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お金より大事なもの

 ( 議論掲示板 )
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YUKI ★2z56S9lfk62

この世にお金より大事なものなんてありますか?

お金より大事なものがあるんだよ。と言われた事がありますけど

何〜?って聞くと『愛』とかって言われました。え?

お金より愛が大事なんでしょうか?

私はお金が一番大事だと思っていましたけどそれ以上に大事なものって

この世にあるんでしょうか?

皆さんは何が1番この世で大事だと思いますか?やっぱりお金ですよね?

2009/11/28 21:10 No.0
メモ2010/09/02 20:23 : ファイアドレイク☆cdIrIo5On6U @firedreik★DS-JaE9Q.X4dQw

ここは議論掲示板ですので、詩の投稿はご遠慮下さい。

ご協力よろしくお願いします。

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豚バラ ★Tablet=Ri0PrlmbiX

〉メロンソーダ
議論だ討論だってスレ違いな話は他所でやってくれ
ここでやってた内容を議論じゃないと馬鹿にしてるのはお前らだろ
IP末尾R9rがいろんなHNで論破されまくって荒らしてるだけだってみんな気付いてるよ(笑)

1年前 No.1223

アヒアヒ ★WTdDeGqs22_76W

>>1221
どうしてもこのスレにやり方にケチをつけなきゃ気が済みませんか?とか色々言いたいことはありますが
それよりも建設的な話をしたいのでこちらの質問に答えていただけますか?

>議論とは本来、建設的に実りのある語り合いをすることですよね。

これはもちろんそうだと思うのですが、その建設的で実りある語り合いの中で意見が対立した場合
議論の中ではどう決着をつけるのですか?

例えば今回のようにお金より大事なものがあるのかというテーマであれば
どうしてもあるという側とないという側に別れる対立構造が出来上がりますよね
こういった場合は議論ではどうするのですか?

それとも上記の誰かの言っていたようにこのテーマであれば議論自体が成り立たないのでしょうか?


>>1222
勘違いしないでください
私は砂糖氏の意見を否定していませんし
砂糖氏が間違っているなんて欠片も思っていませんよ?

というより
明確に否定できるほど形がある意見ではなかったですよね?
ですから、肯定するにしても否定するにしても
ある程度の形になるまでは話し合えるレベルではないと判断して
『ではどうすればいいと思うのか』と問うていただけですよ?

そしてその説明ができないのであれば議論でも討論でもどこでも意見の採用をされることはありませんよね
それだけのことです

ただ説明できない理由とされるものがあまりにもひどいので
ちょっと言い過ぎたかもしれません

私「しかし大魔王(説明責任)からは逃げられない(ドヤッ」
砂糖氏「ポンポン痛いから止めよっと(リセットボタンポチッ」

これはない
これはあんまりではないか


>>1223
その手の話については『何故議論掲示板はこうなのか』ってスレに行ってこようと思ってます

やられたらやり返す

倍返しだ!


あまい!!


やられてなくてもやり返す
見に覚えないない奴らにもやり返す
誰彼構わず

八つ当たりだ!!!

1年前 No.1224

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1223
IPって何か意味があるのでしょうか?

1年前 No.1225

アヒアヒ(鋼のメンタリスト) ★WTdDeGqs22_76W

ところどころでネタを入れてるのに誰一人のっかってくれないw
良いんですよ別に
それでも私はネタを各所に散りばめる

>>1225
目的>手段で
お金=手段だから
お金より大事な目的があることになるよねって話はとりあえず
流れが止まっちゃったので
『何が一番大事なのか』について話し合います?

とりあえず討論ではなくて議論な感じでw

1年前 No.1226

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1225
>>1225>>1223 の「IP末尾R9rがいろんなHNで論破されまくって荒らしてるだけだってみんな気付いてるよ」に、IPで誰がHN使いまわしてるのか分かるの?と、スレと関係ない事を聞いただけです。

>お金より大事な目的があることになるよねって話はとりあえず流れが止まっちゃったので


まあ、目的あってのモノですからね。
一番大事な目的は何かという設問設定をすると、あると望ましい目的は多々あるけど、その中で他を捨ててでも無いと困る目的は何かと解釈しますが、設問設定としてはそんな感じですかね?
深く考えずに答えれば「生きる事」ですかね?

1年前 No.1227

みたのしきま ★kNUh7tfbcT_VuR

Facebookのマーク・ザッカーバーグCEOは5月25日、大学生活を送ったハーバード大学で祝辞を述べた。その主題は目的意識を持った人生。

話はベーシックインカムから気候変動まで多岐に渡った。ミレニアル世代に送る成功者からのエールとは。

1年前 No.1228

チョコ ★z6KYPwQlyN_jCr

別に議論を無理に続ける事もないと思うので
今回のやり取りでは 「お金よりも大事なものはある」側への反論が無くなったって事で
一旦今回の一連の議論に限っては終了って事でもいいかと思います

もちろん別の切り口から議論を続けるのは自由ですけどね

1年前 No.1229

アヒアヒ ★WTdDeGqs22_76W

>>1227

>IPで誰がHN使いまわしてるのか分かるの?と、スレと関係ない事を聞いただけです。


はい、スレに関係なさそうだったので私は >>1225 のスレに何も思うところはありません

ただ、以前『お金が一番大事なのか』と『何が一番大事なのか』という議論テーマの違いに際して
後回しにしていたものを再度議論していきませんか?っていう提案です


>>1229
はい、私もそれでいいと思っています

そして別の切り口からの議論として『では一体何が一番大事なのか』ってことで話し合ってみようかなと

1年前 No.1230

アヒアヒ ★WTdDeGqs22_76W

>>1227
何が一番大事なのか

前回のお金が一番大事なのかという問いの中で
目的>手段という話が出ました
そして私は人は段階的に目的を達成していくものだとも言いました

であるならば、何が一番大事なのかという問いに対して
最終的な目的こそがそれではないか?と考えてみました

最終的な目的
それは00100氏が言うような『生きる事』になるのでしょうか?

生物として、生命体として自身が生きること、そして種が存続していくことは
たしかに至上命題のように思えます

ですが、人は時に自ら死を選びます
自殺であったり心中であったり
生物としての至上命題に背いた行動をとります

それは目の前にある苦痛や羞恥の回避であったり
近未来に訪れるであろう絶望であったりと様々ですが
たしかに間違いなく『生きる事』を放棄することがあります

だとするのなら
人を人足らしめる目的とは『ただ生きる事』ではなく
『より良く生きる事』なのではないかと私は考えます

より良く生きる事が目的だから
目的とは合致しない不幸な未来を前に自殺を選ぶのではないでしょうか?


いかがでしょうか?


※これは議論ですので、皆さまも幅広く意見をお聞かせください
よろしくお願いします

1年前 No.1231

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1231
何か反論っぽい事を言わないと議論として成立しないのですが、申し訳ない。異論がありません。

1年前 No.1232

Ria @einth ★Android=UvgIQMjHsV

スレと無関係なので削除されて構いません。アヒアヒさんを心より賞賛したいです。

1年前 No.1233

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1231

>人を人足らしめる目的とは『ただ生きる事』ではなく

>『より良く生きる事』なのではないかと私は考えます


「何か反論っぽい事を言わないと議論として成立しない」とのことですので、敢えて反論っぽいことを言ってみます。


人を人為らしめる目的とは「(ただ)生きること」ではなく、「より良く生きること」なのだとすると、

前者((ただ)生きること)にも「生きること」が入っており、後者(より良く生きること)にも「生きること」が入っており、
前者は否定されて、後者は肯定されているので、論理上はおかしいと思います。
つまり、「『人を人為らしめる目的』と『生きること』は関係ない」ということになります。

では、「人を人為らしめる目的」とは、いったい何なのでしょうか?

それは、「否定された前者には入っておらず、肯定された後者にのみ入っている要素」です。つまり「より良く」の部分 ということになります。

「人を人為らしめる目的」とは「『より良さ』を目指すこと」、言い換えると「『良さ』を追求すること」となります。
「生きること」は、「良さを追求するための“手段”」ということになります。

1年前 No.1234

アヒアヒ ★WTdDeGqs22_76W

>>1232
いえいえ、反論じゃなくてもなんでも良いと思いますよ
楽しく議論していきましょう


>>1233
ありがとうございます
どこに対しての賞賛なのかが気になりますが
レスした内容についてですよね?
メンタル強いなってことじゃないですよね?


>>1234
なるほど!
重要な部分を抜き出すために
不要な部分をそぎ落としていく考え方ですね

確かに良さを追求するための手段として生きる事があるのかもしれません

となると
生きるためにより良い生活環境を整えるのではなく
より良い生活環境を整えるために生きているということだと考えられますね


だとすると
人は個人の価値観で様々な人生を送っているつもりになっているだけで
実は『種としての壮大なトライアンドエラーを繰り返しているだけ』なのかもしれませんね


とても興味深い話になってきました
今すぐは考えがまとまらないので
また書き込ませていただきますね

1年前 No.1235

Ria @einth ★Android=UvgIQMjHsV

>>1235
>>1231 の内容についてとなります。
自分なりに考えて人生、時間と意見を出したことがありましたが全くお恥ずかしい限りです。

1年前 No.1236

たぬき ★iPad=gz25mighPQ

結局は大事なものは人それぞれで一番なんて決められないんだよなぁ

1年前 No.1237

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1231
人間以外の生物を見た時、自殺願望のある生物は人間だけです。
人間も生物ですから、本能的には人間にも自殺願望は無いのではないでしょうか?
仮にこれが正しいとすれば、人間が自殺する時は、虐めや虐待を受けた時、自分で責任が取れないくらいに大きな失態を犯した時、戦争などでイデオロギー的に死の選択に追いやられた時など、心理的に大きなストレスを抱えた時です。
つまり大きなストレスなく生きる事が最も大事な事なのではないかと。
で、大きなストレスを抱えれば死を選ぶわけですから、ストレスと生きる事のどちらが大事かと言えば、ストレスを抱えない事の方が大事なのではないかと思います。
ストレスを抱えない事というのが幅の広い言葉なので、もっと狭めろと言われると、難しいですね。

1年前 No.1238

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

目的は人それぞれで
命を懸けた挑戦をする人もいるわけで
一概には命とか生きる事が一番大事とも言えないのかなと
目的に関しては結局はあかなめさんが良く言っていた「個人の価値観」なのかなと思います

ただし「お金が一番大事なのか」に関しては
前提と議論を積み上げて お金が一番にはなり得ないって結論に達したわけですが
そうやって一つ一つの対象に対して一番になり得るかなり得ないかの検証はできるかと思います
そして一番になり得るものが2つあった時点で
「この世で一番大事なもの」に対して唯一無二の解答は存在しないという事になり
「個人の価値観」っていう結論になるのではと思います

1年前 No.1239

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1239

>目的に関しては結局はあかなめさんが良く言っていた「個人の価値観」なのかなと思います


色々と検証した結果、その答えに辿り着いたならまあ良いのですが、ロクに考えもせずに「個人の価値観」であると、それっぽい言葉で一蹴してしまうのは只の思考停止かと思います。

>そうやって一つ一つの対象に対して一番になり得るかなり得ないかの検証はできるかと思います


それはとても大事な事だと思います。そしてそういう事は何事に対しても懐疑的な目を向けなければできない事で、そんな世間で当たり前だと言われている事や既に答えが出ているとされている事など、どんな事に対しても、ありとあらゆる事を疑ってかかる事はとても大事な事だと思います。

で、人が命をかけた挑戦をする時って例えばどんな時ですか?
また現代日本では命を賭して何かを成し遂げたいと思ったところで、それが叶わなかった時に実際に命がとられる事は重大犯罪でもない限りありません。では命を掛けた挑戦をする人は口先だけや勢い、一時の気の迷いでなく本当に命を掛けているのでしょうか?
そしてその心は幼少からの教育などで洗脳された結果ではなく、その人が自由意思によって選択したものでしょうか?

1年前 No.1240

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1239
今まで議論に参加していないので、流れをつかめていませんが、

>そして一番になり得るものが2つあった時点で

>「この世で一番大事なもの」に対して唯一無二の解答は存在しないという事になり

>「個人の価値観」っていう結論になるのではと思います


一般的には、
(一番になり得るものが)2つに絞り込めたのだとすると、それが一般論であり「個人の価値観」とは言えなくなると思います。

「一番になり得るものは、人それぞれの価値観によって異なる」ということが示せて、
それが議論で合意されれば、「個人の価値観」が結論ということになると思います。

1年前 No.1241

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1239

>色々と検証した結果、その答えに辿り着いたならまあ良いのですが、ロクに考えもせずに「個人の価値観」であると、
>それっぽい言葉で一蹴してしまうのは只の思考停止かと思います。

あくまでも現時点での私の意見です ちゃんと検証方法を後半に書いているように思考停止でこれが答えだと言っているわけではありませんよ
恐らく前半の部分に対してだけ反射的に反論してくれたのかと思いますが 文章は最後まで読んで全体を通して理解して頂ければありがたいです


>で、人が命をかけた挑戦をする時って例えばどんな時ですか?
>また現代日本では命を賭して何かを成し遂げたいと思ったところで、それが叶わなかった時に実際に命がとられる事は重大犯罪でもない限りありません。
>では命を掛けた挑戦をする人は口先だけや勢い、一時の気の迷いでなく本当に命を掛けているのでしょうか?
>そしてその心は幼少からの教育などで洗脳された結果ではなく、その人が自由意思によって選択したものでしょうか?

例えば死ぬ可能性のあるレベルの登山などは命をかけた挑戦と言えるのではないでしょうか?
世界の人々数万人くらいが死ぬ可能性のレベルの山を登ろうとしているので
中には洗脳とか?で登った人もいるかもしれませんが 自由意思で登っている人も相当数いると見て良いのではないでしょうか

命よりも挑戦が大事な人がいる場合
一番大事なものが「命」の人と 「挑戦」の人がいるわけで
「一番大事なもの」の回答として共通の唯一の答は無く
あくまでも「個人の価値観」で答は変わるとの結論で良くありませんか?


>>1240

>一般的には、
>(一番になり得るものが)2つに絞り込めたのだとすると、それが一般論であり「個人の価値観」とは言えなくなると思います。

2つに絞り込まれたら一般論ってどんな理論ですか?
「犬と猫どっちが好き?」は選択肢は2つですが それが一般論?とはなりませんよね?
例え2択だとしても どちらを選ぶかが「個人の価値観」であるのであれば
答えは「個人の価値観」って言えるのではありませんか?

逆に選択肢がいくつあれば「個人の価値観」と言えるのですか?


>「一番になり得るものは、人それぞれの価値観によって異なる」ということが示せて、
>それが議論で合意されれば、「個人の価値観」が結論ということになると思います。

はい それはいいですけど
そこに一番になり得るものの選択肢の数が何個以上ないといけないって条件は入らないですよね?

1年前 No.1242

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

あ アンカー間違ってた
>>1240
>>1241
に対する返答でした すみませんー

1年前 No.1243

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1242

>「犬と猫どっちが好き?」は選択肢は2つですが それが一般論?とはなりませんよね?


設問「犬と猫どっちが好き?」の選択肢が2つに絞られるためには、以下の一般論が成り立っている必要があります。

一般論「人は、犬猫いずれか一方を好きである。(両方とも好き、両方とも嫌いはありえない。)」

これが成り立たない場合は、選択肢が4つになってしまいます。
1.犬猫両方好き、2.犬が好き、3.猫が好き、4.犬猫両方とも嫌い


犬か猫のどちらかを選ぶという段階で、その選択の法則が「『個人の価値観』による」ということが議論者の間で合意されれば、それは「個人の価値観による」ということになると思います。

-- -- --
>逆に選択肢がいくつあれば「個人の価値観」と言えるのですか?


上でも答えてしまいましたが、選択肢の数では「個人の価値観」と言えるようにはなりません。
正確に言うと「個人の価値観」以外の要素が無いことを示せれば、「個人の価値観」と胸を張って言うことができるようになります。
ただこれを示すことは困難です。
なので、関係者間で「『個人の価値観』であるということ」ということが合意された段階でOKとせざるを得ないと思います。

-- -- --
>一番になり得るものの選択肢の数が何個以上ないといけないって条件は入らないですよね


そのとおりです。選択肢の数は関係ありません。

1年前 No.1244

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>0

>この世にお金より大事なものなんてありますか?

>私はお金が一番大事だと思っていましたけど(中略)

>皆さんは何が1番この世で大事だと思いますか?やっぱりお金ですよね?


この場の議論で、「この世にはお金より大事なものがある」と結論づけられた。

で、それは何かと訊ねたら「個人の価値観によって異なる」という答えが出た。(と仮定する。)

この世で一番大事なものが「個人の価値観によって異なる」のであれば、「この世でお金が一番大事」と考える人が居てもおかしくない。

-- -- --

「この世にお金より大事なものなんてありますか?」という設問は、個々人の価値観によって異なる大事なものを訊ねているものではないと思う。
そういう問いなら、「あなたにとって、もっとも大事なものは何ですか?」という問いになるはず。

だから、スレの趣旨に沿って「この世で最も大事なものは何ですか?」について検討するならば、何らかの一般解的なものを用意する必要があると思う。

1年前 No.1245

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1244

>一般的には、
>(一番になり得るものが)2つに絞り込めたのだとすると、それが一般論であり「個人の価値観」とは言えなくなると思います。

>>1242 での質問に対して返答が無かったのでもう一度聞きますが
答えが2つに絞り込めた場合に、何故それを「個人の価値観」と言えなくなるのでしょうか?
まずはここの理論を聞きたいです というかここの説明が無いとMobiusの言わんとする事がよくわかりません


>設問「犬と猫どっちが好き?」の選択肢が2つに絞られるためには、以下の一般論が成り立っている必要があります。
>一般論「人は、犬猫いずれか一方を好きである。(両方とも好き、両方とも嫌いはありえない。)」
>これが成り立たない場合は、選択肢が4つになってしまいます。
>1.犬猫両方好き、2.犬が好き、3.猫が好き、4.犬猫両方とも嫌い

「どっちが好き」という設問なので 両方とも好きとか嫌いとかでも どちらかといえばこちらの方が好きっていう2択の議論はできると思います
別に 両方好きとか 両方嫌いのパターンを入れて 4択にしてもいいですけど
どちらにしてもその答えは「個人の価値観」になりますよね?


>犬か猫のどちらかを選ぶという段階で、その選択の法則が「『個人の価値観』による」ということが議論者の間で合意されれば、
>それは「個人の価値観による」ということになると思います。

別に議論者間での合意のあるなしに関わらず
設問の答えが個人の価値観によって変わるものであれば「個人の価値観」だと言えますよ
合意がないといけないというのはどういう理由でしょうか?


>上でも答えてしまいましたが、選択肢の数では「個人の価値観」と言えるようにはなりません。
>正確に言うと「個人の価値観」以外の要素が無いことを示せれば、「個人の価値観」と胸を張って言うことができるようになります。
>ただこれを示すことは困難です。
>なので、関係者間で「『個人の価値観』であるということ」ということが合意された段階でOKとせざるを得ないと思います。

「個人の価値観」以外の要素って何ですか?
設問の答えが複数あって「個人の価値観」に左右される場合は例え選択肢が何個であろうと唯一無二の答えを出すことはできず
設問の答えは「個人の価値観」に因ると結論づける事ができると思うのですが この理論展開に何か問題点はありますか?
上の理論展開のもとで  >>1239 では答えが1つではなく2つになった時点で答えは「個人の価値観」に左右されるので
唯一無二の答えは存在せず「個人の価値観」に因ると結論づけたわけです


>そのとおりです。選択肢の数は関係ありません。

選択肢が1つか 2つ以上ある複数かで答えは変わりますよね
選択肢が1つなら それが唯一無二の答えであり 答えは「個人の価値観」ではないと言えますよね
選択肢が複数であり その選択が「個人の価値観」に左右される場合は 唯一無二の答えはなく 答えは「個人の価値観」と言えます


>>1245

>この場の議論で、「この世にはお金より大事なものがある」と結論づけられた。
>で、それは何かと訊ねたら「個人の価値観によって異なる」という答えが出た。(と仮定する。)
>この世で一番大事なものが「個人の価値観によって異なる」のであれば、「この世でお金が一番大事」と考える人が居てもおかしくない

そこらへんはちょっと過去の議論見て欲しいっすね
目的>物=サービス>お金
みたいな説明で 何が一番かは「個人の価値観」によって異なるものの
お金が一番大事になる事はないって結論を出しているよ


>「この世にお金より大事なものなんてありますか?」という設問は、個々人の価値観によって異なる大事なものを訊ねているものではないと思う。
>そういう問いなら、「あなたにとって、もっとも大事なものは何ですか?」という問いになるはず。
>だから、スレの趣旨に沿って「この世で最も大事なものは何ですか?」について検討するならば、何らかの一般解的なものを用意する必要があると思う。

>>0 では「誰にとって」の「大事なもの」かは記載されていません
「個々人にとって」の「大事なもの」とも取れるし
「全人類にとって」の「大事なもの」とも取れます
ただ >>7 を見る限り 発議者が個人の価値観での話をしているので
発議者にとっては全人類にとってとかのスケールの話ではなく あくまでも個人にとって何が大事かって話のようですね
私たちも現状「個々人にとって」というアプローチで議論を進めています

「全人類にとって」というアプローチで議論を進めたいなら
まずはMobiusさんがそのアプローチで議論展開されてはいかがでしょうか?
面白そうな内容であれば私も参加しますよ

1年前 No.1246

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1246

> >>1242 での質問に対して返答が無かったのでもう一度聞きますが

> 答えが2つに絞り込めた場合に、何故それを「個人の価値観」と言えなくなるのでしょうか?


「答えが2つに絞り込める」ということをみんなが了解しているからです。

例えば、Aさんは「答えは1つだ」と考え、Bさんは「答えが2つだ」と考え、Cさんは「答えは無数にある」と考え...
という感じだと、AさんとBさんとCさんとそれぞれの考えがあるわけだから、それは「個人の価値観による」と言えそうです。

しかし、誰もがみんな「答えは2つだ」という考えにたどり着いたのであれば、それは個人の考えというより、何らかの理屈に基づいて2つに絞り込まれたと考えるのが自然です。もちろん、Aさん、Bさん、Cさんが たまたま同じ考えの持ち主で、それぞれ「個人の価値観」によって「答えは2つだ」と考えたのかもしれませんが、どうしてそう考えれらるのかについてすり合わせをしていけば、3者に共通する考え方の特徴があぶりだせるはずです。それが、少なくともその3者の間で通用する考え方、即ち「一般論」ということになります。

1年前 No.1247

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1247

>「答えが2つに絞り込める」ということをみんなが了解しているからです。
>例えば、Aさんは「答えは1つだ」と考え、Bさんは「答えが2つだ」と考え、Cさんは「答えは無数にある」と考え...
>という感じだと、AさんとBさんとCさんとそれぞれの考えがあるわけだから、それは「個人の価値観による」と言えそうです。
>しかし、誰もがみんな「答えは2つだ」という考えにたどり着いたのであれば、それは個人の考えというより、
>何らかの理屈に基づいて2つに絞り込まれたと考えるのが自然です。もちろん、Aさん、Bさん、Cさんが たまたま同じ考えの持ち主で、
>それぞれ「個人の価値観」によって「答えは2つだ」と考えたのかもしれませんが、どうしてそう考えれらるのかについてすり合わせをしていけば、
>3者に共通する考え方の特徴があぶりだせるはずです。それが、少なくともその3者の間で通用する考え方、即ち「一般論」ということになります。

あー なるほど やっと言ってる意味がわかりました ただ何が間違っているのかもわかりました
以下に私の主張を再度書きますので 何かわからない箇所や反論があれば各番号に対して返答してください

@まず私が「個人の価値観」と言ったのは 答えの数が何個かに対してではありません 答え自体が「個人の価値観」だと言ったわけです

A答えが1つではなく 個人が自由に選べる答えが複数ある時点で その答えは「個人の価値観」と言えるという理論には反論ありませんか?

B >>1239 では答えが「2つ」だとは限定していません 別に3つでも4つでもいいです 問題なのは1つか複数かです
 何個でもいいですが 2つ以上 つまり複数の答えがある時点で 答えは「個人の価値観」と言えると主張したわけです

C答えの数は何個でもいいですが 例えば2つに絞りこめた場合 「答えの数は2つだ」という主張は確かに一般論でしょう
 しかしその答え自体は複数あるので「個人の価値観」と言えます
 そして我々は答えの数を議論しているわけではないので  >>1239 で書いた「個人の価値観」は答えの数に対してではなく答え自体に対してとなります
 つまり >>1240 での「個人の価値観」ではなく一般論だという指摘は間違いとなるわけです

1年前 No.1248

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1248

>@まず私が「個人の価値観」と言ったのは 答えの数が何個かに対してではありません 答え自体が「個人の価値観」だと言ったわけです


→ 了解しました。

※便宜上、順番を入れ替えます。

>B >>1239 では答えが「2つ」だとは限定していません 別に3つでも4つでもいいです 問題なのは1つか複数かです

 何個でもいいですが 2つ以上 つまり複数の答えがある時点で 答えは「個人の価値観」と言えると主張したわけです

→ 了解しました。


>A答えが1つではなく 個人が自由に選べる答えが複数ある時点で その答えは「個人の価値観」と言えるという理論には反論ありませんか?


→ 反論があります。最初は「複数」ではなく「2つ」って書いてあったので、「2つ」とみなして反論します。
  2人の人間が居て、それぞれの答えが違っていたからと言って、直ちにそれが「個人の価値観」であると結論づけるのは尚早だと思います。
  なぜなら、3人目の人が来て、最初の人と同意見であれば、少なくも最初の人と3番目の人との間の「共通見解」となるわけです。
  複数の人による共通見解が得られれば、それは「一般的に成立する論である」可能性が生じます。

  極端な意見を述べるならば、その「個人が自由に選べる答えの数」が「人間の数」と等しければ、それは「人それぞれである(つまり、
  個人の価値観である)」と自信をもって言うことができるでしょう。

  まぁ、これはいくらなんでも極端な意見ですが、「選択肢が2つ」で「個人の価値観」と呼ぶのには抵抗があります。

以上です。

1年前 No.1249

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1249

@Bは反論なしとの事了解しました

>A
>反論があります。最初は「複数」ではなく「2つ」って書いてあったので、「2つ」とみなして反論します。

いや 「2つ」に限定した場合の主張はCで行っているので
わざわざAを「2つ」にみなさず Cに対して反論すれば良いのでは?
そもそもCへの反論もないし Cは反論なしってことでいいのかな?
まー とりあえず 反論もらった部分に返答しますね


>2人の人間が居て、それぞれの答えが違っていたからと言って、直ちにそれが「個人の価値観」であると結論づけるのは尚早だと思います。
>なぜなら、3人目の人が来て、最初の人と同意見であれば、少なくも最初の人と3番目の人との間の「共通見解」となるわけです。
>複数の人による共通見解が得られれば、それは「一般的に成立する論である」可能性が生じます。

その2人の人間が出した答えをそれぞれ答A 答Bとしましょう
答Aに対して同意見の人が多く居たとしても それは答Aを選んだ人達にとっての「共通見解」でしかありません
答Bという意見の人達にとっては 答Aは「一般論」とはなりません
答A 答B 共に成立しうる状況であれば 答Aが全体の「一般論」となる可能性はありません
答Aが「一般論」である可能性があると主張する場合 まずは答Bが成立しないことを証明しなければなりません
その証明がなければ 答A 答B どちらを選ぶかは「個人の価値観」と言えてしまうわけです


>極端な意見を述べるならば、その「個人が自由に選べる答えの数」が「人間の数」と等しければ、それは「人それぞれである(つまり、
>個人の価値観である)」と自信をもって言うことができるでしょう。

答えの数と「個人の価値観」である事は関係ありません
「現在の日本のプロ野球チームどこが好き?」という設問の場合 答えは12個しかありません
さらには比較的に阪神のファンは多くて ロッテのファンは少なかったりします
しかしこの設問に対して阪神という答えが「一般論」になることはありませんよね?
答えの数が限られていても この設問の答えは「個人の価値観」と言えるかと思います つまりあなたの主張は間違ってます


>まぁ、これはいくらなんでも極端な意見ですが、「選択肢が2つ」で「個人の価値観」と呼ぶのには抵抗があります。

どこに抵抗がありますか?
「山と海どっちが好き?」とか「昼と夜どっちが大事?」とか 答えの選択肢が2つの場合はいくらでもありますが
どちらを選ぶにしても「個人の価値観」と言うのは何か変ですか?どこが変ですか?
何に抵抗があるのか教えてください

1年前 No.1250

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1250

答えがAかBかに絞り込まれたのであれば、「答えはAかBである」というのは、一般論ですよね。



> >まぁ、これはいくらなんでも極端な意見ですが、「選択肢が2つ」で「個人の価値観」と呼ぶのには抵抗があります。

> どこに抵抗がありますか?


「2つに絞り込まれているものを“個人の価値観”と呼ぶことに」です。


>「山と海どっちが好き?」とか「昼と夜どっちが大事?」とか 答えの選択肢が2つの場合はいくらでもありますが


それは最初から選択肢を絞り込んでいる場合の話で、「議論の末に選択肢が2つに絞り込まれた」というのとは異なります。
また、「何が好きか?」という問いは、最初から「個人の価値観について訊ねる問い」であり、「何が大事か?」とは異なります。

以上です。

1年前 No.1251

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1251

>答えがAかBかに絞り込まれたのであれば、「答えはAかBである」というのは、一般論ですよね。

絞り込まれた場合に「答えは2つのうちのどちらかである」というのは一般論ですが その一般論には何の意味もありません
どのプロ野球が好きかの問に「答えは12球団のどれかである」と言っても意味が無い事くらいわかりますよね?
答えの数が何個あるかが議論のゴールではありません 答え自体が議論のゴールです
>>1239 では「答え自体」に対して「個人の価値観」と言っているわけです
それに対して >>1241 で「答えの数」は「個人の価値観」じゃないという指摘をしても
そもそも「答えの数」について私が「個人の価値観」と言ったわけではないので
>>1241 の指摘はただの間違いという事になります
答えが複数あれば「答え自体」は「個人の価値観」という事に反論はありませんよね?


>「2つに絞り込まれているものを“個人の価値観”と呼ぶことに」です。

説明になってません
何故抵抗があるのか説明をしてください
2つに絞り込まれていても どちらかを選択するのが「個人の価値観」によって差が出るのであれば
それは読んで字のごとく「個人の価値観」と言って何の問題もないかと思いますが
この何の問題もない流れのどこに抵抗があるのか説明してください


>それは最初から選択肢を絞り込んでいる場合の話で、「議論の末に選択肢が2つに絞り込まれた」というのとは異なります。
>また、「何が好きか?」という問いは、最初から「個人の価値観について訊ねる問い」であり、「何が大事か?」とは異なります。

あなたは「2つに絞り込まれているものを“個人の価値観”と呼ぶことに」抵抗があると言いましたが
最初から絞られている場合は「個人の価値観」と言っても問題ないんですか? 2つに絞り込まれていても抵抗ない場合もある?
言ってる事の筋が通っていません 何故そう判断するかの理由もちゃんと説明してください
まずは説明をしましょう 「私はーこの意見なんか嫌だー」と言ってるだけでは どの部分が何で嫌なのかはわかりませんよ
あと「何が好きか?」だけではなく「昼と夜どっちが大事?」って例も出してるので ちゃんと読んでから反論してください

1年前 No.1252

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1252

>絞り込まれた場合に「答えは2つのうちのどちらかである」というのは一般論ですが その一般論には何の意味もありません


いえ、そんなことはありません。無数にあるはずの答えの中から2つに絞り込まれたわけですから、一般論として十分意義があります。


>どのプロ野球が好きかの問に「答えは12球団のどれかである」と言っても意味が無い事くらいわかりますよね?


その問題では選択肢が最初から12個ですからね。12個のものを12個のどれかであるとしても、何の意味もないのは明らかです。

1年前 No.1253

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1253

肝心な部分への返答が無いんですが
結局 >>1241 の指摘は間違いってことでいいんですか?

そこが間違いであると認めるのであれば
別にどこが抵抗あるのかの説明も別に求めないし
そもそも争う部分も無くなるので
>>1241 の指摘は間違いってことでいいのかな?

1年前 No.1254

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1254

>結局 >>1241 の指摘は間違いってことでいいんですか?


>>1253 で「いえ、そんなことはありません」と回答しています。
詳しく書くと「『 >>1241 の指摘は間違い』ということはありません」となります。
以上です。

1年前 No.1255

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

選択肢が二個以上であっても前提があれば必ずしも個人の価値観とは言い切れないと思います。
例 100%自給自足で賄いきれない日本にとって最も大切な国は? ○○ ○○ ○○ ○○ ○○
この場合、それぞれに論理的根拠があってそれぞれの国が羅列されているのであって(もちろんただの個人的価値観にすぎない場合もある)、議論で更に絞り込める余地もないとは言いきれないと思います。

1年前 No.1256

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1255

>>1253 で「いえ、そんなことはありません」と回答しています。

この「いえ、そんなことはありません」というのは、
「答えの数」という一般論に意味があるかないかについての反論ですよね?
問題はそこではありません
私は >>1252 にて
>>1239 では「答え自体」に対して「個人の価値観」と言っているわけです
>それに対して >>1241 で「答えの数」は「個人の価値観」じゃないという指摘をしても
>そもそも「答えの数」について私が「個人の価値観」と言ったわけではないので
>>1241 の指摘はただの間違いという事になります
と主張しています

ここでの「答えの数」が一般論であるということには異論はありません
ただ私の「答え自体」に対する「個人の価値観」という評価に対して
「答えの数」は一般論だと指摘しても それは間違いですよね? というだけの話ですよ

1年前 No.1257

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1256

>選択肢が二個以上であっても前提があれば必ずしも個人の価値観とは言い切れないと思います。

はい その選択肢から答えを選択する基準に「個人の価値観」が入らない場合はその通りです
例えば「あなたの家から一番近い空港は?」という問いは人によって答えが異なるので 答えが複数ある状態となりますが 答えを選択する基準に「個人の価値観」は介入しませんね
ただ今回は何が大事かという問いなので 「個人の価値観」が介入する内容となっており
その中で答えが複数に分かれる場合は 答えは「個人の価値観」によるよねと言えるのではっていう話です

1年前 No.1258

美佳 ★iPhone=x45O1wZcyi

なんとなく…なのですが、チョコさんの言う個人の価値観がどんなものから来ているのかって話が、より良くって部分なのかな?って感じます。
個人の価値観で左右されるのは確かにその通りですが、その個人の価値観はどうして生まれるのか…ってところも突き詰めてみたら、結局、人それぞれがそれぞれのより良くを求める為にそれぞれに最適化したものなんじゃないかな〜って。

1年前 No.1259

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1259

>なんとなく…なのですが、チョコさんの言う個人の価値観がどんなものから来ているのかって話が、より良くって部分なのかな?って感じます。
>個人の価値観で左右されるのは確かにその通りですが、その個人の価値観はどうして生まれるのか…ってところも突き詰めてみたら、結局、人それぞれがそれぞれのより良くを求める為にそれぞれに最適化したものなんじゃないかな〜って。

あー 価値観はそれぞれだけど その根本は一つなんじゃないかって意見ですね
そしてその根本は「より良く」なのではないかということですね
それが正しければ 複数の価値観の違いを認めた上で 00100さんが求めていた唯一無二の解も出せますね

しかしその「より良く」という根本が本当に全員に当てはまるのかは検証が必要ですね
美佳さん自身も「なんとなく」と言ってるようにまだ固まった意見ではないようですけど
向上心の無い人間は最近多いですし 「悟り世代」とか言われる層が「より良く」を根本に動いているとは思えませんね
価値観よりは根本の方が 唯一無二の解が出せそうな気はしますが 何かしっくりくる解はないものですかね
現状ではやはり根本も人それぞれになっちゃうのかな?と私は思います

1年前 No.1260

00100 @00100 ★iPhone=NxaBU8I489

>>1260

>しかしその「より良く」という根本が本当に全員に当てはまるのかは検証が必要ですね


唯一無二の大事なものを決めるのであれば、それはより良いものを選ぶというよりは、数ある大事なもののからより大事なものを選ぶ、つまり断腸の思いでも捨てられないたった1つのものを選び抜くという表現に近いのかと思います。

1年前 No.1261

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1261

>唯一無二の大事なものを決めるのであれば、それはより良いものを選ぶというよりは、数ある大事なもののからより大事なものを選ぶ、つまり断腸の思いでも捨てられないたった1つのものを選び抜くという表現に近いのかと思います。

ん? あまりうまく伝わってないような気がします・・・
「大事なもの」自体は「個人の価値観」で人により変わるので 唯一無二の答えは出せないが
じゃあその「大事なもの」を選ぶ際の人の心理というか根本に対しては 唯一無二の答えが出せるのではないかというアプローチです
伝わってますかね?

1年前 No.1262

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1258

>ただ今回は何が大事かという問いなので 「個人の価値観」が介入する内容となっており

>その中で答えが複数に分かれる場合は 答えは「個人の価値観」によるよねと言えるのではっていう話です


今回は何が大事かという問いなので、「個人の価値観」が介入する内容となっているのは確かですが、だからといって「個人の価値観によってのみ決まる」と言い切ることはできません。なぜなら、「何が大事か」という評価指標が必ずしも個人の価値観に基づいているものとは限らないからです。

1年前 No.1263

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1260

>しかしその「より良く」という根本が本当に全員に当てはまるのかは検証が必要ですね

>美佳さん自身も「なんとなく」と言ってるようにまだ固まった意見ではないようですけど

>向上心の無い人間は最近多いですし 「悟り世代」とか言われる層が「より良く」を根本に動いているとは思えませんね


それは「良さ」の定義によって変わりますね。

「何をもって『良い』とするのかは、『個人の価値観』による」ということにするのであれば、その「良さ」は普遍的になります。

1年前 No.1264

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

Mobiusさん

>>1257 に返信がなく 先に進もうとしていますが
>>1257 の内容に関しては反論なしということで良いですか?
間違った指摘だった場合は ちゃんとそれはそれで認めて 次に進みましょう

1年前 No.1265

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

>>1257

>ここでの「答えの数」が一般論であるということには異論はありません


これに関しては、了解しました。


>ただ私の「答え自体」に対する「個人の価値観」という評価に対して

>「答えの数」は一般論だと指摘しても それは間違いですよね? というだけの話ですよ


これについては、 >>1249 に書いたとおりで、間違いではないと思います。補足的に >>1263 も参考下さい。

1年前 No.1266

チョコ ★2XBFPGeObt_VuR

>>1266

まずは最初の衝突であった >>1241 の指摘に関してはMobiusさんの間違いであったと認めて頂きありがとうございます
すっきりしました 次行きましょう


>>1263

>今回は何が大事かという問いなので、「個人の価値観」が介入する内容となっているのは確かですが、
>だからといって「個人の価値観によってのみ決まる」と言い切ることはできません。
>なぜなら、「何が大事か」という評価指標が必ずしも個人の価値観に基づいているものとは限らないからです。

ほうほう
「個人の価値観」以外の評価指標って例えば何でしょうか?


>>1264

>それは「良さ」の定義によって変わりますね。
>「何をもって『良い』とするのかは、『個人の価値観』による」ということにするのであれば、その「良さ」は普遍的になります。

そうですね 「より良く」っていう根本の心理ですら 個人の価値観により何が良いのか定まらないって話になりますよね
あと「良く」が普遍的になったところで そもそも「良く」を目指さない人もいるので
今回の根本の話も唯一無二の答えは出なさそうだなって思います

1年前 No.1267

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

他の人はどうなのかはっきりとは分かりませんが。
私の場合は今に至るまでにこの世で一番大事なものはお金を含めて少なくとも10回以上はその時その時で循環するように変わっていきましたね。
事業を営み、10数名のスタッフを抱え細々とやってたところ偶々すぐ近所に大規模な同業者が立派な店舗を構えた時なんて日に日に売り上げが落ちて今月の皆の給与どうしよう、なんて夜も眠れず頭を抱えてた時分なんかはお金以上に大事なものなんて想像できませんでした。それが論理なんて欠片もないただの苦悩・幻惑・困惑と分かっていても。
私にとってその時その時最も大事なものは決して価値観や理想や論理や一般論では導くことのできないものばかりでしたね。
だからこの議題の難易度は易しいようで超難解だと思っています。引き続きもう少しばかり興味深くこのスレの顛末をみてみたいですね。

1年前 No.1268

Miiro ★17UeN13iUM_VuR

生身の人間が建前を潜めて本音で考える大事なものは価値観・一般論からというよりはその時その時の己の経験則から導かれるんじゃないかな・・・
間違えてたらすみませんね。
今までの流れとはベクトルの違う事言ってると自覚してますから現状の流れに反論はないんですよ。
スレ作成者さんの議題の文脈を自分勝手に解釈してそんな意見を言ってみましたというだけです。

1年前 No.1269

Mobius @mobius☆iuWFdm42ChI ★etljaCOMxB_Gxb

“良さを追求しない人”にとっての一番大事なことって何でしょう?

※私のいう「良さの追求」とは、広い意味で「悪さの回避」を含みます。

1年前 No.1270

下手人 ★ufFGzpDVnv_EP8

“良さを追求しない”ということは自分の価値観から見てマイナスのことを求めるということだ。(何も考えていないというのも含めるべきだろうか?)

そんな人間が果たしているだろうか。
利益よりも優先することがあるとするならば、芸術性とか道徳とかになるのだろう。
不利な状況に突っ込んでいった方が面白い、燃えてくる、自分の正しさが保てるという人ならいるかもしれない。
だがそれも一つの価値を持っているのではないだろうか。
究極的に自分の価値観から見てマイナスのことを求める人間などいないのではないだろうか。


さて、良く分からない考察。

お金は手段である。
私にとってみれば「生きていること」それ自体も何か目的を果たすための手段である。

本来我々は目的のために手段を得る。
だが「生きていること」やお金の場合は逆である。目的より先にまず手段を手に入れている。(もちろん何かを買いたい目的があってそのためにお金を稼ぐ人もいるだろうが)


お金の価値は社会の合意によって成り立っている。

「生きていること」は社会に左右はされないが、その「生きていること」の目的は社会を通じていないと見いだせない。
そして目的によって手段の価値は変わる。

『我々は遺伝子の乗り物である』と利己的遺伝子論では言っていた。
それをみるなら我々は遺伝子にとっての手段であり、その目的は遺伝子を残すことだろう。
(遺伝子だけが価値ある物で、生物個体は無価値だと言う意味ではないらしいが。)

いや自然界に目的はない、従って価値観がない。
人間が社会を捨て去り自然に戻るのであるなら「生きていること」の目的は無くなり、手段という認識も無いだろう。

1年前 No.1271

チョコ ★z6KYPwQlyN_m8y

>>1267 への反論はなしかな?
ま とりあえず私が関係する議論は落ち着いたのかな
また面白そうな展開があれば参加しまーす

1年前 No.1272
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