過ぎないのだから。

5年前 No.1985

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 あんたもね、くろねこくん
みなさんの言うことが分からないから2人で延々議論つづけるのよね。
歩み寄りとかの思想ないもんね。

5年前 No.1986

茶番 ★s1kf3wis2k_KlL

今更だが★NGqa2WEDd9_z1mには感心させられる。
普通削除され再び別件で依頼を出されないように言葉は慎重に選ぶものだが★NGqa2WEDd9_z1mにはそれがない。
本人のポリシーなのかは知らないが自分から削除してくださいと志願していると思われてもしょうがない。
改めるべき点改めれば規則に抵触しないだろうに

5年前 No.1987

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1988

削除済み ★s1kf3wis2k_KlL

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/14 12:49 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1989

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/09 10:54 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1990

赤ずきん ★NGqa2WEDd9_z1m

 かわいそう
わたしは、白紙のゴドーさんに謝り、彼の見解をとりいれた。
ちゃばんさんは、そーゆーのできないのね
でも、優れた意見は、取り入れる
これが、議論
物質の弁証法学的発展

5年前 No.1991

∬黒猫∬ ★DvyNna0iBa_KMC

ま、どーでもいいや。

話進めるか。

>>1977

>宗教観の論争を、思い浮かべました。

相手側の宗教を全く知らなければ、自らの宗教との比較も出来ない。違いを知らなければ、和解や契約も出来ない、そんな感覚です。

宗教の場合はそれでいいけれど「道徳」となるとそれが「知らない」なのか「知ろうとしない」なのかが大きく関わることになる。

>共通認識とは、通貨の様なものだと思考致します。国と、国の間で交わされる共通の認識というものでありながら、その通貨の素材や、価値はそれぞれ違っています。その国で生活をすrには、その通貨が必要不可欠です。


まぁそうだね。
ただ、それは等価値でなければ誰も契約はしようとはしないよね。
そこの交渉が大事になるわけだけれども交渉をする為にはカードが必要になる。
カードっていうのは道徳で言えば正統性を持たせた論のことだね。それがなければ共通理解は得られないし得ようとしてもらえない。

>はい、同意致します。私もその様に考えます。唯、相応しくないという表現は少し強すぎるようにも感じます。言葉はとても難しい。


いやその人間が相応しくないということではなく「発言」が相応しくない物として処理される。だから削除される。

>はい、、単純ではないですね。ある一面では正しくて、ある一面では正しいとはされない、それは事の道理です。


そう、本当に「理解」するということは「理解した」と言葉で並べているだけではダメ。
その論の本質を見極めなきゃならない。
粗暴な表現っていうのはその本質を見えにくくする邪魔な物でしかない。謂わばフィルターのようになってしまうからね。
だから出来る限り粗暴な表現は減らしたほうが、道徳への共通理解というのも得られ易いだろう。

5年前 No.1992

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/09 10:54 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1993

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/09 10:54 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1994

みな ★DOCOMO-6tKso5ae69

なんとでも言えば良いよ。
基本的に私はパソコンからの書き込み、外出中は携帯から、携帯からペナルティはパソコンからでは判らないならね。
気が付けば書き込まないけど、気が付かなければ、仕方ない。
漫喫からとかの故意の書き込みはしてない。

この私への批判が、私の言っていた、自分を正義と決めつけた、問題の批判だよ。

これって本人には自覚ないからね。

言わしとけって感じ。

5年前 No.1995

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1996

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1997

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

5年前 No.1998

削除済み ★s1kf3wis2k_KlL

【 この投稿は”ポンデリング”削除されました (?) 】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/14 12:49 )  削除理由: マナー違反/リアクション違反

5年前 No.1999

削除済み ★NGqa2WEDd9_z1m

【この投稿は”ポンデリング”削除されました】 削除者: あうら☆マスター ( 2012/11/18 08:43 )  削除理由: マナー違反・リアクション違反

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