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否定について

 ( 議論掲示板 )
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冷たい便座 ★nPo58XTwyr2

人が意見を出すと、それに反論する人が出ます。
反論する人が出ると、それに反論する人がいます。
いたちごっこですね。

議論って無駄じゃないか?

真実は人の数だけあるのだからそれぞれ意見も違う。
真実はいつもひとつじゃなくて、その人の数だけある。
ひとつなのは事実。

誰の意見があっているとも限らないし、誰の意見が間違っているともいえない。
強いて言うなら、間違った意見なんてこの世にない…と思う。

勿論、自分の意見が合っているとも思っていない。
ほかの意見が合っているとも僕は思わない。
難しい漢字や言い回しを使い、自分の意見が正しいと自負してる人たち。
それに反論する人たち。

もう一度言います。

議論って無駄じゃないか?
真実なんてこの世にないでしょう?


2008/06/14 19:16 No.0
ページ: 1


 
 

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

はじめまして

>議論って無駄じゃないか

こう思うのならなぜこのスレを立ててみたんですか?。。

議論によって反論があるのは当たり前で反論がなければ議論ではない。。
相手の反論によって自分の誤りにきづくことができる、そしてもっといい意見を考えるきっかけになる。。
すべての反論を鵜呑みにしてはいけないがはなから否定してもいけない。。

真実はわからないが大人数の意見を混ぜることによりより客観になり真実に漸近線に近づく関数のように近づくことができる

これが自分の意見です。。

2008/06/14 20:22 No.1

ま。 ★73soNKkQQmA

議論の場で、全く最初から人の意見を聞き入れる気が
無い人には、議論は無駄であり、無意味なものです。

自分が向上しようと、思って議論に参加する人は、
相手の意見を一度は受け入れてみようと出来る人で、
結果的に受け入れられなくても、受け入れられても
意味はあると思います

その人によって違うのでは?

人の意見は様々です。自分と違っていても、
そういう意見の人がいる事を知る事が出来る。
それだけでも無駄では無い気がします。

2008/06/14 21:16 No.2

猫山キャッツ君 ★0iA.5qwz45M

議論で大事なのは…

「正確さ」と「知識数」…

善人じゃなきゃでんわね。

2008/06/14 22:49 No.3

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

否定で「納得」する人が一人でもいれば、無駄ではないんでしょうがね…^^;
絶対と言っていい程(というか絶対?)居ないから無駄なんですよね。
(おしゃべりしたいだけなら、無駄ではないですが…)

2008/06/14 23:10 No.4

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

>絶対と言っていい程(というか絶対?)居ないから無駄なんですよね。

自分、ま。さん、その他自分が議論してきた人は柔軟性よかったですよ。。偏見ではないですか?

2008/06/14 23:12 No.5

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

>自分、ま。さん、その他自分が議論してきた人は柔軟性よかったですよ。。偏見ではないですか?

う〜ん、否定は嫌いなんですが、このスレが「否定について」ですので実験的に否定で話を進めます。
(その為このスレに限り、私は論理を組み立てませんね^^;)

まず、それは初めから意見が同じだったんじゃないですか?
意見が違って、否定された部分が同じになりましたか?

2008/06/14 23:18 No.6

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

夢@うたとびさんへ

>まず、それは初めから意見が同じだったんじゃないですか?
意見が違って、否定された部分が同じになりましたか?

このスレではないですが死刑賛成反対のスレで自分ははじめ反対派でしたが、今は賛成派です。。ある方々の批判で根本的に変わりますした。。
もし変わらなくてもそれはそれでいいとおもいます。。>>2みたいな感じで、変わらなくても得るものはあると思います。。

2008/06/14 23:22 No.7

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

【このレスでの発言は実験的に「否定」で話を進めています】
(何て性格悪い奴だと思われたくないので、このスレでの私の発言には全て上記のコメントを入れさせて頂きます…)

>>7
>死刑賛成反対のスレで自分ははじめ反対派でしたが、今は賛成派です。。
>ある方々の批判で根本的に変わりますした。。

それは否定されたからではなく、賛成派の意見に説得力があったからじゃないですか?
否定が無くても問題無かったはずですよね?
(しつこくてすみません^^;否定には終わりが無い為、悪気がある訳ではありません)

2008/06/14 23:31 No.8

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

夢@うたとびさんへ

>賛成派の意見に説得力があったからじゃないですか?

そうです。。自分に説得力のある否定、批判をしてくれたんです。。

2008/06/14 23:34 No.9

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

ああ…我慢できない^^;一度だけ論理立てします。(私には否定は向かない…)

通常、掲示板に書いてある記事を見た場合「読みます」
否定しよう否定してなかろうと「読む」訳です(仮に読まなければ、「否定されて」いても読みません)

人の意見を否定せず自分の意見を書けば、結果的に誰かがそれを読み
その人の知識の一つとなる訳です。
ここで「否定」の立場は、完全に無駄なものとなっています。

「無駄」とは有ってもいいが、無くてもいいものです。

2008/06/14 23:41 No.10

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

【このレスでの発言は実験的に「否定」で話を進めています】

>>9
>自分に説得力のある否定、批判をしてくれたんです。。

それは否定に説得力があったんじゃなくて、賛成の肯定意見に説得力があったんじゃないですか?

2008/06/14 23:44 No.11

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

>人の意見を否定せず自分の意見を書けば、結果的に誰かがそれを読み
その人の知識の一つとなる訳です。

なんか自分とは否定の定義が違うようです。。否定、批判も自分には知識、知恵です。。
なんの意見、理由もなく、「それは違う」という否定ではなく
自分の否定は「それは違うと思います、なぜなら〜だからです。あなたはどうおもいますか?」が自分の否定です。。
その返答が「確かにそうですね」、「いえ、〜だから違うと思われます、これについてはどうですか?」。「それらを考慮すると現時点では答えはでませんね、ではこういうのは?」が議論だと思います。

不快でしたらすいません。。あなたの考え方も自由ですが、掲示板という場では批判もあると思うのでご了承ください

2008/06/14 23:50 No.12

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

>それは否定に説得力があったんじゃなくて、賛成の肯定意見に説得力があったんじゃないですか

正確には賛成派の肯定理由+自分への批判ですね。。それを含めて自分は意見と思ってます。。

2008/06/14 23:54 No.13

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

>>12
>掲示板という場では批判もあると思うのでご了承ください

はい、これは理解しています^^;(ただ「結果的」に無駄だと考えているだけですので)

>なんの意見、理由もなく、「それは違う」という否定ではなく
>自分の否定は「それは違うと思います、なぜなら〜だからです。あなたはどうおもいますか?」が自分の否定です。。

私は前者と、後者の「それは違うと思います、」の部分を否定と認識しています。
(あと、もう一つは、自分が正しいという思い込みで人の話を「無視」した発言など)
それが無くても、「私は〜だと思います」で話が通じますよね^^;?

2008/06/14 23:59 No.14

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

まあ、私の基本姿勢は
「無駄な事」と「人を不快にさせる可能性がある事」は【あえて故意にやる必要はない】という事です…。
(やらないという事ではないです^^;)

2008/06/15 00:10 No.15

キャーベツ ★UGgpoH2z8FI

夢@うたとびさんへ

おそらく分かりました、自分もあなたもいいたいことは同じで否定の意味を狭義的に捉えるか広義的にとらえるかの違いだと思います。。

私は前者と、後者の「それは違うと思います、」の部分を否定と認識しています。
(あと、もう一つは、自分が正しいという思い込みで人の話を「無視」した発言など)
それが無くても、「私は〜だと思います」で話が通じますよね^^;?

はいそうです。。「私は〜だと思います」この言葉自体否定なんです。。自分の中では。。あなたのなかでは意見。。言葉の違い
「それは違います」の部分はわかりやすくするためや枕詞的意味しかないと思います。。重要なのは理由です。。

自分のこと嫌いになりました?。。また進化の話でもしたいですね。。

2008/06/15 00:12 No.16

冷たい便座 ★nPo58XTwyr2

みなの意見、合ってるんじゃない?

なんでスレたてたんだろうね…矛盾してるよね…。

まあ、世の中に絶対なんてあるわけないし、あるかもしれないし…。
矛盾だらけだから…。

みんなの意見を否定するつもりも肯定するつもりもないけど…。

自分の向上に役立つ意見は聞き入れるべきだと思うよ…。
客観的に見ないと自分はわからないからね…。

2008/06/15 00:13 No.17

夢@うたとび ★BU8zDL2e3T6

>>16
>おそらく分かりました、自分もあなたもいいたいことは同じで
>否定の意味を狭義的に捉えるか広義的にとらえるかの違いだと思います。。
>「私は〜だと思います」この言葉自体否定なんです。

そうみたいです^^;
私は「反対意見(とでも言うのでしょうか?)」と「否定」を分けて考えてます。

「違います」と書くと、本当に違うかどうかは未だ解らない事なので(というか永遠に解らない?)
論理抜きに、周りから崩していこうと(常識じゃない事を「常識ですよ」と言ってみたり)している様で
何となく、許せないんですよね…。

否定で話を進めると、論理を考えなくて済むのでものすごく楽なんですが
私的には、ものすごく鬱に…^^;;(やっぱり、私には向かないです)

2008/06/15 00:34 No.18

無智 ★cP3QHxa/QEc

>>0-冷たい便座さん

>>議論って無駄じゃないか?


議論が無駄なのではなく、「規律を守らない論客」が存在するからこそ、議論が無駄になるのだと思いますよ。
理念上、弁証法的に言えば対立は成長を生むので、議論における反論は大きな意味と効果を持ちます。
しかし、なぜ現実的に議論が発展しにくいのかといえば、やはり論客の側に問題があるわけです。

まぁ、かといってこのメビウスリングに有能な論客がいないのかといえば、当然そうではありません。
私はそう形容できる論客を幾人か知っています。
名前はここでは挙げませんが。

確かにここの議論を見ていれば、「議論は無駄じゃないか」と思いたくもなりますが、それは論客の質向上によって容易に解決される問題なのです。
問題は議論自身にではなく、論客の側にあるのですよ。

>>真実なんてこの世にないでしょう?


真実はこの世に存在すると私は考えます。
といっても、それは本来的な意味合いではないかもしれませんが。

以前別のスレッドで述べましたが、我々が想像する世界のすべては、人間の認識を必然的に介した世界です。
したがって、我々にとっての世界の法則は、我々の理性自身であると言えます。
つまり、理性が我々にとっての法則である以上、理性の法則によって明証的であるといえる事実が判明すれば、それは我々にとっての真実と言ってよいのだと考えます。
どのみち我々は、「我々にとっての」との視点からしか見ることができませんから、我々にとっての真実こそが真実なのです。

2008/06/15 12:24 No.19

一志 ★AU=W7lHp4k9QvU

DISCUSSION,n【議論】他の人々に対しその誤りをますます頑固に信じ込ませる方法。


A・ビアス「悪魔の辞典」より

2008/06/15 15:54 No.20

★DOCOMO-K69NK.iN97A

我々一人一人の多様な価値観が不完全だとしても、その中から何かを選んでいかなければならないのですから、議論は必要なんだと思いますよ。

多くが無駄でも、その中の一つだけでも実れば儲けもんだと感じます。

2008/06/15 22:38 No.21

ま。 ★COYkd9pz5r6

議論において、もっとも恥ずべき行為は、
否定する事ではなく、始めから人の意見を聞く気が無い
のに、議論に参加する事ではないかな。

人の意見を読む前から、まず"否定してやる"事を
前提に読むか、読んだ結果否定になるか。
ここが、結果同じでも大きく異なると思います。

勝ち負けのような感覚で議論するのも、またゲーム的で
いいのかもしれませんが、(ディベートの試合みたいに)
こういう場の議論は、勝ち負けがあるわけではないので
自分を向上させるために、参加するのがいいと思いますね。

2008/06/16 14:13 No.22

猫山キャッツ君 ★0hnzUDBkDsI

あのね。
俺の経験から行くと、議論した結果、何にたどり着くかというと、『真(まこと)』だと思います。
『真(しん)』は、蟻ぐらいの空間に、シロナガスクジラ一億匹以上の空間の知識をつめんこんだ形をしている。
小さいのにギューギューに詰まっている、……これが真。
けど、こんなことってのは、結局無理な話……、『矛盾している』わけ。

真には『矛盾』が含まれている。
答えには『矛盾』が含まれている。

で、私は、議論の価値は、『正確さ』と、『知識量』だと思っている。

この『二つを使って、矛盾をどう解決するかを議論するのだ』と思います。

なので、正確でもなく、知識もない人は、議論しても、眠たいだろうね……

議論するにあたって、『全が一を作り、一は全に影響を与える』っていう考え方は必要だね。

小さいのにギューギュー、小さいのにギューギュー。

2008/06/16 17:01 No.23

ま。 ★COYkd9pz5r6

カテゴリが議論なのに、何かと揚げ足取りと
挑発ばかり繰り返す輩が、色んなスレで、
絡んでくる。

議論とは、議論の中での否定とは、
真実を求める為にあるのでは、ないでしょうか?
たとえ、答えが出なくても、そのプロセスが
大事なんだと思う。

2008/06/17 18:11 No.24
ページ: 1

 
 
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